Форум официального сайта Веры Камши

В соседнем топике:

Ищем неброскую одежонку:
КнК-1
"голос Катарины был совсем юным, она вообще казалась слишком юной и хрупкой для тяжелого черно-белого платья и сложной высокой прически "
Кстати, там еще и бижутерия попадается...
"королева застыла в своем кресле, сложив на коленях тонкие, украшенные массивными золотыми браслетами руки ".

А вот и видЕние Дика:
"Печальная юная женщина в роскошном тяжелом платье неотступно стояла перед мысленным взором Дикона"


Ну, и еще немного:
"Солнечные лучи превращали пепельную косу, обернутую вокруг головы королевы в золотую корону".


И вот из КнК-2
"Королева была в черной отороченной горностаевым мехом мантии и белоснежном платье, а на шее у нее горела тревожная алая звезда."

В общем, Элендил, дайте мне при случае прочитать книжку про невзрачную девушку в небросеой одежонке :)

Вообще говоря, королева, одетая в неброскую одежонку, это несколько неправдоподобно. ::)

ИМХО, основное заблуждение о Катарине - это "...гиацинт, хрупенкий цветочек..."
Да эта дамочка сама свернет кого угодно в бараний рог. Нет, не сама. Воспользуется услугами. И Рокэ, говоря о внешности шлюх, явно ее имел в виду, ИМХО.

Да даже если не говорить о заблуждении: все прекрасно знают, как выглядят цветы гиацинты (а кто не видел, так ссылки давали). Довольно привлекательные цветы....уж с понятием "блеклый, серый" никак не ассоциируется.

Это официальные цвета династии, я знаю. Но, право слово, с такой "привилегией" никаких обязанностей не надо! А если официальными цветами династии будет болотный с камуфляжной раскраской, в спецназовку королеву наряжать будут? Причем в обязательном порядке? И она сама ничего на сей счет переиграть не имеет права?
Думаю, тут все-таки все не так строго; то-есть, черно-белый обязательно должны присутствовать в ее одежде, но при этом никто не мешает несколько разнообразить цветовую гамму. Например, добавить красный Ариго - и сразу же получим вполне себе импозантную красотку, а не всхлипывающую бледнявость.
А вообще, не в одежде дело. А в том, что эта одежда только еще сильнее оттеняет весь этот образ обиженной маленькой девочки в песочнице... И вы предлагаете, господа, в этой плаксе видеть серьезного игрока?! Нет, я далек от мысли, что Катарина игарет положительную роль, более того, даже предполагаю в ней наличие некоторой самостоятельности - но только это не самостоятельность в виде аккуратно продуманного плана, а самостоятельность той самой маленькой девочки в песочнице, вокруг которой бегает свора голодных бродячих собак...

Да, Элендил, кажется мы с вами читали разные книги...

ИМХО есть и шлюхи в монашеском одеянии, и святые в платье куртизанок. Так вот и получилось, что Катари, пусть и не носит вызывающих платьев (она же все-таки королева - по этикету не положено), но шлюха имхо первостатейная. >:( А девушка из ХА (кажется ее звали Онорина), которую Эрасти сделал святой, хоть и носила платье куртизанки, но внутренне ею не являлась. :) :P

Если государство не совсем нищее, то действительно неправдоподобно.
Elendil, вы не правы. Черно-белое она надевала только на официальных приемах, а это для нее как униформа. На предмет разбавления другим цветом , ну обязана она носить такие цвета. Это нонсенс. Вы же не требуете от кардинала ношения бирюзовой мантии. ;D Хотя бирюзовый цвет очень красивый.
Как будет выглядеть блондинка в красном Луиза уже объяснила. Так что свои цвета Катари носить просто не выгодно.
Лисса, опять не согласна(что-то я сегодня со всеми спорю ;)). Катари -не шлюха, она политик. Это разные вещи.

Хочу пояснить свою фразу про "неправдоподобно": у Катарины, несмотря на отсутствие в одежде ярко-кислотных цветов, платья дорогие и ей идущие. Ни разу на протяжении двух книг мы не прочитали, что королева одета бедно и безвкусно. Даже "скромное голубое" платье во время встречи в саду с Ричардом ей явно шло (как впрочем большинству блондинок), а уж расшитый серебром шарфик был очень даже прекрасным дополнением.

Луиза объяснила... это ее ИМХО, навеянное непонятной звериной ненавистью к бедной девочке. Но ладно. Не подходит красное - пусть... да хоть то же самое бирюзовое наденет.
Хорошо, Катарин обязана на приемах носить черно-белое. Но мы ведь не только на приемах ее видим, не так ли? кто мешает там одеться поярче? Но нет... все те же самые незатейливые беленькие платьица и бледное личико. Нет, для того, чтобы тебя захотели защитить и прикрыть - самое оно, "защитные" эмоции она как раз и у меня очень даже вызывает. Вот только это как раз и есть эффект "плачущей девочки в песочнице", а красивая эффектная девушка должна кое-какие еще эмоции вызывать, кроме желания защитить. Впрочем, у Дикона вызывает... но эмоции сего молодого человека вообще труднопредсказуемы и еще труднее объяснимы.
И, ИМХО, шлюха должна выглядеть по другому. На такую... пардон за прямоту, на такую - клиент не поведется :-[ Все, завязываю с этой некуртуазной темой.

Теперь уже я вместо Риш бьюсь головой о стену ;D : ГДЕ?! Ну ГДЕ сказано, что Катарина вне королевских приемов носит незатейливые беленькие платьица?!

"шлюха, шлюшка, женщина неряха, одетая кой-как, небрежно, грязно; шленда с грязным подолом" (толковый словарь Даля) ;D

А разве блондинкам так уж и не идет красный цвет? Я с этим не согласна. :)

Поддерживаю. :)
Мне, пожалуй, шло - когда у меня волосы были выбелены. Может быть, дело именно в Селине?

Элементарный вкус. :) Я так понимаю, по ее типу внешности, ей подходят пастельные, легкие цвета. В ярких она будет выглядеть глупо и некрасиво. ;) Именно поэтому мне показалось, что Рокэ ей высказал определенное оскорбление, когда подарил камень ярко-красного цвета. Ну не сочетается этот камешек ни с чем в ее ансамбле. :P

Цитату, плиз, про незатейливые! Эти "незатейливые беленькие платьица" могут стоить столько и так выглядеть, что все остальные придворные дамочки в осадок выпадут из зависти...

Продолжаю биться головой о стену, но уже по другому поводу...

Если б я в свои ...дцать лет умела бы вызывать желание защитить... Эх, жизнь прошла мимо! :-[

Кстати, о платьицах. Голубенькое бархатное - помню. На втором свидании с Ричардом в монастыре :P

Риш, Вы это...аккуратнее там, головой-то.Стена-то хоть тканью какой обита? :)
Нам ещё как минимум две книги обсуждать, поберегите себя!

Что касается топика, я думаю, просто у разных мужчин разные представления о привлекательности дам.
Я вот вполне способен полюбить хрупкий, беззащитный цветок( что, собственно, и произошло :)), а Элендил не представляет горячего чувства к не ярким, не эффектным представительницам противоположного пола.

Ага, которые "слона на скаку остановят и хобот ему оторвут", разодетые в шелка и бархаты всех цветов радуги ;D ;D ;D Какой-то монструозный попугай получается ;D ;D ;D

Слав, а топик-то как раз не о том. ;) Речь о том, что хрупкий беззащитный цветок не является априори сереньким, блеклым и невыразительным. То, что Катари предстает в образе хрупкой и беззащитной - да, а вот серой и невыразительной ее в книге ни разу не назвали. ::)

Формально все сводится к вопросу о том, можно ли считать неяркую барышню одновременно серенькой и невыразительной.

А вот и неправда ваша, благородные эры и эрэа :) Смысл моего высказывания заключается в том, что неяркая неприметная барышня не может быть той злобной фурией, которой ее рисуют на форуме. В лучшем случае - исполнительницей чужого коварного замысла, особо не понимающей толком, что именно она делает. В данном случае - Штанцлера. А в соседней теме тут уже сказали, что Катарина с гоганами связана, а Штанцлер этого до сих пор не знает... Господа, коварная интриганка не будет хрупеньким бледненьким (в прямом смысле - надеюсь, никто не будет утверждать, что Катарина пышет ярким здоровым румянцем во все щеки?) цветочком... она будет роскошной орхидеей с дурманящим ароматом :) ;) ;D
Насчет "понравится - не понравится" - я уже говорил тоже. Катарина может понравиться. Может вызвать симпатию - но это будет скорее симпатия старшего брата к маленькой обиженной сестренке, которую надо пожалеть и защитить, наказав плохого хулигана, который ее обидел. Я говорил, что такой цветочек не может вызвать... ну скажем так, ВЛЕЧЕНИЯ...

Дааа, Катарина - великая актриса! Облапошила своим невинным видом не только лопоухого провинциального подростка Дика, но и "отца своих детей" ;D
Элендил, тебе не приходило в голову, что вот это производимое впечатление невинной, неспособной ни на что плохое и всеми обижаемое и, следовательно, нуждающейся в защите девушки - именно то, чего она специально добивается? Зачем ей ещё один любовник? Для этого у неё есть Алва, больше никто к ней сам не сунется - побоится. Ей нужны необременённые интеллектом пОдростки, которые ради неё и её целей готовы себе шею свернуть. Как минимум один уже свернул (Оскар), Дик - почти. Про Джастина толком ничего не известно, возможно, он начал выходить из-под её влияния и был отправлен в расход. Who knows?

Элендил, ПОЧЕМУ?! Почему не может...и почему должна...., ну объясните мне, ради Бога!

Господа... ну мы ведь по кругу ходим! Вал, вы меня спрашиваете, почему? - но ведь я всеми своими постами уже отвечал почему! Вакс, мне как раз ИМЕННО ЭТО и непонятно - как эти господа, Дик, Оскар, вероятно Джастин дошли до жизни такой, что испытывают к ней имеено ЭТИ чувства! ИМХО, это... невозможно! Ну не может она вызывать... влечения, не может! Максимум - желание защитить, и тому подобное. В данном же случае к ней оруженосцы липнут со вполне конкретными помыслами - и вот это мне непонятно.
А на вопрос "почему не может" - ответ следует из всего сказанного. Да потому, что ни один нормальный мужик на нее НЕ ПОВЕДЕТСЯ! И когда она станет его "окручивать" - а это, ИМХО, необходимый артибут женщины-интриганки - скажет "девочка, иди-ка, купи мороженого"...

Оруженосцы еще не "нормальные мужики", а так, начинающие. ;D Королеве нужны защитники, вот она и обрабатывает романтически настроенных молодых людей, вызывая у них именно желание защитить ее. А то, что она вызывает у них какие-то другие желания... единственный достоверно известный нам случай - это Дик, чувства и мысли которого логике не поддаются. Оскар не в счет - его любовь к Катарине выросла из желания защитить, а не физического влечения. Так ведь тоже бывает, разве нет?

Если что-то тебе не понятно, то это твои личные тараканы ;D
Ты знаешь, Элендил, доказывать невозможность гораздо труднее, чем доказывать возможность. В последнем случае достаточно привести всего лишь один пример возможности - и все попытки доказать обратное разлетаются вдребезги. Вот лично для меня - действия Катари вполне убедительны. И описанные чувства/действия Дика мне не кажутся надуманными и невозможными.

Нет, вы просто заявляете "не может", но не аргументируете ничем, кроме как внешностью серой мыши, а также образом, который сама же Катари и создала для оболванивания молодого поколения. ::)


Нет, не следует. Уже говорили, причем и мужчины тоже, - нормальные мужики все разные и ведутся на разных жещнин, это во-первых, во-вторых, нет ни едной сцены о том, каким образом Катарина окручивает взрослых мужчин, потому и утверждать о том, что она "не может" вы не можете, уж простите за тавтологию. :)

Аргумент, который вы подводите подо все свои рассуждения: Катари - серая мышь в блеклой одежде, хрупкая и нуждающаяся в защите женщина, и поэтому она не может.... По пунктам:
а) Катарина - не серая мышь, в обеих книгах нет ни единого подобного определения (гиацинты - красивые цветы :P).
б) Про одежду уже разобрались - со вкусом одевается Ее Величество и в цвета, ей заведомо идущие; драгоценностями тоже не брезгует; волосы ей моют и укладывают регулярно, да еще и перевивая прическу жемчугом :P; реснички подведены гайифской тушью.
в) Образ, которым Катари щеголяет перед Ричардом, самой же Катари и создан.... Как она ведет себя с тем же Алвой, мы понятия не имеем.

Позвольте не согласиться, даже не споря о вкусах.
Возьмем другую даму из КНК - Аглаю Кредон.
Мать, несмотря на хрупкость и малый рост, была решительной и властной, хотя умело это скрывала от своего бессменного покровителя. Граф Крединьи видел в Аглае Кредон беззащитное создание, которое без него незамедлительно зачахнет и пропадет. Он бы безмерно удивился, увидев, как его робкая любовница распекает прислугу и сворачивает в бараний рог дочерей и внуков.
Уровень интриг не тот, но тип совпадает.
И на лбу у нее крупными буквами написано - интриганка :)
Возможно, но это будет плохая интриганка. Хорош тот, кто умело маскируется, а здесь Катарина - асс.
Вы вот все рветесь утешить ее мороженым, значит готовы исполнить просьбу бедняжки. Интрига- то уже началась, а вы и не заметили!
Так и бывает: сначала мороженое, потом сумку поднести, а потом и яд подсыпать :) :) :)

О, кстати! А не кажется ли вам эры и эрэа, что Луиза ненавидит Катари, не только из-за ревности, но и потому что видит в ней копию своей нелюбимой мамаши? :o 8) ???

Элендил, ну нельзя же быть таким наивным ;)(это так, грустно и с сожалением). Не обижайтесь только, ладно? :-* У каждого свои фантазии, в т.ч. и эротические. А на беззащитность истинную, а чаще мнимую, благородные эры еще как ведутся. Уж поверьте женщине на слово.

Vax, а почему Вы решили, что Катарина «облапошила отца своих детей»? Алва, судя по его же словам, иллюзий на ее счет не питает.

Соглашусь с Обеном и Val. Катарина (ИМХО), женщина умная, жеская, лживая, беспринципная, что бы не сказать, подлая, одно слово – интриганка. >:( К тому же и весьма вольных нравов, по меркам позднего средневековья, разумеется.

Змей, возможно, но главное - все таки герцог. И еще материнский инстинкт, как забота о дочери и желание ее защитить.

Светлая кожа и волосы сами по себе не предполагают невзрачность. Можно быть смуглой и темноволосой и при этом в высшей степени блеклой! Главное - знать, как себя подать! :) ;)
А что касается имиджа хрупкого и беззащитного гиацинтика... Да, была у меня одна такая знакомая. Стерва номер раз!

Топик-то, может, и не о том. А вот его содержание... :P

Элендил, давайте с примером попробуем.
Молодую Симонову помните? В "Обыкновенном чуде"?
Я в юности был влюблён по уши! И не я один, и не только в юности. :)
Вот Вам пример не очень яркой хрупкой красоты. Тоже мороженого хочется ей поднести и в песочницу отправить? Мне так хотелось на руки подхватить и унести на край света.

Только написала ответ на эту интересную гипотезу, как у нас Internet пропал. :( Может, на подсознательном уровне что-то такое и есть...
Но, по-моему, вторая существенная причина (помимо ревности) ненависти Луизы к королеве - это именно лицемерие "несчастной" Катари. ИМХО, к той же Марианне в роли любовницы ПМ (баронесса, думаю, была бы в восторге и не скрывала бы этого) Луиза отнеслась бы гораздо лояльнее.

Что же касается внешности и поведения Катарины - согласна с предыдущими ораторами - блеклости и невзрачности королевы я в книге не увидела, а образ хрупкого беззащитного гиацинта ИМХО позволяет манипулировать мужчинами ничуть не хуже, чем образ роскошной красотки (если не лучше! ;))

О нет, Чин, не думаю, что вы правы. Тут имеет место банальная женская ревность, хотя возможно и приправленная какими-то неблаговидными поступками Катарины.
Ну поставьте себя на место Луизы. Если вы-страшная, как смертный грех, барышня, не имеющая ни денег, ни происхождения, к тому же замужем за таким как Арамона, и плюс ко всему влюблены по уши в такого как Рокэ. Естественно поведение такой скромненькой, тихенькой Катари безумно раздражает.
Та же Марианна тоже не без греха, а следовательно такого совершенства как Рокэ недостойна по определению. ;)
В общем думаю, что в любой кандидатке на роль любовницы,невесты, жены ПМ(нужное подчеркнуть) Луиза бы нашла свои недостатки.

Так вот у меня и создалось впечатление, что именно это Луизу и раздражает - что Катари из себя строит эдакую жертву, "страдалицу за отечество", однако ж, страдая, отношения с Алвой не рвёт!


Да, наверное, но ИМХО, все ж таки без такой яркой ненависти. Луиза, кстати, ведь не пылает неприязнью ко всем женщинам красивее и знатнее ее (и, соответственно, имеющим больше шансов ;)). Пример - ее первая встреча с Марианной, она о баронессе вполне благожелательно размышляет (извините, не могу сейчас привести точную цитату, нет книги под рукой).

Триша, а почему Вы решили, что я имею ввиду Алву? ;D Гляньте на досуге на титул Элендила ;D ;D

Vax, и правда - позор на мою седую голову :P

Соглашусь с Мартиной, попутно приведя цитатку из ОВДВ.
"..."Искренне Ваш", как вежливо... Есть ли счастливица, письма к которой он подписывает "твой Рокэ"? Даже если и есть, Луиза Арамона не желает знать об этой дряни!"

Так что думаю, что любая особь женского пола, побывавшая в постели герцога Алвы не один раз по случайности (как с горожанкой) будет для Луизы однозначно врагом.
А то, что Луиза видит притворство Катарины - это дополнительный аргумент в полку ее ненависти к ней. ;)

А вот Луизу мне жаль...по большому счету.
Жизнь у нее тяжелая. Эмоции это только эмоции, а в поступках она по сравнению с той же Катари просто образец порядочности.

Хорошая цитатка! :) Но по мне, это скорее эпитет из тех, что произносишь мысленно, чтобы сиюминутно отвести душу, чем "линия партии".


Ну, горячей симпатии к данной "особи" Луиза точно не испытает. Но врагом... ИМХО, "особь", не делающая вид, что пожертвовала собой, став любовницей маршала, была бы в глазах Луизы... ну, "не такой уж дрянью" ;). А если б вдруг, страшно сказать, эта "особь" стала бы для Рокэ тем, чем Октавия была для Рамиро ::)... Думаю, Луиза Арамона нашла бы в себе силы и вовсе забыть этот эпитет ;).

Еще немного о внешности Катарины... Вспомнилось, как эр Элендил приводил миледи в пример яркой красотки-интриганки. Так вот какой портрет нам дается:

"Это была бледная белокурая женщина с длинными локонами, спускавшимися до самых плеч, с голубыми томными глазами, розовыми губками и белыми, словно алебастр, руками."

Пожалуйста - светловолосая, светлоглазая, светлокожая, и "румянца во все щеки" нет... А все же отнюдь не серая мышь, убойное впечатление производит на того же д'Артаньяна. И не только на него. И умеет казаться невинной овечкой. Впрочем, Катарина собой владеет лучше. В отличие от миледи, у Катарины личико искажается гневом только один раз...

"ИМХО, особь, не делающая вид, что пожертвовала собой, став любовницей маршала, была бы в глазах Луизы... ну, "не такой уж дрянью""

Но ведь Луиза, насколько я понимаю, если когда раньше и видела Катарину, то издалека и то в щелочку :) :) Она же не знатная дама, ко двору никогда приглашена не была, да и вообще вроде бы в столице давно не бывала. Так откуда же ей знать, что катари "пожертвовала собой", став любовницей маршала??

То есть как - откуда? Этот пиар разве только в мышиную норку не залез, а так от него просто спасу нет! :P Ведь предполетная подготовка юных носителей лапши на ушах должна начинаться заранее, они должны быть готовы к приему определенного рода информации - и посему всякий пень придорожный, и тот знает твердо, что Катари суть страдалица за отечество в объятиях самого хотимого мужчины Золотых Земель. :P От каковых объятий она мужественно (или наоборот, жнственно) страдает, помышляя единственно об отечестве. То есть о великой и бессмертной Талигойе...
Эх... :P

А по-моему, такую длинную фиолетовую лапшу на уши вешали только и исключительно юным "талигойционерам" вроде Дика, и хорошо если не вообще одному только Дику, потому что наличие двух ТАКИХ лопухов в одном огроде, в смысле среди отпрысков знатных родов одного отдельно взятого государства, невозможно по теории вероятностей %))))))) Семья Арамона к ЛЧ не принадлежала, так что Луиза вряд ли отчетливо себе представляла, что это за Талигойа такая, чья она была жена и почему все по ней страдают :) :) :)

И к тому же Дик знал, что Катарина - любовница Рокэ, но только после разговора со Штанцлером узнал, зачем она ею стала...

Насчет Талигойи - бесспорно. А вот образ страдалицы ее величеством культивируется независимо от темы страдания - и лишь избранные, то бишь ЛЧ, повально знают, о чем она страдает... и разносят сей небезинтересный факт по градам и весям. ;) Потому как надо же оправдать то, что девица из рода ЛЧ унизилась (именно так!!!) до брака с королем-навозником, потомком гадкого узурпатора. Для тех, кто попроще, Катари - мученица за отечество (знали бы, за какое - уже несуществующее, но пытающееся утянуть с собой в могилу еще живое) без уточнения оного отечества - а ЛЧ в курсе, что отечество называется Талигойя. Луиза этого почти наверняка не знает - но образ страдалицы, имеющей власть, красоту и желаннейшего субъекта всего Талига для очень небогатой и некрасивой вдовы такой погани, как Арамона, даже не смешон, а вызывает ярость. По принципу "мне бы твои проблемы, страдалица!" ;D

Элендил, ты почему думаешь, что королева некрасивая? Тут же говорили что ей бело-черные платья шли, а это значит что она должна быть хороша очень! Обычно человеку или белый, или черный идет, а если и то и другое вместе - значит внешность ого-го-го какая, вот! :D :D :D

Да нет, принцип тут немного другой, что-то типа "ну почему некоторым лживым дряням все, а таким как я -ничего ". После описания видения положения Катарины Элой у меня возник еще один вопрос.
Вот мы тут подавляющим(за исключением двух человек) большинством критикуем ее, порицаем, а как сами бы вели на ее месте. ???

И подтверждение тому - сплетни, которые вспоминает Арамона на церемонии Представления наследника: «Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в подробностях. Одни утверждали, что Рокэ Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли кардинал, то ли сам король, отчаявшийся зачать наследника». (КнК-1, стр.86)

Именно! Спасибо, Ela, очень точно описала. Согласна на 100%.

Не знаю, Martina, если бы был тест «Кто Вы в Мире Кэртианы», то, думаю, что у меня бы вышел результат:Вашей противоположностью является Катарина, королева Талига…
(в Арции из меня бы вышел Обен Трюэль.)

Я не оправдываю ее, просто пытаюсь понять. С какой стороны ни посмотри, но при всех благах, которые перечислила Эла ее положение завидным не назовешь, хотя на фоне той же Луизы или Мэллит оно выглядит более - менее благополучным.
И кстати вы уверены, что вышла бы противоположность? Может мы о Катари не все знаем. :P
Впрочем в тесте по Арции из меня получилась Илана, как знать что получилось бы по Кэртиане. ;)

Martina, нет, правда, не могу представить. :-\
Информации маловато. А из того, что есть, не понятно что истинно, что ложно?

ну,что мы НЕ ВСЕ знаем - бесспорно,а иначе зачем нам третий том ;).
помнится,где-то мелькал намек особы,приближенной к...хм,тексту ;D,о том,что Катари часто говорит правду(!),вот только так ее сервирует(ломтиками такими мелкими ;)),что блюдо на вкус выходит совсем не задуманное по рецепту.
представляю себе,что будет,когда начнет выясняться,какую кашу наш гиацинт на самом деле заварил(или расхлебывает... ;))

Меня видимо отнесли к тем двум человекам, которые защищают Катари :) И правильно сделали!
Давайте действительно попробуем поставить себя на место королевы. Итак, вам 17 лет (вроде бы ее именно в этом возрасте отдали за Фердинанда ??? ), ваша милейшая семейка выставляет вас замуж за человека, которого вы никогда не видели. Вас увозят в чужой город, показывают мужа... описание короля все помнят? Он конечно не Квазимодо, но прям скажем не мечта юной девушки... Далее - свадьба и первая ночь... опустим лекарей, их видать и не было (хотя кто знает?), но все-таки с нелюбимым человеком... м-да. Далее происходит знакомство со двором, и очень быстро выясняется, что все люди здесь делятся на две категории: на лизоблюдов и тех, кто хочет тебя использовать. Вопрос (Ади приготовилась получить тапком по голове) - насколько реально в таких условиях остаться собой, и насколько - превратится в изворотливую интриганку?
Разумеется, все это не значит что Катари на самом деле невинный ягненочек. Возможно, она изначально, еще до замужества с королем была эдакой Гражиной, только умной и "сдержанной в порывах". Однако возможен ведь и другой вариант :) По крайней мере тут есть о чем подумать...

Ади, я тоже не вижу ничего плохого в том, чтобы плести интриги, являясь королевой ;) ;D А что ей ещё-то делать? ???

Адино, так все видимо и было. Добавим то, что возможно в это время ее угораздило полюбить. Если Алву, то ее жалко вдовойне, благо тут сценарий очевиден(поиграть и выбросить). Понятно, но фактически ей некому верить, даже в своей семье, все ее братья-продажные карьеристы. Единственное, что у меня никак не вписывается в оправдывающий образ, так это ее вольное или невольное участие в организации погромов. Но об этом я писала в другом топике о Катарине.

+ то,что Катари,при всей "любви" к ней, - далеко не пустышка (интерес к магии,древней истории,да сценарии свиданий,наконец ;)),Алва недаром говорит о ее "мужском" уме. и вот со всем энтим интеллектуальным богатством ;D она оказывается в той самой "неблагоприятной" ;) ситуации,описанной в предыдущих двух постах. ИМХО,будь она милой дурочкой (которой ее все же некоторые пытаются представить),никаких интриг бы не плела,сидела бы тихо,вышивала крестиком и чувствовала себя вполне сносно.(!)

Ну давайте попробуем… ::)
Итак, мне17 лет, самое время для замужества и соответствующее самоосознание, т.к. если я замуж не выйду, то годам к 19, (а к 20 наверняка) буду носить позорное клеймо старой девы. А почему меня должны увозти в чужой город? У семейства Ариго особняк в столице. Показывают мужа… ну, не мечта, конечно, но могло быть и хуже (что-нибудь Арамоно подобное, к примеру). Нелюбимый говорите, так по тексту написано, что люди чести в браке максимум могли рассчитывать на дружбу и понимание. Максимум! А минимум? Долг превыше всего, меня так воспитывали, и, заметьте, не меня одну, а всех благородных девиц. Король, к слову, не состоятелен как мужчина, значит досаждать особо не будет. При этом у меня за спиной поддержка родственников, дома Молний, да и всех людей чести. В меня влюблены оруженосцы, вся дворянская молодежь и т.п. и т.д. У меня имидж мученицы за благо страны, а «на миру и смерть красна». Да, сама по себе я по силе и твердости характера « единственный мужчина в Доме Ариго». Еще забыла, у меня никаких материальных проблем, родственники богаты и при званиях. Бедная я бедная…тут приличествует случаю скупая крокодилья слеза. :'(
История с Алвой менее понятна: принудили, обманули, сама захотела?…(мало информации) В любом случае мне достался в любовники один из самых привлекательных дворян королевства, мечта многих и многих женщин.
Что-то я сомневаюсь, что Алва будет беспричинно плохо относиться к женщине. (Не припомню, что бы он кого-то из них обидел, кроме Катарины, конечно). Но если барышня заслужит …не откажет себе в удовольствии поиздеваться морально. Ну так и барышни разные бывают, сами знаете.
В качестве иллюстрации: это я от большой любви послала его на верную смерть.(История с Проэмперадором Варасты: победа, по моему мнению и мнению моих советчиков, невозможная - или смерть). Так выкрутился, гад такой. … еще одна крокодилья слеза. :'(

Новые главы:
А не кажется ли Вам, что Катари специально "позволяет " носить своим дамам то, что им не идет? Так сказать, для выгодного фона?

Очень даже кажется. Но вот только зеленое с розовым тут ни при чем - это цвета Манриков, насколько я помню. Тут уж толстушка сама виновата - не воспользоваться случаем и не добиться возможности как фрейлине носить хоть что-нибудь другое, тем более к рыжим-то волосам... м-да. Красное, правда, в такой ситуации ненамного лучше, но можно же хоть что-то сделать.

Триша, наверное я в 17 лет была какой-то УЖ ОЧЕНЬ неправильной девушкой, но все эти рассуждения... про "остаться старой девой", "нелиимый - ну и что?", "никаких материальных проблем"... это (не хочу никого обидеть) - бред. Катари-нынешняя могла бы так рассуждать, но Катари-семнадцатилетняя... Нет, конечно изредка Циалы попадаются и среди 17-летних, но это бывает настолько редко... Для всех остальных нет и не может быть ничего хуже, чем замужества с нелюбимым. И потом, я склонна думать что король все-таки не так уж несостоятелен, а получить себе в первые мужчины Фердинанда... знаете, тут уж лучше остаться старой девой!

Адино, ну при чем здесь Вы? ;)
Речь идет о средневековье. Рассуждать нужно с позиций уклада и менталитета того времени, а они были совсем другие. Это сейчас замуж или не замуж и когда – не проблема и не осуждается общественным мнением. А в средневековье? Ну как это объяснить?… ??? Вспомните хотя бы «Унесенных Ветром». Это далеко не средневековье, а как бы «просвещенный» 19 век. Основная забота Скарлет и ее сестер (по молодости) - выйти замуж, на худой конец хоть за кого-нибудь. И упаси Бог остаться без оного. Позже, когда меняются обстоятельства, появляется вторая забота – прокормить семью, сохранить свой дом. И опять замужество рассматривается как средство достижения цели.
Обратите внимание на то, как в Кэртиане воспитывались дочери людей чести: долг, долг и еще раз долг. Замуж не по любви, а за достойного (по мнению родителей разумеется). А кто достоен – равный по происхождению, не зависимо от возраста, внешнего вида и т.п. Пойти наперекор мнению родителей (родственников) могли немногие ( как Матильда Ракан) и кара за это полагалась вплоть до родительского проклятия, отречения от дочери и т.п.

Яркого Солнца!!!!

В том, что Катари - "плод" всех прелестей воспитания, королевскго двора, общей обстановки - сомнений не вызывает ни на минуту....иначе она бы не выжила и не дожила до времени действия событий.

И она весьма умело пользуется все навыками и искусством.
И в то, что Катари нежные цветок, который надо оберегать и защищать - ну НЕ ВЕРЮ !!!

Сорри, может я очень предвзята в оценках, но на нравится мне королева....

Слишком утрировано. Катарина говорит Дику о моменте, когда ее привели к королю и какое он не нее произвел впечатление. Встреча была уже перед самой свадьбой, следовательно близко, с метра, Катарина не имела возможности убедится кому ее отдают. О том, что Катари не врет уже говорилось кем-то достойным доверия.
Вот и представляйте, что почувствовала бедная девушка узрев того, с кем ей предстоит прожить до гроба.
Соответственно если короля прежде не видела, то и фрейлиной скорее всего не была. О сюда вывод о том, что интриговать пришлось учится уже после замужества.

Вот что странно: Катарина - знатная-презнатная барышня, всю жизнь в столице живет, вращается в высшем обществе и ни разу не видела короля! Ну хоть бы издали, чтобы составить примерное представление? Он что, носил балахон и железную маску или вообще никогда не появлялся перед народом, а сидел взаперти? ;D Я думаю, врет она все Дику, ой врет! :)

Представила, что чувствовала бедная девушка. :-\ Ну и что?
Ну почему Вы не хотите понять, что это норма для того времени. Алвов и Иноходцев (кто там еще по-приличней?) на всех не хватит, кому-то должны достаться Оллары, Арамоны и Килеаны (от последнего даже куртизанка отказалась, не польстившись на богатство). Да, не повезло, но это еще не повод становиться гадиной, для интриг которой чужие судьбы и жизни служат всего лишь разменной монетой.

Триша, никакие нормы времени не сделают из девушки не-девушку! "Унесенных ветром" я не читала, но поверить что в 17 лет девушка мечтаетр "выйти замуж за кого угодно", а не встретить принца на белом коне... нет, увольте! Если дочери талигойских аристократов и подчинялись родительской воле и представлениям о чести, это не значило, что в своей комнатке они ночами не мечтали при свете свечи что вот сейчас во двор въедет прекрасный рыцарь, и не похитит ее немедленно от нелюбимого жениха, и не увезет на край света... На Айрис посмотрите, или на Инту-Линету из Хроник Арции, или на Эсту ре Фло... К слову сказать даже Эгмонт Окделл, весь из себя Людь Чести, тоже от любви "лекарства" не нашел, хотя в итоге все же женился на Мирабелле. Что уж говорить о юной Катари?

Marielle , насколько я представляю себе время о котором идет речь, Катари скорее всего не жила в столице. Девушки того времени очень редко до замужества оказывались при дворе, а если и оказывались, то в роли фрейлин. Поскольку до Катари жены у Фердинанда не было, то и фрейлиной она никому быть не могла, и бывала во дворце разве что во время очччень торжественных церемоний, да и то ее все время держали за ручку братья или отец. Приличия, знаете ли %)

Эле:
Я хотел сказать, что Дик по молодости лет и недостатку опыта просто не замечает то, что дамы из окружения Катари одеты удивительно невыгодно, да и не смотрит он на них. Впрочем, именно так и задумано - чтобы смотрели только на королеву...
А вот Луиза Арамона сечет ситуацию мгновенно - женский взгляд!
Имхо и для этого тоже Гатти представила Арамону ко двору. Альтернативный взгляд на гиацинт.

А вот вы знаете, бывает так, что этому человеку - веришь, а вот этому - нет. Так вот я Луизе Арамоне верю, а Катарине....

Об этом говорила, кажется , Риш ( извините, если перепутала :-[ ), но было сказано, что Катари так подает эту правду, искусно нарезанную на маленькие ломтики, что хуже вранья получается.

Об этом совершенно точно говорил с ветки Родент. ;)


Мне кажется, что в этом случае не врет. Когда у нас там девушек ко двору представляют? Точно не знаю, но уж всяко не раньше 16-17 лет. Так что вполне реально, что до замужества ее ко двору просто не представляли и короля она не имела возможности видеть. ::)

Да понятно, что в соответствии с взглядами того врмени у женщины фактически было два выхода: замуж или в монастырь, но все же во все времена девушки страдали романтизмом и все же хотели замуж за прекрасных прЫнцев, а не за абы кого.
Пример с Скарлет несколько на мой взгляд неудачен. Та же Скарлетт не хотела замуж за кого попало, в первой части в самом начале у нее был разговор с отцом на эту тему и она четко сказала, что она хочет замуж за Эшли и ни за кого больше. То, что после она таки вышла за нелюбимого было продиктовано исключительно желанием отомстить. И она в книге не одна такая. Конец оффтопа. ;)
А это плохо? Если окружение Катарины проигрывает в сравнении с ней, причем похоже не осознавая этого, так это очень большая заслуга королевы. :)Покажите мне хоть одну женщину, которая хочет бледно выглядеть на фоне своего окружения.

Да я что, против?
Я могу только подтвердить :)
Кстати, как я понимаю (хотя в этой ветке это несколько оффтопик) - и Штанцлер в большинстве случаев очень близок к истине. Но "в контексте..." ::)

Прекрасные эреа, поскольку обсуждение действительно отклонилось от темы, последние сообщения перенесены в специально созданную тему:

http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2587 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2587)

Пожалуй и я вставлю свои 5 копеек. :D
Давайте сперва рассмотрим положение, в котором оказалась бедная 17 летняя девушка. :( Причём, тему любви пока затрагивать не буду.
Итак. Вам 17 лет, ваш муж- король, но он ещё более беспомощный, чем вы сами. Т.е. защиты с его стороны никакой. Вы находитесь под неусыпным вниманием с одной стороны бдительного кардинала, с другой канцдера. И оба от вас чего-то ждут и чего-то хотят. Это, как минимум... Весьма миленький перекрёстный огонь получается... ;D И если вы чем-то не устроите тех или других, вы можете заплатить за это своей жизнью. Вы думаете, совесть не позволит ЛЧ устранить королеву?... Я так не думаю. Причём, кроме этой всей радости, у Вас на руках 2 брата, один из которых явный дибил. Вот так Вы и живёте. С одной стороны ЛЧ пихают в спину, мол, мать, чё ты бездействуешь? Зачем мы тебя сюды сажали? Давай-ка готовь революцию... С другой стороны Дорак и Ко хотели бы видеть в тебе безвольное, покорное существо, этакий овощь...
Вот и приходится брыкаться между молотом и наковальней.
Теперь ситуация, в которой оказалась Катари в ОВДВ. Здесь её собираются развести с Фердинандом. И что тогда с ней будет? Жить то Катари хочеться. Причём хочеться именно ЖИТЬ, а не существовать. А что её ожидает? В лучшем случае монастырь. Конечно, можно сбежать в соседнее государство но:
1) Попробуй сначала сбеги.
2) Попробуй там остаться в живых.
Вот и приходится девочке ставить на карту всё и всех, и не считаться ни с кем. А как бы вы поступили в такой ситуации? Я бы тоже на сантименты не растрачивалась. Своя жизнь дороже.

(задумчиво) А я бы стакнулась с Дораком. Такой союзник и положение укрепит, и вреда стране не принесет.
Катарина ведь плоха не тем, что она интригует, а тем, зачем и для чего она это делает.

Вот именно, что позволит, и еще как! ;)
Или орудие интриг...
А жить хочется всем. А хорошо жить - еще больше! ;D

Дорак конечно союзничек аховый, но вот вопрос: Зачем ему Катари? Он и Фердинанда то от политики отучал. :DЕсли бы она была нужна кардиналу, он бы её к рукам прибрал. Катари-умненькая, она бы всё поняла и приняла. Но думаю, ему нужно лишь одно, чтоб королева была как можно тише и покорнее. Хотя, может быть Дорак хотел посмотреть, как девочка себя проявит... Если бы у девочки хватило чутья искать покровительство кардинала(об уме не говорю, поск. мозги к тому времени у неё были весьма промыты) ::), думаю, под его крылышком ей жилось бы несколько уютнее и безопаснее. Но другое дело, дали бы её ЛЧ стакнуться с кардиналом, или тихим сапом скончалали бы днвочкуот чахотки? Здесь надо играть тонко, дамы и госпада, очень тонко. А в состоянии ты так играть сразу после того , как тебя хватают за шиворот и бросают в парк премилых атракционов, таких как муж-Фердинанд, братья- придурки( один так точно идиот и кроме братьев ещё целый батальон деятельных мужчинок), которые чегой-то от тя требуют и от которых ты не можешь отвертеться, поскольку баба и поск. малая есчо, в качестве главного атракциона подаётся восстание Окделла... ;D ;D ;D
А сейчас, дорогие эры и эрэа, искать покровительства кардинала уже поздно. Свои сочтут дизертиром, чужие предателем и в финале тебя ждёт :-\ :-\ :-\
К стати, думаю, Катари всё же пыталась прибиться к команде Алва-Дорак, правда делала это тонко, чтоб свои не просекли. Не пожелали сурьёзные мужчины взять к себе "милую" девочку. ;D, и она на них обиделась. :(
Вобще, Катари мне жаль. У неё никого нет за спиной, ей не на кого положиться и опереться. Некому довериться. Она совсем одна и попятам за ней ходит смерть. :-X 8)

Тыкс, сразу вспоминается анекдот о том, что Робинзон посидел на острове лет 10, и решил, что некрасивых женщин не бывает, а потом еще с десяток посидел, и решил, что мужчин некрасивых тоже. ;D
Не захочешь в старых девах оставаться, пойдешь за кого скажут. :P Это пока у тебя еще есть время в запасе выкабениваться можно, а когда уже поджимает, а прекрасный прынц все не едет и не едет, то тут волей-неволей призадумаешься, а стоит ли оно того. ;)

По этому поводу я уже писал: захотела бы Катари, Дорак её с распростёртыми объятьями принял бы. В политическом смысле, конечно ;D ;D ;D
Он же не монстр, и свою выгоду вполне понимает.

И какая ему от ее союзничества выгода? Контроль над королем? Так там уже все схвачено. Двойной агент при ЛЧ? А где гарантия, что она будет стучать им? У Дорака нет причин ей верить.
Так что не видно особой причины по которой Катари могла бы быть так уж необходима Дораку и К.

Эрэа Мартина!
Особой необходимости у Дорака нет. Вобще, практически без любого человека обойтись можно.
Если бы Катари не боролась против Талига, кардинал и не думал бы её менять. С другой стороны - новая королева - новые риски. Ещё не известно, чего от неё ожидать. А тут - девочка осознала, повиналась, обещала, что больше не будет, дала гарантии - чего ж зверствовать то, чай, не Люди Чести.

Обойтись-то можно... Но зато какая польза может быть! Захоти Саруман... тьфу, Катари! - нынче же дела пошли бы по-другому!
Другой вопрос - а с чего бы это королеве менять покровителей?
И еще: тут дело личное. Вспомните, как вел себя ПМ на дуэли - только представители Ариго удостоились мучений. Мне кажется, смерть старших братьев ПМ, покушения на него в юности - тут не обошлось без деятельного участия Ариго и Катари в частности. Что уж такого возбуждающего для ПМ в связи с королевой? А вот связь с твоим несостоявшимся убийцей, да еще в ситуации "я знаю что ты знаешь что я знаю" - тут есть где развернуться адреналиновому наркоману!

Ну, при всей моей нелюбви к королеве, в те далекие годы Катарина была...хм...достаточно юнна, чтобы поучаствовать в организации смерти братьев Рокэ и покушением на него самого. ;)

Да? Не помню, сколько лет королеве.
Жаль, такая версия в голове выстраивается: двенадцать лет назад Катари предает любовь Рокэ. Это раз.
Где-то позже случается два.
Дик предает дружбу Рокэ. Это три. ("Если бы дважды - еще бы можно было принять за совпадение. Но трижды..." цитирую по памяти).
А ведь последнему в роду (если Рокэ - истинный последний Ракан) должно сплохеть четырежды! Так кто предаст Рокэ еще раз?

Елки, чего только не взбреднешь от кэртиановой ломки!

Я тоже не помню точно ;), но если она "на 10 лет старше Айрис Окделл" (Луиза, КнК-3), то на момент пролога КнК ей должно быть лет 12-13 (плюс-минус километр ;)), так что я думаю, что на тот момент Катари сидела и вышивала гладью в родовом замке. ;), а предала Рокэ какая-то другая дама. ::)

Вал, ты права, и скорее 12, чем 13. Катари выдали замуж в 17 лет. Было это лет 7 назад, то есть сейчас ей 24. А покушение на Рокэ - 12 лет назад.

МАТЧАСТЬ!! (с) Риш

Катарине двадцать пять, замуж ее выдали в восемнадцать. В КНК-1 прямо сказано, что в тот день рожденья, на котором присутствовал Дик, ей исполнялось 25 лет.
А в КНК-2 она собственными устами говорит Дику, что когда ее привезли в столицу для брака с королем, ей было восемнадцать.

Хотя в данном случае это роли не играет.

По новую королеву - соглашусь, действительно новые проблемы и будут ли они меньше старых, так это еще вопрос.
Но Катарина, которая просит прощения у Дорака за причиненные неудобства....это уже как сыр Хохланд-фантастика. Даже если бы она хотела примирения с Дораком у него нет причин ей верить.
Напоминаю, что доверие - это больная тема Дорака. Об этом было в КНК-1.
И вообще был ли у Катари выход, как не примкнуть к ЛЧ, в конечном счете она же не Алва, ей с тридцатью убийцами не справиться.

Насчёт того, что не Алва, это точно. Но ведь даже и не пыталась! И самоустраниться - тоже! Мол - я девушка болезненная, а от ваших, братцы, интриг, у меня мигрень начинается! И не приставайте, а то кардиналу пожалуюсь!

А откуда вы знаете , что не пыталась?
Девушка болезненная, так это для братцев может и пройдет, а вот для Штанцлера, так вряд ли. Особенно смехотворно выглядит фраза с жалобой кардиналу.

Ну, я сначала хотел написать - "мужу пожалуюсь". Но это было бы ещё смешнее :)
Просто я на собственном опыте знаю, что такое женское упрямство, когда делай что хочешь, а "чтобы всё было так, как я сказала"!
Захотела бы Катари - добилась бы, чтобы её в покое оставили. ИМХО - не хотела.

Не аргумент. Дорак ей не отец, не брат, не муж и вроде не любовник, на него ей влиять сложновато. Не настолько близкие отношения. Может конечно давить на мужа, но на Фердинанда дави - не дави решения проблемы не будет.

Дорак ей - хотя бы чисто формально - подданный. ;) Так что если даже у Катарины и нет официально политической власти, то право и возможности формировать своё собственное окружение - есть. Не захотела бы - никто бы её заставить не смог. И никто бы с ней собачиться из-за какой-то Арамоны не стал бы.

Вообще-то, я эти "истерики" рассматривал как средство давления на братьев и Штанцлера. Чтобы им надоело.
"- Тьфу, баба скаженна! Никакого сладу с ней нету! Ну её, сами разберёмся!"

Vax, Арамона тут не причем. Обсуждается поведение Катари вообще и была ли у нее возможность не играть на стороне ЛЧ , а на стороне Дорака. Тот факт, что Арамона с дочкой - это мелочь для кардинала, так тут даже вопрос не стоит.

Хммм, и дисительна. Леший попутал. :-\
По теме - лично я думаю, что у неё были возможности. И то, как она действует сейчас - в какой то мере её собственный выбор. ИМХО она играет не на сороне ЛЧ, а на своей собственной стороне. В данный момент им по пути.

Согласна. Катари сама по себе. Но с Дораком в одной упряжке она бы все равно ИМХО не оказалась, уж больно он недоверчивый. В КНК-1 много было о кардинале и доверии(кому до завтрака, кому до обеда и т.д. ;D)

Доверять и сотрудничать, извлекая из оного сотрудничества взаимную пользу - разные вещи. Доверять Катарине Дорак не стал бы ни при какой погоде. А вот сотрудничать - запросто. И вообще - если бы в политике все сотрудничали только с теми, кому доверяют, то политики не было бы как таковой, а этот мир был бы куда более спокойным и странным местом. :P

И было бы Катари намного спокойнее жить в этом "безумном, безумном, безумном, безумном мире" (кто сказал, не помню ;)).

Напомните, а почему Катарину вообще выдали за Фердинанда? Почему его не женили на какой-нибудь фельпской купчихе сразу? (ведь объясняли где-то, а я забыла... :-\)

Потому, что Дарак рассматривал женитьбу короля на представительнице оппозиции как средство примирения. Ага! И такую, понимаешь, "примирительницу" отхватил, что теперь уже хоть на купчиху променять готов.

У Дорака не такая уж веселая ситуация. Как я понимаю, госаппарат, придуманный Франциском и построенный его преемниками, начал отдавать концы довольно давно, а при предыдущем царствовании издох окончательно. Предшественник Сильвестра - Диомид, а потом и сам Сильвестр, держали страну на плаву, жонглируя интересами, выгадывали время и пытались что-то отстроить заново - с довольно существенным, но недостаточным успехом.
В этой ситуации просто иметь на одного внутреннего врага меньше - счастье. А получить в лице королевы союзника - счастье несказанное. Доверять ей кардинал не будет ни при какой погоде, поскольку и собственному отражению в зеркале доверяет не очень (и не без оснований), но работать с ней - да с радостью.

Ну, трудно предполагать, что вырастет из 18-летней девушки, которую он, возможно, раньше и не видел. Уж близко с ней знаком точно не был.

Господа, теперь вопрос состоит в том, почему Катарина не примкнула к союзу Алва-Дорак. Поставлю себя на место Катари. Рассужу логично.
1) Быть с ЛЧ из за чести и чувства патриотизма я не могу, т.к. знаю, что и того и другого у ЛЧ крайне мало. В основном, это корыстные цели.
2) Зачем же тогда я играю в их сборной? Ответ: по тем же самым корыстным целям. Другое дело, пудь я на месте Катари, я уже давно бы разочаровалась в выборе команды. Адва и Дорак уж очень уверенно бьют морду ЛЧ. И мне перепадает, ох как перепадает. Кроме того, я вынуждена постоянно удерживать оборону некоего участка, которую доблестные мужчины возложили на хрупкие женские плечи. Я нахожусь под постоянным давлением, и если я откажусь от этой ноши, ЛЧ будут повержаны, и я вместе с ними. Что ж, увы увы, надо было сразу вешаться на шею кардиналу, как только поняла, что к чему. Вопрос: Что мне мешало это сделать? Ответ: Семья. Ариго давно играют в сборной ЛЧ. Вопрос: Что мне мешало покинуть и подставить дражайших братцев. Ответ: Боязнь расправы. Жить хочется, госпада. По крайней мере для ЛЧ я сейчас незаменима и они держаться за меня всем, чем могут. Сейчас ситуация развилась так, что надо мной нет ни Штанцлера, ни братцев. Столкнув сих достойных госпол с Алвой и Дораком, я рассчитывала избавиться от давления хотябы с одной стороны. Что ж, теперь я главный игрок среди ЛЧ и вправе сама принимать решения, а не барахтаться среди чужих интриг. Что в общем то не плохо. Осталось как-то договориться с командой Алва-Дорак. Думаю, если я смогу себя правильно поставить среди ЛЧ, а это вполне достижимо, и стану их лидером, то эта парочка не откажится иметь со мной общих дел.
Ну, вот примерно как может рассуждать неглупая женщина, оказавшись на месте Катари. ;D
Что скажете, господа?

Эр Вакс, я с Вами согласен. Но спор как раз начался с того, что позиция Катари - именно такая, как её нужно. Дорак, естественно, не мог предугадать, что из неё выйдет. Надеялся на лучшее - сотрудничество. Но был бы согласен и на просто невмешательство. Именно это я и доказываю - что Катари, при желании, МОГЛА пойти на сделку с кардиналом, или просто выторговать себе спокойствие в обмен на нейтралитет. Но не захотела - сделовательно, достаточно активная фигура.
Эрэа Этне, я с Вами не согласен по поводу вероятных дальнейших действий Катари - они вытекают из того, что Вы предполагаете, что Катари БОЯЛАСЬ своих "товарищей по борьбе".
Девушка она не глупая, и, я уже показавал, какими путями она могла добиться того, чтобы её оставили в покое. Убивать бы её не стали - смысл? Даже на Дорака не свалишь - он то знает, что это не он.

Именно. А не захотеть могла не только потому что достаточно активная фигура, а и потому, что выгоды от сотрудничества с ЛЧ видела для себя больше. Ну или были какие-либо обстоятельства не позволившие ей действовать по другому.

Убедили. ;) Скорее всего сначала пыталась разобраться в ситуации и оценить ее на предмет того к какой группировке примкнуть. Сначала просто по инерции играла в команде ЛЧ, а потом вероятно действительно увидела немалые выгоды конкретно для себя.
И мы триумфально возвращаемся по пятому кругу к главному вопросу о Катари. Чего же хочет Катарина Ариго? ;D

Убить Рокэ Алву...собственноручно и медленно ;D

Или не убить, а привязать к себе! Или и то, и другое вместе ;D
Кто этих женщин поймёт?! ;)

Думаете, что ее клинит именно на Рокэ? Может она кого другого желает убить медленно и с кайфом? Или не желает никого убивать, а наоборот за мир во всем мире. ;D

Вот и я об этом! Даже когда имеешь ГОРАЗДО больше информации, гадать о мотивах и планах женщин очень сложно. А уж с Катари!
И вообще, как любит говорить жена моего кума, "Я женщина, и имею право быть непоследовательной!"

Вопрос очень интересный… ???
Я думаю, все таки убить (пыталась как минимум дважды) Алву и Дорака, избавиться так или иначе от мужа. Это программа на ближайшую перспективу. А дальше? :-\ В самом деле, не может же она не понимать, что если удастся свергнуть Олара и убить Алву, то следующим претендентом на корону будет Альдо Ракан. Какое место она отводит себе? ;D ;)

Helgi, для вас женская логика похоже больной вопрос. ;)
А вот окажется в конце, что Катари была наоборот самой последовательной и таки добилась своей цели. ;D
Пыталась или нет, так это большой вопрос. Кстати у нее с Алвой -то было гораздо больше шансов, чем у кого бы то ни было. Хотя по зрелом размышлении попытка убийства Алва, как бы она ни была нужна для достижения цели, представляется сложно достижимой и Катари об этом известно.
Дорак через годик-другой сам помрет, ей остается только подождать. Что же до Альдо, то он тоже смертен, да и охраняют его не особо бдительно, а боец он никудышный. Другой вопрос хочет ли она быть регентшей(королевой) при своих детях или у нее другие цели. ???

"h'f Мартина, вы право слово святая, раз думаете, что только "по пятому кругу"... Круг пошел уже не пятый, а сто пятый, как минимум.
Чего она хочет? Тут как-то раз (не в этой теме. в одной из старых) говорилось, что желание ее просто и понятно - собственную...м-м...шкуру как-то сохранить. Потому как всякие умные взрослые дяди в свое время затащили ее в свою малопочтенную игру, причем предложение было из серии "от которых не отказываются". А теперь как-то вылезать надо...
Так что, вероятно, собственную деятельность она ведет. Но вот только назвать это интригами, ИМХО, нельзя. Не интриги, а метания маленькой бледненькой перепуганной девочки (см. неоднократно описанный мною образ ;D ;D ;D) по темному страшному лесу, в которую ее затащили всякие Штанцлеры. Ну и по возможности отыскания того "защитника", который вообще ее вытащит из этого треклятого леса куда-нибудь в безопасное место...

Мартина, Вашими бы устами... ;D
А что? Тётка сильная, умная, на мелкую себялюбивую сволочь не похожа. А вдруг это императрица Фике по-кэртиански? Ту поначалу тоже всерьёз не воспринимали. Представляю, как ухмылялись бы придворные, скажи им кто про бедную немочку - "это будущая великая императрица". :)
Имя у нашей героини тоже подходящее. ;D

2 СлаваФ
А что, величие правителя даёт ему право на прощение его подлостей? Мэй би, она и великая правительница, в будущем. Но чрезвычайно склизкой личностью она от этого быть не перестанет.
Кстати, вы считаете, что Фердинанд ТОЖЕ скончается от "геммороидальных колик"? А как же Дорак с его гениальным планом? Или - "... но Хунта успел раньше"?

Нет, конечно. Это я так язык рокэпоклонникам показываю. :P
А Ваш вопрос вечен и неразрешим. Дораку-то его людоедские планы многие готовы простить. А как же? Токмо за-ради величия и процветания державы...
А если ещё и сеньора Джугашвили не к ночи помянуть, с его новыми памятниками. :-X
Подозрения, Helgi, не более, чем подозрения... Фактов нема. Слова Рокэ, Дорака и Луизы в данном случае не в счёт. Враги-с, очернители. А вот милый Дорак самолично выразил желание чуточку пожечь-порезать. Разницу чувствуете? ;)
Плагиат? Фи!
В мире столько опасных для здоровья вещей...
Да и нет смысла ей убирать такого мужа - не мешает. Если он действительно такой. :-\

Helgi, она вполне нормальный политик. Скользкая или нет, так в таких кругах и играя в такие игры об этом уже не говорят. Кто среди талигойской правительственной верхушки не интриган? Штанцлер? Дорак? Может Алва? Интригуют все, разумеется каждый в силу своего желания и способностей, но кристально честных там нет, а политика, как известно, дело грязное. Хотя может Фердинанд у нас честный? ;D
"... но Хунта успел раньше"?
Убирать Фердинанда до смерти Дорака смысла нет. Так что вероятно, что королева позволит Дораку привести план устранения короля в исполнение.

2 СлаваФ
Хоть это и офф-топ, но ПОДЛОСТЕЙ за Рокэ я что-то не припоминаю. В отличии от некоторых гиацинтов...
2 Мартина
Эрэа! Вы подобрали очень верное слово - политик. Это, знаете ли, очень спецефичное определение. Вот "государственный деятель" я бы о Катари не сказал. В отличие от того же Дорака, которого я уже давно и за многое критикую.

Хм, а за Катари какие подлости числятся?
Не "вычисленные" проницательными форумчанами, а доказанные текстом книги?

А как назвать факт подлога писем братцам Ариго с последующим заключением последних. Оговорюсь сразу мне позиция Рокэ в данной ситуации близка и понятна и я одобряю ее на все 100%. Но подлог есть подлог и тут ничего не скажешь. А то получается, что мы судим по принципу "наши-не наши".
"Государственный деятель"-это действительно как -то к Катарине не очень подходит. Роль королевы, во всяком случае официальная, скорее декоративна.

(Возмущенно булькая) Само ее поведение по отношению к "щенкам государства" вр главе с Р. Окделлом - подлость первостатейная. Даже если это и без политического прицела делается. А может без оного еще хуже. Модус вивенди подлюкус, знаете ли.
Более конкретно, - попытка укоротить на голову или хотя бы удалить (пусть за счет потери Кэналлоа) ПМ, объявив его проэмперадором. Катари внесла свои копейки, сначала повлияв на короля, а потом попытавшись надавить на Алву в присущей ей манере страдалицы. Купился ли Рокэ на последнее, - вряд ли. Но она-то попыталась

Это все натяжки. Ну разговаривала она с Диком в доверительной манере, причем исключительно из-за того, что была расположена к его отцу, ну ляпнула лишнего разволновавшись. ;D Это все бездоказательно. Одни эмоции.
С проэмперадором вопрос того же типа. Повлияла на короля, так это мысли Дорака, а он ее не любит. Умоляла Алву на совете взятся за это дело, так сострадательная, там, в Варасте гибнут люди, а непобедимый Алва прийдет, наведет порядок и все будет хорошо. ;D
Сама я придерживаюсь мнения, что Катари очень талантливая актриса, но это опять же только из-за косвенных улик и доверия к моим любимым Дораку и ПМ, прямых улик нет ни одной. :P

Подумайте, может быть Рокэ нужны были полномочия "прымпердора" и он их себе организовал, может даже и с помощью Катари. И использовал он их на всю катушку:
- расстрел генерала без суда и следствия
- вопросы войны и мира с кем угодно в регионе
- право присвоить любое звания кому угодно
- раздача баронских титулов кому захочется

Я уже во многих постах твержу, Рокэ не фраер, чтобы ловиться на "слабо". Он делает то, что считает нужным, а не то, на что его подбивают.

Давайте искать улики! Мне вот крайне подозрительна история с дуэлью Дикона. Сначала Катари мило рассказывает ему историю с Джастином Приддом и его портретом (я бы сказала, довольно странный предмет беседы между едва знакомыми людьми! ;)), после чего, очень быстро, Дикону встречается Эстебан, который роняет прозрачные намеки на Джастина. Но в том-то и дело, что если бы Катари его не просветила, Дикон бы вообще не понял, о чем Эстебан говорит! И еще неизвестно, удалось бы тогда организовать эту несчастную дуэль.

2 СлаваФ.
По поводу подлостей, устроенных Катари, тут уже ответили, присоединяюсь. Своих разводить нехорошо, это "не по понятиям"!
2 Мартина.
Эрэа! Когда я увижу, что человек, виновный в гибели массы людей, может избежать наказания, потому, что заранее сочинил себе оправдание, я применю ЛЮБЫЕ методы, чтобы этой твари досталось по первое число. И подлостью это считать не буду.

А какие доказательства вам нужны? Дымящийся пистолет и кровь на руках? Так не тот она персонаж. Чистосердечное признание - так вроде рановато еще (одна книга осталась ;D).
Если так судить, то и Штанцлер в отравлении не виновен - свидетелей-то окромя Окделла (обвиняемого) нет. Одни домыслы ;D. Ни один суд не обвинит ;D.
А по совокупности косвенных улик мнение складывается совершенно определенное (Sapienti sat).....

Точно так же можно сказать и о Рокэ. Он же подавил воостание ЛЧ, многие погибли, может и знакомые/друзья/любовники Катарины среди них были. Так что у нее к маршалу может тоже быть очень личный счет. А уж если она действительно любила Эгмонта(чего на свете не бывает, но как знать ;)) , то повод объявить джихад ПМ появляется очень весомый.
Так что тут всегда две стороны одной медали. :P
Подозрительно, но опять улики на уровне "если бы". ;) Эстебан если бы хотел вызвать на дуэль Дика, то нашел бы повод без труда. Тот факт, что в этом отношении Дик крайне уязвим отмечал еще Штанцлер.
Поправочка. :P Баронские титулы и звания получили только адуаны. Рокэ до Варасты с нимы знаком не был.
Расстрел генерала? Как личный счет? Но тогда причем здесь Катарина, если она агент ПМ. Оскар был в нее влюблен и ей повлиять на него было бы легко.
Так что пока судя по всему Катарине приписать прямо мы ничего не можем. Может кто найдет, я не нашла. На любой совершенный ею поступок с легкостью можно придумать оправдание. ;)

"Это все натяжки. Ну разговаривала она с Диком в доверительной манере, причем исключительно из-за того, что была расположена к его отцу, ну ляпнула лишнего разволновавшись. Это все бездоказательно. Одни эмоции.
С проэмперадором вопрос того же типа. Повлияла на короля, так это мысли Дорака, а он ее не любит. Умоляла Алву на совете взятся за это дело, так сострадательная, там, в Варасте гибнут люди, а непобедимый Алва прийдет, наведет порядок и все будет хорошо."

Да, так оно и было БЫ! Только вот есть еще и разговор Штанцлера с Диком, где кансилер дудит в ту же дуду: смоется Алва в Кэналлоа и замечательно. Без него даже лучше. А потерю провинции (двух, считая Варасту) переживем.

Ну и что? А может она искренне верит в гениальность Рокэ? ;)

Ну, не верить в гениальность Рокэ у неё причин нет. :)

Я и имел в виду ауданов. Конечно, Рокэ не планировал заранее возвысить именно этих двоих, и здесь не важно, за что он расстрелял Оскара. Я писал про факт активногое использования ПМ полномочий, которые ему якобы навязали. ИМХО, если бы он не хотел становиться проэмперадором, он бы им и не стал.

Даже если Рокэ хотел навести порядок именно в Варасте(тот факт, что в Торке ведутся постоянные боевые действия его не особо трогает) и посадить там на руководящие посты своих людей, то причем здесь Катарина? Когда обсуждали положение на совете и что надо делать,то взять полномочия на разрешение конфликта он мог и сам, было бы желание. Ему бы их с радостью дали.

Кровь и пистолет - самое оно! :)

Это Вы специально? Чтобы меня позлить? ;D
Кто про судей с прокурорами говорит? Нам автор чёрным по белому описАл сцену науськивания юноши с вручением яда. Так? Мне этого достаточно - я не присяжный заседатель.
Покажите мне столь же очевидный повод обвинить Катари и я признАю свою неправоту.
А так пока я только "классовое чутьё" в качестве доказательства её вины вижу. :P

По совокупности подозрений?

По тексту книги, за Катариной числится только постоянное вранье. >:( Либо из любви к искусству, что маловероятно, либо с какой-то целью. ;D

Ну, вроде бы говорилось, что Катарина не столько врет, сколько под определенным углом и определенными кусками выдает правду ;)

Какая женщина! :o Два с лишним тома прочитано, а толком никто ничего о ней не знает! Да Миледи с Серсеей Ланнистер ей в подметки не годятся! 8) 8) 8)

Val, оговорюсь, имхо: если слова некого персонажа опровергаются какими-либо действиями по ходу повествования ( по тексту), то он(а) врет. ;) :)

Ну-у, Змей! Сравнивать её с Миледи - ещё куда ни шло, но с Серсеей? ???
Ординарная дрянь! Ничего загадочного. Катари, напротив, сама тайна. :)

А что из того, что говорила Катарины у нас безусловно опровергается из текста? ;)

Ну это я исходя из статуса обеих. ;) А так конечно, Ланнистерша ей горшок выносить недостойна.

(С дерева) Не годится ей Серсея в подметки. Потрясающая женщина.

Стоило ли столько перемывать косточки, чтобы прийти к выводу о таинственности потрясающей женщины? ;) :P

И меньшее вас не устроит?
А ведь в этом участвовали три лица - Дик, Штанцлер и Катари. Яд она конечно не давала, и при самой сцене передачи не присутствовала, но мы ведь не присяжные заседатели ;D. Мне этого вполне достаточно ;D.
А когда подозрения становятся чем-то большим? Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, и на вкус утка, то, ИМХО, это утка и есть - подозрения тут не при чем.

Разговор начался с того, что явно вину Катари не доказать, а подозревать можно сколько угодно. С того, что ее любой суд оправдает. Так что намек на присяжных заседателей несколько мимо темы, благо мы и пытаемся рассмотреть ее вину с этой точки зрения. :P Прямых доказательств вины Катарины Ариго обнаружено не было.
Впрочем если знаете, то может приведете? Явную улику?

Еще раз говорю - дымящегося пистолета и крови на одежде мы не найдем - не тот персонаж. Чистосердечное признание (если оно вообще будет) приберегается для последней книги. Но считать Катарину на этом основании "безгрешным агнцем", ИМХО, не правильно (осуждать ее я не берусь, хорошо или плохо она поступает будет видно после (исходя из результатов), но в игре она замешана).
Кстати, есть у Шекспира такой персонаж - Яго. Дездемону он не душил, рядом с Отелло не стоял, даже не врал в общем-то (говорил кусочки правды в нужное время) - но сомнений в его виновности нет ни у кого, имхо, тут тот же случай, а результат почему-то разный ;D.

Val, для примера сцены встречи Катарины с Диком. Темы бесед очень ограничены: Катарина и ее несчастья, Дик и его семья и ПМ в качестве злого гения.
Катарина говорит:
-Спроси Ворона об отце. Я спрашивала, но лучше бы этого не делала. Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью. Надо полагать, что ПМ с Эгмонтом Окделлом поступил бессовестно, неужели?
-Ворону все равно мужчина ли, женщина ли, лишь бы унизить. Неужели?
-Я буду сражаться, если кроме меня некому. Неужели?
-Ворона ненавидит вся Талигойя. Неужели?
-Это мне урок, нельзя считать себя самой несчастной. Неужели, умная женщина с мужским характером считает себя самой несчастной?
Можно, конечно сказать, что фразы можно толковать и так и эдак, но по сути это ничего не меняет, имхо, конечно. ;)

А на счет прямых доказательств, существуют еще косвенные улики. ;D ;) :)

Trisha, я ведь не спорю с вами в оценке ее слов ;)
Я говорю лишь о том, что в явном искажении произошедших фактов, королеву уличить сложно.

1) "Спроси Ворона об отце. Я спрашивала, но лучше бы этого не делала. Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью."

Фраза про отсутствие совести и сострадания вполне можно отнести к Ворону как к таковому, и тут Катарина выражает свое ИМХО о Рокэ. ;) Кстати, среди почитателей людей чести нет ни единого, кто бы трактовал поступок Рокэ в отношении Эгмонта как избавление последнего от худшего.

2) "Ворону все равно мужчина ли, женщина ли, лишь бы унизить. Неужели?"

Это мы с вами (да и то, не все на форуме) считаем, что нет, а Катарина, опять же выдает свое ИМХО о Рокэ, которое для Дика в тот момент - истина в последней инстанции.

3) "Я буду сражаться, если кроме меня некому. Неужели?"

Чистейшей воды правда. Кто, если не она сама, будет сражаться за свою жизнь ::)

4) "Ворона ненавидит вся Талигойя. Неужели?"

Талигойя действительно ненавидит. Но ведь Талигойя - не Талиг. ;)

5) "Это мне урок, нельзя считать себя самой несчастной. Неужели, умная женщина с мужским характером считает себя самой несчастной?"

Опять же - Катарина вполне себе может считать себя несчастной. Искажения фактов тут нет, есть эмоции.

Вообще, ИМХО, Катарина очень умело использует такой рычаг воздействия как эмоциональный. С Ричардом действует безотказно и ее эмоции он воспринимает как факты. ::)

Val, согласна «в явном искажении произошедших фактов, королеву уличить сложно.» :)
Умна и хитра… >:(В том-то вся и прелесть: хочешь так понимай, а хочешь эдак… ::)
По-моему, о судьбе Эгмонта Окделла рассуждал Иноходец по дороге из Кагеты в Агарис. :) ;)

Во-во, правильно сказали - потрясающая женщина ;D А уж если учесть комментарий "с дерева", что ей Серсея в подметки не годится, то я могу только догадываться, какие дела на самом деле творит наша нежная фиалка. :)

Черт ее знает... Но в одном почти уверен, в том, что она рассказала Дику про Рокэ и отца правды немного. ИМХО, если бы Катарина хотела, она могла бы сказать Рокэ "нет". Не думаю, что Алва опустился бы до изнасилования. Тем более изнасилование королевы даже Рокэ бы с рук не сошло. И вообще, я ни разу не встретил какх либо доказательств того, что Рокэ любит унижать женщин... Людей вцелом - да, и всегда за дело, а разделять на женщин и мужчин... хм :)) В случае с Рокэ делить надо на тех кто ему симпатичен и тех, кто нет. Незваисимо от пола и возраста :)))
-
И вообще, вся женская половина Талига (да и не только) пищат от восторга при виде Алвы, только Катари его "ненавидет". Вот Дик принается себе и окружающим в том, что Алва ему нравится, а Катари как те мышки которые "плакали, кололись, но продолжали есть какутс" :)))
ИМХО... :)
-
А историю с Эгмондом... нет у меня доверия к Катари :) Кто может подтвердить ее слова? Одни на тот свет отправились, другие радеют за дело Людей Чести :))) Пока ее слова не подтвердятся текстом, буду считать, что она врет :)
-
И вообще, если сравнивать Серсею и Катари, то мне симпатичнее первая, она хоть не притворяется :)))

слава Создателю, что на сомнительные прелести Катари клюют только такие лопухи, как Дик и Оскар Феншо... ;)