Форум официального сайта Веры Камши

Вот, украла вопрос у Val, но уж больно стало интересно, как народ относится к Оноре, и его идеалам. :)

А что, все без исключения его идеалы в общем-то правильные. Чистые и, как ни странно, честные.

Совершенно не фанатик, что редкость среди искренне, от всей души, верующего человека. Видит в людях свет, но не пытается при этом их изменить, чтобы сделать свет "поярче".

Отнюдь не лишен ума и логики, чтобы не говорили. Просто он, в отличие от Дорака, не стремится что-то менять, переиначивать, делать по-своему, по-циничному.

В общем, если честно, один из тех персоонажей, что оставляет исключительно положительное впечатление и лишний раз доказывает, что даже всесильный кардинал может сомневаться в человеческой сущности. Может, это глупо и неправильно, но лично мне он как-то ближе всего. Понимаю я его и его отношение к жизни.

Добрый он, искренне добрый и сочувствующий.
Мне нравится.

А будь в нем больше прагматичности, он уже не был бы святым. Ни капельки :P
ПС
Голосовала за третий вариант

Он идеалист, но идеализм - это не плохо, но и не хорошо, что и подтвердила судьба Оноре. И, если бы только его одного, а дети, а погром? Не будь он идеалистом, то мог подумать над тем, с чего это вдруг Агарис решил мириться, почувствовал бы куда клонит Авнир. Идеалист должен сидеть в монастыре! :D А в реальной политике лучше прагматики.

Жаль его, полез договариваться с Дораком, ага! Святая простота! Именно немного прагматизма не хватало, и мыслей о том, что не все такие святые, как он.
Отравленные дети, косвенно - погромы (диспут не был причиной, но безусловно стал поводом).
В общем, агарисский "коллега" Дорака исполнил его мысли - сделал Оноре святым. К вящей славе Спасителя.

Оноре - замечательный священник, он именно что "святой отец... Побольше бы таких, и мир стал бы лучше!

Как правильно заметил Рокэ, праведники в Рассветных садах Оноре будут рады. Это прекрасно характеризует Оноре, как человека, но homo SAPIENS, он мог бы вести себя и более прозорливо. Хотя, кто бы он был, если бы был не таким, каким был?
Вот ???

Третий вариант.
Судя по разговору с Дораком, Оноре был человеком умным и вполне практичным. Да и дело-то шло действительно к примирению. Просто не могут люди подобного сорта вообразить, что можно совершить такую гадость - отравить детей, устроить Варфоломеевскую ночь.
Оноре очень сильный человек - мало у кого станет столько силы быть собой до такой степени.
Оноре очень проницательный человек - составляет мнение о людях очень быстро. Но у него нет зла в душе, чтобы оценить низость других.
О святости своей Оноре не думал. Да и сильно сомневаюсь я, что агарисцы сделают из Оноре святого - неудобны такие люди в роли святых.
А одна из причин, по которой Оноре отправили на заклание - слишком близок к Юнию стал, да и плохо управляем.
Оноре похож на другого священника - Александра Меня. Помнится, прочитав его труд, подумал: "Попался бы мне такой священник в свое время - может, стал бы верующим".

Мне вот стало интересно - что это за орден милосердия такой, что его главой может стать подобный человек?

Оноре - идеалист, и это хорошо. На мой взгляд, именно таким должен быть святой отец. Идеалистом без фанатизма. Понятно, что не все должны быть такими. Нужны и Дораки - без них Церковь не будет организацией. Но на душе становится светлее, когда думаешь, что существуют люди типа Оноре.

Проголосовал за второе. Ну человек немного не от мира сего! Это не хорошо и не плохо само по себе, но в тех обстоятельствах, в каких Оноре оказался, Дорак на его месте бы выкрутился, и детей не отравил, пусть и по незнанию.

Ох, не правы вы, не правы.
Если хорошему человеку плохо от того, что "среда" требует быть более прагматичным и циничным, это не значит, что человеку надо быть другим. Это значит, что "среда" плохая. :P

Ну, по крайней мере, Оноре по собственной воле никого не посылает ни в Закат, ни в Рассветные сады... На костер никого не отправляет. И дураком его нельзя назвать, просто человек однажды просчитался и все, не предусмотрел все способы, которые могут применить враги, чтобы уничтожить его. Да, наверное, это практически невозможно сделать, имея дело с Дораком.

Третий вариант.ИМХО

2 Фюджин!
Эрэа, я ведь не говорю, что Оноре плохой. Просто дети погибли в том числе и потому, что он не просчитал ситуацию.
2 Мариэлль
Эрэа. простите, а при чём здесь Дорак? Его тоже в данной ситуации кинули, из-за того, что он заболел, ИМХО, не по своей воле.

Я и не говорила, что вы говорили, что он плохой. ;) И детей, конечно же, жалко. Просто он не мог себе представить, что кто-то способен на такое пойти. А "просчитывание ситуаций" вообще нечто такое, что может из любого святого сделать расчетливого кардинала.

Эрэа! Вот-вот, я как раз об этом - "не мог себе представить". То, что оноре хороший человек, не делает таковыми всех окружающих. И это надо учитывать. Он ведь, в конце концов, не приходской священник, а епископ, причём не из последних. И ДОЛЖЕН руководствоваться в своей деятельности не только верой.

2 Helgi: Упс! Забыла, каюсь. Только ногами не бейте! :)

Глава Ордена носит титул магнуса. Оноре - всего-навсего странствующий епископ. Был.

Эрэа Мариэлль!
Ну что Вы! Как можно, даму - ногами! И чем либо вообще!

Он хороший человек, но немного прагматичности ему бы не помешало, может быть тогда бы он остался в живых. :-\

...и перестал бы быть святым. Чем живой человек лучше мертвого святого? :P Как сказал Слава, именно этим он и нравится.
Хотя, конечно, жаль. Но, понимаете, это как бы...логично. Неправильно, мерзко, подло, но логично.
К тому же о его смерти мы знаем только из слухов, вдруг..? :-[

Оноре мне очень симпатичен именно своей искренностью и непрактичностью.
Настолько нестандартный для книги герой, что я до последнего ждал какой-нибудь каверзы.
Учитывая, что у Веры в обоих циклах в святые в основном мерзавцы и неудачники попадают, его вряд ли канонизируют.

Согласна, "мертвый лев лучше живой собаки".
Но все-таки мне было очень грустно, когда Оноре убили :'(

*Тихонько так, себе под нос: " И с чего бы это я решил в этом опросе поучаствовать?"* :)
Проголосовал за второй вариант. Хотя выбирал между вторым и треьим.
Действительно жалко, что его убили. Особой грусти, правда, не испытывал, так как привык что в кижках хозяйки сайта положительные герои долго не задерживаются. :) Есть исключения конечно.
Больше всего из моментов в книге запомнились почему-то его слова Дику о Рокэ. Хотя, все же сам с ними не очень согласен.

Оноре - это, на мой взгляд совершенный идеал для любого человека. Но идеальных людей не бывает(живых), что блестяще нам и показала хозяйка сего форума... ;)

А все-таки хорошо, что такие люди есть (ну должны же они где-нибудь быть!). Аж на совесть пробивает... стыдно за свое несовершенство... Но я бы такой быть не хотела. Даже если бы меня никто не убил.

Третье. Хочу заметить, что Оноре вполне себе практичен. Отравленую воду предусмотреть было невозможно (вернее возможно, но при другом уровне игры), а обнаружить - только случайно. Насчет погрома же - ИМХО Оноре владеет орденской магией, да и сам по себе умеет чуствовать людей - и он поверил Дораку именно потому, что понял что тому это выгодно!!! А болезнь Дорака и его бредовый "помошничек" это вообще непредусмотримо!

ЗЫ. Кстати тут именно горе от ума - Дораку выгодно + Дорак держит ситуацию = ничего не будет. Вот и небыл Оноре готов к такому :( А то, что Дорак утратил контроль - так об этом даже Роке незнал!

Оноре - светлый человек. Замечательный и светлый. Вот только... знаете, как говорят верующие люди: "лучших людей Бог забирает раньше, чем других". Его жалко, но на нем хорошие люди в Кэртиане, слава Леворукому ;D, имхо не закончились. Пусть они и не святые, как Оноре.

Оноре даже не идеалист. Он - СВЯТОЙ.
И его смерть логически вытекает из его жизни. Святые, как это не горько, не живут долго. Они, как и Оноре, вспыхивают и сгорают.

Эх, а ведь действительно хочется верить, что он не умер.
Но на мой взгляд практичность ему не помешала бы. Жалко детишек и тех бедняг, которые под погромы попали. А насчет святого не знаю. Имхо просто он очень светлый человек. Что он такого сделал, чтоб его святым считать? Вроде не было чудес или уже не помню.

Я голосовал за "другое". Будь Оноре таким пушистым, не попал бы он на такую работу - стоять за спиной дряхлого Эсперадора. Жанр "фэнтезийного реализма" таких чудес, ИМХО, не допускает ;)
Тот же Дорак, только в овечьей шкурке ;D
Сорри за оффтоп
Не знал и совершенно случайно оказался в столице в день бунта??? Не бывет таких совпадений :)

Интересно, а Дорак точно утратил контроль? Как-то уж больно все хорошо пошло.

У Дорака же сердечный приступ был. Какой, к ***, контроль?!

"Бывают дочка и просто сны." Как вариан - Роке знал о бунте, но не знал что он безконтрольный - то самое выжидание, ага...

Уж очень он удачно все подготовил, а потом приступ. Впрочем наверное действительно это просто случайность.

to Al103
1. В "просто" снах людей с того света не вытаскивают ;)
2. Не знал, что он бесконтрольный, и послал человека за Савиньяком сразу, до выяснения всех обстоятельств, уж не на случай ли, если бунт контролируемый ;D и войска гарнизона откажутся выполнять его приказы?

to Asher
"Подстава" с Авниром выглядит спланированной заранее, значит было точно изветно что у Дорака будет приступ - делайте выводы. Лично мне подозрителен его секретарь.

То есть его отравили так? Мне вообще такая идея в голову приходила, но ведь он мог и сам отравиться тогда уж. Подготовил почву - и вперед. Если знать чем, чтоб пережить такое. В принципе Дорак мне симпатичен, но ... мало ли.

Проголосовала за второй вариант. Я от идеализма далека. :)

Проголосовала за третий вариант. Святой был человек. Надеюсь его канонизируют.

Он хороший человек, но немного прагматичности ему бы не помешало, особенно если он еще живой ::)

Он идеалист и это не плохо. Это даже хорошо, но только если человек не фанатик.

Проголосовала за третий вариант. Оноре действительно идеалист, и жаль, что в мире чужими и чуждыми являются именно такие люди.

Думаю, Оноре в достаточной степени идеалист - искренне верует, не фанатик, видит в людях в первую очередь только лучшее, стремится улучшить окружающее и т.п. Однако его занесло в сферы, где необходимо БЫТЬ политиком, иначе - тебя съедят. Что, собственно говоря, и произошло. Он, вообще-то, неплохой политик, иначе не смог бы ни оказаться в роли влиятельного (влиятельнейшего?) советчика Эсперадора, ни поехал бы на переговоры в Олларию. Другое дело, что его талантов оказалось не достаточно, не справился...  Ему надо было быть гениальным политиком.

№ 2.
Но беда в том, что добродетели вообще плохо сочетаются с прагматизмом. Был бы Оноре живой, еще как пригодился бы, а так еще заделается "знаменем" для фанатиков от эсператизма...

Полезла за цитатой: Клайв Льюис говорил по схожему поводу: "как ни печально, все мы видим, что лишь нежизненные добродетели в силах спасти наш род..."


Ну ничего, у нас есть ПМ, так что мир все равно будет спасен, просто способ многим не понравится... :) :) :)

Молодец Оноре!
Даже здесь на формуме далекие от Эсператистской религиозности люди считают его святым.
- Мы не знаем его поднаготной
- Он крупный религиозный деятель, буквально "крутит" Эсперадором
- Он грамотно вел переговоры с Дораком
- Не факт, что он мертв

Я считаю, что он политик. А образ святого и общая неагрессивность - просто стратегия.
И его здорово подставили.
Истинники (ИМХО) в союзе с резидентурой Штанцлера (иначе откуда он знал?).

Боюсь, он еще "всплывет". К добру или к худу.

Итого: Другое

Это где такое написанно?! Он одна из кандидатур на этот пост.

Он в глаза не видел Дорака, а переговоров вообще с ним не вел. Не успел. У Сильвестра случился приступ, начались беспорядки и Оноре срочно пришлось покинуть Олларию. Встреча не состоялась.

Есть свидетель его гибели. Да и тело церковника его ранга скорее всего нашли и опознали.

Ну, навскидку, хотя бы тут:
"Значит, сторонники мира во главе то ли с блаженным, то ли неимоверно хитрым Оноре победили, и Агарис готов на уступки"(КНК-2, стр. 171)
"Оноре не от мира сего, и, тем не менее, именно он вертит впавшим в детство Юннием."(КНК-2, стр. 209)
Описание переговоров Оноре с кардиналом - см. стр. 212-217.

Меня, конечно же, давно опередили, но кину и я свои пять копеек. При всей своей прижизненной святости Оноре действительно опытный и сильный политик. Не удивлюсь, если он один уговорил эсператистские ордена согласиться на мир с олларианцами. Но дело в том, что предусмотреть всё невозможно. Возможно, в отравлении участвовал один из Орденов. Возможно - другой, неизвестный пока игрок. Но своей цели он добился - примирение между церквями сорвано. А всего-то надо было отравить святую воду. И даже не срази Дорака приступ, кардинал ничего бы не смог поделать.

Очень возможно, что одной из целей отравителей был как раз он. Как же так - кардинал ведет диспут и примиряется с еретиком и отравителем. Да кто он тогда вообще такой? Гнать его! А лучше - сразу на костер!

Получается, что были следующие цели:

сорвать переговоры и примирение церквей

подорвать авторитет Дорака, а лучше всего - уничтожить его как политика, а также физически.

уничтожить Оноре - "достал уже своей святостью!"

А очень своевременно организованные погромы в столице наводят на мысль, что и к делу могут быть причастны те соседние государства, кто поддерживает Раканов и Людей Чести. В причастности самих ЛЧ сомнений, думаю, нет.


ЗЫ Начал писать про Оноре, но получился почти оффтопик. Правда, ума не приложу, куда можно отправить этот пост. Посему оставлю здесь. А там - как Хранители решат.

Он идеалист, но идеализм - это не плохо

Какая прелесть - нашла старую тему об Онорэ.  :)
А ведь больше слушай Ричард его, а не всяких - не стал бы ызаргом.

Не в коня корм...

Да ужжж!  ;D

Эрэа Hanna, спасибо, что нашли эту тему.
Долго выбирала между первым и вторым ответами. Из-за отравления выбрала всё-таки второй, хотя и  не совсем с ним согласна. Практичность у Оноре есть - он вполне себе "от мира сего". Сильвестр отмечал, что он не дурак и не фанатик, да и по переговорам это видно. Хоть он и не одобрял обманывать людей подложным диспутом, но проявил гибкость, понимая, что так оно, и правда, лучше пойдёт.
А чтоб заподозрить такую мерзость, как отравление святой воды - тут не практичность нужна уже, а изощрённость, может быть, даже несколько нездоровая. Конклав - конечно, политиканы, но даже политиканы на отравление детей обычно не идут. Да и зачем? С примирением, конечно, согласны не все, но если эсператисткий священник отравит детей, то что после этого подумает народ об эсператизме? И ладно бы, только в Талиге, но такая история и за пределы, наверняка, выйдет.

Воду, если я правильно понимаю,  отравили истинники в рамках 'помощи' Альдо, а истинники - это очень особый случай, действительно. Хотя  тут Онорэ явственно ошибся и решил, что беспорядки устроил Дорак, т.е. он не понял  характера кардинала. Еще мне интересно,  понял ли он характер Ричарда - то,  что он сказал Дику, уходя,  выглядит на тот момент адекватно, но и то не очень согласуется с некоторыми поступками этого всеми любимого персонажа, не говоря о том,  что тот начнпт творить в последствии. Так насколько  можно говорить, что Онорэ разбирается в людях?
Я, кстати, еще не голосовала.

Ну вообще то Оноре не стал бы говорить столь лестных слов о Рокэ, по сути это было духовное напутствие  следовать за Рокэ и выполнять его указания, если бы не считал необходимым разъяснять юноше, что Рокэ -это хорошо, на уровне старого детского стихотворения.
Мне представляется, что сделал это он потому, что ожидал и видел, что Дик может сделать неверный выбор и предать Рокэ во имя... ну скажем так: какой то глупой и ложной идеи, что это предательство будет правильным. То есть чувствовал это.

Ну да, тогда можно сказать, что он почти понял характер Дика (а если бы понял совсем, объяснял бы именно на уровне детского стихотворения).

А куда ж еще элементарнее? Это ж уже для пятилетнего ребенка.

Не исключено, что он вовсе так не думал, и именно потому и умчался, не дожидаясь возвращения Алвы, чтобы поскорее добраться до Агариса и выяснить, кто всё это устроил. А сказал, что думает на Дорака, чтобы раньше времени не раскрывать свои планы.Я бы сказала, что он дал Ричарду хорошие советы. Он сказал слушать своё сердце, что сомнения - это хорошо, и что Алва - щит. Последнее вообще было в точку, так что в людях он разбирается очень хорошо. Насчёт сомнений тоже правильно. Когда Дик перестал сомневаться - превратился в такое убожество... :(  Ведь сомнения - это работа мысли.
А совет слушать своё сердце, а не чужие слова - это как раз именно для Дика. В чувствах ему конечно тоже случается ошибаться - например, эр Август ему был симпатичен, но когда начинает слушать не сердце, а мозг и находящиеся там понятия - это просто беда.