Форум официального сайта Веры Камши

Недавно услышала, что в Москве на Поклонной Горе собираются поставить памятник Отцу Народов. Это еще можно понять, Сталин, что бы о нем не говорили - великий человек, но рядом с ним собираются изваять Черчилля с Рузвельтом. Этим-то за что?

"Слышала" - это мало сказано. Надо меньше читать Газету.вру и её идейных собратьев. 8)

Памятник собирались поставить солдатам четырех стран-союзниц.

Что благодаря цыганскому радио мутировало в "памятник лидерам стран союзниц, Черчиллю, де Голлю, Сталину и Рузвельту", и позже мутировало в "памятник Сталину".

Меньше надо читать враки Носика сотоварищи.

Насчет Москвы не знаю, но вот что есть в украинских новостях:
"Народный депутат, член "Нашей Украины", председатель Меджлиса крымскотатарского народа Мустафа Джемилев выступил категорически против установления в Ливадийском дворце под Ялтой памятника Франклину Рузвельту, Иосифу Сталину и Уинстону Черчиллю."
http://search.liga.kiev.ua/TEHNO/l_prepNN2.nsf/ToDayDocHTML/9E7E7835CA8D7CFCC2256F9C001B8AC9?OpenDocument&id=136738

угу, нечего оккупантам памятники ставить ;D

Пророк, я интернет-новости не читаю, если пишу "слышала", значит- по радио.
Памятники солдатам стран-союзниц пусть ставят в странах-союзницах, у нас своих героев хватает.
Тем не менее, огромное спасибо за информацию.

У нас, к сожалению, тоже: http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=9690923 >:(

Последний русский император, думаю, заслужил себе памятник.

Ага! И орден "Октябрьской революции" - за доведение страны до ручки.
Если уж кому ставить, так это Александру 2 Освободителю.

Был. Снесли.

Как я понимаю, имеется ввиду не Николай II а Иосиф I ;D (см. название темы). Я вначале тоже про Николая подумал и даже почти точно такой же мессадж написал... и стёр...

А стоило ли ломать памятники? ( любые,в т.ч. и Сталину).Характер у нас сложный,вот и мучаемся.

СтОило, я думаю.
Во-первых, их было слишком много.
Во-вторых, худож.ценность стремилась к нулю.
В-главных, стыдно ставить памятники чудовищам. Немцам в голову не приходит Гитлеру памятники восстанавливать.

А Петру Алексеевичу ( к вопросу о чудовищах,и худ.ценности)?
Фигуры сопоставимые,только разделенные временем.

Пётр не тождественен Сталину. Да, кровав. Да, напортачил изрядно. Но не маньяк.

Мне больше "близнеца" Грозный напоминает. Вот ему бы я памятников не ставил.

Скорее уж, "маньяк" подходит больше Петру 1, Ленину, тому же Ивану IV (Грозному) - это все, ИМХО, больные люди.
Сталин жесток, но не безумен. И скажите, где и что он напортачил?

Не маньяк? Да. Эпилептик.В отличии от Сталина отправил на тот свет 50% населения страны(причем довольно многих лично)
Время все лечит,300 лет и 50 большая разница.
У " Грозного" и результатов нет,одни пороки.... Не за что.
А Португалия и Испания своим диктаторам памятники сохранили,но и культа из них не делают.

Ставить впереди экономики идеологию, да ещё столь ущербную - не безумие?
Расплеваться со всем миром, затеять гонку вооружений, непосильную стране-это "гениальность"?
Уничтожить миллионы соотечественников "просто так", без смысла, переселять целые народы, строить циклопические бестолковые сооружения-это не "напортачить"?

Я ваши убеждения знаю,потому о Петре и спросил. Памятники ему ставят,зачастую преувеличивая заслуги и не зная истинной цены "прорыва в цивилизованный мир."

Памятник ставят "Большой Тройке", главам антигитлеровской коалиции. У каждого были свои плюсы и свои минусы. Не следует отрицать положительный вклад Иоси Виссарионовича, хоть щепок он наделал столько, что хватило бы на целый лес.

"В отличии от Сталина отправил на тот свет 50% населения страны(причем довольно многих лично)"
Скока-скока??? :o 8) ??? Источником не поделитесь?

Что касается памятников, то Сталину уже много где стоят, в Италии до фига дуче осталось, и даже фюрер в одном маленьком немецком городке уцелел.

Источники славянофильские и тенденциозные+лекции ряда преподавателей НовГУ . С Милюковым расхождения,но им в данном случае верю больше.

Понятно. Из серии - 60 миллионов жертв ГУЛАГа, 6 миллионов евреев в газовых камерах и 10 тысяч русских патриотов умученных Ельциным в Белом Доме. ;D

Антикульт личности, это точно такой же культ и обсуждая и рассусоливая на тему установки памятника лидерам стран Союзников его противники только пиарят Иосифа Виссарионовича. (ну и себя за одно, куда же без этого ;). А вообще это уже становится похоже на национальную традицию - сначала вымарывали страницы из истории и сносили памятники царям, потом - генсекам... Ленины вон как стояли, так и стоят, а кашу старик Крупский заварил не жиже.

Змей,вы можете прикинуть количество холопов на костях которых построен Питер,это же не податное население? Если по периоду ГУЛага,у нас с вами расхождений нет,то здесь я допускаю,что население сократилось более чем на хрестоматийные 25%. Источники путанные,подскажите более менее достоверный,большое спасибо. А пока 9-10 млн. для Петра-батюшки не кажутся неправдоподобными.

Феликс Чуев

Зачем срубили памятники Сталину?
Они б напоминали о былом
Могуществе, добытом и оставленном
Серьёзным, уважаемым вождём.

В любое время и во время оно
Стоять на мёртвом — Боже упаси!
Покойника, по древнему закону
Не принято тревожить на Руси.

По мёртвому ходить не полагалось,
Могилу разворачивать — грешно.
Такая нам история досталась —
России вечно что-то суждено.

И столько было у неё величеств!
Мне как-то дед сказал: — Помаракуй,
Всё Культ да Культ...
Была такая личность —
И потому, наверно, был и Культ.

И что вы там о нём ни говорите,
Как ни судите горько, горячо,
Оставил он шинель, потёртый китель,
Да валенки подшитые ещё.

Но он к тому ж оставил государство
С таким авторитетом на земле,
Что, милый мой, тут некуда деваться —
Себя представьте хоть на миг в Кремле.

И всё, что обозначил он устами,
Под стать ему лишь было одному.
— Какой ты СТАЛИН?
Я ЕЩЁ НЕ СТАЛИН! —
Говаривал он сыну своему.

И на священной каменной трибуне
В седой мороз седьмого ноября
Он верил в тех, что верили в июне,
Спокойно о победе говоря.

Какая ж клокотала в нём природа
И как он исполински понимал,
Когда здоровье РУССКОГО НАРОДА
Он высоко над миром поднимал!

Неужто так же сумрачно и тихо
Он убивал на русском языке,
Какую правду он унёс, владыка,
В своём рябом, оббитом кулаке?

Она первична, правда, а не слава,
Она за ним стояла у руля,
Её не свалишь краном с пьедестала
И не зароешь даже у Кремля.

Мы знали правду, дети перелома,
Мы, дети безотцовщины, войны,
В кирпичных городах и на соломе
Его улыбкой были спасены.

Быть может, мы любили безответно —
К такой любви не прикоснётся тлен.
Мы СТАЛИНА любили беззаветно,
Какую веру дали нам взамен?

Мы верили, а веру убивали...
Но от неверья трижды тяжело,
И «Сталин, наша слава боевая», —
Мы пели вызывающе и зло.

Уже нам просто верить надоело,
Уже нам подоспело всё узнать.
Не наше дело? Это наше дело,
Как будто маму обижают, мать.

И правда, перечёркнутая кровью
Отцовских непридуманных времён,
То наша правда, кровная, сыновья,
Мы были б хуже, если бы не он.

Мы очень непростое поколенье,
Нам донести тот пламень и накал,
Чтоб первозданно полыхало «Ленин»,
Чтоб обжигал «Интернационал»!

На наши плечи падает Россия,
На молодость надеется сейчас,
Так думайте ж, ребята непростые, —
Теперь никто не думает за нас.

Да будет шаг наш точным и могучим!
И это вера, а не просто крик.
За это гибли лучшие из лучших,
И гибли от врагов и от своих.

А кто ходил по Мавзолею Ленина
И получал особые пайки?
Но если спросят наше поколенье:
— А были ли вообще большевики?

Я знаю их.
Они меня растили.
Горело свято на дверях: «Партком».
Несытые строители России,
Я тоже с детства был большевиком.

Как все, я грыз макуху с аппетитом,
И счастлив был,
И гордым был, как все.
Я сын его. И я необъективен,
Ведь это ж не о ком-то — об отце.

1959–1965

Сложная тема и Сталин личность не однозначная, прежде чем ответить на этот вопрос, дайте ответ. а Вы бы хотели жить во время правления Сталина? Я лично нет. Хотя и не отрицаю некоторых его положительных качеств.

Не стоило и не стоит!!!! Но политика, политика.....мать!

Corvus
О стихах. Великолепно! Полностью солидарна.

Я думаю, мало у кого возникнет желание жить в перманентно экстремальной ситуации. Но в истории любой страны бывают трагические периоды, и нужно уважать тех, кто эту страну из кризиса вывел.

А тех кто её туда ввёл?

Знаете, ести отбросить личные симпатии и антипатии, я считаю, что ни одна из личностей, сигравших определенную роль в истории, не достойна осуждения. Я, например, считаю НиколаяII полным придурком, но, с другой стороны, он же не виноват, что оказался на троне. У палки под названием альтернативная история два конца, все могло пойти по другому, но закончиться гораздо хуже.

Прежде всего, я думаю, что нельзя полностью отбросить симпатии и антипатии. Когда об этом говорят, то все-таки лукавят, часто бессознательно, не в силах человек это сделать. И заповедь : "не судите, да не судимы будете"- самая невыполнимая.
Все и всё судят и это правильно, только так и можно извлечь опыт из прошлого. Но памятник, по- моему, не нужен - слишком много костей в его основании, тем более в Крыму.

Честно говоря, я за памятник Сталину. Он, как его не осуждай, остается великим политическим деятелем. Свою главную задачу-сохранить российскую государственность он выполнил.
Другое дело, что даже если бы никто с вышесказанным не спорил, ставить памятники в стране, где люди зимой к полу примерзают, а пенсионерам пытаются отменить льготы- это способ отвлечь общественное мнение и не более того.

Кроме всего прочего, открытие памятника Сталину в нынешней политической ситуации - просто фарс. Гений он или злыдень - это лидер сверхдержавы, разговаривавший с Гитлером, Черчиллем и Рузвельтом на равных. Вот ежели возродимся до подобного, тогда можно и подумать, а сейчас в исполнении Пути - все равно дешевка выйдет.

Змей присоединяюсь к тебе, увы в настоящий момент мы не сверхдержава.

Змей прав и относительно фарса.... Я вот к советскому гимну относился всегда очень хорошо (особенно со словами 1938 - "...о партии самой могучей на свете...") :)
А вот теперь - брезгую вставать. Это как с поддельными ёлочными игрушками - выглядят они как настоящие, а радости от них никакой.

Памятник конкретно Сталину ни за что!!! А вот если поставят Рузвельту, Черчиллю, Сталину отнесусь к этому скорее спокойно (только не работы Церрители!!!).
А памятник Сталину? Не знаю, как у других, но наша семья в это время достаточно натерпелась.
Моего прадеда посадили как врага народа. Семья моего дедушки осталась практически без средств к существованию. Мой дедушка жил с клеймом сына врага народа. Мой второй дедушка ненадолго попал в плен к немцам, и после освобождения познал что такое штрафные батальоны. До войны, он был директором института, а после войны его попросили с должности имеено за плен. Хотя у дедушки и медалей и орденов и ранений было побольше, чем у некоторых.
Так, что мое отношение к Сталину, а также к памятникам в его честь сугубо отрицательное.

Давайте еще памятник Чикатило поставим на его Родине! И что у нас за страна такая-где любят всяких извергов! Пожили бы при них! Особенно в местах не столь отдаленных! Человек все равно важнее Государства!

Смотря какой человек... ;D :P Некоторых надо нэмножка рэзать во благо остальных. ;D

И что у нас за страна такая - так радостно верит любой пропаганде. Что монархической, что коммунистической, что демократической..

да-а...
надо же людям во что-то верить.
Вон, александр галич - уж на что был не совесткий человек, а личность сталина очень глубоко понять пытался...

[quote author=Змей
Смотря какой человек... ;D :P Некоторых надо нэмножка рэзать во благо остальных. ;D                                                                                        А если вы сами окажетесь в категории"некоторых"?

Агентов зарубежного влияния и им потворствующих.  До 1917 года - большевиков, меньшевиков, эсеров и кадетов. Плюс свежеканонизированного втихую удавить вместе с его мегерой. В 30-е годы - троцких и тухачевских. В 80-е  - демократов вместе с Горбатым. Сейчас всю верхушку.

Да только как к ним подобраться...с верёвкой-то?

Подозреваю, что сейчас, когда страна находится в ситуации Рима года эдак в 400-ом, не поможет даже поголовное повешение. :'(

Я вот что подумал. Гонорий памятник Аэцию поставил?
А пижоны-римляне тогда бы говорили - сколько он крови пролил, как некрасиво с германцами обошёлся, да и по крови он - не римлянин вовсе.
Тогда, наверное, тоже был в ходу лозунг типа "Италия для италиков, рим - для римлян!"...

Сам понимаю, что аналогия дырявая... но с оценкой нашего положения согласен...хата у всех поголовно с краю...всё Вождя ждём...

Тут в МАРХИ новый проект памятника придумали. Изваять только двух лидеров стран-союзниц, а на постаменте высечь: "Рузвельт и Черчилль в ожидании Сталина". Мило и политкорректно. Я-- за.

Заодно и политтически верно - эти холопы пусть Вождя подождут... помаются... ;D

А еще лучше: "В.В. Путин утверждает проект памятника лидерам стран-союзниц"...

Как в анекдоте:
"Эта верна истаричэски, но нэверна палэтичэски, а это наоборот! И утвердили памятник - Сталин читает Сталина"

Алтернативное название: Начальство не опаздывает, начальство - задерживается ;D

Заодно и политтически верно - эти холопы пусть Вождя подождут... помаются...

А на постаменте "Тегеранские сны" Юрия Кузнецова!

Вдали от северных развалин
Синь тегеранская горит.
Какая встреча, маршал Сталин! –
Лукавый Черчилль говорит.

Я верю в добрые приметы –
Сегодня сон приснился мне.
Руководителем планеты
Меня назначили во сне!

Конечно, это возвышенье
Прошу не принимать всерьез…
– Какое, право, совпаденье
С улыбкой Рузвельт произнес.

В знак нашей встречи незабвенной
Сегодня сон приснился мне.
Руководителем вселенной
Меня назначили во сне!

Раздумьем Сталин не смутился,
Неспешно трубку раскурил:
– Мне тоже сон сегодня снился,
Я никого не утвердил.

Как относиться к Сталину каждый должен решить сам. А вот помнить таких людей должны. И памятник поможет в этом. В целом, я не против.

Есть люди, которым можно брякнуть сотню памятников, обозвать в их честь города и площади,  и все равно о них через  несколько лет никто не вспомнит, кроме узких специалистов.

Есть люди, которых не забудут и без памятников. пройдут десятилетия, века, а то и тысячелетия. Кто-то их будет ненавидеть, кто-то будет на них молиться, кто-то пытаться понять, но от них, от памяти от них не уйти. И с Иосифом Виссарионовичем, нравится это кому-то или нет, нам не расстаться. А война с его памятниками, как бы это сказать покуртуазней, только высвечивает масштабы фигур Сталина и сталиноборцев. Сам-то генералиссимус уже давно за той  гранью, куда никому не дотянуться. И от того, что кто-то встанет в пикет с плакатиком, а кто-то напечатает статейку, ему не жарко и не холодно. С учетом же  специфического сталинского юмора (если предположить, что вождь, где бы он сейчас  ни был,  "в курсе") ему от происходящего стало бы  смешно.

А  ставить памятник Черчиллю+Рузвельту, но без Сталина, это не генсеку мстить, а на себя и свою историю плевать, подливая воду на мельницу тех, кто у нас хочет еще и Победу оттяпать. Дескать, причем здесь какой-то СССР и, тем более, какая-то Россия, все поделали союзнички в Нормандии и Северной Африке. Ну и в Хиросиме вестимо. 

Если это не прикол - пусть ставят. Будет полностью соответствовать сути нынешнего режима. :P

Ну-у, Гатти, тысячелетий для Сталина явно многовато, я и в веках-то сильно сомневаюсь. :)

Мне не нравится. Именно то не нравится, что нам никак не удаётся расстаться с людоедами отечественной истории. Как ни глянешь - вечная троица - Грозный, Великий, Рябой. Изредка ещё Калиту с Невским помянут. Паноптикум.

Отчего же? Памятники Нерону, Калигуле, Гитлеру ведь тоже после смерти этих нелюдей на свалку отправляли. Чем лучше наш герой?

Надеюсь, он в том месте, где ему как раз оч-чень жарко. :D


С учётом его, как Вы точно подметили, специфичного "юмора", было бы очень не смешно тем, кто "с плакатиком". И их ближайшим родственникам. И соседям, на всякий случай.
А вообще, само словечко "вождь" очень симптоматично. Индейцы, зулусы и мы в - одном ряду. :)
С трудом себе представляю, чтобы европейцы всерьёз именовали правителя "вождём" в двадцатом-то веке.

Частично согласен. Ни к чему этот памятник в таком виде вообще. Там должны быть простые солдаты - наш, англичанин и янки. Я бы ещё и немецкого добавил - только не придумаю, в каком виде. :-\

Установка же памятников самопровозглашённому генералиссимусу (военачальник, ага) - как раз и считаю плевком в лицо народу. И про мельницу соглашусь - она явно крутится, желая отнять  у нас память. В первую очередь память о том, как у огромного народа отняли чувство человеческого достоинства, да ещё и заставили этим гордиться. "У советских собственная гордость..."- помните?

"тысячелетий для Сталина явно многовато"
и далее
"Памятники Нерону, Калигуле..."
Ага, геростратова слава действует для этих ребят довольно долго...
Несмотря на разрушение памятников, мы их помним. И "просвещённые европейцы" помнят. И будут.

"вечная троица - Грозный, Великий, Рябой"

Не особенно люблю их, но должен признать - не пигмеи. Памятники, ИМХО, потомки ставят масштабам личностей, а не их качествам. Даже "памятник сантехнику" - основан на огромном пласте культуры, т.к. поставлен не одному человеку, а целой профессии. Так и здесь.

"именовали правителя "вождём" в двадцатом-то веке."

Такое было :) Весьма просвещённый народ именовал своего правителя вождём. И это если Сателлитов не считать - там еврлопейцы не очень качественные...

"Там должны быть простые солдаты - наш, англичанин и янки. Я бы ещё и немецкого добавил - только не придумаю, в каком виде."

Он чистит победителям сапоги? Нет! Он просто варится в котелке между воинами-героями  :P ;D

Тут вообще нужно определиться, что такое историческая память. Если она должна обязательно сопровождаться однозначной оценкой - тогда ясное дело... Но если она просто род знания, которое оставляет оценку на  своих носителей - тогда следовало бы рубить руки тем, кто памятники ломает. Для профилактики. Тогда и забывать не будут.

"- Слушай, вот интересно, каким будет будущее через 10 лет...
- Ты бы лучше спросил, каким через 10 лет будет прошлое..." (с)

Ты тут и Калигулу с Нероном вспомнил. И не ты один о них помнишь, хотя почти 2 тыщи лет прошло. ИМХО, Сталина запомнят получше...


Картавого забыл. Не лучше.


А немцы с итальянцами - азиаты или африканцы? 8)


Смотря какой именно памятник. В теме поминались несколько. Если воинам коалиции, то нефиг там Сталину делать, как впрочем и Черчиллю с Рузвельтом. Если же Ялтинской конференции, то тоже - или всех троих, или - никого. Другие варианты - БСК.

Не знаю, не знаю. Как-то мелковат, на мой вкус, Сталин супротив Нерона. Не орёл.
Для него сравнение - Гитлер, скорее. :-\

"И это очень грустно, приходится признать".

Может, я и не прав. Но разве "фюрер" и "дуче" - переводятся на русский, как "вождь"? Я бы ещё уточнил - на итальянском и немецком используются эти термины для описания татуированных начальников всяких там ирокезов? :)

Чёрт его знает? Говорю ж, не могу придумать. Но лучший солдат Европы (исключительно по военным качествам) тоже как-то должен присутствовать. Не кого попало победили ведь...

Окститесь! Вы представляете, если вернуть все памятники Ленину со Сталиным в сегодняшние города? Не трогая политику, Вы об эстетике и количестве задумайтесь! ;D
Ой, а сколько ещё Марксо-Энгельсов на каждом углу наваяно было - в барельефах в основном. А всяческие более мелкие персонажи - Павлики, например, Морозовы? И ваяли-то сплошь Родены. :P
Как представлю - весь этот зоопарк и сегодня со всех сторон таращится...б-р-р..кошмар!

Расскажите этот анекдот европейцу. Как думаете, поймёт? ;)

Не поймет, просто на голубом глазу скажет, что Третий Рейх разбили Союзники, а СССР там и рядом не стоял.

И овобще горбатого убийцу Ричарда Третьего и зарезавшего во сне бедного старенького Дункана Макбета придумал товарищ Мехлис.  ;D

" сравнение - Гитлер, скорее."
Даже по масштабам дел - не тянет. А если о нраве говорить, то тут Нерон с Гитлером схожи... Сталин.... Сулла? Тот тоже редко в истерики впадал...

"Но разве "фюрер" и "дуче" - переводятся на русский, как "вождь""

Дуче - нет. А вот фюрер - от глагола фюрен - вести. Тогда как у нас - вождь - то есть "ведущий".

"об эстетике и количестве задумайтесь!"

Задумался. Перебор имелся. Качество - неодинаковое. Так я же не о массовом восстановлении говорю... Хотя мы и с нашими мастерами еёщ такого насмотримся...

Извращение исторического сознания свойственно всем классовым обществам без изъятия.  Да и недиффернцированным  - тоже. Только мифологию сознантельно не куют. Её разве что избирательно кодифицируют.
И в этом смысле мы ни от Запада, с его выдуманным миром, ни от Китая - с его выдуманным миром - ничем не отличаемся.

Обсудим этот вопрос лет эдак через тысячу? ;)

Именно то не нравится, что нам никак не удаётся расстаться с людоедами отечественной истории. Как ни глянешь - вечная троица - Грозный, Великий, Рябой. Изредка ещё Калиту с Невским помянут. Паноптикум
Не надейтесь - не расстанемси. И Ване Грозному еще чего-нибудь поставим. :P Уже то что людям памятники все время ставят, сносят и обсуждают показывает масштаб этих людей. В отличие от памятника Сахарову, который  никому не интересен, окромя гадящих на него голубей. ;D ;D ;D Людоеды, не людоеды, а всяк персонажи на порядок более крупные, чем битые своей мегерой по плеши подкаблучники. А других в демократическом лагере нет, и в этом наша трагедия. Но сахаровы, старовойтовы, собчаки и другая мелкая нечисть, от этого крупнее не станет. :P :P :P

Это где ж такие европейцы водятся? Не скажу, что общался со многими, но подобного маразма ни от британцев, ни от французов не слышал. Не говоря уж о чехах и поляках.

Ну-у, Вера, Вы б ещё Гомера мифотворчеством попрекнули. ;D

Каких дел? Если отвлечься от моральных оценок (к чему иногда в этом топике призывали :P), оба восстановили из руин свои страны, только один сумел-таки накормить свой народ, а второй и задачи такой, похоже, не ставил.
Нагадили оба примерно одинаково. Я вижу между ними ровно одну значительную разницу - один проиграл войну, другой - не сумел этого сделать, несмотря на все старания.

Готов каяться. Уточните только, применяют ли немцы слово "фюрер", говоря об Оцеоле, например.

Мне не довелось видеть памятники вождям :), имеющие художественную ценность. Не исключаю, что мне не везло, хотя кол-во экземпляров явно шло на сотни.
Что до современности, вероятность повсеместного возникновения образов "Путин с доярками", "Путин с кухарками"не исключаю.  В том усматриваю некий духовный мостик между ВВП и "вождями", несмотря на упорные попытки Змея вывести родство президента с "мировой закулисой". ;)

Можно на примерах? По Европе, ибо Китай меня, честно говоря, мало интересует.
Я-то как раз считаю, что от европейской исторической науки наша весьма сильно отличается именно склонностью к мифотворчеству.

"Я-то как раз считаю, что от европейской исторической науки наша весьма сильно отличается именно склонностью к мифотворчеству."

Слава, отделяйте, пожалуйста, мух от котлет. Ни отечественная историческая НАУКА, ни отечественное историческое МИФОТВОРЧЕСТВО ни в чем не уступают западным образцам.

А примеров Гатти уже привела, и порядочно. Ваше возражение прибивается тем, что автором означенных версий был отнюдь не Шекспир.

Да я уже и не надеюсь практически.
Ваня-то Вам чем мил? Ведь он страну в итоге порушил. Я уж стесняюсь в Вашем присутствии о такой малости, как бесчеловечность, упоминать. :P

А Вы не считаете, что это просто изврат национального менталитета - славить тех, кто кровушки вволю нахлебался? Причём именно своей, российской.

И этот человек запрещает обвиняет меня в повторах!
Я хоть на троих-четверых зациклен, а Вас на бедном академике насмерть заклинило. Ой, вру, ещё на "знаменитом" тапке. ;D :P

Умиляет меня любование "масштабом". Во богатыри были! Махнёт рукавом - нет города, махнёт другим - хана губернии! Нам, если жертв - не гекатомбы - не интересна личность, мелка, чахла, скучна.
Я одного не понимаю - как можно одновременно аплодировать Грозному и Йорку? Как любит говаривать Шендерович: "либо крестик нужно снять, либо трусы надеть". 8)

"Я хоть на троих-четверых зациклен, а Вас на бедном академике насмерть заклинило. Ой, вру, ещё на "знаменитом" тапке."

ППКС. Мне эта зацикленность один анекдот напомнила:

-- Правда ли, что П.И.Чайковский был гомосексуалистом?
-- Правда. Но мы любим его не только за это!..

Не претендуя на истину, попрошу - примеры, плиз.
Мне не доводилось читать отечественных историков, пишущих вразрез с "генеральной линией" что правящего дома, что правящей партии. Не беру последние 15 лет.
В то же время французов, осуждающих альбигойскую резню и испанцев, проклинающих методы конкистадоров, читать приходилось.
Я действительно не ёрничаю, может быть, и есть такие авторы - но складывается впечатление, что тот же Ермак "присоединял" Сибирь исключительно "возлюбив" её коренное население.

А я имел в виду не авторство, а срок давности, главным образом.

Хммм, http://www.lingvo.ru/lingvo/Link.asp?Ln=4&CardId=64;75;63;65;0;55;6e;69;76;65;72;73;61;6c;20;28;49;74;2d;52;75;29

Каюсь, затмение нашло.  :'( Спасибо, что поправили.

"Я действительно не ёрничаю, может быть, и есть такие авторы - но складывается впечатление, что тот же Ермак "присоединял" Сибирь исключительно "возлюбив" её коренное население."

Может, мы действительно в разных старнах живем, но даже в учебниках было написано, что местное население этой "любви по-имперски" сопротивлялось. Иначе с чего бы безвременно оборвалась жизнь Ермака Тимофеевича? Ужасное самоубийство, семнадцать пуль в спину?..

"Мне не доводилось читать отечественных историков, пишущих вразрез с "генеральной линией" что правящего дома, что правящей партии. Не беру последние 15 лет."

1) "не издавались" -- не значит "не писали"
2) где издавались упомянутые Вами французы с испанцами? Я имею в виду -- в "актуальные" времена?..

есть еще ряд соображений, но сейчас я их не сформулирую...

Если мне не изменяет память, о недостойных методах славного атамана в учебниках ни слова не было. А смерть он принял из-за предательских действий соратников Кучума, подло напавших на мирный маленький отряд любителей-этнографов, возглавляемый Ермаком. ;D

Упрёк принимается.
Всё же, в целях самообразования, кто были те, "неизданные", авторы?

Жду с нетерпением. Без шуток.

а Вас на бедном академике насмерть заклинило. Ой, вру, ещё на "знаменитом" тапке
Не, просто мы говорим о памятниках, а у остальной шушеры их нет, окромя могильных. Хотя у некоторых вполне достойные - например у нашего воришки Маневича, что-то типа обглоданного арбуза работы Шемякина. Так им всем и надо! :P

А Вы не считаете, что это просто изврат национального менталитета - славить тех, кто кровушки вволю нахлебался? Причём именно своей, российской
Дерьмократические сказки о масштабах кровопролитиев, тут уже столько раз опровергались, что повторять неохота. Кстати система брехалогии - та же, что и про бедного Ричарда. Только вместо Шекспира солженицины с рыбаковыми. :P ;D

Ведь он страну в итоге порушил
Через 20 лет после своей смерти. ;D Впрочем, я его не идеализирую. Внешняя политика в период Ливонской войны была дурная. Однако, оффтоп.

Применяют. "Штаммфюрер", говорят.

А современный руководитель предприятия называется "гешефтсфюрер".   :P

Нашёл в сети, очень в тему:

Много песен поет наш Советский Народ,
Над полями, лесами густыми.
В каждой песне звучит, в каждой песне живет
Всенародное Сталина имя.

Это имя мы носим повсюду с собой,
В дни борьбы и в часы испытаний,
И на подвиг любой
Все пойдем за тобой,
Наше знамя победы, наш Сталин!
Наше знамя победы, наш Сталин!

Мы растим нежный сад, покорим небеса,
Недоступных не станет барьеров,
Окрыляет нас Вождь на дела, чудеса,
Вдохновляет нас личным примером.

Это имя мы носим повсюду с собой,
В дни борьбы и в часы испытаний,
И на подвиг любой
Все пойдем за тобой,
Наше знамя победы, наш Сталин!
Наше знамя победы, наш Сталин!

***

Были годы, годы боевые
Полыхала Родина огнем,
Мы ходили в жаркие походы
За своим учителем - вождем!
Нас водили в бой товарищ Сталин,
Первый маршал - Ворошимов Клим
И врагов мы далеко прогнали
До границы Сталинской земли.

Счастлив я, и вы и дети наши
И повсюду счастья урожай
Это счастье с большевистских пашен
Собирать лишь только успевай.
Всех проучим памятным уроком,
Кто ворвется в наш советский дом
И за око вышибем два ока,
А за зуб - всю челюсть разобьем!

Так и у Сталина нет. Даже могильного. Да и причём здесь наличие памятника Сахарову? Вы просто техничненько так сворачиваете разговор на любимое поле битья академиков жёнами. ;D :P

Это Вы о последнем "славном людоеде"? А о любезном Вашему сердцу Грозном тоже демократы, сволочи, грязные слухи распускали? О Петре?
Финт с Ричардом я оценил. Всё же видно литератора - этак невзначай р-раз! и вроде он уже под ручку с Иосифом Страшным. :o

А мне ещё противно было читать о его виляниях перед крымским и польским властителями. Те в письмах хлестали его по щекам, как труса и лжеца, а наш Грозный царь юлил и прятался, оставив страну и столицу на поругание. МолодЕц против овец! Стефан Баторий мне понятней, ближе и симпатичнее этого....стократно.

Это приказ? :)

Ну, поскольку с обычным урожаем были постоянные проблемы, что оставалось собирать? ;)

Браво! Браво!
Убрать маскировочную вторую строчку - типичный гимн "станичников".
"Говорят - мы бяки-буки, как выносит нас земля?". Мне кажется, эти строчки больше подходят. ;D

Слава, насчет отсутствия памятника у Сталина Вы не правы. В Грузии есть его музей. А у нас памятник ему стоит в Беслане. Кроме того в Осетии есть по меньшей мере одна улица Сталина.

О музее знал, но Грузия ныне - зарубежье. А вот о памятнике в Беслане впервые слышу.
Спасибо за информацию.

,
Отправлено: SlavaF

Слава, Сталин похоронен у Кремлевской стены за мавзолеем. И там стоит его бюст. Так что с могильным памятником все в порядке. А пытаться кого-то забыть путем переименований,  сноса памятников  и изничтожения могил это, в том числе, махровый большевизм (тюдоризм и павлопервизм).
К слову сказать, чем больше будет Россия поджимать ноги, каяться и "сдавать" союзников и соотечественников, тем  больше будут "изнутри" помнить Сталина, при котором СССР  тряпкой для ног для остального мира не являлся.  И, еще раз к слову сказать. Чем дольше будет продолжатсья это самоуничижения, тем больше будет тех, кто захочет реванша. В том числе и в крайней форме.  Гитлер он, знаете ли, из версальского вагончика вышел.

А ведь точно. Знал же. Это меня занесло, в порыве праведном. Как всегда. Простите.

Не согласен. Вы считаете, что снос памятников Гитлеру и Сталину - напрасен?
Бог с ними, с персоналиями - та вакханалия бюстово-революционная, что творилась в нашей стране - не заслуживала бульдозеров и подъёмных кранов? Вы-то не могли забыть, куда ни повернись - на тебя таращится идол очередной, да ещё и безобразно слепленый.
Переименование - тюдоризм? То есть граждане славного Рыбинска должны были оставаться адроповчанами, а Твери - калининцами? А Ваш любимый Питер зря вернул своё имя (я всё же Петра спокойней воспринимаю, нежели Ленина)? Так чем же Сталин так выделяется из сонма всех этих недочеловеков, что именно его трогать - большевизм?

Тут мы никогда не сойдёмся. Вы считаете, что Россия просто обязана участвовать в помыкании миром, мне это - без надобности. Я не считаю чехов и всяких шведов недоделанными только потому, что они не имеют возможности "отсель грозить".

В Германии  после Версаля жить стало хуже, нежели до него. При Гитлере жизнь улучшилась. Так что не только "унижение нации" сработало. Немцы поддержали олицетворённый в фюрере экономический подъём. Где аналогия у нас?
Что до самоуничижения - ох, а когда "реваншистам" сплохеет оттого, что их свои собственные правители за быдло бессловесное веками держат? Отчего они так переживают об ущемлении державы, не обижаясь на гораздо худшее отношение к себе лично? Самоуважение, чувство собственного достоинства подменяется радением "за государевы нужды". Для меня эта черта многих соотечественников - тайна великая есть.
Ну а все эти "вашингтонские обкомы"- жупелы для маленьких и беспамятных. Ересь. ;)

  Нет, я таки решительно не понимаю, зачем Слава постоянно приплетает сюда Петра. Ну, народишку крепостного погубил. Дык и до него губили, и после. Зато городов настроил, промышленность и армию создал.  Не было б Петра, были бы мы дикой деспотией с бородатыми боярами.
  Не надо приплетать сюда Петра.

Слава, ты и вправду не видишь разницы между "помыкать другими" и "не давать помыкать собой"?

В действительности, СлаваФ ещё и, как полагается представителю его класса  ;), преувеличивает роль лчиности в истории. Так реформы Петра назревали очень долго и его меропрятия, кроме ряда формальных вещей свелись к ликвидации самых прогнивших учреждений Московии и форсированию того, без чего уже обходиться было никак нельзя.
А методы. Пол Пот учился где? А кем стал? Так всегда бывает, когда культурные нормы среды дополняются привнесёнными навыками и знаниями.
Если. скажем, выстроить линейку китайских реформаторов от Кан Ювея, до Дэн Сяопина - то это станет очевидным.

Передоз памятников и первичных переименований - это дурно. Но если с переименованием Твери я ещё могу согласиться, да и Питером тоже, то местами хватают через край - ладно бы ставили что-то толковое взамен, но они же за политику ломают, а просто потому, что можно.

" Россия просто обязана участвовать в помыкании миром"
Россия не должна допускать помыкания собой. А мир - Астрап с ним, с миром... Откуда такие крайности? Если желание простого суверенитета уже назвают имепрскими замашками, то появление настоящих фашистов - вопрос ближайшего будущего. Закон Ньютона.

Я абсолютно точно не в восторге от дремучих бояр. И попытку слияния с Европой только приветствовал бы.
Так ведь Пётр и не собирался брать у европейцев ничего, что сделало их таковыми. И не взял.
Чисто механические заимствования внешнего, вроде кафтанов и "мин херцов".
Мы так и остались восточной деспотией, только с подстриженными бородами.
А вот бюрократия знаменитая - его порождение. Война в стиле "трупами забросаем"- тоже он.
Продажа крепостных заводчикам - опять он. Отсюда и полный пофигизм оных в отношении технического прогресса. А нафига? Государь ещё людишек подкинет взамен околевших, бабы исправно рожают.
Изнасиловал страну Пётр Алексеевич не меньше, чем Иоанн Васильевич. Революционер.

Опять же, Герцена вспоминаем... Это традиция нашей монархии и не только монархии - государство может организовать такие масшабные эксперименты. Я вот Александра №1 с его военными поселениями часто поминаю... А ведь эта идея выросла прямо из творчества энциклопедистов... По духу, разумеется...

Иногда действительно не вижу.
Кто сегодня помыкает Россией и в чём это выражается? Что прощается другим из того, что нельзя нам? На кого равняемся? На Штаты? А оно нужно? А (страшно произнести) заработали такое влияние? А способны употребить его во благо?

Может, приоритеты чуть изменить? Вместо пристального наблюдения за тем, насколько справедливо обращаются с Ираком или Сомали, посмотреть на то, как здесь за несчастные пять лет у нас отняли практически всё, чем мы могли повлиять на власть?

Ещё раз повторю - я понимаю рвение какого-нибудь британца, изо всех сил надрывающегося на ниве соблюдения прав камбоджийского крестьянина. У него дома бороться уже практически не за что - всё у власти вырвали. Наши страдания по поводу несчастных Милошевича и Хусейна удивляют - отчего ж нет демонстраций в поддержку избитых родным ОМОНом жителей Благовещенска? Неинтересно? Уже привычно? Недостаточно глобально?

Эта патриотическая истерия умело внушается сверху, внимание людей отвлекается от собственных проблем надуманными проблемами государства. "Робяты, нас эти НАТОвцы не уважают!"- вместо "Люди, об вас власть вытирает ноги". Умело, надо признать работают, со знанием менталитета.

"Эта патриотическая истерия умело внушается сверху, внимание людей отвлекается от собственных проблем надуманными проблемами государства. "Робяты, нас эти НАТОвцы не уважают!"- вместо "Люди, об вас власть вытирает ноги". Умело, надо признать работают, со знанием менталитета."

А вот с этим я целиком и полностью согласен. Бороться за свои права и своё дело нужно начинать у себя дома. А отнимали всё у нас дольше - на власть мы влиять особенно не могли и 25 и 15 и 10 лет назад, а вот реальные вещи - образование, здравоохранение и прочее - отбирают теперь. И очень успешно. Ксенофобия отлично прикрывает свою гниль и свои язвы.

И права влиять на мир у нас нет. Морального, прежде всего. Ещё дома полно работы. С совком и метёлкой.

Но и к нам мы никого не просим. Феншо был дурак, но сказал верно, что не дело позволять ТВОЮ страну освобождать кому попало. Для начала следует хоть поинтересоваться - зачем?

  А как насчет, скажем, возможности появления женщины в обществе? Не будь Петра, так и сидели бы в четырех стенах. За этими, как их.....пяльцами, что ли.

   Ноу, ноу. Петр накостылял Карлу, а тот был далеко не лошок в военном деле. Предшественников же его, которых тоже сложно заподозрить в излишней экономии человеческих ресурсов, умудрялись побивать даже поляки.
  Да, народишку загубил много. Но имел результат. А вот когда народишко загублен, а результата нет - это похуже будет.
  Так что не надо Петра и Сталина в одну кучу  :)

Результаты создают не правители, а народы.
Бомба, промышленность, уплотнение сети ЖД, единая система образования, современные ВС и прочее подобное появилось когда? Так что результат был. Но Сталин лишь его символ, и уж никак не главная причина.

Интересно то, что противники вождей сами неосознанно стоят на принципиальных позициях культа личности оных.

    Я отнюдь не являюсь ярым поносителем Сталина. Говоря об "одной куче" я имел в виду исключительно замечание Славы о том, что у нас памятники ставят Грозным, Великим, Рябым. Я бы решительно попросил убрать из этого списка Петра, т.к. не понимаю, что у него общего с остальными двумя. Помилуйте. Это ж три разных человека из трех разных эпох
 

Так и у Сталина нет. Даже могильного
Кроме уже названных.
http://nw.com.ua/index.php?i=31&n=1887
http://www.lenta.ru/world/2000/12/15/stalin/
http://812.ru/0-134-7154-0/20050508-20050509/1577820--40/
http://palm.newsru.com/russia/21dec2001/stalin1.html
Съели? ;D :P

А о любезном Вашему сердцу Грозном тоже демократы, сволочи, грязные слухи распускали?
Любимым моему сердцу он не является, прежде всего по недостатку знаний. (А изучить глубже, пока лень). Но когда Ваня помре, и когда Россия развалилась я помню. Что касается термина демократы, так это я в расширенном смысле - о Ричарде тоже не демократы писали. :P

О Петре?
А Петр на эмблеме Вашего любимого СПС! :P :P

Да и причём здесь наличие памятника Сахарову?
При том, что прочая шушера из энтой братии, в отличие от тиранов, мучителей, извергов даже такой убогий монументишка не получили. ;D

Это действительно один из положительных примеров заимствования. Правда, опять же с "душком"- хочет девица, нет ли, её и семью не спрашивали - а ну пшла в свет, пока ноги не повыдёргивали! ;D
Нет, Пётр остался азиатским правителем в европейском камзоле. То же и со страной.


Вспомните его северные операции начала войны. Пару раз оставался вовсе без армии. Учился воевать, так сказать. На "живом материале".

Что значит "даже поляки"? Речь Посполитая была мощным в военном плане государством.

Если "загубленный народишко" является непременным условием - соглашусь, пожалуй. ;)

 
ОК. Пусть будут в соседних кучах. С разным, но всё же неприятным запахом. :D

Т.е., не будь Шарлеманя, франкский народ всё одно построил бы свою империю? Не будь Наполеона, "старые ворчуны" один чёрт топали бы улицами Москвы?
Мне этот марксистский взгляд не по нраву, какой-то мистический взгляд, только в качестве Рока выступают народы. Мне больше по душе что-то из серии "если в кузнице не было б гвоздя".

Всё Вами перечисленное появилось и у других народов. Каким-то чудом, видимо, без перемалывания оных народов жерновами в оправдание "бомбы и современных ВС".

Абсолютно верно! Только поправочка - осознанно. Если это культ отрицания и проклятия - я его верный приверженец. :P
Уж что-что, а роль личности в истории недооценивать я не стану.

" а ну пшла в свет, пока ноги не повыдёргивали!"
это нормально. и в революцию, и в контрреволюцию стереотипы приходится ломать силой. Но в историческом масштабе даже изменения на протяжении жизни нескольких поколений - мгновенная революция.

"Учился воевать, так сказать. На "живом материале"."

Это чрезвычайно неприятно, но в имевшихся условиях нормально. Создавал армию он, конечно, не из ничего, но имел очень малое. Вот и приходилось учиться так. Кстати, его стратегия в этом плане была верной - сначала первая неудача, показавшая все язвы, потом период малых кампаний на Севере, потом неудачная попытка решить дело сразу, потом второй этап подготовки и Полтава. Это с Карлом. Под Азовом было также, только быстрее.

" Речь Посполитая была мощным в военном плане государством."
Соглашусь. Это в Северную вонйну они были статистами политики соседей, которые по их территории туда-сюда бродили, но при Алексее Михайловиче... Нет.

""загубленный народишко" является непременным условием"

Модернизация даётся тем дороже, чем быстрее осуществляется. Но это хоть была модернизация. Каково сравнение с днём сегодняшним, когда счёт фактических покойников идёт на миллионы, а страна этой ценой отброшена назад во многих отношениях назад лет эдак на сто... Не во всех, но...

Ага. И уже успел в том сознаться, чуть ранее.
Я, знаете ли, умение признавать собственные ошибки числю достоинством, а не слабостью. ;)

Я не смел и заподозрить, что по излишней его кровавости. :P :)

Угу. Придёт каприз, взгляните, что с населением в конце его правления сталось. Заодно оцените его душевные качества, прочитав "переписку" с тем же Баторием.


Расширенный смысл? Это значит, что все негодяи мира - "демократы"?

Любимого? Это Вы мои мысли читать пытаетесь? Если так, то промашка вышла. :P

А нежелание плодить себе идолов в голову не приходит? Это ж как раз отличительная черта "тиранов, мучителей, извергов"- заполонять города и веси своими ликами. ;D

все негодяи мира - "демократы"?
Нет. Но все демократы в российском смысле - негодяи. (Из числа имеющих отношение к реальной политике, разумеется).

А нежелание плодить себе идолов в голову не приходит?
Ага. Учитывая склоки вокруг памятника Сахарову и требования старовойтовской тусовки переименовать в честь мадам проспект Суслова... :P

"Учитывая склоки вокруг памятника Сахарову и требования старовойтовской тусовки..."

Змеюшка, будьте любезны отделить мух от котлет. Памятник Сахарову -- ПОСМЕРТНЫЙ. В отличие от ПРИЖИЗНЕННЫХ монументов Вождю.

Еще стоило бы добавить, что А.Д. и помимо правозащитной деятельности кое-чем успел стать известен, но Вы о такой мелочи вряд ли будете вспоминать...

Да, за бомбу надо ему памятник...
Непременно...

Ну Вы скажете! Сталин-то получил Россию "с сохой", а Трумэну Штаты от Ф.Д.Р. с почти уже готовой атомной бомбой достались!  ;D

Да и с Петром ситуация аналогичная.  ;D Находятся, правда, некоторые, говорят, что полки нового строя еще при Алексее Михайловиче появились, но это так, болтовня одна ...  ;D

Как же тут народец-то не гробить, когда то, на что супостатам века требуются, нам всякий раз за пару десятилетий приходится делать. Нету у нас времени, сударь мой, нету!  ;D

А еще, сказывают, климат у нас оченно плохой, оттого и сельское хозяйство ну совсем низкопроизводительное. Вот и пришлось крепостное право аж до 1861 года сохранять ...  ;D

Памятник Сахарову -- ПОСМЕРТНЫЙ. В отличие от ПРИЖИЗНЕННЫХ монументов Вождю
У нас тут речь именно о нынешних, то есть посмертных памятниках.

Еще стоило бы добавить, что А.Д. и помимо правозащитной деятельности кое-чем успел стать известен, но Вы о такой мелочи вряд ли будете вспоминать...
Урода на площади имени себя ему поставили исключительно за политику.

"Т.е., не будь Шарлеманя, франкский народ всё одно построил бы свою империю? Не будь Наполеона, "старые ворчуны" один чёрт топали бы улицами Москвы?
Мне этот марксистский взгляд не по нраву, какой-то мистический взгляд, только в качестве Рока выступают народы. Мне больше по душе что-то из серии "если в кузнице не было б гвоздя"."

Часто путают первопричину и действующую причину. Действующая причина часто и впрямь бывает довольно мелкой, вроде Наполеона, но он же не из воздуха возник Первым Консулом?
Образно выражаясь, если армия оказалсь в положении, когда отсутствие гвоздя приводит её к поражению - она недостаточно устойчива к случайностям в целом и в перспективе - обречена.

Что же теперь делать? Может, убрать этот памятник, а на следующий день опять поставить - только на этот раз исключительно за бомбу?

Или оставить все как есть - в конце концов, это памятник человеку, а не бомбе?

Что же теперь делать? Может, убрать этот памятник, а на следующий день опять поставить - только на этот раз исключительно за бомбу? Или оставить все как есть - в конце концов, это памятник человеку, а не бомбе?
Оставить!!! Во-первых, я вообще против борьбы с памятниками, во-вторых, покойник этого урода достоин. Нехай птичков радует. ;D

Так и памятник Петру в Москве тоже вроде не шедевр. Что поделать - видать, эпоха такая.

А птичкам - им вообще все равно, на ком радоваться.

Не шедевр. Но у Петра есть и "Медный всадник", и еще много чего. А у данного индивидуума, кроме обсуждаемого урода - ничего нет. И не будет.

Так "Медного всадника" сотворили задолго до того, как Сахаров свою первую бомбу сконструировал ...

Последнее предложение повторять на ночь. Не менее десяти раз. Отличная молитва для "патриёта". ;D

Нет, всё же каждое новое поколение антисоветчиков демократов  :P
становится всё более жестоким. Им бы надо у Галича учиться - и пониманию и прочему.

Теперь о терминах. Перестройка - в ходу семантический дифференциал "демократ - бюрократ", самое начало 90-х - уже "демократ - коммунист"... А теперь - "демократ - патриот"... Вот по этой самой причине я избегаю использования таких слов. Если для СлавыФ демократия неотделима от частной собственности (по всей вероятности, простите если неправ), то для меня эти явления исключают друг друга. И как теперь можно говорить о демократии? Ужас какой... :-\

Мяу.

Мяу - это нечто вроде ППКС?  ;)

*подозревает, что где-то в недрах ресурса укрывается тайный культ кошкопоклонников*

Отличная молитва для "патриёта"
Предпочитаю молиться о скорейшей встрече поклонников покойного с кумиром. :P ( К особо ценным экземплярам типа Славы не относится. Без них скучно). :P :P

Так "Медного всадника" сотворили задолго до того, как Сахаров свою первую бомбу сконструировал ...
Так и Петр жил пораньше...

Прошу прощения за некоторый офф-топ...


Сказка.
Спросили как-то у волка: "А как ты ко мне относишься?"
Волк относился очень хорошо, потому улыбнулся во все свои острые зубы, и ответил: "Ты - вкусный!"
И... его - НЕ ТАК ПОНЯЛИ!!!
Пришлось выучить иностранный язык.
:P ;D

На всякий случай напоминаю, что переходы на личности на этом форуме неуместны вообще, а обсуждение современной политики происходит в Кубле у Змея.

Хранитель

Вот и я о том же. Если бы Сахаров делал бомбы для Петра, был бы ему вполне достойный памятник. А у этих - фиг дождесси ...

Слава, приветствую. Прошу извинить за задержку ответа.

Что касается третьего аргумента, "смягчающего" Ваши доводы, я хотел указать, что в описываемое время (13-16 века), католическая церковь в государствах Западной Европы была учреждением вне- и надгосударственным. А поскольку она (церковь) играла значительную роль в организации системы образования, распространения информации и т.п. (хотя постепенно эту роль утрачивала).

При этом сама Церковь была структурой, формально единой, но фактически -- достаточно рыхлой. То есть, достаточно легко представима (и, видимо, реализовывалась не единожды) ситуация, когда местные интересы оказывались для представителей важнее реализации воли Папы. Не говоря уже о том, что Папа, для получения возможности реализации себя как политической силы, должен был достаточно интенсивно лавировать между "рифами" различных государств.

Приведенная особенность структуры "западного мира" и стала условием, необходимым для реализации, так сказать, свободы слова.

У нас же, с момента образования Великого княжества Московского, Церковь была скорее государственным образованием. Все же прочие государства, имеющие официальной религией православие, к описываемому периоду практически утратили свое политическое значение.

Так что, ИМХО, приведенные Вами различия в, так сказать, информационном обеспечении имели под собой вполне объективные причины.

==========================

Что же до вопроса об историках, "пишущих, но не печатающихся" -- он несколько сложнее. Связано это с тем, что в "советский период" существовало (да и сейчас существует) такое понятие, как отчетность: то есть, работая в архиве (и не только), человек обязан выдавать некие результаты своей деятельности. Можно, конечно, глубоко копая, вести "липовую" отчетность, но...

Это по поводу прямого несогласия с точкой зрения "Партии и Правительства" на события, освещение которых имеет, так сказать, жизненно важное значение. Что же до "непринципиальных" вопросов, то альтернативные точки зрения и их представители существовали, хотя и имели с выражением своих мнений определенные проблемы. В качестве примеров назову младшего Гумилева и, скажем, Зимина.

С периодом "правящей династии" все еще проще. Одного челоавека, активно пишущего и издававшегося, я могу назвать с ходу :) . Это Пушкин. Который А.С. :)

Информацию не проверял самостоятельно, но, по отзывам ряда товарищей, он публиковал ряд исторических сочинений, где выражал точку зрения на события, не вполне соответствыющую "официальной". Увы, подробнее высказаться не могу, так как с указанным аспектом творчества Поэта знаком лишь понаслышке :( .

Другое -- в 19-м веке историки, принадлежащие к кругу т.н. "западников", так или иначе выражали свое несогласие с "официозом". Часть из них, имея кафедры в университетах (например, Грановский -- в Москве), обладали возможностью делать это достаточно... э... "громогласно".

==========================
==========================

Вот, пожалуй, что можно ответить по Вашим вопросам вкратце. Более развернутый ответ потребует времени, сил и новой темы :) . Кстати, мы и эту зафлудили достаточно, чтобы просить Хранителей о переводе ее в Кубло (где ей, честно говоря, с самого начала было место)...

Это не удивительно. Тема даже в названии дискуссионная и столкновение кочек зрения было неминуемо.

А кубло давно не обновлялось...

Спасибо, Ужасный Принц (ну не ребёнок же, правда?)! ;D
Уезжаю на неделю, попытаюсь возразить по возвращении. ;)

Раз такое дело, я тоже должен извиниться. За ту же задержку. :)
Попытаюсь исправиться.

Позвольте, так я ж и не возражаю ни в малейшей степени. Напротив, сам всегда придерживался именно этой точки зрения. Роль католической церкви в воспитании Западного человека огромна, как бы негативно я к ней (церкви) не относился.

Угу. А когда Папа оказывался невменяемым, его (или последователей) роль, как политика, неуклонно снижалась. Т.е., несмотря на всю "надмировость" церкви, надолго ей не удавалось прибрать политическую власть к рукам. И наоборот, долгое время именно церковь сдерживала грандиозные поползновения некоторых светских владык на всеевропейское господство. Конкуренция, чтоб её! Чего мы были вообще лишены. Оттуда и результат...

Точно! Ёмко, умно сказано. Мне бы так уметь. :(

И опять согласен. Я не понял, мы спорим или как? ;)

Но...так никто и не сподобился, судя по всему. Хотели люди указать народу истину, пусть хоть потомкам, да...липовую отчётность лениво было вести, да? Как же это по-русски, ёлки-палки!

Принимается, но с оговоркой. Я не читал Зимина, к сожалению, а вот по Гумилёву мнение имею. Это, хоть и вразрез с официозом, но бред же явный! Я, честно говоря, имел в виду альтернативу официально-советско-имперской версии истории с точки зрения именно прозападной. Похоже, не родила земля российская подобных историков, хотя сама версия подобного развития много ближе к реальности, нежели гумилёвская.

А можно хоть тезисно? Что именно Пушкину довелось опровергать? Или хоть о каких произведениях речь шла?

Вот и я что-то читал об этих "западниках", а конкретных трудов или хоть примеров аргументации никак не найду.

Резюме не вытанцовывается - пересёк пол-шарика в обе стороны за неделю - голова "чужая", прошу извинить. Попробую позже, ладно?

Хм. Дык усе мы -- продукт среды. Уря или увы -- а спорить бесполезно. Факт-с.


Когда двое говорять одно и то же -- это не  одно и то же. :) Почти (с).

Вы обратили внимание на конкуренцию в системе "церковь-государство". Но! Гораздо важнее, ИМХО, то, что эта конкуренция оказалась возможна по причине наличия конкуренции в другой системе -- "государство-государство". У нас же, в "православном мире", такая конкуренция стала невозможной по известным причинам с начала 13-го века (правда, это если говорить о Руси как о едином образовании, чего в тот момент в действительности не было).

+ то, что ВКМ в гначальный период формировалось во многом именно с активным участием Церкви. Чего на Западе опять-таки не было. Короче, "особенности национальной..." Хорошо или плохо? Как обычно -- и то, и другое. На первом этапе, при формировании государства -- очень даже хорошо, поскольку способствует концентрации сил на выбранных направлениях. На следующем этапе -- плохо, т.к. затрудняет эволюцию системы. Типа "парадокс планировщика" :) .


Мда? Я, честно говоря, старался придать высказыванию некую афористичность, но при этом чуть-чуть стебался. Насчет "свободы слова" :) .


Не знаю. ИМХО, обмениваемся весьма оффтопичными здесь ХО'ами...


Не скажите. Дело в том, что человек, немножко НАУЧИВШИЙСЯ читать исторические... э... сочинения, будет обращать больше внимания на ФАКТЫ, чем на их ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. И будет читать РАЗНЫЕ работы, где рассматриваются РАЗЛИЧНЫЕ СИСТЕМЫ фактов, а на базе сопоставления этих систем и их интерпретаций -- уже строить свои собственные умозаключения.

Подобный подход очень способствует тренировке "маленьких серых клеточек" (с). Если же кому-то надо что-то непременно разжевать и положить в рот... ну не все ли равно тогда, ЧТО ИМЕННО ему скармливают?

Сочинения пропагандируемой здесь Джозефины Тей, а также Л.Гумилева очень ценны, ИМХО, как раз тем, что способствуют формирования именно такого подхода к изучению истории. Хотя -- они, конечно же, были отнюдь не первыми. Я не силен в мировой историографии и философии истории, но, как я понимаю, подобный подход стал развитием той школы, представителями которой были, в частности, Дельбрюк и Мэхэн. То есть начал он развиваться, наверное, в первой половине прошлого века.

Немножечко оффтоп. Из личной, так сказать, практики.

В мае, подбирая материалы для опровержения змейских статей про PQ-17 и ленд-лиз, я наткнулся на данные, которые ПОЛНОСТЬЮ перевернули мои представления о роли действий союзников в 41-42 годах. До этого я был о них не шибко высокого мнения, хотя с хамскими заявлениями господина Нерсесова тоже был не согласен (то есть, я высоко оценивал вклад союзников в давление на Германию, но считал, что их влияние непосредственно на действия на Восточном Фронте было мало). А тут...

Что смешно -- это была работа на тему, абсолютно не касающуюся вопроса взаимодействия фронтов. Причем узкоспециальная. Вся информация взята из многочисленных открытых работ западных авторов по истории действий Люфтваффе -- которые тоже никаким боком не касались вопроса о взаимодействии (хотя... за последнее я бы не поручился).

Подозреваю, что когда я таки соберусь и напишу планируемый "разбор полетов", господа ревизионисты будут ОЧЕНЬ злы. А Змей скажет, что это "синдром господина Соколова" и империалистический заговор :) . Впрочем -- посмотрим...

Так что, Слава, насчет "не сподобился" -- не согласен. Факты, как говорил наш официальный сабж, вещь упрямая. А по поводу умения их находить и анализировать... мы, в конце концов, сапиенсы или где :) ? Если в работе нет прямых искажений, она уже ценна. Если же есть умолчания -- значит, недостающие факты можно найти (ну, правда, можно и не найти :( ) в других работах.

А причина, по которой Вам они "не попадались", может быть проста до банальности. У нас сейчас, извините, рынок-с. А "тогда" была цензура-с. И то, и другое плохо, но по-разному. Второе -- понятно, почему, а первое -- поскольку все магазины завалены продукцией, которой торговать ВЫГОДНО. Которая пользуется спросом у БОЛЬШИНСТВА. Ну а насчет этого самого большинства... ничего плохого сказать не хочу, но в вопросах истории оно в большинстве случаев некомпетентно.

Компетентность -- она как развивается? Либо долго вдалбливается на истфаке, либо самостоятельно, путем чтения СЕРЬЕЗНОЙ литературы по интересующей теме. А вот количество этой серьезной литературы...

Если говорить о военной истории, то, не будь серии ВИБ от АСТ, остались бы на полках одни суворовы с "антисуворовами" (и то, и другое -- дрянь полнейшая). Если говорить об истории вообще, то там чуть получше, но все равно -- в иных магазинах (правда, не самых) полка с фоменкой занимает тот же объем, что и весь остальной исторический отдел. Одна из двух, известных мне, больших и серьезных, по-настоящему аналитических, вещей по истории русско-японской войны на море, написанных за последние десять лет (на самом деле -- за гораздо больший промежуток), издана в 1998 году тиражом 200 (двести!) экземпляров на средства автора. Правда, она потом переиздавалась, но тираж был тоже не шибко велик. А какими объемами издаются всякие ибуничи с доценками?

Это, конечно, лечится, но... Вы же, при всем уважении, не читали ВСЮ научную периодику по теме за последние полсотни лет :) ? Я вот, увы, не читал...


Видите ли, Гумилев -- это несколько отдельных пластов. Прежде всего -- он очень компетентный номадист. Во-вторых, у него есть очень красивое изложение (не скажу -- разработка) современной концепции источниковедения. Ну и наконец, эта теория пассионарности...

Знаете, она, ИМХО, ничем не хуже любой другой "глобальной" исторической концепции. Кроме того, он ведь не один такой. Сам он базировался -- частично -- на работе Чижевского. И, я полагаю, не только...

Что же до технического, так сказать, воплощения, то там, конечно, много вопросов. Я, как человек, немножко -- совсем немножко -- разбирающийся в теме, могу сказать, что у меня недостаточно ни знаний, ни опыта, чтобы вынести однозначный вердикт на тему "бред или нет?" К тому же, гипотеза, опять-таки ИМХО, устойчива по отношению к исключению некоторых сущностей вроде космических лучей.

Так что я не назвал бы его сочинения ЯВНЫМ БРЕДОМ. Хотя ошибок, очевидных специалисту, у него предостаточно.


В частности, он якобы был весьма неодобрямс по поводу внутренней политики Петра. Но сам я ни о каких сочинениях, кроме "Истории пугачевского бунта (?)" не знаю. Потому, увы, по данному вопросу ничего, в отличие от предыдущего, конкретного сказать не могу.


Ничем, увы, не могу помочь. Поскольку сам сабжем НИСКОЛЬКО, в отличие от Вас, не интересовался. В смысле -- так и не удосужился проверить, чем же "западники" от "славянофилов" отличались...

Не совсем так. Монгольский разгром, конечно, затруднил подобную конкуренцию, но не уничтожил вовсе. Если вспомнить противостояние по линиии Тверь-Москва и, в особенности, ВКЛ-Москва, чем не конкуренция? Можно для количества и Новгород подтянуть. ;)

Отчего же не было? Конечно, если рассматривать Москву, как абсолютно новую формацию, без преемственности от Владимирской Руси... Но, если всё же эту преемственность признать, то в плане церковного влияния, поддержки строящейся державы, мы особо от той же Польши не отличаемся. Разве что Рим обслуживал, так сказать, весь западный мир, а православная церковь практически вынуждена была сосредоточиться исключительно на Москве... :-\

Стёб ли нет, а схвачено оказалось верно. Или это только мне, с моим пиететом перед пресловутой свободой слова, так кажется? ;)

Естественно. Чем все советские годы и занимались. И теперь снова приходится навыки припоминать.
Я-то как раз и вёл речь о том, что хорошо бы иметь возможность не читать между строк, а осмысливать прямое столкновения разный точек зрения.

Мой огород и так полон камней. :)
Ещё раз - я бы предпочёл иметь возможность и "тренировать мозги", и "разжёванное" потреблять. Люблю, знаете ли, иметь выбор. ;D

У Тей, на мой взгляд, всё проще, понятнее. Вот факты - вот вывод. Гумилёв же....странен зело, на мой вкус, изощрён сверх меры.

Сапиенсы, сапиенсы... Вот только отчего-то именно в исторической науке всё так хитросплетено. Я представляю изучение, например, математики данной методой. ;D

По причине отсутствия присутствия меня на истфаке в своё время, мне остаётся второй путь. Но вот как отделить зёрна от плевел? С чего начинать? Лично для меня помощь специалистов в этом вопросе просто бесценна, учитывая кол-во литературы, скорость её доставки на Дальний Восток, да и стоимость, наконец. Очень помог Родент, Эла подсказала - уже хорошо. Но мало. Буду "доставать" дальше. :)

Да и Бог с ними, тиражами! Главное тут - вообще знать о факте существования книги, и о том, что она нужна. Можно и автора попросить, в конце концов. А там и средствами попытаться помочь. Хуже было б, если Вы вовсе не узнали об этой книге. А это возвращает нас к вопросу о системности образования, позволяющей оценить ценность издания до его полного прочтения. И т.д.

Теория красива, спору нет. И в кочевниках он большой специалист. Но вот вся совокупность прочитанного вызвала во мне протест какой-то, что ли? Не "ложится", перпендикулярится и всё тут!
Может, оттого, что я убеждённый "западник"? :-\

Ну как же? Одни: "...аглицкие сады чудо как хороши", другие: "...и возгОворил православный царь". ;D
И вместе им не сойтись. Шутка. Почти.
Для меня главное отличие в том, что"западники" верят в применимость опыта европейской цивилизации на родимых чернозёмах, а "славянофилы" считают, что только "мы пойдём своим путём" спасёт Россию. Истина, само собой, где-то между (или сбоку), но найти её пока никому не удалось. Боюсь, и не удастся...

Я имел в виду отнюдь не монгольское нашествие, а Четвертый Крестовый поход. И уничтожение Византии как второго полюса "православного мира".

Кроме того, я делал оговорку: "если говорить о Руси как о едином образовании, чего в тот момент в действительности не было". На самом деле это состояние (раздробленность) для Руси было неустойчиво. По причинам, лежащим далеко от религии и политики :) .

Если Вы помните, пока функционировали торговые маршруты "из варяг в греки", проходящие по территории Руси, во внешней политике она выступала как более-менее целостная система. А развал начался с закрытием этих маршрутов. Происходило это, ЕМНИП, в 11-м веке.

Из ситуации этой было два выхода: либо окраины входили в сферу влияния соседей, либо центр связывал их в новую структуру, уже с другой экономической базой.


В том-то и вопрос: если брать индикатором роль Церкви в формировании государственной системы, в чем сходство и различие с соседями и современниками?


Угу-у!.. Именно.


:) ... Не знаю.


Ну дык!!! Пригодилась ведь школа ;D ;) !..


История, помимо прочего, это еще, как сказал классик, и политика, обращенная в прошлое. Так что увы.


Меньше всего это было камешком в Ваш огород. Скорее, общие рассуждения на базе собственного опыта... Извините, что так получилось.


Не думаю. Хотя его (его ли?) идея, что текст можно рассматривать не только со стороны содержащейся в нем информации, но и со стороны самого факта его написания, кажется на первый взгляд действительно нетривиальной. Но только на первый :) .


Математика, в отличие от истории, строго формализована.

А история... вообще-то это естественная наука (хотя меня всегда перло от классификации... науки естественные, неестественные и противоестественные), но гораздо сложнее той же физики. Если вспомним, в каком состоянии была физика во времена, допустим, Аристотеля или Роджера Бэкона... Тоже ведь изучали!..


Очень возможно :) .


"Горе Отечеству, которое постоянно приходится спасать!" (с) ЕМНИП, Жермена де Сталь.

Мне кажется, ни одно из этих событий поодиночке не произвело бы того тотального разрушения "европейской" ориентации Руси, что имело место быть. И, по моему мнению, выбор А.Невского в пользу татар (в противовес Западу) оказал значительно более сильное воздействие, нежели падение Константинополя. Ведь окончательно "утоптали" церковь, срастили её с государством, уже московские князья почти два века спустя.

Согласен. Но этот развал вполне мог компенсироваться нахождением других рынков, даже других транзитов, пусть путём захвата, "аншлюса". Ведь смогли же перенести упадок государств викингов те же поляки и прибалты, тоже завязанные на путях "из варяг куда-то". :)

Новгород пошёл третьим путём. Понятно, что исключение, но всё-таки...

Ответ на этот вопрос требует чуть бОльшей площади, чем здесь принято. Страничек в триста можно, пожалуй, уложиться. Если кратенько. :)

Уж лучше б я прожил "неучем". ;D

Увы. Увы нам, россиянам. Потому как (это я опять взгромождаюсь на любимое животное) у соседей-европейцев с точками зрения всё в гораздо большем порядке. ;)

Извинения излишни. Этот камень я готов принести туда лично. Ибо заслужил-с...

Да уж. К последним я всегда относил "Основы сов.государства и права", например. :D

Интересно, что было дальше от истины - физика времён Бэкона или история времён...недавних? :-\

Ух ты! Я пока не удосужился читать творчество самОй мадам, лишь всяческие пересказы и компиляции, скажите, а относительно чего она этот перл "выдала"? Страна-то понятна (надеюсь), а вот период?

Одно замечание:
торговые пути ,проходящие по рекам,главным из них был Волжский,а не путь из Варяг в Греки,не прекращали своего существования.Никто их не закрывал.Война войной,а торговля торговлей.
  Летописный путь из "Варяг в греки"-вообще больше военно-стратегическая" магистраль"

Речь ведь не только о том, что "накрылся" тот конец пути, что в Константинополе. Ещё и варяжские государства в упадок приходить стали.

Больше? Может быть. Но и торговая "нагрузка" у балтийско-черноморской магистрали была не хилая.
Так что...всё вместе, понемногу...и привело к упадку. Если не считать новгородцев, купцов, "ходящих" за рубежи, на Руси почти и не осталось к описываемому времени.

Второе замечание.
Торговый путь "из варяг в греки" соединял Скандинавию, которая в то время (9-10 века) богатела на грабежах викингов и Византию, которой было что продавать. По мнению некоторых историков (например, Покровского) именно тот факт, что в византийско-скандинавской торговле стали крутиться сумасшедшие деньги способствовал созданию государства Русь, т. е. потребовалось (стало выгодно всем) существование единого экономического и таможенного пространства, обслуживающего византийско-скандинавский транзит.
А с упадком как скандинавских стран, так и Византии, значение пути "из варяг в греки" начинает падать, а на первое место выходит волжский путь. Соответственно, приходят в упадок и города, находящиеся теперь в стороне от главных торговых дорог (в первую очередь это относиться к Киеву, за обладание которым сначала боролись князья, а со второй половины 12 века он перестает интересовать сильных суздальских князей).
Фактически, на территории уже бывшей Киевской Руси образуются два экономических региона - один завязан на волжский путь, это Суздаль и Новгород, второй образуется вогруг Галицко-Волынского княжества и тяготеет к европейским странам.
Т. е. речь идет о разных временах. Поначалу путь "из варяг в греки" был важнейшим, вся Киевская Русь образовалась вокруг него. А затем на первое место вышли другие пути, что, в числе прочих причин, способствовало размежеванию русских княжеств.

Слава, а что вам не нравится в выборе Невского? Замечу, что для Европы православная Русь была еретической, татар же религиозные различия не волновали. К тому же с татарами общий язык он нашел, а европейцев пришлось в озере топить. Выбор куда как обоснованый.

А для СлавыФ православная Русь тоже в некотором смысле еретическая.  ;)
Но вообще о тех событиях интересно в рифмованной хронике рассказывается - даже по подбору слов можно догадаться, какова была политическая ситуация...

Jenious прав. Я считаю выбор православия одной из крупнейших ошибок нашего пути.
Невский же выбирал не по религиозным соображениям. При татарском патронаже ему легче оказалось ломать страну (термин условный) о колено.
Те же чехи, кстати, тоже сначала православными были. Что не помешало...и т.д.

Интересная логика. А татары, стало быть, посольство для "поисков общего языка" присылали? ;)
Вариантов управы на рыцарские ордена у Ярославича было не так мало и без татар.
Не вижу ни малейших доказательств обоснованности сделанного выбора, если рассматривать именно Ваш набор приоритетов.
А вообще, забавно видеть прославление коллаборционизма именно здесь. Чем Невский так уж отличается от того же Власова? Конечным успехом, разве что...

Начнем с конца. Димитрий, спасибо за комментарий. Рошфор, еще бОльшее спасибо за ответ на комментарий.


Слава прав. Дело в том, что я (гордо так! а почему, собственно? не одинок ведь :) ) считаю, что раздробленность и междоусобицы были СЛЕДСТВИЕМ, а не ПРИЧИНОЙ закрытия торговых путей.

Остальное прекрасно изложил Рошфор, я только добавлю пару деталей.

Ближний Восток стал в 11-м веке оч-чень стремным местом. По причине сельджукского завоевания, а затем -- крестовых походов. А что происходило в это время на Балтике и на Каспии?

На Балтике -- накрылись викинги. Как и почему -- это отдельная тема, но результатом было резкое падение торговой активности Скандинавии. А на Каспии пришел конец другому крупному субъекту торговых отношений -- государству Аббассидов.

В результате резко упали доходы от транзитной торговли на всей территории Руси. С очевидными последствиями.


*...так, Слава садится на любимое животное -- Александра Ярославича...*

Скажите, а как Вы относитесь к концепции ВЕДУЩЕЙ роли личности в истории? Иначе: а Вы уверены, что НЕОБОСНОВАННЫЙ выбор ОДНОГО человека способен НАСТОЛЬКО СИЛЬНО изменить ситуацию?


Для аншлюса таки недостаточно желания одной стороны. Нужно желание обоюдное. А для захвата нужны силы. И кандидаты на роль жертвы. Вы их видите для Руси конца 11-го -- начала 12-го веков? Я -- нет...


Куда? Центральная Европа -- в то время не слишком выгодный рынок.


Вы так думаете? ИМХО, этот "третий путь" зовется "член Ганзы де-факто"...

======================
======================


Я тоже. А выдала, ЕМНИП, на очередное "спасение". Не то 97-го, не то 99-го года... Впрочем, не поручусь.

===================


Угу-у. Вот Вы и ответили. Частично :) .


Не скажите. Иммунитет к лапше полезен всегда.


Не-а. Там те же яйца, только профиль.

Государство по определению не заинтересовано в том, чтобы о нем всё все знали. И будет стараться эти знания разумно или неразумно ограничить. Вопрос в границах ограничений и механизмах реализации.

Хотя "у них" действительно несколько выше шансы для людей, идущих вразрез официальным доктринам, но сами эти доктрины ничем не лучше наших.


Тут дело не в истине. Дело в методологии. Это я Вам как убежденный позитивист и агностик говорю ;) ...

======================
======================

Зашел, посмотрел. Грустно стало...


Аргументируйте, пожалуйста. Почему в ситуации, сложившейся НА ТОТ МОМЕНТ, выбор в пользу православия был, как Вы утверждаете, "ошибкой". Кстати, что в Ваших устах означает "выбор"? Напомню, что Владимир был правителем государства, уже имеющего некоторую историю, какое-то население и все остальное, что прилагается... Вы опять говорите о "выборе", как деле ОДНОГО человека -- а правомерно ли это?


Кхм... А он должен был позволить подданным разбежаться, у кого куда глаза лягут? Не уверен.


Чему же?


Да? И какие же?..

Извините, но вот здесь совершенно не нужно быть знатоком древней истории -- достаточно знать новейшую. ЧЕМ заканчивается для государства война на два фронта, нам ясно продемонстрировали в 1918 и 1945 годах.


И, кроме этого, еще одной малостью. Ну, или не малостью -- как посмотреть...

======================
======================

Перечитал последние две страницы. Мда...

Вспоминается старый фильм, где на свадьбе героя первый тост произносится за товарища Сталина. На что он вполне резонно возражает: "Какое отношение товарищ Сталин имеет к моей свадьбе?"

Здесь обратный случай. Супруга мне сегодня заявила: "Ну и какое отношение к товарищу Сталину имеет путь из варяг в греки? Зафлудили мне всю тему!"

Будем рассматривать это как восстановление исторической справедливости ;) ;D ?..

======================

А еще обычно происходит так, что тема разговора с истории переходит на текущую политику. Нам удалось обратное! Сильно!..

Я - супруга Рошфора? 8)

Нет... но вопрос возник схожий.

Хранитель

Так может, выделить то, что здесь является флудом, в отдельную тему и продолжить уже там?  ;)

Э...  ???
Как это неожиданно... И у меня, как в мексиканском сериале, тяжелая потеря памяти... Но если все подтверждают... Тогда меняйте фамилию!  ;D

;D Ну так он же не Боливар, и не то вынесет. :)

Концепция, как свод каких-либо научных доказательств, гипотез и т.д., мне незнакома. А вообще, в отрыве от "работ", считаю роль личности в истории намного более весомой, чем учат нас "партия и школа".
И действительно считаю, что на РУБЕЖЕ, при не очень явной предопределённости той или иной вероятности развития событий, выбор ОДНОГО человека, облечённого ВЛАСТЬЮ принимать решения (или влиять на этот выбор), способен  НАСТОЛЬКО СИЛЬНО изменить ситуацию.
Не очень понял, чем в данной ситуации отличаются обоснованный и не очень выбор? И как отличить один от другого?

А я речь вёл, скорее, о середине 13-го. С аншлюсом я погорячился. Хотя... история Миндовга и его племени наводит на мысли...

Я вовсе не утверждал, что восточные славяне жить не могли без варяжских товаров. Но товарооборот был, об этом во всех пособиях пишут. Понятно, что "государствообразующим" его не назовёшь, тем не менее с упадком скандинавов расцвет восточной Европы, можно сказать, начался, а вот у нас - наоборот.

Намекаете, что это лишь одна из разновидностей "прозападного" выбора? Что ж, может быть. Но ведь сумели и православию не изменить, и рабскую разновидность государства не построить, по московскому подобию.

Ну-у, это Вы всё же загнули. Ну какой "в профиль"? :)
Что общего-то, окромя стремления государства? "Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть?"- как раз подходит в качестве описания этого процесса у НИХ.
Вот те самые "границы и механизмы" отличаются ну очень сильно, а что ещё нужно?

Серьёзно? Если рассматривать ту часть "доктрины", что направлена вовнутрь, на собственный народ, Вы не видите разницы?
Я, конечно, встречал сравнение народов с собаками...где спрашивают - какая собака лучше служит, собранней, дольше живёт - та, что сытно ест и сладко спит или вечно голодная и злая? :) Казалось бы, ответ на поверхности, да вот я отчего-то не желаю проводить подобных параллелей.

А я этого и не утверждал. Как раз понятно, что на тот момент, если уж выбирать монотеистическую религию, то проще всего пойти "под Византию". Хотя, если вспомнить байку о Владимире, жёнах и вине... ;D

А как соотносится наличие государства, населения, истории с острейшей необходимостью менять "веру предков"? Нет, я понимаю преимущества, но была ли настоятельная НЕОБХОДИМОСТЬ столь резких изменений?
И, в свете вышесказанного, кто же принимал решение о событии и его сроках, если не Владимир? Опять же, в защиту моей веры в "человеческий фактор", Вы уверены, что по прихоти князя невозможен был выбор иудейства или магометанства? Это к Вашему намёку (простите, если недопонял) на некую "историческую необходимость" изменения вероисповедания именно на православие.

Каким подданным? Он что, на момент вторжения отвечал за всю Русь и, скрепя сердце, принял единственно правильное решение за-ради "сохранения конституционного порядка"? Парень учуял возможность "большого хапкА" и реализовал её. Молодца! Если б у этой истории было другое продолжение, я б сейчас не распинался. Только вот вышло, что через его властолюбие получили мы татарское государство, типичную восточную деспотию.
Что до его якобы "сохранения единства Земель Русских"- тоже не "прокатывает". Ведь не сохранил он никакого единства (да и не было его ранее), расползлись земли по разным странам-государствам.
Так в чём величие Невского? Рыцарей разбил? ЗдОрово! Но ведь бивали их и покруче. Однако ни Миндовга, ни Свидригайло никто не кличет "спасителями русских земель", хотя именно русские земли они и спасали.
Думаю, прославляют князя именно за то, за что я его не терплю - за превращение вполне себе европейскообразной Руси в каганат, в ханство, из коего выросло отвратное Великое Княжество Московское.

Что до возможностей противостоять тогдашнему немецкому напору - хватало и сил одного только русского Северо-Запада. Невскому не досталось и сотой доли тех испытаний, что едва не прихлопнули поляков в начале 15-го века.
Под вторым фронтом Вы подразумеваете возможное сопротивление монголам? Думаю, решись Александр на подобный шаг, не было б у него проблем с рыцарями. На земли Даниила Галицкого католики с мечом не лезли в период его сопротивления татарам. Помогать даже пытались.
Поймите, я и сам не очень вижу, как русичи смогли бы отбиться от кочевников. Но ведь и не пытались даже! Единственное перспективное восстание тот же Невский в крови и утопил. Если вспомнить Жмудь - та тоже с крестоносцами в жизни бы не справилась, но какова была поддержка князей! Да, юлили, да, временами предавали, но цель-то была очевидна - сбросить гнёт чужеземцев. А у нас? "Мне хозяин разрешил в рабов всё население обратить! Да ещё и дань собирать! Да ещё и любимой женой сыном называет! Да я за него, родимого, глотки всем порву!"
Мне видится именно так. Упрощая, конечно. Так я ж говорил про 300 страниц. ;)

Вы о пресловутом "строительстве"? "Города и Мира"?

Принося извинения Вашей супруге и прочим недовольным "отъездом" от монументов Вождю, хочу заметить, что выждал пару дней, прежде чем отвечать. В надежде на..., во избежание... Но, видимо, Хранители не считают Сталина и Невского очень уж отличными друг от друга. :)

Ура! Да здравствует история! Особенно наша, которая так легко "параллелится" со "светлым сегодня"!

А сообщение Пророка - двумя ранее - и подписанное "Хранитель" Вы, разумеется, не заметили?


ЗЫ: А раз уж бедные Хранители в силу то ли слепоты, то ли несогласия с концепцией Славы, не могут отличить Сталина от Невского - тема закрыта.
Желающим никто не мешает открыть две темы. Одну - по Сталину, другую - по Невскому. Или одну: "Александр Ярославич и Мосиф Виссарионович - близнецы - братья, кто белее матери-Истории ценен".

Хранитель