Форум официального сайта Веры Камши

Эр Змей!
Позволю себеответить за Курта
У него, как у беларуса, больше прав говорить, чего хочет, а чего не хочет беларуский народ, чему у Вас. Я с ним, кстати, согласен.

Эр Центавр!
По поводу Украины и её государственности
Не понимаю Ваших притензий к Даниилу Галицкому. Он вполне нормально договаривался с русскими князьями (теми, кто уцелел) о борьбе против монголов. И даже союз против них с Миндовгом и Андреем Ярославичем Владимирским заключил. А потом братик Андрея, святой благоверный Александр Невский, решил, что нехорошо это, и побежал к большому другу Руси и своему побратиму Сартаку, сыну Батыя (у которого защитник Земли Русской в приёмных сыновьях ходил). И разбили антимонгольскую коалицию, не дав её подготовиться к борьбе. И с кем, по Вашему Даниил должен был дальше договариваться? С Сашей Невским? Или сразу с его хозяином из Орды?
Гетманщина во второй половине 17 века вполне себе была автономией в составе России. Не суверенное государство, но и не Россия.
Насчёт того, что истоки национального движения Украины австрийские - Ваша правда. По той простой причине, что австрияки не запрещали украинский язык, а наоборот, поддерживали украинцев как противовес польским магнатам. Ну и что это доказывает? Если украинцы живут на территории Австро-Венгрии, они украинцами быть перестают? И только те, кто под властью Белого царя - "шчырыя" малороссы?

Helgi

Не люблю Данилку я из-за того, что в 39ом взбрело ему в голову стать киевским князем, не увидел угрозы в татарах и пошел громить своих. Что Александр, что Даниил - они друг друга стоят.

Основное население гетманщины - беглые крестьяне. Была первобытная демократия, но не государственность. К тому же мечта тогдашнего казака была официальная служба в армии. Лихие головы, что-то подобное пиратским поселениям на Карибах в 16ом веке.

Насчет Австрии, она раздувала украинский национализм, во многом искусственно. Лично я не вижу Украину, Белоруссию и Россию как обособленные государства, это один народ. Отличий не больше чем между восточными и западными немцами.

Осталось только спросить беларусов и украинцев, считают ли они себя одним народом с русскими. Я, к примеру, нет.

Эр Хельги, даже я при всей своей наглости никогда не говорю от имени народа. И никто, не имеющий соответствующего мандата, не имеет на это право. То есть право то он имеет, но выглядит при этом просто смешно.

Я белорус. Поэтому я буду говорить "мы, белорусы"/"нам,белорусам" и т.д. каждый раз, когда сочту это уместным.

Всех оккупантов с востока и запада мы видали в гробу.

Далеко не все завоеватели "прикрывались идеологией". Многие завоевания на самом деле были идеологией обусловлены. И проводились в русле искреннего следования идеологии.

А чего тут сравнивать? Разве белорусы и украинцы с 10 века были под властью России? Нет.
Белорусы, например, всего двести лет под российской/советской оккупацией жили.
Из этих 200 лет первую половину срока им отказывали в праве даже на то, чтобы называться самостоятельным народом. Не говоря уже о праве на образование на родном языке и т.д.
Вполне возможно, что продолжайся такое положение еще лет 800 - и белорусов бы не было.

Докажите.
Заодно мне интересна ваша оценка численности лютичей и лужичан в 10-12 веках.
После чего сравним.

Ну, во-первых, это они не благодаря России/СССР, а скорее вопреки.
А во-вторых, почему бы и нет?
Ассимилировать их сложнее, чем славян-язычников. Семьи у них большие.
Да и прошло, повторяю, всего 200 лет.

Что самое смешное, можно понабрать у нашего "самого главного белоруса с мандатом" и "сторонника интеграции" цитат, которые вполне будут подтверждать нашу точку зрения.
Конечно, если брать те случаи, когда он говорит на нашу аудиторию, а не московскую :)

Ну, это исключительно ваши личные проблемы.
Если не видите, то позвоните в Минск и спросите, отдельное это от России и Украины государство или нет.
Услышите.

"Я белорус. Поэтому я буду говорить "мы, белорусы"/"нам,белорусам" и т.д. каждый раз, когда сочту это уместным."
А Вам кто-то запрещает? Хоть "мы, Николай Второй". ;D
Помню у Сартра был образ русского эмигранта - лидеоа и единственного члена партии МРН (Многомиллионный Русский Народ). ;D Очень похоже.

"Всех оккупантов с востока и запада мы видали в гробу."
О чем красноречиво свидетельствует вся история Белоруссии. ;D Впрочем в последнее время ситуация изменилась, благодаря упомянутому лысому и усатому мужику, который действительно ведет себя подобным образом, за что я его и уважаю. ;D Но Вы кажется сторонник оппозиции? Или нет?

"Докажите."
Давайте список ушельцев.


"Из этих 200 лет первую половину срока им отказывали в праве даже на то, чтобы называться самостоятельным народом. Не говоря уже о праве на образование на родном языке и т.д.
Вполне возможно, что продолжайся такое положение еще лет 800 - и белорусов бы не было."
При совке наоборот украинский, белорусский и прочие языки впихивались даже тем кто их учить не хотел. А кучу "национальных" писателей, коим при рынке пришлось бы навоз убирать, издавали за казенный счет. Так что в этом смысле все было бы в порядке.

"Ну, во-первых, это они не благодаря России/СССР, а скорее вопреки."
А подачки ЧИАССР за счет как РСФСР, так и БССР начиная с ее восстановления Хрущевым? А объем нынешних финансовых вливаний Кадырову и К? Не говоря уже о крышуемом властями чеченском бизнесе в России.

"Заодно мне интересна ваша оценка численности лютичей и лужичан в 10-12 веках."
По лужичанам посмотрю, а что касается лютичей, ободритов и пруссов, так чего сравнивать когда их просто нет.

Helgi

У меня отец и старший брат родились в Белоруссии, хоть и живу в Москве, но более-менее с обстановкой знаком. Украину и Белоруссию можно сравнить с теми же многочисленными народами Кавказа: культура одна, язык один, часто даже религия одна, а считают себя за разные народы. Внушение самостийности происходит через воспитание, только в воспитании используется больше эмоции чем разум.


Kurt

Китай и Тайвань многими признаются как разные государства, только сами себя они называют китайцами, хоть отличий у них будет поболее чем между белорусами и московитами.
Но насчет оккупаций это вы дали, батенька. Белорусы появились как и украинцы только в веке 16ом в результате ополячиванья и до этого государственности не имели. Так что не надо говорить об "оккупации", а то еще правительство в изгнании выудите из пруда под названием история. ;D

П.С. В царские времена не жил, но нац. культура никак не зажималась во времена СССР. Наоборот, в этом смысле поощрялась самобытность.

То что вы этого не видите - не страшно. Страшно то, что этого не видят российские политики. Пора отвыкать от политики "старшего брата". Иначе ляпсусы и потеря "лица", как в истории с украинскими выборами неизбежны.
А историческими примерами можно доказать почти все. Под различным владычеством не были только самые северные области европейской России, получается что только они исконно русские.
То, что сейчас Белоруссия, Украина, российские области, включая Смоленск - были и Литовскими, и Польскими,и Австрийскими, а с востока монголы, а с юга турки. Вот только север никому не приглянулся.
Надо уметь жить в сложившейся ситуации, а не снами великодержавности.

Кстат, Курт, а как у вас сейчас с чеченской диаспорой?

Это кто же вам такое сказал? А как расценить то, что преподавание во всех вузах страны велось на русском? Были только отдельные факультеты в некоторых педагогических институтах.
Или вы имеете ввиду показательные хоры и танцевальные ансамбли, плетение лаптей для выставок?

"Страшно то, что этого не видят российские политики."
Не бойтесь. Российские политики холуи точно тех же кругов, что и украинские, и без санкции боссов даже не квакнут.

"Или вы имеете ввиду показательные хоры и танцевальные ансамбли, плетение лаптей для выставок?"
Ну и когда на Украине было больше книг на мове? Увы, при совке.

Вот и замечательно :)

Вы абсолютно правы.
Татарского ига у нас не было. От тевтонов отбились. Только в 1794 утратили государственность. 1812,1830,1863-64 - восставали. И так далее.

Я сторонник определенной политики. Когда "усатый человек с мандатом" действует в ее русле - я за, когда наоборот - я против.

Начнем с лютичей и убыхов.

Вы не жили в Беларуси в то время? Наверное нет. Зачем же повторяете чужую ложь?

Если бы так было - это было бы правильно. Но чего не было, того не было.

Это не подачки, а очень частичное восстановление справедливости.

Российские власти крышуют тех, кто им платит, или тех, кого они боятся. Это касается и Кадыровых и бизнеса.
Так что не надо в этом искать "доброту российского государства по отношению к национальным меньшинствам".

Убыхов тоже нет, но это же не мешает вам называть их "карликовым неустойчивым народом". Вот меня и интересуют данные о численности лютичей. Может они тоже были "карликовые и неустойчивые"?

Вот она - эпоха великих исторических открытий! :) :) :)

Вы бы что-нибудь по законодательству того периода почитали, а?
Ну, какое "ополячивание" в 16 веке? :'( ;)

Нормально.

Типичные рассуждения для оправдания притязаний на чужую территорию! Примерно так же обосновывался аншлюсс при захвате гитлеровской Германией Австрии, "присоединение" Чехословакии.
У рядом живущих народов всегда много сходства, но это не значит, что они одинаковы.
И страшно надоело слушать плачь из России о "насаждении" украинского! Большую часть жизни живу в Крыму, сразу скажу о национальности - русская.
Так вот, в нашем городе нет ни одной украинской школы и не было, правда пытались открыть частную, не прижилась. Есть одна в Симферополе, кое-где есть классы и это все! Поэтому крайне возмущает педалирование этой темы в российской прессе.
Я считаю, что все идет от снобизма русского человека - его должны все понимать, а он не дает себе труда выучить какой-либо язык. Большинство, воспринимает как должное, что жители бывших и не бывших республик говорят на русском, а много ли русских, живущих в этих республиках, дают себе труд выучить местный язык? Нет, пусть "чурки" учат!
Еще при Союзе пришлось несколько месяцев прожить в Таллине, так моя квартирная хозяйка, учительница по профессии, живущая там с 45-го года, не знала ни слова по эстонски и этим гордилась! Так какого же отношения к русским можно после этого ожидать?

Oben

1) Откуда появилась великодержавность? Мы ее тут даже мельком не касались.

2) Маленькая истоическая справка: Орда и Османы никогда не подчиняли своей власти Русь. Нельзя приравнивать набеги, пусть и многочисленные, к покорению всей страны. Австрийцам достался не такой уж большой кусок земли украинской/русской, но их вина в раздувании национализма.

3) Я твержу об одном, что Люблинская Уния стала главной трагедией для Руси, это было начало искусственного раскола. Целью тут было ополячиванье населения. Все делопроизводство было на польском, почти все магнаты на Востоке - поляки.

4) То что национальная культура официально поддерживалась в период советской власти - факт. Эта правда, что высшее образование преподавалось в основном на русском языке. Только вы сами пробывали учить физику на родном белорусском? Можете спросить любового специалиста - процесс усложняется во много раз. Ну неприспособлены белорусский и украинский языки для этого.

5) Опять о насаждении языка и великодержавности. Давайте по порядку (хотя это практически не имеет никакого отношения к теме) - Аншлюс с Австрией приветствовался 90% самих австрийцев, хоть и был совершен силой; а с чехами действительно поступили плохо, только какой идиот в наше время попрет танками из России на Украину? Нам бы, простите за выражение, еще свое реформаторское российское дерьмо расхлебывать. Если обьединяться, то делать это следует на примере евросоюза.

4) О языке опять вы тему затрагиваете. Подонков хватает среди любых национальностей. Не знаю как дела там обстоят у вас, только уверен, что ситуация в Севастополе и Львове будет отличаться. И утверждать будто СМИ из России абсолютно не правы, я бы столь категорично не стал бы.

Давайте не будем обобщать. Не скажу за Белоруссию, но в Эстонии я учился в ТПИ (Таллинский Политехнический Институт, в самом конце 80-х или начале 90-х стал ТТУ - Тал. Тех. Универ) всегда были и русские и эстонские группы, причём эстонских было больше в силу количества студентов. Причём никого насильно в русские группы не запихивали. И преподавательский состав в основном был национальным, хоты все хорошо знали русский и преподавали как для русских, так и для эстонцев на соответствующих языках.

Kurt

С 16 века и читай до перехода под власть России происходило ополячиванье Белоруссии и Украины. Если можете, дайте тогда ссылку на документики, давно не читал. Только законы эти все равно не слишком выполнялись, да и администрация была польской, сама она и клепала законы. Волнения многочисленныев в 17ом веке скажите, что это совпадение?

А это зависит от того, на каком языке вы привыкли думать. Иностранцам, приглашенным в Россию в 18 веке , тоже казалось странным и невозможным преподавание на русском.
Когда-то, вообще считалось, что учиться можно только на латыни.
Сейчас каждый на своем и вполне успешно.
А какой смысл в этом разбирательстве? То что произошло, тем более так давно, невозможно изменить. Поэтому упреки будут бесконечны, т.к. после раздела Польши при Екатерине началось орусачивание :) ( ополячивание оно, конечно, привычней). И т.д.
Имеет,( по поводу аншлюса) потому что наличие одного языка было одной из официальных причин слияния. А как создается 90% -е большинство сейчас знают даже дети.
А я, насчет Крыма, утверждаю, причем бескорыстно, в отличие от СМИ, потому что живу я здесь. :)

Oben

1) Не встречал репортажей о притеснении русского языка в Крыму

2) Общего языка у нас с Украиной все-таки нет. На выборах или одной отдельной площади добиться 90% не так сложно, но целую страну поголовно заставить выкрикивать "Хайль Гитлер"б при полном бездействии оппозиции...

3) Разделение шло искусственно. Культура и менталитет народный остался один. Темы обрусячиванья мало касался. Но сомневаюсь, что целенаправленно кто-то занимался у нас этим, тем более для царской России важнее было вероисповедание чем язык.

4) Причем тут привычка думать? Нет таких слов в языке, а заставляют называть "фонтан" "водоиспускателем".

Эпоха великих исторических открытий №2?
Про османов ничего не говорю.
Но вот про орду... Извините, с чего бы это московские князья за ярлыками в орду ездили? Антиордынские восстания помогали подавлять? Баскаки на Руси откуда? От большой независимости?

То, что они не мешали развитию украинского национального движения - это не вина, это заслуга :)

Извините, но сколько раз не говори "халва", во рту слаще не станет.

Э-э, вы доказать это можете?
По статуту Великиго княжества Литовского 1588 г по-польски НИ одного документа написать нельзя. Запрещено.
Полякам приобретать землю в княжестве - запрещено.
Равно как и сам статут - на старобелорусском, а не на польском.
Покажите мне в 16 веке хоть одного поляка-магната в Княжестве.

ОТдельные акты в поддержку национальных культур были.
Но больше для проформы. В самом деле шла русификация под маской "интернационализма".

Ну и? Что касается сложностей - так чехам тоже было сложно в 19 веке с немецкого переучиваться.

Вы ошибаетесь.

??? В России 17 веке были куда более крутые волнения, чем в Беларуси.

Костяная гора в Могилеве, знаете из чьих тел насыпана?
Герб Могилева видели? По какому поводу он был городу дарован, знаете?
Вот это точно не совпадение.

"Ну и? Что касается сложностей - так чехам тоже было сложно в 19 веке с немецкого переучиваться. "

Зачем переучиваться и придумывать велосипед? Чем помогут науке директивы свыше?

"ОТдельные акты в поддержку национальных культур были.
Но больше для проформы. В самом деле шла русификация под маской "интернационализма"."

А конкретные примеры есть?

"Э-э, вы доказать это можете?
По статуту Великиго княжества Литовского 1588 г по-польски НИ одного документа написать нельзя. Запрещено.
Полякам приобретать землю в княжестве - запрещено.
Равно как и сам статут - на старобелорусском, а не на польском.
Покажите мне в 16 веке хоть одного поляка-магната в Княжестве."

Вас послушать, так автономная республика ;D Только очень я сомневаюсь, что Бресткая уния была принята обеими руками всем населением и без нажима Варшавы. Законы всегда писали хорошие, только кто сжег хутор Богдана Хмельницкого? А ведь пытался он решить дело миром, только в Варшаве ему отказали по всем статьям. А с чего это его так живо поддержало местное население? И кто представлял белорусов с украинцами в Сейме Польском до выступления Хмельницкого?


"То, что они не мешали развитию украинского национального движения - это не вина, это заслуга"

Угу, осталось только начать убеждать Крым, что оно должен быть "самостийным", а заодно Гродненскую область в ее исключительности и другой культуры ;D


Эпоха великих исторических открытий №2?
Про османов ничего не говорю.
Но вот про орду... Извините, с чего бы это московские князья за ярлыками в орду ездили? Антиордынские восстания помогали подавлять? Баскаки на Руси откуда? От большой независимости?

Зависимость, все-таки не полное подчинение. Баскаки были, только мало кто из них доживал до седин и институт этот вскоре отменили. Тогда и решили через ярлыки действовать.


"В России 17 веке были куда более крутые волнения, чем в Беларуси."

Последствия закрепощения.

"Костяная гора в Могилеве, знаете из чьих тел насыпана?
Герб Могилева видели? По какому поводу он был городу дарован, знаете?"

Тут придется меня просвятить
Вот это точно не совпадение.

Именно что. Как переводится "Речь Посполита", знаете? :)
Почему сомневаетесь?
И Вы считаете, что именно по национальному признаку?
Стандартнейшая для всей тогдашней Европы ситуация. Только не все СТОЛЬ мстительны оказались.
Притесняли, наверное. Как и русских крестьян, поддержавших Разина. Можно и Жакерию вспомнить.
Только Хмель опирался на казаков, да грамотно религиозную волну поднял, да татар из Крыма призвал.
Интересно, кто больше разорил край - поляки, татары или казаки?
А вообще, поляки действительно могли бы разумнее вести свою политику на территории нынешней Украины. И никакой Хмель не смог бы разорвать страну.

Депутаты местных сеймиков, кто ж ещё? Надеюсь, Вы не считаете, что это были сплошь поляки?

SlavaF

"Депутаты местных сеймиков, кто ж ещё? Надеюсь, Вы не считаете, что это были сплошь поляки?"

Зачем ж тогда Хмельницкого требовать места в сейме польском, если представители уже были?

"Притесняли, наверное. Как и русских крестьян, поддержавших Разина. Можно и Жакерию вспомнить.
Только Хмель опирался на казаков, да грамотно религиозную волну поднял, да татар из Крыма призвал.
Интересно, кто больше разорил край - поляки, татары или казаки?
А вообще, поляки действительно могли бы разумнее вести свою политику на территории нынешней Украины. И никакой Хмель не смог бы разорвать страну."

А почти все восстания на Руси поднимались, шоб "освободить" царя-батюшку от тирании бояр. А целью восстаний на Украине и Польше почти всегда было освобождение от власти Варшавы. Восставшие даже были готовы перейти под власть России ради этого. Разоряли поселение магнатов, которые почти все были польского происхождения. Такое желание избавиться от поляков уже о чем-то говорит.


"И Вы считаете, что именно по национальному признаку?
Стандартнейшая для всей тогдашней Европы ситуация. Только не все СТОЛЬ мстительны оказались."

В 16ом веке пора феодальной междоусобицы прошла. Это уже было дикостью, даже для того времени. Движение Хмельницкого было все-таки национальным.
А самого Хмельницкого грех осуждать. Сосед разорил хутор, убил малолетнего сына. похитил жену, а в Варшаве в ответ на его жалобу ему показали кукиш. И случай этот не единичный, в России хоть сосед открыто на грабеж не ходил.

"Почему сомневаетесь?"

Мало кто готов с такой легкостью отказаться от вековых догм. А выгоднее всего это было Польше - дополнительное отдаление территорий от Москвы.

"Именно что. Как переводится "Речь Посполита", знаете?"

Точный перевод забыл, но что-то вроде союза нерушимого.

Вы знаете, а я не помню такого требования. То есть именно мест в сейме для представителей русинов. Может, речь о казачестве шла?

Вы уверены? Какие ж тогда королевские грамоты были пожалованы ПОЛЬСКИМ королём казачеству? И кому челобитные писались всё время?
Нет, первоначально это было антифеодальным, а не чисто национальным движением. Борьба против магнатов. Тот же Вишневецкий разве поляк чистокровный?
Под власть Москвы Хмель пошёл от безысходности, боясь поражения.

Если иметь в виду рыцарский наезд на соседа, быть может. А крупные феодалы резвились вовсю.
Вспомните хоть Францию той эпохи.

Так что ж Хмельницкий вместо мести обидчику Родине мстить взялся? Зарежь-пожги он своего врага, я б не возмущался. :)


Это да. У нас сам царь жёг и вешал без повода. Это, несомненно, гораздо лучше.
Я бы предпочёл польский вариант, где у меня хоть шанс отбиться был, без объявления за это "врагом народа".

SlavaF

"Вы знаете, а я не помню такого требования. То есть именно мест в сейме для представителей русинов. Может, речь о казачестве шла?"

Нет, назначили митрополита киевского, кажись.

"Вы уверены? Какие ж тогда королевские грамоты были пожалованы ПОЛЬСКИМ королём казачеству? И кому челобитные писались всё время?
Нет, первоначально это было антифеодальным, а не чисто национальным движением. Борьба против магнатов. Тот же Вишневецкий разве поляк чистокровный?
Под власть Москвы Хмель пошёл от безысходности, боясь поражения."

Кроме Феодального строя никто никакого не знал в то время, так что лучше позабыть эти ленинские причуды под наванием "перманентная революция". Пошел-то от безысходности, но я не об этом. Требовали автономии, которое Польша не желала давать. Вишневецкий скорее исключения, подтверждающее правило, кого еще можно назвать?

"Если иметь в виду рыцарский наезд на соседа, быть может. А крупные феодалы резвились вовсю.
Вспомните хоть Францию той эпохи."

Ошибочка вышла, имелся в виду 17 век, когда крупных феодалов вобще не осталось во Франции. А 16 век - религиозные войны, тут тоже нечего делать было феодалам.

"Так что ж Хмельницкий вместо мести обидчику Родине мстить взялся? Зарежь-пожги он своего врага, я б не возмущался."

1) У врага связи имелись с Варшавой, засудил бы. :)
2) Да и скакими силами вести бой одиночке, когда ему противостоит тогдашний "олигарх"?
3) "Родина" была весьма условным понятием в польше. Не сосчитать сколько раз в этой "парламентской монархии" начиналась резня за трон. Родина тогда - это хутор, а дальше чужая земля. Вот отчего так маркс не любит Польшу.


"Это да. У нас сам царь жёг и вешал без повода. Это, несомненно, гораздо лучше.
Я бы предпочёл польский вариант, где у меня хоть шанс отбиться был, без объявления за это "врагом народа"."

Садистов на троне у нас было не так много. Из таких только Ваньку 4ого вспомнить можно, только его само же боярство до этого довело.

Эр Кентавр!
Речь Посполитая - польская калька с латинского - рес публика, общее достояние. Федерация равноправных Короны Польской и Великого Княжества Литовского и Жемойтского. Ведение документации на польском было разрешено в Княжестве только в 1697 году. И это во многом последствия того, что страна так и не оправилась от Потопа и войны с Московией (погибла треть населения страны, "радостно" встречавших братьев-освободителей).

А по поводу требований пана Хмеля... Вы знаете, что такое реестровые казаки? Это лично свободные люди, которые записаны в реестр в качестве военнослужащих Речи Посполитой. И Хмельницкий и иже с ними требовали первоначально - запишите нас ВСЕХ в реестр. То есть не то что под Россию идти, и наоборот, оружием защищать страну. Правда, реестровые казаки, в отличие от обычных, имели ряд привилегий. А вот этого король не мог обеспечить, так как ни денег, ни прав на это у него не было.

Что касается обучения на белорусском языке при СССР. До начала 90-х в Беларуси не было НИ ОДНОЙ школы с белорусским языком обучения. В ВУЗах - только на отделения белорусской филологии. Это после того, как в конце 50-х к нам приехал дорогой Никита Сергеевич, и заявил что из БССР надо сделать образцовую советскую республику.

Украинцы, беларусы, поляки, литвины... кто угодно, только не УПА.

Господа, ну что, вам настолько трудно САМИМ создать себе эту тему? Вам трудно задуматься: "А в топике ли мы? А не поговорить ли нам на новую тему в новой теме?", да?

Вам трудно, да?

Helgi

1) А СНГ переводится как Содружество Независимых государств, только это не значит, что они независимы.

2) Введение документации на Польском все же вижу результат ополячиванья. О каком потопе вы говорите? Библейском? О какой массовой гибели населения идет речь?

3) Насчет реестровых казаков. Тут я вижу попытку добиться автономии, не более того.

4) Только отчего-то ни украинский, ни белорусские языки так и не исчезли :)

Ёк... Centaur споря о том, о чем ни имеете понятия Вы тем самым приближаете "славянское единство"? ???
Речь посполитая действительно была конфедерацией, от равноправной ли? Но это уже другой вопрос...
"Потопом" на Беларуси называют войну 1654-67 гг. когда (по разным оценкам) было перебито до 2/3 населения (опять, таки, оценки разнятся) именно после этой войны старобелорусский язык и сдал свои позиции...
Кстати... Как ни странно но пик "ополячивания" пришелся, как раз, не на 17-18 века а на век 19... ;)

Национальная политика Российской империи на Украине и Белоруссии была направлена на превращение жителей этих регионов в "настоящих русских".Украинцев называли не иначе, как малороссами, лишали прав образования на родном языке.Ведение документации на русском вместо польского отнюдь не облегчило жизнь украинцев. Антиукраинский характер деятельности российского правительства особенно усилился после подавления польского восстания 1830-1831гг.
Как сказал Т.Шевченко :"Польща впала - і нас задавила". Были закрыты и польские школы, все обучение переводилось на русский. Задачу образования министр Уваров определил так:
" Распространять русское образование и русскую национальность на ополяченных землях Западной России"
Даже слово "Малороссия", которое официально заменило слово "Украина" употреблялось все реже.Украину старались не представлять как единое целое, а обозначали отдельные районы: Юго-Западная Россия,Западная Россия, Южная Россия или Новороссия. О крепостном праве уж и не говорю.

Oben

1) Чем закрытие польских школ повредило украинскому языку? Ведь сам украинский язык - это смесь старорусского и польского языков, появился случайно. Конечно, учитывая общий уровень образования, закрытие любой школы было злом. И ущемление Польской культуры было, тут упрек уместен. Однако само "разополячиванье" все-таки не считаю злом.

2) В том что касается реакции Николаевской, так она по всей России прошла и коснулась не только Польшу с Украиной и Белорусией. А крепостное право и при Польской власти было, так что упреки неуместны.

3) Украина как "единое целое" никогда не существовала. Даже сегодня это хорошо видно благодаря выборам.

Minchuk

1) О потопе не знал, тут прошу прощение. Хотя с количеством жертв тут никак не согласиться. Это все-таки не нашествие татаро-монголов и чистки эрзац-команд.

2) Об ополячиванье в 19ом веке прошу более подробно. Все-таки уже в составе России, а процесс все еще продолжается. :)

Насколько я знаю украинский и белорусский языки относятся к группе восточно-славянских, а польский к западно-славянским, ничего о времени и способе возникновения мне, к сожалению, неизвестно.
Прошу указать источник, если вам известен.
Крепостное право было, но было довольно много и свободных людей, согласно школьному учебнику по истории за 9-й класс, до 1/3 от общего количества. После присоединения к России они стали казенными и с 1816г началось образование военных поселений с еще более жесткой регламентацией, чем у крепостных, ближе к каторге. В 1857г. в Украине было 25 округов военных поселений, в них находилось 554 тысячи крестьян.
А этот аргумент вообще не выдерживает критики! Когда-то не было США,Канады, Австралии, а были отдельные колонии Англии, Франции, Испании.
Латинская Америка, бывшая колонией Португалии и Испании.
События более близкие по времени: раздел Британской Индии на Индию и Пакистан, отделение от Индии Бангладеш, разделение Югославии.
Развал империй и образование на их территории суверенных государств - закономерный исторический процесс.
По-моему, не нужно искать ошибки в прошлом, чтобы найти виноватого и вернуться к этому прошлому, а нужно искать способы мирной жизни в сложившейся реальности.

Чтобы сохранить/возродить свою национальную культуру (в т.ч. язык).

Сколько угодно. Вон, Обен уже писал.


??? Какая еще "автономная республика"? Было 2 государства - Польское королевство и наше Вел. Княжество.
Они заключили унию.

Демократии тогда не было. Кажется, нигде.
Так что насчет "всего населения" - нет, только шляхтой.
Но шляхта-то была своя. А не польская.

Вы сначала вспомните, находился ли хутор Б.Хмельницкого в ВКЛ вообще. И всем будет хорошо.
Какое отношение Статут ВКЛ имеет к Хмельницкому?

В каком еще "сейме Польском"? В каком году? В 1926? При Пилсудском что-ли? Партия Белорусская селянско-рабочая громада представляла там интересы белорусов, если это уж вас так интересует.

А если вы про 16-17вв - я не знаю, какое отношение белорусы имели к польскому сейму.

Это вы вообще о чем?


Вы говорили, что будущая московская Русь не жила под властью орды. Это не так. Жила.
Точно также, как если белорусскому президенту придется ездить в Брюссель/Вашингтон/Москву, чтобы получить ярлык на президентство - я тоже скажу, что Беларусь попала под властью ЕС/США/России.

Да хоть чего. В Беларуси в любом случае ничего сравнимого по размаху волнений не было.

А Могилеву был дан герб в 1661 за то, что горожане перебили московский гарнизон во время войны. По преданию из тел насыпали холм ("Костяную гору"), а спасся из нескольких тысяч оккупантов только один стрелец.
На гербе изображен рыцарь с поднятым мечом, стоящий в городских воротах. Собственно в память о давшем сигнал к восстанию бургомистре города, который за неимением другого оружия был вооружен палаческим мечом.

Kurt

Чтобы сохранить/возродить свою национальную культуру (в т.ч. язык).

Возрождение культуры - это прекрасно. только в случае в Белорусией и Украиной она отсутствовала.

Сколько угодно. Вон, Обен уже писал.

Эти примеры неубедительны. В том что в высших учебных заведениях не использовали белорусские и украинские языки не аргумент. Для многих дисциплин они не приспособлены.

Какая еще "автономная республика"? Было 2 государства - Польское королевство и наше Вел. Княжество.
Они заключили унию.

Как ни называй поглощение, это все равно поглощение. И если с Литва и имела какой-то шаткий статус, Белоруссии и Украины это не касается. У Норвегии и Дании тоже была Уния, только главным игроком была Дания.

Демократии тогда не было. Кажется, нигде.
Так что насчет "всего населения" - нет, только шляхтой.
Но шляхта-то была своя. А не польская.

О "своей" шляхты прошу подробнее. А то впервые слышу, что литовская шляхта играла ведущую роль в Речи посполитой.

Вы сначала вспомните, находился ли хутор Б.Хмельницкого в ВКЛ вообще. И всем будет хорошо.
Какое отношение Статут ВКЛ имеет к Хмельницкому?

Весь сыр-бор начался из-за того, что я отказался признать историческую самостоятельность и самобытность Украины и Белоруссии. Тем более Украина все-таки была частью ВКЛ на момент присоединения к Польше.

А если вы про 16-17вв - я не знаю, какое отношение белорусы имели к польскому сейму.

Главный мой аргумент, что ни белорусы ни украинцы ничего не решали в сейме, хотя в "конфедерации"и проживали. Хоть сейм и был неработоспосбным органом, долгое время и этого не было.

Это вы вообще о чем?

О том, что Австрия "развивала" национальную украинскую культуру.

Вы говорили, что будущая московская Русь не жила под властью орды. Это не так. Жила.

Если считать так, то жила. Однако, это не было унией или каким-либо другим видом поглощения другим государством.

Да хоть чего. В Беларуси в любом случае ничего сравнимого по размаху волнений не было.

дЫк, и невозможно было такие волнения устроить. Вс земля была поделена на маленькие кусочки и жестко контролировалась в отличии от обширных русских поместей в несколько деревень.

П.С. Не уверен, что Могилев правило здесь, а не исключение.

Oben

1) Источник уже не помню, только до 16 века об Украине никто не слыхал.

2) О свободном населениии. Во-первых, если брать по национальности - первенство принадлежит лицам еврейской национальности, которые традиционно кретьянским трудом не занимались. Во-вторых, необходимо отбросить население городов. В-третьих, приплюсовать конфискованные земли у участников польских восстаний и приобретенные земли за валюту. Если были независимые крестьянские дворы в Польше, прошу хотя бы намекнуть какие это были. А информацию из учебников необходимо проверять, идеальеных безошибычных учебников не бывает.

3) Не совсем понимаю причем тут колониальные империи. Вы намекаете, что Украина империя? :)

3)

Да я не намекаю, а говорю о том, что развалилась советская империя, а вы все виновных в 16 веке ищите! :)
Золотые слова! Приводите, пожалуйста, ссылки на те данные, которыми оперируете, иначе это беспочвенный разговор.
Ваше ИМХО уже понятно, а остальное требует подтверждений

Oben

Да я не намекаю, а говорю о том, что развалилась советская империя, а вы все виновных в 16 веке ищите!

Тут я все поправку всталю с вашего разрешения не "развалилась", а "развалили". Большинство населения советских республик высказалось за сохранение союза.
Это был шаг во многом парадоксальный и невыгодный для большинства населения - весь мир обьединяется, а СССР разваливается. Притом СССР не было колониальной империей. Но тут я считаю этот разговор не относится к нашей теме.

Золотые слова! Приводите, пожалуйста, ссылки на те данные, которыми оперируете, иначе это беспочвенный разговор.

Безусловно, это желательно. Только почти все тут используют множество комбинированных источников и искать каждую цитату можно, только займет это довольно много времени. Я использую как и классиков в лице Костомарова, Ключевского, Данилевского и т.д., так и мнение преподавателей из моего института, которое я очень уважаю.

Политика... Чем, чем, а внятной политикой Россия ни когда не отмечалась...
От, к примеру, что пишет об этом М. В. Довнар-Запольский в "Истории Белоруссии":
При Александре I правительство считалось только с дворянством и не различало национальных особенностей в крае. Это была эпоха, когда полонизация края достигла высших размеров. Эта полонизация тогда коснулась высшего класса, крестьянство же и города пребывали — первые под властью полонизированной шляхты, вторые — полонизированных чиновников, для поддержания образования обоих этих элементов ничего не делалось. Сильное, еще в 18 в. национальным духом мещанство, еще в 18 в. обладавшее самоуправлением, имевшее братства, поддерживающие церковь и литературу, окончательно ослабло…. Вообще его (правительства) политика и до 1863 г. и после восстания характеризуется одними и теми же чертами: это — то политика послабления и заигрывания полонизму, то случайные и непланомеренные меры, направляемые против полонизированного дворянства…

Centaur ???? :o
Прежде чем писать такой бред может стоит хоть что-то узнать о предмете спора?

Что включало в себя понятие "Литва" тогда трудно узнать? Легче шашкой помахать?

Далее, уж простите но скопом:
Сейма было два в КП свой в ВКЛ свой, и шляхта, соответсвенно, там и там была своя.

Украинские земли (если для Вас это секрет) вошли в РП все ж таки в составе КП, путем хитрой истории...

По поводу самобытности... Вне сознания — вне существования? Так это проблема не наша, а Вашего сознания...

Процент крепостных в ВКЛ колебался от 18-22 до 30-35 % в зависимости от воеводств, да и то, если считать в числе "крепостных" всех, имеющих какого либо рода зависимость, во многих поветах количество лично свободных превышало число зависимых крестьян...

"Жыдовским" лицом (надеюсь не воспримут в качестве оскорбления) городов и местечек ВКЛ обязано, опять таки, последствием войн и политике Российского правительства в 19 в.

Могилев был наиболее ярким но "правилом" для второй части войны 1654-67 гг.

Эр Кентавр!
По поводу языков. Вам уже говорили, в советские времена преподавание на беларуском (за украинский не скажу, не жил), не было не только в высшей, но и в начальной школе! В Беларуси не было до 90-х ни ОДНОЙ школы с беларуским языком обучения. На преподавание беларуского языка и литературы отводили меньше времени, чем на иностранный или физкультуру. А по поводу неприспобосленности того или иного языка... Ну, простите, когда немецкие профессора в 18 веке приезжали в Россию, они явно тоже самое бурчали - мол, варвары, как на этом крестьянском наречии можно матемитку преподавать! Вроде бы с ситуацией справились?
Относительно шляхты. Ещё раз прошу, почитайте что нибудь по истории ВКЛ! Могу посоветовать А.Буровского "Россия, которой не было-2. Русская Атлантида". Не знаю, правда, есть ли она в сети. Вполне доступно и кратко излагается. (Чтобы снять вопрос заранее - под Русской Атлантидой понимается Западная Русь - ВКЛ. история которой для русских скрыта, как Атлантида, на дне всяких мифов). Литовская шлхята - в ВКЛ, польская - в Польше. Это две большие разницы! И кстати, именно литовские фамилии доминировали в Речи Посполитой. Из крупных магнатов - Радзивиллы, Сапеги, Вишневецкие, Острожские, Огинские, Глинские (позже перебравшиеся в Москву), Шалькевичи - это литвины (именно литвины, а не литовцы!). Из поляков на память только Потоцкие и Браницкие сразу приходят на ум.
По поводу Московии и Орды - кроме существующих в настоящее время форм межгосударственнх отношений, в средние века была вполне распространена такая, как данничество - вы платите нам дань, значит признаёте нашу власть (не путать с откупом от набегов норманнов и т.д. - разные вещи - есть набег - есть откуп, нет - так и нет). В понятиях ТОГО времени - часть другого государства, просто менее интегрированная. А ВКЛ никогда дани не платило. И стражались с татарами с конца 13 века, когда остальные покорно ждали, пока хан на них очередную "рать" спустит.
Что касается Могилёва - правило, поверьте.
Использование Костомарова и вообще русских историков 19 века в данном вопросе - дело безнадёжное. Идеология, знаете ли, не изобретение 20 века. Тогда в российской официальной науке (все вами перечисленные) господствовал миф о том, что Москва - единственная законная правоприеемница Киева, и всё, что в эту схему не укладывалось, просто игнорировали. То, что в состав ВКЛ входило 70% территории Киевской Руси, и 90% населения - славяне, и правящий класс - то же славяне, дружно опускали.
К вопросу о культурности Украины и Беларуси относительно Московии. Когда первая печатная книга на беларуском была издана? И когда на русском? Кто учителем царских детей был у Алексея Михайловича? Сколько высших учебных заведений было в Литве и России на конец 17 века? Уровень судопроизводства и самоуправления тоже не худо бы сравнить.
А по поводу того, что русские и беларусы с украинцами - один народ (Вы, кажется, этот тезис отстаиваете), замечу следующее. Если Вы американцу или австралийцу скажете, что он не англичанин даже, а англи или сакс, он долго будет на Вас смотреть, а потом посоветует пойти полечиться. Давно всё это было! Та же территория, на которой сформировался беларуский народ, входила в единое древнерусское (имеющее такое же отношение к русскому, как франки к французам) очень эпизодически - конец 10-начало 11 века, затем пара десятилетий в 12 веке. И всё! А потом до 1772 года - вполне отдельное развитие. И вы хотите сказать, что за 600 лет раздельного проживания так и остались одним народом? Да, 200 лет промывания мозгов, и вытаптывания всего беларуского (неоднократные запреты на использование беларуского языка, запрет самого назавания Беларусь, на Украине - то же самое, с 1721 по 1874 год - 14 указов, запрещающих использование украинский язык! значит, было что запрещать?), дали эффект - очень многие (но не все) беларусы считают себя младшим братом. На фактах, это, правда, не отражается.

извините, но сколько уже можно глупости говорить?
Или аргументы подавайте, или не распространяйте ложь.

Опять вранье.

Кем? Речью Посполитой?

Опять вы ничего не знаете о вопросе, а говоріте.

В ВКЛ - у нее конкурентов вообще не было. В РП - наравне с поляками.

Это ваши личные проблемы. Вы можете и существование Киева не признавать. Разве от этого Киева не станет?

Во-первых, это не аргумент, а ваш личный тезис, который нуждается в обосновании.
Во-вторых, повторяю - что за "польский сейм" для белорусов в 16 веке?
У них свой был.

А разве она равзивала? она просто честно старалась не мешать. В отличие от "братской" России.

Ну, тут договорились. Моска была подчинена орде.

??? Где логика??? Что вы имеете в виду под "маленькими кусочками земли"?

Еще примеров поприводить?
Про крестьянские партизанские отряды в тылу у русских войск и тд?

З 1658 г. особенные беспокойство вызувало у оккупационных властей положение на Витебщине. Согласно сообщениям московских воевод, там «изменников в собранье по местечкам во многих местах множится уездные мужики». Партизаны блокировали дороги к Витебску, препятствовали доставкам туда хлеба и фуража.

Осенью 1658 года 30 человек стрельцов выехали из Витебска, чтобы арестовать в имении вдовы Гаевской ее сына-партизана. В Старом Селе ночью на них напали крестьяне и почти всех перебили.

В центральной Беларуси отряд крестьян «тысячи з две с косами и з бердыши» выбил московские войска из Глубокого.

В Кмене-Харецким отряд крестьян и шляхты разбил отряд московской пехоты в 300 человек.

Также в 1658 году под Бешенковичами партизанские отряды Флориана Слонского, Бронислава Просецкого и др. нанесли поражение московскому карательному соединение под командованием Осипа Сукина и Василия Пушечникова, вынудив их отступить в Смоленск.
Ранее стрельцы Пушечникова «село Биково выжгли», «Мощаное выжгли», «село Городец выжгли».

Весной 1662 г. к 5 хоругвям Речи Посполитов в Режицком повете присоединились 6 хоругвей партизанов "шишей и уездных мужиков".

В Полоцком повете дейтствовали 4 хоругви армии ВКЛ, а вместе с ними 3 хоругви местных крестьян.

После сражения под Кушликами крестьяне нападали на рассеянных московских ратников.

Могу продолжать.

Kurt,как бы вы оценили своих соотечественников,в разное время воевавших в рядах российской,Советской армии:признаете ли вы заслуги украинцев,эстонцев,литовцев,латышей,белоруссов,представленных к званию Героя СССР ,сражавшихся в разное время с немцами,поляками и т.д.
Эти люди,по-вашему мнению заслуживают уважения?
Необязательно в ВОВ... .

ИМХО,у нас не экзамен, так что не надо придерживаться принципа Молчалина:
...в мои года не должно сметь
свои суждения иметь.
и так уж доверять своим преподавателям.
Правильно было здесь сказано, что идеологический заказ был всегда, поэтому стоит почитать и других авторов, не для того, чтобы изменить свою позицию (боже упаси!), а узнать мнение другой стороны на известные события и новые факты.
Вот о истории Белоруссии, действительно, очень мало говорилось в русской и советской историографии. Была "Белыя русь" и все - белое пятно, а там ведь люди жили! Для меня был очень интересен рассказ Kurt о Могилеве.

Minchuk

Об ополячиванье в 19 веке.
Интересная теория, но маловероятная. Ведь после первого польского выступления начились гонения на польску культуру и государственность. А за 40 лет ополячить даже верхушку населения представляется мне задачей сложной. Дусую скорее всего дело в том, что там изначально была верхушка Польская, а не национальная.
Малограмотностью отличался весь мир тогда. Говорить об "умушленном" отказе поддерживать нац. культуры нельзя.

Прежде чем писать такой бред может стоит хоть что-то узнать о предмете спора?

Все равно не считаю культуру Украины и Белоруссии самостоятельными. Это ветка исходит из общерусской культуры. Если вы не согласны, прошу мне поведать в чем отличия вы видите, упустив при этом польские черты.

Могилев был наиболее ярким но "правилом" для второй части войны 1654-67 гг.

Если брать немецкую пропаганду времен второй мировой, то РОА - спасители своего отечества. Все зависит с какой стороны взглянуть. Я отнюдь не исключаю возможности оправданного выступления против русских войск, которые вполне могли вести себя как оккупанты. Что посоветуете в качестве источника по "потопу"?

"Жыдовским" лицом (надеюсь не воспримут в качестве оскорбления) городов и местечек ВКЛ обязано, опять таки, последствием войн и политике Российского правительства в 19 в.

Тут вы ошибаетесь точно. Черта еврейской оседлости была введена после присоединения Белоруссии и Украины, только после этого российская диаспора стала одной из самых многочисленных в мире. Эта мера во многом была протекционисткого характера, так как купечество очень опасалось конкуренции с евреями.

Процент крепостных в ВКЛ колебался от 18-22 до 30-35 % в зависимости от воеводств, да и то, если считать в числе "крепостных" всех, имеющих какого либо рода зависимость, во многих поветах количество лично свободных превышало число зависимых крестьян...

Это цифры относятся к какому году? И было ли точно закрепощение население после вхождения в состав России? Оттого я спрашиваю. что вроде кубанских казаков по какой-то причине не трогали.

По поводу самобытности... Вне сознания — вне существования? Так это проблема не наша, а Вашего сознания...

Факт существования не отрицаю, только утверждаю что образование это искусственное во многом.

Сейма было два в КП свой в ВКЛ свой, и шляхта, соответсвенно, там и там была своя.

Не знал, учту на будущее. Но работал литовский так же как и польский? И зачем понадобилось Хмельницкому место в Польском сейме если это были аналогичные организации?


Helgi

1) Насчет Белорусского языка во времена СССР. Спросил у матери, которая заканчивала 10ый класс в Минске, национальные школы с другой программой были. Допускаю, что в русских школах вполне могли уделять не столь много внимание этому вопросу. Однако был выбор.
2) Думую, что немцы были в некотором роде правы. После этого Петр начал языковую реформу.
3) По поводу Москвы, Литвы и Орды. Татарские полки до Вильнюса доходили? И когда ВКЛ начало освобождать русские княжества? В 13ом вке, когда Орда была на пике могущества или в 14ом веке. когда началось ее ослабление?
4) Книгу Буровского прочитаю, и поп поводу шляхты отвечу потом.
5) Если же брать Москву и Орду, какие еще примеры такого подчинения можно привести в истории? притом никто из чингизидов не претендовал вроде бы на титул владыки Руси.
6) В том, что касается источников, конечно, поправку надо делать "на время", на идеологию и на самого человека. Я сам предпочитаю использовать труды зарубежных источников и проверять их в отечественных. Однако большая часть сказанного Ключевским остается верным по отношению к Руси.
7) К вопросу о культуре: это относится ведь к Литве и Польше образование университетов? И на каком языке происходило преподавание? Первая книга на русском кажется в 1564г. издана, по поводу белорусской книги не в курсе. Кого назначили в учителя "Тишайшему" не помню, хотя я не считаю это показателем.
8) Относительно самоуправления и судопроизводства - напоминает феодальное государство. В России было в этом плане лучше, хоть повальное взяточничество губит любую систему. К тому же постоянная борьба шляхты вокруг трона не могла не сказаться на общем состоянии страны.
9) В Австралии все-таки английская королева глава государства, а не австралиец. Кардинальных различий между американцем, англичанином и австралийцем я тоже не вижу. Да и есть ли крепче союз чем между этими странами?
10) Отдельного развития Белоруси не вижу. Если считать ВКЛ все-таки русским княжеством - тогда независимым развитием это считать сложно. При унии с Польшей Белорусия все еще сохраняет независимый статус и ополясиванью не подвергается все еще продвигаясь в русле русской культуры. Тогда когда Белорусия стала отдельным национальным государством?

Kurt

Или аргументы подавайте, или не распространяйте ложь.

1) Язык с остальными княжествами Древней Руси един и "старобелоруский" крайне похож на "старорусский"
2) Письменность одна
3) Религия одна
3) Белоруский язык и само понятие "Белорусия" появляется в 16 веке в результате ополячиванья. Сам процесс проистекал, по моему мнению, в период с с конца 16 века по конец 18. Процесс ополячивания признается большинством присутствующих.
4) Культура Украины и Белорусии практически неотличима от русской

Опять вранье.

Зачем моему дяде, доценту по физике в белорусском университете, врать мне?

Кем? Речью Посполитой?

Да, Польшей. Литва была недостаточно сильно, чтобы войти в союз на равной основе. Русские полки и так наседали.

Опять вы ничего не знаете о вопросе, а говоріте.

Допускаю, что ошибаюсь, однако существование централизированной конфедерации сомнительно для меня. Возможно существовал статус "де-юре", но "де-факто" -сомневаюсь, что он был. Если можете, посоветуйте тогда что-нибудь. А еще было бы лучше узнать, что входило в обязанности и какие были привилегия у Белорусии.

Во-вторых, повторяю - что за "польский сейм" для белорусов в 16 веке?

Меня уже поправили, но требованье Хмельницкого допустить представителя в Польский сейм мне тогда непонятно.

разве она равзивала? она просто честно старалась не мешать. В отличие от "братской" России.

"Не мешала", спонсируя учреждения? У Австрии были свои тут интересы.

Где логика??? Что вы имеете в виду под "маленькими кусочками земли"?

Земля белоруская была поделена между шляхтой. Земельные наделы были крайне малого размера и крестьянство на них было легко контролировать.


По поводу Могилева, похоже правда. Тем для меня непонятнее резкое изменение настроения белорусских масс по отношению к России в разные периоды его истории.

Oben

Я тут неизбежно высказываю свое мнение. :) О том как оно сложилось - под воздействием источников, что я назвал.

Dim правильно высказался в соседней теме. Поддерживаю.
Я думаю, что надо кончать эту тему, так как, о чем можно говорить, если все ненравящиеся факты отметаются. Такую историю нам вдалбливали 70 лет. Я пас. :)

Oben

Перегибы есть с обеих сторон. Закончить тему можно, но мне лично будет жаль, так как до конца дискуссии мы не дошли.

"Вы абсолютно правы.
Татарского ига у нас не было. От тевтонов отбились. Только в 1794 утратили государственность. 1812,1830,1863-64 - восставали. И так далее."
А, так значит Белоруссия это у Вас ВКЛ при Ольгерде (Белоруссия, пол-Украины, Литва и часть западнороссийских земель до Вязьмы включительно)? И Речь Посполита времен Люблинской унии (То же плюс две трети Польши, Галичина, Запорожье, Латвия и пол-Эстонии)? :o 8) Вы случайно Ахилла с Александром Македонским среди своих предков не числите?

"Я сторонник определенной политики."
И кто в ХХ веке ее проводил?

"Начнем с лютичей и убыхов."
Лютичей отдельно не нашел. Население Вендской державы у нас университетские специалисты оценивают в 200 тысяч. Ассимиляция стопроцентная. Убыхов на 1864 год было около 25 тысяч, почти все переселились в Турцию, осталось и ассимилировалось несколько сотен.


"Вы не жили в Беларуси в то время? Наверное нет. Зачем же повторяете чужую ложь?
Если бы так было - это было бы правильно. Но чего не было, того не было."
Вам уже ответили. Азнакомых у меня в Белоруссии живших в то время достаточно. И почему я должен верить Вам, а не им?

"Это не подачки, а очень частичное восстановление справедливости."
;D ;D ;DДавно так не смеялся.

"Российские власти крышуют тех, кто им платит, или тех, кого они боятся. Это касается и Кадыровых и бизнеса."
Такова природа всех властей.

"Так что не надо в этом искать "доброту российского государства по отношению к национальным меньшинствам".
Может и национальных квот у нас не было, когда в вуз надо хоть тресни принять столько-то учумов и дважды по столько-то кучумов, хоть самим их рожай?

"Нормально"
Нормально, в смысле как? Не пускаете, несмотря на все усилия пана Левоневского или наоборот собираетесь устраивать на курорты, как молдавские коммуняки.

Ёк... ??? Что ж еще одна попытка...
Это не "теория", эта практика, я же не могу в рамках форума постить тебе "простыни" из научных трудов, я привел тебе две цитаты, хочешь узнать больше — покопай, сам уж...
Честно тебе скажу — пофиг... Видимо у нас разные калькуляторы...
Поясните, ЧТО Вы включаете в понятие "культуры"? Следуя этой логике так и у русских нет отдельной культуры...
Надеюсь, насчет Могилева разобрались...
Ёёёёх... Пойми невозможно в двух-трех предложениях на форуме описать долгий процесс. Попытаюсь вкратце — во время войны (к примеру, той же 56-67 гг.) населения городов и местечек уменьшилась многократно (к примеру, в Амстиславле убыль была на порядок, то бишь в десять раз) жизнь и торговлю их необходимо было оживить, а мещане не кролики из шляпы не появляются... Да и крестьяне не всегда, теряя портки, ломились в город. Издавались привилегия, различного рода послабления от и евреи и наполняли образующийся вакуум, благо были достаточно мобильны (не всегда, правда, добровольно "мобильны"). Черта же оседлости призвана была закрепить такое положение.
В чем?
Вкратце — потому, что Украина, тогда, входила в состав Короны Польской, а не Великого Княжества Литовского...

Продолжим...
ВКЛ НАЧАЛО образовываться во второй половине 13-м века... До того на территории Беларуси были княдества Полоцкое, Туровское, Волынское, Черниговское и т. д.
Они не претендовали на титул владык завоеванной Руси, они БЫЛИ владыками Орды, в состав которой входили русские княжества...
Франциск (Франтишек) Скорина печатал книги на Беларуском в 16 в., лет на сто раньше, да и Федоров-то родом из Беларуси...
Ёк... Лингвисты говорят обратное... Впрочем, документы "Луцкой канцелярии" находят похожими, скорее, на "староукраинский"...
Опять таки, что для Вас включает понятие "культура"... С такой логикой русская культура неотличима от, ммм, османской...

Minchuk

ВКЛ НАЧАЛО образовываться во второй половине 13-м века... До того на территории Беларуси были княдества Полоцкое, Туровское, Волынское, Черниговское и т. д.

Все так, русские княжества. Однако присоединение большинства этих княжеств началось уже в 14ом веке. И Чернигов ведь по большей части находился на Украине? так?

Они не претендовали на титул владык завоеванной Руси, они БЫЛИ владыками Орды, в состав которой входили русские княжества...

Полный титул какой был у ханов? Точный титул не помню, но о Руси там ни слова. Из таких отношений как между ордой и Русью сравнить можно лишь Крит и Афин. Помните миф о Ясоне? Не очень патриотично обходился Кносс со своими "поддаными" с материка :)
Да и Египет во времена своего заката платил дань Риму, но считался независимым государством, помните Клеопатру?

Франциск (Франтишек) Скорина печатал книги на Беларуском в 16 в., лет на сто раньше, да и Федоров-то родом из Беларуси...

дЫк, и в России печатать начали в 16 веке ;D А белорусского еще тогда не было, можно сравнить книги московского княжества и белорусские, если это, конечно, до Люблинской унии. Ну а что касается Федорова - пусть он из белоруссии, но тогда разницы еще никакой не было между нами.

Ёк... Лингвисты говорят обратное... Впрочем, документы "Луцкой канцелярии" находят похожими, скорее, на "староукраинский"...

Что тут спорить? Просто открывать документы надо и сравнивать.
Старобелорусский, староукранский, старорязанский - отличия минимальны.

Опять таки, что для Вас включает понятие "культура"... С такой логикой русская культура неотличима от, ммм, османской...

Не надо играть словами, вам дать определение культуры из толкого словаря? Вы когда-нибудь слушали традиционную турецкую музыку? Много ли мечетей в наших странах? Похожа она на русскую? А теперь сравните культуру русскую и белорусскую.

Это не "теория", эта практика, я же не могу в рамках форума постить тебе "простыни" из научных трудов, я привел тебе две цитаты, хочешь узнать больше — покопай, сам уж...

Это теория, точка зрения, если хотите. У Фоменко тоже есть точка зрения, которую он приводит как единственно верную. Труды огромные предоставлять не надо мне, просто хотелось бы объясни ть пару непонтяных для меня положений.
1) Зачем проводить ополячиванье верхушки уже в составе России? Наобоорот, чисто логически верхушке более выгодно изучать русский чем польский. Во время разделов Польши к россии отошел лишь один польский город, остальные земли были литовскими. белорусскими, украинскими. Царство Польское вошло в состав России с широкими правами в 1815 году. "Заигрыванье" с поляками еще было возможно при Александре Перовм, но при Николае "Палкине" это мне трудно представить. И особенно трудно это представить мне после первого польского выступления в 1830 году, когда, наобоорот, Польское царство урезали почти во всех правах и началось гонение на польскую культуру.


Издавались привилегия, различного рода послабления от и евреи и наполняли образующийся вакуум, благо были достаточно мобильны (не всегда, правда, добровольно "мобильны").

Из этого я уяснил только откуда появились в Белорусии евреи ;D Значит я все правильно сказал, что они составляли в 18 веке основу свободного населения страны? Ну а черта оседлости введена была при Екатерине 2ой, зачем закреплять это полтора века спустя? Не думую, что "потоп" был более разрушительным чем дейстивя фашистов во второй мировой, а за 50 лет Белоруссия оправилась. Или черта оседлости была еще при Речи Посполитой?

В чем?

В том, что культура украины и белорусии самобытна. Об этом сейчас мы ведем спор. В том, что народы различаются наши.

Вкратце — потому, что Украина, тогда, входила в состав Короны Польской, а не Великого Княжества Литовского...

Тогда без краткого экскурса в историю Речи Посполитой тут не обойтись. Упустил я это.
Почему Украины в составе ВКЛ входила в состав Польской короны. а Белорусия в Литовской?

Helgi

Более подробно узнал о языке от отца. школы были, но было их небольшое количество. По желанию родителей изучение белорусского языка было не обязательно с 60х гг.

П.С. А ведь и в России делопроизводство велось в основном на французком языке. И реформа большевиков языка и отказ от французского здесь, думается мне, не случаен.

эр Helgi, http://lib.ru/POLITOLOG/litwin.txt
читали ???

КТО печатал? "Имя, сестра, имя..." (с) И почему тогда Федоров — первопечатник?
Месье лингвист?
Если еще не понятно, то: "Похожая" и "одна и та же" не синонимы...
Ёк... Россия не "проводила" ополячивание, она способствовала ему, в силу невнятной политике на присоединенных землях...
Чисто умозрительный интерес: и какой же это город?
Рассказ о сословиях на Беларуси долог, могу вкратце (упрощенно): Тягловое крестьянство (крепостные в вашем понятие), земяне, бояре (панцирные, путные), мещане, шляхта. Земяне составляли значительное число крестьян (от трети, до половины, в зависимости от павета), были свободны, но имели некоторые обязанности перед владельцем земли, бояре — лично свободны, наибольший удельный вес имели в приграничье. Процент шляхты, среди всего населения, колебался, от 5-6% в северо-западных паветах, до 13% в Подлясье, в целом, где-то около 7-8%.
Какая, к черту Екатерина, Вы свою-то историю поучите для начала...
Политические пляски во время заключения Люблинской унии. Поляки (после срыва первых переговоров) обратились к поместковым сеймикам с предложением войти в состав КП и получить польские шляхетские привилегии согласившимся (в КП и ВКЛ, тогда, они были различны, и в КП — большие) Подлясье и три Руских (как тогда считалось) воеводства согласились, с тех пор титул у князей изменился, из трех со слагающих: Великий князь Литовский Руский и Жамойтский, "руский" исчезло...

Да, что касается язака и культуры... Трогательны Ваши попытки натянуть на себя одеяло начиная от "Адама и Евы"... Нынешний русский (российский) язык, такой же потомок старо-восточно-словянского как и украинский с беларуским, не более...

Minchuk

КТО печатал? "Имя, сестра, имя..." (с) И почему тогда Федоров — первопечатник?

Федоров и печатал ;D

Месье лингвист?

Нет, у месье есть знакомые учащиеся на лингвистов

Если еще не понятно, то: "Похожая" и "одна и та же" не синонимы...

В нашем случае культура настолько похожа, что сложно отличить одну от другой.


Ёк... Россия не "проводила" ополячивание, она способствовала ему, в силу невнятной политике на присоединенных землях...

Каким же образом? Особенно после 1830ого года.

Чисто умозрительный интерес: и какой же это город?

Точно не помню, кажется Белосток. Хотя и то, во время Наполеоновских войн присоединили по миру Тильзитскому.

Какая, к черту Екатерина, Вы свою-то историю поучите для начала...

Раздел Речи Посполитой произошел разве не при екатерине 2ой? Черта оседлости разве не при ней была введена?
И все равно для меня остается непонятным вопрос: почему на кубани и на Дону никто никого не закрепощал, а в случае с Речью это было почти повальным явлением, с ваших слов?

Да, что касается язака и культуры... Трогательны Ваши попытки натянуть на себя одеяло начиная от "Адама и Евы"... Нынешний русский (российский) язык, такой же потомок старо-восточно-словянского как и украинский с беларуским, не более...

Может и далек язык, но читать летописи вполне можно без переводов. Так что не так далеко мы ушли.

Чёрт, это я уже шашкой размахался... Значит так, первая книга Скорины издана в 1517 г. в Праге, в 1522 г. в Вильне он основал типографию. Все ж таки заметно раньше 1564 г.?
Так который СЕЙЧАС принадлежит Польше, аль — тогда? Вы валите все в кучу и хотите дискуссии на основании Ваших заблуждений, звиняй, я — не Сизиф...
Мне не сложно отличить СВОЮ культуру от ВАШЕЙ. ВАМ, хм... Так, мабыць, Вы про мою и не ведаеце?
Отличие Кубани и Дона от, к примеру, Владимирской губернии знаете, аль подсказать?
::) ::) ::)

Федоров по-моему имел в Москве большие неприятности от переписчиков,и карьеру свою продолжил на Западной Украине.

Minchuk

Значит так, первая книга Скорины издана в 1517 г. в Праге, в 1522 г. в Вильне он основал типографию. Все ж таки заметно раньше 1564 г.?

Примерно одно и то же время. Паровоз тоже на Руси появился не сразу после его изобретения.
По поводу типографии в Вильно, уверены, что книги издавались именно на белорусском, а не на литовском?

Так который СЕЙЧАС принадлежит Польше, аль — тогда? Вы валите все в кучу и хотите дискуссии на основании Ваших заблуждений, звиняй, я — не Сизиф...

Действительно, когда-то Белосток был частью Волынского княжества. Только после присоединения его к Польше в 14ом веке и в последствии население там полностью было ополячено. Де-факто это было польским городом. Полная ассимиляция.
И по поводу заблуждений. прошу быть более терпимым к ошибкам других, сами ведь ими страдаете. :)

Мне не сложно отличить СВОЮ культуру от ВАШЕЙ. ВАМ, хм... Так, мабыць, Вы про мою и не ведаеце?

Из того, что я знаю - сложно отличить. Если можете, просвятите меня. Если отбросить язык, который ведь является смесью польского и древнерусского, то какие различия?

Отличие Кубани и Дона от, к примеру, Владимирской губернии знаете, аль подсказать?

Тоже подскажите, ведь там свои крайности. Вот, судя по недавней переписи, у нас появилась новая национальность - казак (хотя раньше это было социальной чертой).



dim

Федоров по-моему имел в Москве большие неприятности от переписчиков,и карьеру свою продолжил на Западной Украине

Надо будет посмотреть, хотя такое вполне возможно. Спрос на книги в полуграмотной стране был невелик и рынок бы в принципе поделен.
Редко новинки сразу принимают, до Форда автомобили были просто дорогими игрушками.

Ну да... Так от у вас и получается, там подмазать тут подтереть и "примерно" все одно и то же... 8)
Все таки не рассуждайте так безапелляционно, о том, о чем не имеете ни малейшего понятия... :o
Оффтоп...
Ваша идея — Великая Россия, большая империя, надо полагать? Что ж, ни чего плохого в этом нет. Но... Мы, вам нужны, для этого, а у нас есть своя, не большая но республика, и если хотите, что б мы прониклись ВАШЕЙ идеей, то как минимум возникает вопрос: А, что мы будем с этого иметь, и как к нам будут относиться? И если по первой части есть варианты, то по второй вы уже явно проигрываете. Ибо, сколько не уговаривайте меня, что меня нет, я вам не поверю... ;D Не сможете этого понять — увы... На кой, мне, тогда такие коврижки? :-\

Minchuk

Ну да... Так от у вас и получается, там подмазать тут подтереть и "примерно" все одно и то же...

Потоки информации двигались помедленее чем сегодня. 40 лет вполне приемлемый срок.
Паровоз появиля на Руси тоже примерно через 40 лет после его изобретения.

Все таки не рассуждайте так безапелляционно, о том, о чем не имеете ни малейшего понятия...

Разве я ошибаюсь? И если ошибаюсь то в чем?

Ваша идея — Великая Россия, большая империя, надо полагать?

Прошу прощения, но нынешний потенциал России вполне достаточен, чтобы стать великой. Даже более того, в случае слияния наших государств понадобятся большие средства, а мы ведь и Сибирь еще хорошенько не освоили.
Кроме того в мире идет процесс глобализации, рано или поздно границы отомрут. Если до этого не устроят конец света ;D

А, что мы будем с этого иметь, и как к нам будут относиться?

Думую относится к вам будут как к любым гражданан РФ

Ибо, сколько не уговаривайте меня, что меня нет, я вам не поверю...

Кто говорил, что вас нет? :) Просто то, что мы один народ кажется мне очевидным и отрицать это не имеет смысла.

И что, Россия была после лидером паровозостроения? ;D
Ошибаетесь, но вопросы по существу будем разбирать после выходных... ОК?
Вам нужно уговорить МЕНЯ, участвовать в ВАШЕЙ идеи, а так как я столь же очевидно ощущаю себя нерусским, то упертое отрицание существования МОЕЙ культуры ВАМ очков в МОИХ глазах не прибавляет... Подумайте над этим...

И что, Россия была после лидером паровозостроения?

лет 80 спустя практически стала =)

Ошибаетесь, но вопросы по существу будем разбирать после выходных... ОК?

Нет проблем.

Вам нужно уговорить МЕНЯ, участвовать в ВАШЕЙ идеи...

Да не пытаюсь уговорить никакого участвовать ни в какой идее. Обьединение все равно произойдет рано или поздно хотя бы из-за глобализации. Спор начался еще с УПА, ветка чуть ниже по форуму. Просто я отказался признавать, что они отстаивали национальные интересы. Считаю, что нация одна была.

Прашу прабачэння у шаноўнага спадарства, але, з нагоды занадтай упартасці пана Кентаўра, я вымушаны перайсці на беларускую мову, каб ён зразумеў, што расейская і беларуская мова, гэта не адное і тоеж, і што мы - не адзіны народ.

"И когда ВКЛ начало освобождать русские княжества? В 13ом вке, когда Орда была на пике могущества или в 14ом веке. когда началось ее ослабление"
Пачало - у 13 стагоддзі. Працягвало - у 14. А Масква да 1480 года - даннік і ўлуснік ардынскі, і маскавіцкія князі (а таксама цвярскія і ішныя усходнерускія) кіравалі на падставе ярлыкоў ардынскіх.

"Кого назначили в учителя "Тишайшему" не помню"
Сыноў "Цішайшага" навучаў Сімяон Полацкі.

"Относительно самоуправления и судопроизводства - напоминает феодальное государство."
Гарады у ВКЛ, у адрозненні ад Расеі, мелі магдэбурская права, з уласнай радай, войтам, судом, і не залежылі ад кароны. А суд па усёй краіне ішоў на падставе Статута 1588 года. Статут таксама на старабеларускай мове. І ўсе вольныя мелі права на суд прысяжных.

"Кардинальных различий между американцем, англичанином и австралийцем я тоже не вижу. Да и есть ли крепче союз чем между этими странами?"
Айцы-заснавальнікі ЗША, мабыць, таксама не бачылі, але зараз гэта - две асобныя краіны, з асобнымі культурамі, і ўсё больш адрозніваючыміся мовамі. А наконт хаўруса... Зараз хаўрус, гадоў праз 50 - мабыць, нет.

"Тогда когда Белорусия стала отдельным национальным государством?"
25 сакавіка 1918 года - калі была абвечшана Беларуская Народная Рэспубліка.

"Не мешала", спонсируя учреждения? У Австрии были свои тут интересы."
А Аўстрыя не мела правоў мець інтарэсы? Толькі Расея? І зноў - аўстрыякі ПАДТРЫМЛІВАЛІ ўкраінцаў, а расейцы - ЗАБАРАНЯЛІ! Тое на тое.

"Все так, русские княжества. Однако присоединение большинства этих княжеств началось уже в 14ом веке. И Чернигов ведь по большей части находился на Украине? так?"
Наконт гэтага - пабачце у тэме наконт "Русі, Арды і Ордэна"

"По желанию родителей изучение белорусского языка было не обязательно с 60х гг."
Ведаю. Я ж і кажу - не было навучэння на беларускай мове, а вывучалась яна выключна як замежная. І пачалося за 60-х гадоў. Зараз тоеж самае - наш бацька па беларуску не можа добра размаўляць, таму вельмі рэдка мовай карыстаецца, і іншым асоба не дазваляе.

"А ведь и в России делопроизводство велось в основном на французком языке. И реформа большевиков языка и отказ от французского здесь, думается мне, не случаен."
На французскай мове ішла з часоў Нікалая 1 выключна дыпламатычная дакументацыя. Як і ва ўсух астатніх краінах, бо гэта была тагачасная мова міжнародных зносін.

"Может и далек язык, но читать летописи вполне можно без переводов. Так что не так далеко мы ушли."
Беларусам чытаць лягчэй за расейцаў. Лінгвісты сцвярджаюць, што беларуская мова - найбольш блізкая да старажытнарускай. Але білзкая, а не адное і тоеж. Таксама як і расейская і ўкраінская.

"По поводу типографии в Вильно, уверены, что книги издавались именно на белорусском, а не на литовском?"
Не толькі перакананы, але і бачыў уласнымі вачыма. Маці майго школьнага сябра працуе ў Нацыянальнай бібліятэцы ў аддзеле старажытнай кнігі, і я аднойчы быў у архіве. Да тагож, літаратурная літоуская (у сучасным сэнсе) мова з'явілася адначасова з маскавіцкімі друкаванымі кнігамі - у 60-х гадах 16 стагоддзя. І тагачасная Вільня - гэта беларускі, часткова - нямецкі і польскі. але ні ў якім разе не літоўскі горад.

"Прошу прощения, но нынешний потенциал России вполне достаточен, чтобы стать великой."
На гэтым форму ўжо была выказана наконт кардынала Дорака - "Ты сначала доживи, сердечник!" Гэта і Расеі дапасуецца. Краіна, якая існуе за кошт нафты, і нічога іншага фактычна не мае, можа існаваць, калі гэта - Кувейт, альбо Саўдаўская Аравія.

"Считаю, что нация одна была."
Засталося пераканаць у гэты беларусаў, украінцаў, а таксама усіх лінгвістаў і этнолагаў.

Арин, спасибо за ссылку!
Читал, но очень давно, а потом полетел копм, и файл пропал. С некоторыми вещами не согласен.
Но надо перечитать, и вспомнить, с чем именно :)

Helgi, не хвастаясь, скажу, что понял абсолютно всё, что Вы написали.
Для русского чтение украинского и белорусского текста не должно представлять никаких проблем.
Так что Вы вряд ли убедите Кентавра этим способом. :)
По существу дела почти полностью с Вами согласен. Всё же не считаю совсем РАЗНЫМИ народами нашу пресловутую троицу. И ОДНИМ тоже не считаю.
Мне нравится термин "братские народы", как это бы не звучало "по-советски". ;D

2 СлаваФ!
Так я и не спорю - братские, общие корни и т.д. Как у шведов с датчанами и норвежцами. Но не ОДИН!
А что касается языков, так и по-польски или болгарски читать - особых проблем нет.

Вот эта общность корней, как правило, и затрудняет размежевание стран. Та же история Дании,Швеции, Норвегии. Когда различий больше, процесс идет легче, естественней.
А насчет языка, когда-то очень хотелось прочитать "Крестного отца", достали только на украинском - с тех пор читаю, хотя говорить не решаюсь.
А доказать что-то можно только тому, кто хочет понять.

Оригинал, как я понимаю, тут (http://litvin.org/).
Очень интересный материал. Из некоторых мест, правда, видны фоменковско-бушковские уши, но это подано именно как гипотезы, а вовсе не как истина.
Да, когда сейчас начинаешь задумываться о том, чему нас учили в школе и что описывается в различных исторических материалах, начинаешь замечать, что ВКЛ как-то игнорируется и создаётся впечатление, что между Польшей и Москвой как бы ничего и не было... Хммм :-\

Между прочим насчет шведов,датчан и норвежцев. Как раз династия Ваза пришла в Швеции к власти на волне восстания против "датских оккупантов". Шведско - норвежская уния тоже провалилась,хотя происходило это относительно недавно.
Да что скандинавы.Вспомните СФРЮ.Тоже казалось бы братские народы а как лихо резали друг друга.

Helgi

Как и в соседнем топе прошу по-русски говорить. Просто очень устает глаз от непривычной речи, а зрения у меня и так уже худое.
Язык - отличается по вине поляков. Есть ли какие-нибудь возражения?

SlavaF

А есть ли еще где-нибудь "братские" народы? =)

Oben

Ну почему сразу не назвать меня каким-нибудь империалисто и агрессором? ;D Я разве полностью отмел все, что вы сказали? Кое с чем согласился, а кое-что меня не убедило. Не надо меня обижать нежеланием понимать, в этом в равной степени я могу обвинить несогласных со мной :)

Vax

Учебник учебнику - рознь. Я только начал читать, однако чувствуется, что автор заходит в крайности и отрицает Москву как второй центр собирания земель.

S1

По поводу скандинаии надо будет еще почитать. Правда, Норвегия отнюдь не сама отошла от Дании. После того, как датчане поддержали Наполеона их наказали и заставили отказаться от Норвегии.
А вот Югославия. Близость между народами весьма относительна, обьединение произошло только в конце первой мировой. До этого никогда они не сосуществовали в одном государстве. А конфликт возник, кажется, из-за религии.

Helgi

П.С. Большинство граждан России с трудом читают по-польски. Так что то, что польский для вас практически как болгарский для меня думую доказывает, что ополячиванье было.

прошу прощения - моё ИМХО - что для этой темы уже всё в кучу свалили.
поэтому такая ссылочка:
http://rusograd.hotmail.ru/rasa2/kirilin.html
к вопросу о соседях и общности корней... :)

В то время, когда я учился, учебники у всех были одинаковые.
Автор не отрицает собирания. Он уточняет методы этого собирания. Ну и немного фантазирует :)

Vax

Просто тут ВКЛ "белое и пушистое", а Москва - оккупант ;D

Я сомневаюсь, что ВКЛ было белым и пушистым, но Москва точно была оккупантом. А вот после советских учебников складывалось ощущение, что Москва - белая и пушистая, а ВКЛ - никакое. Мелькнули где-то как-то какие-то литовские князья и не было больше ничего, зато была Польша, которая оккупировала Украину и Белоруссию, но потом проснулось самосознание этих народов и они слились в экстазе со старшим братом.

Vax

Самосознание было в принципе никаким, как у русских так и у белорусов. :) Тех кого довели до ручки - восстали, а там подключились поляки и русские.
Века два ВКЛ было могучим государством, но к 1500м гг выдохлось.

Я тебе не про то что было, а про содержимое советских учебников.
И даже если бы всего 2 века, так ведь ни о каком великом государстве в учебниках ничего не было.

Vax

Любые учебники полны ошибками, это относится как к советским, так и к литовским и белорусским. Нельзя рассматривать их как показатели. Просто при СССР учебники истории должны были соответсвовать идеологии, вот и все.

Все зависит от того, _за что_ они это звание получили.
Потому как за депортации "антисоветских" народов и карательные операции тоже высокие награды давали.
А вообще я ко всем людям отношусь ровно и нейтрально-благожелательно by default.

Письменный - да. И это неудивительно.
А вот различия в устной речи начинают НА ПИСЬМЕ проявляется уже в 12-13 вв.

Похож. Но не крайне.
И эта относительная похожесть ничего не доказывает.
Ссылку на словарь старобелорусского вам дать?

В каком смысле?

? В России, если мне память не изменяет, очень много религий.
У нас - две основные христианские конфессии (православие и католичество) + протестанты и остальные по мелочи.
Конфессиональная ситуация в РФ и Беларуси очень разная.
И религиозная история стран тоже, кстати.

Докажите.

С чего бы это? Доказать можете?

Как пример - он не понимает, насколько развит белорусский язык, и не хочет прилагать усилий, чтобы им овладеть.

Извините, но Польша и Речь Посполитая стали синонимами только в 20 веке.
В 16 веки Польша была лишь составной частью Речи.

А с чего вы взяли, что она была "централизированной"?
Она была очень даже наоборот.

У Великого княжества? Ровно такие же, что и у Польши.
Свой отдельный сейм, своя армия, органы власти, законодательство и т.д.

Надеюсь, вам уже пояснили, что Украина тогда в ВКнядежество не входила.

Если спонсировала - так тем более надо сказать спасибо.

1. Большое количество шляхты вообще само обрабатывало свои участки. И никакими крестьянами не владело.
2. Вы отрицаете наличие магнатского землевладения?
3. Ничего похожего на российское крепостничество в белорусских землях не было (ну, до российской оккупации, конечно)
4. Белорусские крестьяне, чтобы вы знали, периодически даже судились не просто со шляхтой, а со своими хозяевами.
5. А во время войны с той же Россией... - ну, вы уже читали.

О чем именно вы говорите? Какое "резкое изменение настроения"?

Кстати, вас раньше почему-то интересовали белорусские крестьяне Гродненской области.
Вот вам их мнение на конец 19 века - "Зямля наша не руска, не польска, але забраны (оккупированный) край".

Helgi

Cher, je comprends, que la langue russe se distingue du belorusse, cependant ce que vous m ecrivez dans la langue que je comprends mal, je trouve impoli. Et de votre permission je vous repodrez en francait.


Пачало - у 13 стагоддзі. Працягвало - у 14. А Масква да 1480 года - даннік і ўлуснік ардынскі, і маскавіцкія князі (а таксама цвярскія і ішныя усходнерускія) кіравалі на падставе ярлыкоў ардынскіх.

Et alors? Moscou dependait du Sarye, mais elle a reussi a gangne sa liberte. Pendant ce temps la Lituanie en profitait et agrandissait son territoire.

Гарады у ВКЛ, у адрозненні ад Расеі, мелі магдэбурская права, з уласнай радай, войтам, судом, і не залежылі ад кароны. А суд па усёй краіне ішоў на падставе Статута 1588 года. Статут таксама на старабеларускай мове. І ўсе вольныя мелі права на суд прысяжных.

Ca reste une civilisation du moyenne age. Chaque fois que le roi mourrait une guerre commence entre les seigneurs. Et puis l incompetence de l armee (la Pologne n a jamais eu d armee reguliere) n assurait aucune protection. Les lois ne veulent rien si elles ne sont pas respectees

Айцы-заснавальнікі ЗША, мабыць, таксама не бачылі, але зараз гэта - две асобныя краіны, з асобнымі культурамі, і ўсё больш адрозніваючыміся мовамі. А наконт хаўруса... Зараз хаўрус, гадоў праз 50 - мабыць, нет.
Vous parlez de la cultures americaine? Personne ne la connai. La difference viens des emigrants du monde entier.

25 сакавіка 1918 года - калі была абвечшана Беларуская Народная Рэспубліка.

Et oui, avant la republique n existait pas et personne ne pensait a l independence.

А Аўстрыя не мела правоў мець інтарэсы? Толькі Расея? І зноў - аўстрыякі ПАДТРЫМЛІВАЛІ ўкраінцаў, а расейцы - ЗАБАРАНЯЛІ! Тое на тое.

Malgres les effort des tsars russes qui ont sauvait l empire des Hasburgues, l ingratte Autriche l a paye de celle facon. Et puis, est-ce que la Russie a fait qelque chose de mal en Ukraine?

Наконт гэтага - пабачце у тэме наконт "Русі, Арды і Ордэна"

Je ne fait que suivre votre logique. En ce temps personne ne ce croyait different dea Moscovite.


Ведаю. Я ж і кажу - не было навучэння на беларускай мове, а вывучалась яна выключна як замежная. І пачалося за 60-х гадоў. Зараз тоеж самае - наш бацька па беларуску не можа добра размаўляць, таму вельмі рэдка мовай карыстаецца, і іншым асоба не дазваляе.

Mais est-ce une tragedie que lr Belorusse etait peu repandu?

На французскай мове ішла з часоў Нікалая 1 выключна дыпламатычная дакументацыя. Як і ва ўсух астатніх краінах, бо гэта была тагачасная мова міжнародных зносін.

Mais avant cela il a fallu 200 ans. 90 % de la population etait illitre, alors qu en Belorussie tout le monde connait le russe.

Беларусам чытаць лягчэй за расейцаў. Лінгвісты сцвярджаюць, што беларуская мова - найбольш блізкая да старажытнарускай. Але білзкая, а не адное і тоеж. Таксама як і расейская і ўкраінская.

Quels linguiste? De quelle epoque et de quelle nationalite? Le fachisme aussi on le prouvait d une facon scientifique.

Не толькі перакананы, але і бачыў уласнымі вачыма. Маці майго школьнага сябра працуе ў Нацыянальнай бібліятэцы ў аддзеле старажытнай кнігі, і я аднойчы быў у архіве. Да тагож, літаратурная літоуская (у сучасным сэнсе) мова з'явілася адначасова з маскавіцкімі друкаванымі кнігамі - у 60-х гадах 16 стагоддзя. І тагачасная Вільня - гэта беларускі, часткова - нямецкі і польскі. але ні ў якім разе не літоўскі горад.

La j ai mal compris ce que vous avez dit. Etes vous sur que les livres etaient en belorusse?

На гэтым форму ўжо была выказана наконт кардынала Дорака - "Ты сначала доживи, сердечник!" Гэта і Расеі дапасуецца. Краіна, якая існуе за кошт нафты, і нічога іншага фактычна не мае, можа існаваць, калі гэта - Кувейт, альбо Саўдаўская Аравія.

Qui parle du petrole? En Russie ont a des technologie a la hauteur, c est la politique et les lois qui sont un problemes. Y a-t il quelquechose que la Russie ne puisse pas accomplir sans la Belorussie et l Ukraine?

Засталося пераканаць у гэты беларусаў, украінцаў, а таксама усіх лінгвістаў і этнолагаў.

Je suis d accord avec vous, il ne reste qu a trouver scientifique auquel on peu faire confience.

Vax

Я сомневаюсь, что ВКЛ было белым и пушистым, но Москва точно была оккупантом.

Это мне не совсем понятно, можно разъяснить?

Kurt

"Зямля наша не руска, не польска, але забраны (оккупированный) край".

Это точно их мнение? Можно ли источник узнать?

1. Большое количество шляхты вообще само обрабатывало свои участки. И никакими крестьянами не владело.
2. Вы отрицаете наличие магнатского землевладения?
3. Ничего похожего на российское крепостничество в белорусских землях не было (ну, до российской оккупации, конечно)
4. Белорусские крестьяне, чтобы вы знали, периодически даже судились не просто со шляхтой, а со своими хозяевами.
5. А во время войны с той же Россией... - ну, вы уже читали.

1. Было такое, не спорю. Но за крестьянами, что имелись в малых поместь, наблюдать было легче. Малых поместей было гораздо больше крупных.
2. Не отрицаю, вот у магнатов и были в основном бунты.
3. Ну что ж, прошу объяснить различия. Что же до российской оккупации - почему на той же Кубани закрепощения не было, а на Западе было? И коль было закрепощения, почему не было крупных восстаний?
4. Зажиточные крестьяне, что были богаче своих хозяев - возможно. Только обычному человеку такую роскошь не предоставляли.
5. Просто так ничего не бывает. Маловероятно, что террор был необоснован. Надо будет еще что-то почитать.

Если спонсировала - так тем более надо сказать спасибо.

Опять тоже самое скажу. Вряд ли кто-нибудь скажет спасибо, если станут раздувать извне национализм в той же Гроднецкой области ;D

У Великого княжества? Ровно такие же, что и у Польши.
Свой отдельный сейм, своя армия, органы власти, законодательство и т.д.

Мало верится, что ВК что-либо решало. Можете что-либо предоставить из документов, что решались против воли Варшавы? А вот по поводу армии - точно неверно, регулярной армии не было.

А с чего вы взяли, что она была "централизированной"?

Вот и сыграла эта децентрализованность самую пагубную роль в судьбе Речи Посполитой.

В 16 веки Польша была лишь составной частью Речи.

Но вы признаете, что если сравнивать с почти развалившемся ВКЛ в 16 веке Польша была сильней и могла диктовать свои условия.

Как пример - он не понимает, насколько развит белорусский язык

Тоже самое мне подтверждают остальные люди с которыми я знаком. Такая же ситуация с Украиной. Вы будете утверждать, что для кажого физического и химического явления есть свой аналог в белорусском? Если. конечно, исключить такие ляпы как "водоиспускатель".

С чего бы это? Доказать можете?

Я уже спрашивал - что, если исключить язык, разного между нашими странами?

Докажите.

Разве я не прав? Я не встречал иных название "Белоруссия" до 16 или 17 века. Все летописи безмолвствуют.

Конфессиональная ситуация в РФ и Беларуси очень разная.
Эти слова мои относлись к 16ому веку

Ссылку на словарь старобелорусского вам дать?
Дайте, а заодно на словарь древнерусского =)

А вот различия в устной речи начинают НА ПИСЬМЕ проявляется уже в 12-13 вв.
Говоров полно на Руси, только это не означает. что это отдельные языки и культуры. Яркий пример - Рязань.

Эр Кентавр, простите, что Вы своим постом хотите доказать?
"Если не знаешь, что говорить, говори по-французски"?
Я не знаю французский. Но я (в отличие от некоторых) и не претендую на то, что французского языка нет, а он всего лишь испорченный беларуский.
Кроме того, правила форма, которые советовал бы Вам почитать, позволяют участникам говорить на трёх языках - русском, украинском и беларуском.
См - http://kamsha.ru/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=1469
Раз дискуссия скатывается на такой уровень, то в дальнейшем с Вами, эр, я спорить не намерен.

Подтверждаю. Белорусский разрешен, тем более там не слишком трудно поднапрячься, чтобы понять.

И не ругайтесь.

Хранитель.

Он хочет нам сказать, что белорусский язык для него, русского, все равно что французский.

За что ему наше огромное спасибо :)

/Хотя на подобные сравнения не претендуют даже самые радикальные наши националисты :)

Думаю на этом разговор о том, что белорусы и русские - народы с разными языками, культурой, историей и самосознанием можно закрыть.

Антибелорусская сторона согласилась с доводами белорусской стороны :)

Helgi

Несмотря на мою просьбу вы все равно настояли на том, чтобы я отвечал на ваш пост на белорусском. Для меня это большое неудобство, многие вещи мне понять сложно, потому для полноценной дискуссии я хотел бы, чтобы все говорили на русском. Это не означает, что мне нечего сказать, просто ваш жест я посчитал знаком неуважения ко мне и ответил тем же.

Пророк

Я не знаю ни белорусского, ни украинского. Я ответил так, как умел и ни единого оскорбительного слова вставлено не было, можете купить какой-нибудь переводчик и убедиться в этом.

Kurt

Вы меня не совсем правильно поняли. Кое-что сегодня уяснил в институте и здесь. Действительно, белорусский намного ближе к древнерусскому чем сам русский язык, что подвергся значительному влиянию со стороны татар. И само ВКЛ было намного ближе к истокам чем Московия. Однако после Люблинской унии верхушка Литвы и Белоруссии начала принимать польские обычаи. В 17ом веке это не так бросалось в глаза (оттого и случился "потоп", люди протестовали против закрепощения как и в России), но в 18ом крепостные посчитали для себя благом переход под власть России. Свободных людей было тоже больше чем крепостных, но львиная доля из них составляли шляхта и евреи.
Языки отличаются между нашими странами, но вот доводов по поводу культуры и истории я, кажется, так и не услышал.

Никто не настаивал на том, чтобы вы говорили по-белорусски. Но и заставлять других говорить по-русски вам не следует, так как белорусский здесь разрешен.

Мда... Флейма-то накопилось... :o
Хм... Так и в России мелких землевладельцев было больше чем крупных...
бунтовали крестьяне, а у "магнатов" аль нет, зависело от того кто "преподнес спичку"...
Ёк... Ну не знаете, истории нашей страны, так свою-то хоть узнайте... Кубань и Дон не находились в черте помещичьего землевладения, а присоединенные земли входили. Так, я Вам описывал (схематично, правда) сословное различие до разделов, так вот, после разделов оно было нарушено... Земяне, на великокняжеских землях все стали, по началу, государственными крестьянами, а в дальнейшем они раздаривались и помещикам, земяне на частновладельческих землях стали сразу крепостными,. Та же участь постигла и бояр, Екатерина же затеяла еще и "разбор шляхты", а дальнейшие цари ее продолжили, и, соответственно, те, кто не смог подтвердить свое шляхетское происхождение становились либо государственными крестьянами, либо — мещанами.
Ёк... Что не утверждение, так хоть стой, хоть — падай... Centaur если я начну рассказывать о медведях пьющих на ваших улицах водку и танцующих под балалайку как Вы это воспримите, а то уж очень похож уровень знаний...
Во-первых... Не "Варшава", а "Краков" если уж на то пошло... В Варшаве, а так же в Гродно проводился общий "вальный" сейм РП, сейм КП проходил, как правило, в Кракове (но, иногда и в Варшаве), сейм же ВКЛ проводился в Вильне, Гродно, Бресте.
На счет армии — верно. "Посполито рушенне" в КП и "Погоня" в ВКЛ собиралось отдельно и подчинялось, соответственно (кроме, само собой, Короля и Великого Князя) гетманам Коронным и Литовским. Постоянное войско то же было, не большое, правда, и называлось — "квартовым", и опять также отдельным в КП и в ВКЛ.
Само собой, раз мы проиграли эту гонку, то, видимо, совершили критические ошибки, и "децентрализация" не главная из них, но... Разговор-то не об этом.
На счет "почти развалившемся ВКЛ" этт слишком сильно сказано... Но, Польша, на тот момент, действительно оказалась сильней, однако, с Вашей логикой, можно сказать, что если б не сильное ВКЛ, то "почти развалившаяся" Польша в 14-м веке развалилась бы окончательно... 8)
Какие "иные"??? Термин "Белая Русь" кочующий, как и многие другие... Одно время, кстати, этим термином назывались области Владимирского княжества, к 17-м веку он закрепился за поднепровской (восточной) частью нынешней Беларуси, воеводства Минское Брестское, Новогородское и Виленское было — Литвой. На всю нынешнюю территорию он распространился только в 19-20 веке.
По поводу языка и культуры объяснять не буду... Вы же не понимаете, или не желаете понимать, в приципе, о чем говорите...

Кстати о западных соседях. На этот раз о латышах.

Интерерсная статья Альфреда Коха на тему того, какие у нас там соседи: http://www.polit.ru/analytics/2005/02/09/lat.html

вообще то до 13 века (и прихода крестоносцев).Территория теперешней Латвии входила в состав Полоцкого княжества и жители являлись его данниками.А немцы влезли уже потом - и как всегда изподтишка.Храмы им там католические понадобились...
потом дань "помогали" собирать - а сами над населением издевались.
И кстати ,теперешние латыши и эстонцы вместе с полоцким князем против этих рыцарей боролись.
а вышли племена, населявшие Прибалтику - из культуры кунду, затем нарвская культура, культуры ладьевидных топоров,инадлежащей к североевропейской группе арийцев и ставшей северной венедской группой славян .

Пророк

Вобще-то это была просьба, без выполнения которой нормальной дискуссии не получилось бы.
Спасибо еще за статью Коха. Очень интересная, хотя забыл упомянуть он, что под воздействием немцев народу прибалтики почти все исчезли и нынешнее население весьма условно относится к ним. И упреки его по поводу различий по времени перевода библия не совсем, с моей точки зрения, правильная. Они были католиками и читалась библия в церквях на латыни.

Minchuk

Накопилось много и кое-что из вопросов уже отпало :)

Хм... Так и в России мелких землевладельцев было больше чем крупных...

Это зависит от того, какой период мы берем и какую часть россии. В принципе крупных поместей в 17ом-180м веках было больше в России.

бунтовали крестьяне, а у "магнатов" аль нет, зависело от того кто "преподнес спичку"...

Есть неплохой пример разбора полета между помещиком и зависимым крестьянином. Помещику платили три раза в год определенное количество злотых, однако если просиходила неуплата...
1ая за год - корову со двора
2ая за год - кур и свиней со двора
3ая за год - виселица
Эта были общие правила для Речи, когда даже в России такое дикостью было. При таких условиях любая искра могла в русской деревне довела бы до бунта.


сословное различие до разделов, так вот, после разделов оно было нарушено

Но таких выступлений как во время потопа не было. Тогда населения крайне негативно отреагировало на попытку закрепощения, но в 18 веке похоже по большей части все уже было сделано на польский манер. Закрепощение подверглись, низы как я понимаю, люди, которые и так еле со дня на день жили.

На счет армии — верно. "Посполито рушенне" в КП и "Погоня" в ВКЛ собиралось отдельно и подчинялось, соответственно (кроме, само собой, Короля и Великого Князя) гетманам Коронным и Литовским. Постоянное войско то же было, не большое, правда, и называлось — "квартовым", и опять также отдельным в КП и в ВКЛ.

Спасибо за информацию по поводу сеймов, буду знать. Хотя они и были малоэффективными органами из-за предоставления каждому члену права вето. Но по поводу Великого Князя есть ошибка - по стату Люблинскому исчезал князь и его место занимал король польский, по моей информации.

На счет "почти развалившемся ВКЛ" этт слишком сильно сказано... Но, Польша, на тот момент, действительно оказалась сильней, однако, с Вашей логикой, можно сказать, что если б не сильное ВКЛ, то "почти развалившаяся" Польша в 14-м веке развалилась бы окончательно...

Вроде развалтлось, ведь войско ВКЛ разбито было и сил остановить Московитов у княжества не было. По поводу Польши в 14 веке хотелось бы подробнее (если, кгонечно, речь не об очередной смуте по поводу престола).

Само собой, раз мы проиграли эту гонку, то, видимо, совершили критические ошибки, и "децентрализация" не главная из них, но... Разговор-то не об этом.

Как мне кажется во многом из-за этого. Сильные государства на части не делят. Хоть вопрос не совсем к теме, но что вы считаете послужило причиной неуспехов речи?

Какие "иные"??? Термин "Белая Русь" кочующий, как и многие другие...

Я тут покопался в архивах - первое упоминание о "Белой Руси" находится в Дублинской летописи 13ого века и относится к территории современной Белоруссии.

По поводу языка и культуры объяснять не буду... Вы же не понимаете, или не желаете понимать, в приципе, о чем говорите...

Язык уж разобрали, наиболее близкий к древнерусскому 8)
А вот по поводу культуры хотелось бы больше узнать, так как вроде не замечал таких разящих отличий.

Arin Levindor

Что тут винить немцев? Самые обычные крестоносцы ;D

П.С. Забыл добавить, что президент - бывшая эмигрантка. А как не старайся, эмигранты плохо знают свою историческую родину

Во-первых, берем, естественно, зону помещичьего землевладения, а, во-вторых... Больше чем в ВКЛ, или больше чем мелких?
Пардон... Я такого не знаю, впрочем, я и не специалист, но больше похоже на мульку "про гуляющих медведях на улицах Москвы...", вообще-то с 1588 г. в ВКЛ была введена "волочная помера", и на ее основе строились отношения с крестьянством как в частновладелеских, так и в великокняжеских поместьях... Не без исключений, конечно...
Ну, так в Германии "второй крестьянской войны" то же не было, хотя "второе издание крепостничества" то же примерно это же время...
Право "либерум вето" оформилось только к 18 веку, точной даты не помню...
Ваша информация опять не верна... Князь не "исчезал", просто это было (впрочем, чисто гипотетически могло и не быть) одно и то же лицо, это и называется — уния...
Ёк... Иван, конечно, захватил Полоцк, но в следующем же году потерпел поражения от литовцев при Чашниках (по-моему, надо уточнить), в 1564 в Литву бежал и Курбский (то же не "просто так") В Лифляндии князь Радзивил "тапкам гонял" московские войска, впрочем, имя уже проблемы со Шведами прибирающими к рукам Эстляндию... Так, что сложилась, скорее патовая ситуация, Литва хотела, но не могла вернуть Полоцк, а Москва не имела сил для дальнейшего наступления на Литву.

Да, чуть не забыл...
То бишь??? Почему "если, конечно, речь не об очередной смуте по поводу престола"???
Это, что, по Вашему, не повод для развала???
После смерти последнего из Пястов в Польше начинается период (очередной) "безкоролевья", в стране борются за власть несколько партий, имеется сильный внешний враг (Тевтонский орден), поддерживаемый одной из партий Людовик Венгерский издает "Кошицкие привилегии" (оттуда и "растут ноги" шляхетских привилегий), так, что, предложения Ягайлы было очень кстати (в тот момент ВКЛ было очевидно "не слабее" КП), другой вопрос, что IMXO Ягайла "сыграл" не лучшем образом...

моё ИМХО, что в отношени Прибалтики сильно "удружил" Пётр I со своими аккордными пунктами.
Оставил немцев в Эстляндской, Курляндской и Лифляндской губерниях практически хозяевами...

Тема называется западные соседи, а разговор всё больше ведётся о Белоруссии, Украине, Латвии. А между тем отношения с Западом у нас складываются тоже очень не просто. Нас не любят, очень мягко сказано, все западные страны. А мы в свою очередь вечно пытаемся угодить странам Западной Европы, не ужели Российские политики не могут вести себя более достойно, а не постоянно оглядываться на запад. "Запад это не поймёт". Не пора ли начать уважать себя, а не грызть себя революцией и якобы террором большивиков. Пора научиться воспринимать историю, как историю. Немцы в школах очень не любят вспоминать то, что они были интервентами во второй мировой.

А на счёт украины - это была одной из окраин Русси.

"Российские политики не могут вести себя более достойно, а не постоянно оглядываться на запад."
Каждый лакей обязан оглядываться на барина. ;D

Hasan

Самые западные соседи в принципе относятся к нам совершенно нормально. Это касается тех иностранцев с кем я общался. Оглядывались раньше, но сегодня прагматизм более в почете.

Arin Levindor

А что делать надо было? Гнать к черту на куличики, провоцировать беспорядки?

Minchuk

То бишь??? Почему "если, конечно, речь не об очередной смуте по поводу престола"???
Это, что, по Вашему, не повод для развала???

Чуть ли не каждая перемена власти оканчивалась гражданской войной. Этим и плоха выборная монархия. И таких историй у Польши полно.

вообще-то с 1588 г. в ВКЛ была введена "волочная помера"

Есть ли текст по ней? какие там были основные положения?

второе издание крепостничества

Весьма условное дело, это было бы правильнее назвать следущим этапом крепостничества. А в Германии и Чехии тогда больше концентировалась на мануфактурах, с/х начинала играть менбшую роль.

Право "либерум вето" оформилось только к 18 веку, точной даты не помню...

Понятно, но то что сеймы буксовали этого не меняет

одно и то же лицо, это и называется — уния...

Может это политконкретно, но по смыслу это был польский король, перечислять сразу все титулы того или иного государя считаю лишним.

Так, что сложилась, скорее патовая ситуация, Литва хотела, но не могла вернуть Полоцк, а Москва не имела сил для дальнейшего наступления на Литву.

Было несколько поражений, но вот вывод о неспособности Москвы продолжать наступление считаю чересчур поспешным. Сил было достаточно у России, опричнина еще не успела поработать.

А кого вы ещё назовёте соседями? Ну разве что Финляндию и Норвегию... (Эстонию и Литву называли).

Обсолютно согласен.

Еще Польшу, Швецию, Турцию, Грузию и Азербайджан.

Да, про Польшу, забыл. Однако, про неё тут уже столько говорили...
Что за страна ШвеДция, я не знаю, но если имелась ввиду Швеция, то каким боком она является соседом России? Буду очень благодарен, если вы развеете мой географический кретинизм и покажете, где проходит российско-шведская граница.
То же самое относится и к российско-турецкой границе.

Далее, я конечно в курсе, что ось вращения Земли потихоньку сдвигается и вполне возможно, что Турция, Грузия и Азербайджан когда-нибудь окажутся на западе, но боюсь мы на это уже не сможем полюбоваться. Есть также подозрение, что даже если какие-либо разумные сещества и будут жить на Земле, то о таких образованиях, как Россия, Турция, Грузия и Азербайджан уже никто знать не будет.

Вах довольно мощно, название Швеции написал не правильно торопился, для общего развития границы могут проходить не только по земле, но и по морю, а ещё есть Калининградская область, которая также Россия, Грузия и Азербайджан, находятся западней тойже Чечни.

Хасан Фоменко, "Новая Хронология 2: Новая География". ;D

Это я прикололся.


Ню-ню. Тогда на западе Россия граничит с Германией, Данией и при желании с UK, а на востоке с Чили и Перу ;D


Которая граничит только с Литвой и Польшей (именно поэтому я про Польшу и забыл).


Агащаззблин: http://boes.org/child/russia/mapchechnya4.html

Каким боком Азербайджан мог оказаться западнее Чечни - я не понимаю, Грузия же строго на юг от неё. Она конечно несколько побольше Чечни и поэтому также и на юго-запад и юго-восток. Но если так рассуждать, то, поскольку Украина севернее Чечни, Хельсинки южнее Мурманска, Литва восточнее Калининграда, а Китай западнее Владивостока, то Украина северный сосед России, Финляндия - южный, Литва - восточный, а Китай, соответственно, западный.

Ты печататься не пробовал? Судя по тому, как издаётся Фоменко, ты можешь иметь успех ;D

После Ваших хвалебных од я наверное попробую и напишу книжку, что - нибудь по альтернативной истории. ;D ;D. ОК

Нашёл интересную статью про Эстонию,никто не откомментирует?Особо любопытно мнение уважаемого Змея... ;)

http://contr-tv.ru/common/1208/

Прочитал и никакой радости не испытал. Вроде у соседей корова сдохла... Что ещё человеку для счастья надо? А вот подиж ты не хочется радоваться, ведь и у нас такая же беда. Вымираем, господа хорошие, вымираем. Может быть и удастся повернуть процесс в спять, но что-то попыток не видно.  :(

Так статья в основном полезна тем,что на примере Эстонии можно многое понять.Как говорится,умный учится на чужих ошибках. ::)

Хлад


Це не про нашу страну сказанно. Что греха тут уж таить, плохо мы делаем выводы что из своих бед, что из чужих.

Одна надежда, что за те 30-50 лет что отпущенно нашей стране (в большее я не очень-то верю) что-то произойдёт, ибо "На Россию никакие правила не распространяются" (поправка Господа Бога).

А что тут комментировать? Подобных страшилок сейчас море. Пожуём - увидим. В этом году один месяц, кажись, был даже с положительным приростом населения. Впервые за N лет. Может, и начинает выправляться ситуация...

Из тех, кто хотел слинять, большинство уже слиняли.Зарплаты хоть и весьма медленно, но вырастают, так что в обозримом будущем, ИМХО, уезжать будут меньше. Посмотрим...

Як цікаво, це справді досить пристойний форум, а присутність беларусів так взагалі вражає... але облишим питання політичні.

Найбільша ж проблема білоруської державності, як на мій сторонній погляд, полягає в тому, що була загублена національна руська (даруйте, але ж нічого спільного з 'русской') еліта на користь полської мови, віри та культури.
Як не помиляюсь то відбулось це десь після Люблінської Унії?
Сxожі процеси відбувалися в Україні, але скоріше це стосувалося маґнатів (тіж самі Вишневецьки наприклад), але, на щастя, значна частина щляxти покозачилася, що дозволило протримати державність аж до скасування Гетьманату Катериною ІІ.

Тxу, xолєра, треба ж французькою!

On continue donc en français. Bien sûr c'est beaucoup plus facile pour nos gentilshommes d'écrire et lire en langue française qu'en ... en quoi?! En biélorusse? C'est quoi ça? Speak white! Si non on vous montre votre place.  Et ce qui est encore drôle Centaur continue de répéter que la langue biélorusse, russe et ukrainienne sont la même langue, mais, pourtant,  il n'est  pas capable de lire quelques mots en biélorusse.
Des plus, les peuples de Caucase sont le même peuple: « многочисленными народами Кавказа: культура одна, язык один, часто даже религия одна, а считают себя за разные народ .  Avez-vous déjà visité le Caucase une seule fois dans votre vie? O.K.  Essayez lire ... un manuel peut-être?  Cela vous permettrait de ne pas montrer votre ignorance!

Перепрошую, французька нечитабельна частина була для шановного Центаура.

А на русском писать не судьба? Или идеологические выкрутасы?

Вот подумал, а как называется Белоруская часть интернета? Бел-нет? Или бе-нет?
А украинская часть наверное укр-нет?  ;D

укр-есть  :)

А что, Станислав, Вы по-украински так уж совсем-совсем ничегошеньки не понимаете?  :)
Возможно, я и ошибаюсь, но почему-то мне вспоминается, что реплики по-украински и по-белорусски на форуме не только допускались, но и приветствовались.

Не ошибаешься). Было такое). Потом, "по многочисленным просьбам", от этого отказались).

В самом деле - отказались? Зря. А по чьим же это "многочисленным просьбам"? И где меня при этом носило?

Многочисленные просьбы были вполне адресными. В правилах нет запрета на написание сообщений на каком бы то ни было языке. Но и нет обязательств отвечать на том же языке. И никак не урегулирована возможность непонимания беседующих из-за непонимания не-изучаемого языка.

Нет, Риш, ежели нет запрета - то всё в порядке.

Тем не менее - режьте меня на тысячи маленьких Великих Ситов, но я всё равно не поверю, что человек, свободно говорящий на одном из трёх восточно-славянских языков, не понимает двух других. Возможно, Станислав, Вы просто не желаете понимать по-украински?

Я слышал на форумах, что некоторые люди не понимают по-украински или по-белорусски, но сам таких не видел...

Личная практика показывает, что я недопонимаю собеседников, говорящих не на "суржике", а на украинском или белорусском языке, процентов на 30. В некоторых случаях они приходятся на ключевые слова и понятия :(

Ну, Риш, не грустите: тридцать процентов - это мелочи, у беседующих друг с другом шваба и саксонца, глядишь, и поболее будет, однако же ничего - разговаривают! К тому же всяк украинец или белорус будет только рад разъяснить непонятное Вам слово или словосочетание (так же, как и Вы, вне всякого сомнения, с удовольствием истолкуете им то или иное русское выражение; а о тех, кто из недоброжелательства или ещё почему-либо этого не сделает, я и говорить не хочу).

Хоть и офф-топ, а всё же поведаю свежую байку: некоторые знают, что у нас тут грядёт чемпионат мира по футболу, а посему ожидается большой наплыв приезжих, в том числе - и не говорящих по-немецки. Так вот, для облегчения жизни таковых бедолаг в городе, где я живу, транспортное агентство раздаёт всем желающим яркие значки с надписями на шестнадцати языках стран-участниц с примерно таким текстом: "Добро пожаловать! Я говорю по-..." Соль - в том, что такого значка с русским текстом не существует (ну, не вышла сборная России в финальную часть чемпионата, не иначе как происки Мировой Закулисы!  ;D), а посему немалое русскоговорящее население города нацепило на себя украинский вариант! Так что -  ласкаво просимо, шановны добродии, приезжайте, как-нибудь сговоримся, без помощи не останетесь!
P.S. Не забудьте про горилку и сало!  ;)   

Мне тоже непонятны эти "многочисленные просьбы трудящихся".

Во-первых, читать тексты на украинском и белорусском языках интересно и познавательно, а во-вторых, это укрепляет взаимопонимание.

Или мы не хотим укреплять взаимопонимание?  :o  ???

Сильно надеюсь, что предыдущее сообщение было написано с большой долей шутки.

С ней же (с большой долей шутки) могу выдвинуть встречное предложение - не ограничиваться восточноевропейскими языками. На форуме, помимо граждан России, Украины и Белоруссии есть граждане Великобритании, Израиля, Германии, Эстонии, США, Казахстана, Латвии, Австралии, Швейцарии, Молдавии (список не закрыт - я просто с налету вспомнить больше не могу)...

Каждый будет писать на своем языке.

И этим мы укрепим взаимопонимание до невиданных высот.

А движок форума французские аксаны и немецкие умлауты поддерживает?

Если нет - нифига мы не укрепим, а только насмешим публику.

;D  ;D  ;D

-------------------

З.Ы. Ну, и на мой технарский взгляд, украинский и белорусский языки занимают по отношению к русскому все же несколько иное положение, чем немецкий и французский.

Риш, а можно, я предложу в шутку (в ответ на Вашу вышестоящую шутку  :) ) другую крайность: давайте запретим на форуме не только языки народов мира, но также и все диалекты русского языка, кроме  московского, признанного невесть кем в качестве литературного? ("Бордюр", "ластик", "палатка"... "Повбывав бы!" (с))  ;D

А кроме шуток: я вообще-то всецело согласен с Лордом Жуаном (или Гуаном? Кстати, а не обязать ли пользователей учинить так, чтобы их никнэймы отображались кириллицей - во избежание подобных недоразумений?)

А кроме прочего - ну, нравятся мне языки наших западных соседей, красивые они... "Во-первых, это красиво..." (с)  :)

У меня рука не поднимается написать "поребрик", "резинка" и "лоток"  :P

И где-то в районе Бологого есть место, где бордюр плавно переходит в поребрик... (С)


Я тоже так считала. До того момента, как попала в полностью ураинозычный (корявое слово, сама понимаю) регион. Ненадолго, к счастью. Для того, чтобы объясниться на бытовом уровне - куда идти и сколько стоит - понятия хватило. Для поддержания дискуссии - нет.


Кхм... И хватит оффтопить.

Происхождение моего ника китайское, кириллицей получается Гуань Юй. Мне не очень хочется называться Юем, поэтому я и пишу свой ник, как в английском, а не в русском переводе "Троецарствия". На языке оригинала-то уж точно никто почти не поймет.  ;D



Хватит, так хватит.  8)

Офф-топик:

Риш, помнится мне, что "палатка" по-петербургски (или всё ж таки по-петербуржски?) - не "лоток", а "ларёк"... Вот и наступило то самое недопонимание...  ;)

Lord Guan, извините, по незнанию совершенно зря Вас подначил.

Конец офф-топика.

Кстати, а обсуждение языковых взаимоотношений с нашими западными соседями в теме "Наши западные соседи" - это и впрямь офф-топик?  ;)

Слабо на корейском? Кстати иероглифы не проходят

Нас тут в Кубле один гражданин уже на слабо брал - писал нам по-китайски.

Я отдельные фрагменты перевел - полная чушь оказалась.

;D

(Хмуро): А ещё ведь защитники данного субъекта на форуме имеются, отстаивающие его право писать на его языке.

Коли пришёл на русскоязычный сайт, так и пиши по-русски. Не владейшь языком - значит сообщи об этом публично.

В противном случае, посты на "ридной мове" воспринимаю как завуалированное хамство в адрес других посетителей форума (тех кто не знает языка "братьяев-славян"), типа плевать я хотел на вас, мучайтесь и переводите меня.    >:( >:( >:(

Я вже відповів пані Ґатті.

Шановна пані Ґатти!

Правила форума (дополнительные):
        ‘Желательно по возможности придерживаться правил орфографии  и избегать флуда. Если человеку трудно писать по-русски, а его родной язык белорусский или украинский,  лучше высказываться  на украинском или белорусском. Вот, пожалуй, и все..‘

Перепрошую, xоча мені й не важко писати російською, але видалось що саме на цьому форумі можливе, так би мовити, спільне існування кількоx мов, і це навіть могло би бути цікаво. Наприклад, xоч я і ніколи не вчив білоруську та польську, але помітив що можна чудово порозумітися із співбесідником, який говорить однією з циx мов. Нажаль це не стосується росіян.


‘...Чому б не почати вчити чемніцті на власному прикладі?  В Канаді вы тако ж розмовляэете на рідній мові, чи стасуете інші?‘
В Канаді я використовую, залежно від обставин, одну з офіційниx мов.
В Росії - використовую теж державну мову (здається вона там єдина, незважаючт на наявність багаточисельниx національниx меншин).
І мені б дуже xотілось, щоб росіяни ‘навчили мене чемності на власноми прикладі‘ розмовляючи зі мною українською в Україні.

Отже, якщоо умовою участі в цьому форумі є обов'язкове вживання  російської, то мабуть не варто тут мені і залишатись щоб не дратувати шановне товариство. Мої щирі вибачення.

Але Вам не видєтся про існування певного внутрішнього зв'язку між Вашою ввічливою вимогою використовувати російську мову то оцім сакраментальним ‘Ґаварітє на чєлавєчєском язикє‘? Теж, знаєте, люди щиро вірять, що вони в своєму праві у своєму власному ‘Домені РУ‘.

Шановний пане Bosakivskij!
Я сам живу в Украине и свободно говорю на украинском языке, хотя языком общения для меня является всё же русский.
Не собираюсь на непрофильном форуме обсуждать чисто украинскую проблему двуязычия в Украине, но хочу сказать Вам следующее:
На этом форуме и Вы и я находимся в гостях. Не потому, что это домен RU, а мы с Вами из Украины - просто это сайт одного конкретного человека - писательницы Веры Викторовны Камши. Это, если хотите, её виртуальный дом.
Неужели, если Вы прийдёте в гости в дом, где говорят на русском, то принципиально будете использовать украинский язык, дабы продемонстрировать свою исключительность? А в ответ на просьбу хозяев пользоваться русским языком - начнёте им цитировать Конституцию Украины, Всеобщую декларацию прав человека и Европейскую хартию о защите языков национальных меньшинств?
На этом форуме достаточно много людей из Украины. В т.ч. и тех, кто в своё время активно поддержал "оранжевую революцию". Однако они не испытывают никакого дискомфорта от общения на русском языке.
А отказывать в просьбе хозяйке дома, тем более в просьбе, которую для Вас, как Вы сами пишите, не составляет никакого труда выполнить - это просто хамство.

Если Вы полагаете, что величие украинской нации состоит в том, что бы демонстративно использовать украинский язык и с гордым видом удаляться - мне искренне Вас жаль. Ибо обиженных и угнетённых, которые постоянно стараються напомнить о том, что они обиженные и угнетённые, не любят нигде - даже в их родной стране.

С уважением

Поддерживаю.

Мда, поэтому и пишу на русском.

http://contr-tv.ru/common/1208/