Форум официального сайта Веры Камши

Неужили Пьер Тартю в Башне Ярости будет крайне отрицательный герой? ИМХО то что он делает во многом веление обстоятельств и подавляющее большинство людей поступили бы на его месте как он (в благодарность за необходимое убежище вторгались на территорию своей страны претендуя на престол - ведь альтернатива как они считают смерть), не все же такие как Сандер! Да и вообще забавная ситуация получается - среди Луменов нет ни одного хоть немного положительного персонажа. Все луменовские бастарды практически не имеют положительных черт! Нет, я понимаю, что Пьер Тартю аналог Генриха VII, но может все таки он не полный его аналог? Я не говорю уже что во время пребывания его в Мунте все (Сандер и его компания не исключение как я понял) Пьера буквально затравили + мамаша у него - не обрадуешся мамаша у него не подарок... В общем я ему сочувствую!

Тяжелый случай:(
Про прототипы, как я поняла, разговор не идет.
Увы, история выдает такие образчики подонков и истинных рыцарей, что в художественном произведении они воспринимаются со скрипом. Дескать, не бывает такого!
Когда я сочиняла КЗ и ДК, то постоянно на это нарывалась. Кстати, там краски несколько смягчены.

Тюдор во всей красе обрисован уважаемым Родентом в разделе "История" и на странице Ричарда.
Хороши и Ланкастеры с Маргиритой Анжуйской, расплачивавшейся с наемниками тем, что отдавала на разграбление английские деревни, и нарушившая рождественское перемирие.

Чтоб сделать их арцийские аватары подостовернее, пришлось выдумывать женские горести Агнесы, а Тартю присочинить юношеские комплексы и сцену на свадьбе Даро, когда он пытался заговорить с Сандером.

Жалеть ли Тюдора и Тартю? Дело вкуса.

Почему в реале Ричард Глостер вырос благородным человеком, а Тюдор - подлецом, не знаю, но детство и юность у Ричарда были много тяжелее.

В Арции ситуация сходная, хоть и не идентичная.
Сандер и Пьер - ровесники, более того, они в одном и том же возрасте потеряли отцов.

Сандер родился калекой, его не любила мать и изводил брат. Это не помешало ему стать человеком чести и думать сначала о других, а потом о себе.
Тартю рос под крылом у матери, он умен, хитер, лицемерен, предельно эгоистичен и при этом труслив, если речь идет о физической угрозе.

Кому приходилсь труднее?
Пьер обижен на весь мир за то, что
с ним "не хоятт дружить", но кто в этом виноват? Трусов и маменькиных сынков в те времена не любили, какие бы фамилии они не носили.

Характер Тартю (Тюдора) полностью укладывается в схему Достоевского "Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".

Это точка зрения. Мы живем сравнивая, а для этого нужны эталоны. Для Веры образ всяких хороших привычек, поступков - Ричард, а всего остального Тюдоры. Для Шекспира наоборот (это очень грубо, т.к. есть куча ньансов, который некоторые не признают). С этим с спорить маразматично. Я могу привести пример из истории, где, если не ошибаюсь, один доминиканец предотвратил усобицы межды дворянами путем увещеваний, но приэтом не задумываясь не колебаясь сжог 60 еретиков.

Говорите не было среди Тартю хороших героев... Честно говоря не помню к какому дому принадлежал молодой парень, бросивший вызов Француа, которого пытался спасти Александр, но не смог...

Лумэн

Вызов, насколько я понимаю был брошен не Француа (такого героя вообще нет, по-моему), а Жоффруа (вообщето всем Тагэре, но дрался он). А был этот молодой человек Филиппом принцем Гаэльзским. И Тартю он не был, он был незаконным сыном Агнесы и Жана Фарбье. То есть Пьеру Тартю он был незаконным дядей. Тартю это фамилия мужа Анжелики Фарбье, как потомок Тартю, Пьер на корону не имеет никаких прав.

За разбор полетов спасибо. Но, кем бы он ни был,Филиппа Гаэльзского все равно очень жаль :'(, еще в КЗ, когда казнили Эдмона, как то сразу бросилось в глаза не то что бы безразличие, но отношение Агнесы к своему сыну словно к полезной вещи, как бы это банально не звучало. Его по сути никто не любил, а он в отличии от матери не научился ненавидеть. Довольно нелепая жизнь, и еще более нелепая смерть.

Привет всем!


Фиона, мне тоже его жаль.

Тьфу!!! Извините меня... конечно же Жоффруа... и что это я?..

Пьер Тартю, на мой взгляд, полное ничтожество. Но как то не верится, что Генрих Тюдор был таким же. Подлым и коварным - охотно верю, но не глупым же...

А Пьер вроде бы и не глупый...

Ну, не знаю... Слишком уж мало он появляется в книгах (пока что?), чтобы можно было составить о нем достаточно полное мнение. По тому, что известно, у меня сложилось именно такое впечатление.

В "Башне ярости" Тартю будет много, а раньше ему просто было нечего делать. Как метко заметил Родент, прототипа Тартю "извлекли из нафталина" лишь тогда, когда кончились более преличные претенденты, связанные с домом Ланкастеров и, соовтетственно, с Францией и Ватиканом.

Каким Пьер вышел, судить не мне, но, по-млему глупцом его никак не назовешь, трусом - да, но он таковым и был.

Гатти, Вам, безусловно, виднее. Вопрос о соотвествии характеров Тюдора и Тартю я снимаю, по крайней мере, до выхода "Башни Ярости", т.е. до возможности лучше разобраться в данном персонаже.

Да уж, такого ублюдочного в прямом и переносном смысле претендента можно поднять на щит только в условиях отсутствия кого-то лучшего - читай, вообще кого-то. :)

подписываюсь под словами Снуппи, обидно, что его в БЯ много будет, хотя с другой стороны, надл же кого - то Сандеру противопоставлять

Прочитал я обсуждение на этой теме и понял что Пьера Тартю все крайне не любят и презирают и никто даже не пытается его понять. А ведь он как я уже говорил в сущности не такой уж плохой человек. Ну не очень смелый и общительный это да, но про другие отрицательные черты пока практически не написано. Вообще для меня говраздо более ненавистен, отвратителен и презираем герой сильный, но обративший свою силу во зло. Например Император в "Алмазном мече, деревянном мече" Ника Перумова - этот явно сильный и очень эгоистичный человек из-за детских комплексов и жажды неограниченной власти залил свою страну кровью, убивал зачастую верно служивших ему магов и чуть не привел к гибели свой мир, и что же - им восхищаются! >:(
А Пьер Тартю ? Он согласился стать претендентом на престол Арции при поддержке Ифраны. БОЛЬШИНСТВО из людей на его месте сделало бы то же, ведь он считал (как я понял из книги) что иначе ему не дадут убежища, а в Арции для него находится , как он считал, было опасно. И его презирают! >:( За что по большему счету ?

P.S. А насчет воспитания - ему не помогали Роман и Рене, а презрения он хлебнул явно больше чем Сандер, ведь тот в конце концов полноправный Тагере и брат короля.

А я вот Пьера Тартю не то чтобы люблю, не то чтобы сочувствую ему, но определённо его в чём-то понимаю...

Рокн ад-Дин Сулейман II

Знаешь, как поступило бы БОЛЬШИНСТВО на месте Императора? Спокойно наслаждалось бы видимостью власти, предавался бы любимым порокам (как, например отец Императора) и ни о чем бы, ни задумывался. Между прочим, начиная войну, Император руководствовался не только личными мотивами, хотя и их силу отрицать нельзя. В тот момент, когда на Императора было совершено покушение и, был ранен капитан Вольных, в мыслях Императора появляется идея: маги имеют силу помогать простым людям, но не имеют желания, маги должны служить людям, а не править ими. На мой взгляд, с тем же успехом можно утверждать, что Морфиус и Ко из <Матрицы> ввергают свой мир в анархию, убивают ни в чем неповинных людей и уж конечно руки у них по локоть в крови. Что такое Радуга? Диктат. :)

Теперь насчет его желания властвовать, да он хотел править, но в отличие скажет от Филиппа, не только хотел, но и мог. Да и правителем законным был именно он, а вот Тартю прав на корону не имел никаких. Император сражался за свое законное право, а Тартю был узурпатором. Чуть не привел свой мир к гибели, говорите? А кто не дал сойтись в бою Алмазному и Деревянному мечам? Император и его легионы. Можно еще вспомнить подвиги Императора в Эвиале, но да ладно.

Все доброго...
Есть потрясающая особенность - к власти стремятся те, кто как человек не очень... Нужен особый склад ума и характера чтобы лезть вверх по трупам. Человеку же порядочному это , как правило, претит. Вспомните, разве хотели корону Шарль и Александр? Вроде не очень...
Император же... Впрочем, это Верин сайт :)
Нет, таки доскажу.... И Император, и Нео, и прочие(имя им легион) - разрушители от рождения. Они знают как надо! И возможно они даже правы. Но мнение остальных их уже не волнует. К Счастью! Под конвоем...
Но - они делают историю. Во всех смыслах ;D

Как ни странно, полохие люди, дорвавшись до власти,... часто делают много благих дел и если хорошие люди им не мешают становятся неплохими правителями. Пример из романа: разве старый король Ифраны "Паук" (не очень хороший человек) не привел свою страну к экономическому процветанию, не захватил ряд провинций Арции почти не проливая кровь своих подданных? Да, методы грязные, но результат-то какой!
Пример из жизни - генерал Пиночет.
А добрые и хорошие люди часто слишком добры и хороши для той грязи, в которой правителю ежедневно приходится чуть-ли не купаться. Да и воли к власти им не хватает. К несчатью иногда умный и растетливый подлец у власти лучше рыцаря в белых доспехах, но без стремления эту власть использовать.

Здраствуйте. Меня несколько дней не было в Инете и поэтому отвечаю только сейчас.

Ker-Erasti

Большинство на месте Императора занималось бы своими делами и не привело бы страну к гражданской войне, и не ударило бы в спину магам из последних сил оборонявшим мир Мельина. Насчет законности права Императора на неограниченую диктаторскую власть можно поспорить - ведь как я понимаю маги ограничивали Императоров вполне легитимно и представляли из себя нечто вроде парламента. Мотивы же что маги дескать должны служить другим людям (кстати как правитель в первую очередь другим людям служить должен он) для такого махрового эгоиста, каким выписан Император значили весьма мало. И насчет что мир спасли легионы Императора - так ведь что бы защищать себя не нужно быть таким психом как выписан этот Император, большинство бы приказали бы в конечном итоге своим легионам остановить Дану и гномов и скорее всего с таким же результатом (если бы еще и Фесс с Сильвией и Кицумом вмешались). И последнее, Ker-Erasti, если вас так привлекает Император сам решающий что и кому он должен и что и кто должен ему, почему вы обзываете Пьера узурпатором ? Ведь следуя из такой логики возьмет он трон - и все, он законный правитель по праву сильного. Двойной стандарт не есть хорошо. Нравиться Император - извольте не возмущаться на насильственный захват трона Генрихом VII - воспринимайте его как законного правителя по праву сильного. Нравиться ? >:(

Ярышу

Такие как Император не столько делают историю сколько вписывают туда свои имена. А это не одно и то же.

Впрочем мне кажется что дальнейшее обсуждение в этой теме Императора будет оффтопиком. Если хотите спорить про него - создайте тему в соответствующем разделе, я отвечу на доводы. Я же привел его просто как иллюстрацию показывая какие люди ИМХО отвратительнее чем люди подобные Пьеру Тартю так как используют свою силу во зло.

Рокн, вообще-то вы путаете или делаете вид, что путаете два понятия.
Узурпатор - тот, кто незаконно пришел к власти. Законнный монарх по праву рождения может быть тираном, деспотом, преступником, подонком, но, какой бы сволочью он ни был, он никогда не станет узурпатором.
Человек, незаконно захвативший престол, даже если он войдет в историю, как "светлый" или "благословенный" и трижды спасет отечество от безумного или подлого короля, все равно будет узурпатором.
Это слово, хоть по большей части и несет негативный отпечаток - не более, чем констатация факта. Данный тип пришел к власти незаконно.
Император - законный правитель. Тюдор - узурпатор.
А дальше можете сравнивать их, как людей, политиков и так далее.

Что до Пьера Тартю, то на вашем бы месте я подождала с обсуждением этого персонажа до БЯ, у вас слишком мало информации о нем, чтобы сравнивать его с одним из главных героев перумовской саги, известном нам по нескольким книгам.
Тартю не является полной копией Генриха Седьмого, хотя бы потому, что опиши я подобную мразь со всеми подробностями, народ закричал бы "Не верю!" Лично я большего гнуса, чем сей тип, навскидку назвать не могу, причем, чем больше про него узнаешь, тем тошнее становится.

Я - могу. Бывали дела в Грибоедове. Иван родной Четвертый был хорооош, Ричмонду до него как до секвойи. Карл Десятый французский - который Д"Артуа - этого тоже ни в какой текст не вставишь - не поверят. Злобный тупой негодяй в степени эн. Карл Девятый с братцем своим Генрихом... (мамочка там хоть умна была, а эти ж не только мерзавцы, но и дешевые мерзавцы какие). Нет, конкуренция там очень ничего.

Ты про Карла с Генрихом, которые последние Валуа? Тут, конечно, имеются разночтения, но я не об этом. Шакалов и волчар было много, но по крысиной части с Тюдором вряд ли кто сравнится :D :D :D Он у меня в первую голову именно омерзение вызывает вплоть до физической тошноты. Подколодная, трусливая, умненькая, грязная голохвостая мерзость.


А Императора... Вот его с Иваном Четвертым сравнить было бы весьма интересно. Особенно с Иваном ранним.

Гатти, вам как кошке простительно, но я как грызун заявляю, что ваша характеристика Ричмонда - это клевета на крыс - умных, смелых и очень преданных своим животных. Обладающих, кстати, неплохим чувством юмора.
Карл же Девятый Валуа до шакала не дотягивает, а братцу его быть бы мокрицей, да только народу он для этого погубил слишком много.
Да одной истории с Монтгомери хватило бы, такая уж мерзость...

??? ???
Я дико извиняюсь перед крысами и обязуюсь никогда не сравнивать с ними Ричморнда и лиц, к нему приравненных.
Но с чем же ЭТО тогда сравнить? :o ??? ???

C людьми. В животном мире таких не водится.

Продаю мышеловки и котов-крысоловов. Недорого.

Возможно я действительно не так использовал слово "узурпатор", хотя вообще то Император стремясь получить полностью неограниченую власть стремился уничтожить некоторое подобие сдерживающего органа, как я понял нечто вроде парламента, но, возможно, желающие "закрутить гайки" законные правители узурпаторами не являются. Я не большой спец в семантике. :)

Насчет Пьера Тартю - буду ждать новой книги, тем более я и так жду ее с нетерпением. Кстати пользуясь случаем хочу сказать вам большое спасибо за ваши книги. Хорошой фэнтези вообще мало, особенно написаной в России.

Ну и последнее, ИМХО гораздо более мерзкими чем Генрих VII являются Сталин, Гитлер, Пол Пот и, если ближе к средневековью, Иван Грозный. Это так, на вскидку. При всех своих недостатках Генрих VII не устраивал геноцида собственного народа.

Генрих Седьмой, как личность, был абсолютной мерзостью - трусом, подлецом, лицемером, ханжой, скрягой, лжецом и жуликом (его финансовые махинации - отдельная песня), захватившим власть с помощью и на деньги враждебных собственной стране сил (Франция и Ватикан), истребивший, опять же подло, в нарушение законов божеских и человеческих множество людей, включая детей, по сути закрепостивший и обиравший крестьянство, за что был прозван "Гарри Нечистый", создавший охранку ("звездную палату") и все в том же духе.

В 20 веке его, вероятно, переправили бы к месту действия в бронированном вагоне или на бронированном пароходе, но в 15 веке техника была иная. С Иваном Грозным Гарри рознится тем, что первый практиковал больше гремучие методы, а второй - в бОльшей степени подколодные.

Впрочем, разговор про Иоанна, его болезнь или не болезнь, начало и конец правления слишком долог и сложен, чтобы умещать его одним словом вприведнный вами логический ряд, да и сам ряд сформирован, скорее, эмоционально, на основе общественного мнения. Вы скорее говорите про расхожие "образы" Ивана, Сталина и Гитлера, чем про них.

Здесь был бы уместен разговор об образах волков, шакалов и крыс в стиле Лафонтена, но я обещала Роденту не оскорблять милых его сердцу серых грызунов сравнением с Ричмондом.

А по Императору я завела топик в разделе Перумова

Привет всем!

Рокн ад-Дин Сулейман II

А что случилось между несостоявшимся сватовством Тартю к Дариоло и началом "Башни Ярости"? Тогда он явно не опасался за свою персону, а с тех пор, по-моему, ничего не изменилось.

И вообще, на мой взгляд, люди, достойные уважения, не станут захватывать престол только в благодарность за предоставленное убежище.


Максим:

Что нам известно о жизни рядовых ифранцев? Процветающая страна та, в которой процветают ее жители. Про Паука же говорится, что нобили при дворе боялись красиво одеваться или устраивать развлечения, поскольку король воспринимал это как личное оскорбление и как знак того, что этому нобилю следует поделиться деньгами с королем. Очевидно, что такой король к простолюдинам относится аналогично. Если Паук экономит даже на мыле для собственной персоны, то с подданых наверняка дерут даже не три, а тридцать три шкуры, чтобы пополнить казну.

Ну, кое-что мы все-таки знаем. Если у нас Арция - аналог Англии Ричарда Третьего, а Ифрана - аналог Франции Людовика Одиннадцатого, то вот свидетельства из 15 века. Время Ричарда Третьего. Французский источник (цитируется по Тэннеру)

"Король Франции никому не разрешает есть соль, помимо той, что куплена у него самого и по его цене. Его войско ничего не платит населению, да еще варварски грабит его. Все виноделы отдают королю четвертую часть своего дохода. Все города ежегодно выплачивают королю огромные суммы на содержание его армии. Крестьяне живут в нищете и задавлены непосильным трудом. У них нет шерстяной одежды, а носят они короткую холщовую рубаху до колен, и обуви у них нет. Женщины тоже ходят босые. Они не едят мяса и лишь иногда кладут в суп свиной жир. Мелкопоместное дворянство живет ненамного лучше. Если против кого-нибудь выдвигают обвинение, то допрос ведется без свидетелей, а приговор почти всегда предрешен заранее.

В Англии все не так. Никто не смеет войти в чужой дом без позволения хозяина. Король не имеет права вводить налоги, менять или придумывать законы. Англичане пьют воду только в наказание за что-нибудь и едят мясо и рыбу. Одеты они в добротное шерстяное платье, и в домах у них всего вдоволь. Если англичанина подозревают в злоумышлении, то его дело рассматривается в суде".

Тема уже старая но я все таки напишу после прочтения БЯ - там прямо говориться что по улицам Ифраны можно было гулять совершенно безопасно в любое время. Серьезный и очень плюс.

А я считаю,что Пьер Тартю всё же имеет хорошие качества-он любит сына.(Какие планы он строит Анхелю в будущем! Как искренне радуется,что сын не будет так страдать от своей внешности подобно отцу!)Когда Эрасти убил маленького Анхеля, :-[Пьер впервые в жизни не испытывал страха за собственную жизнь,он бы убил Проклятого своими руками[glow=red,2,300][/glow](и не наложил бы в штаны).Конечно ,Тартю самому никогда не отмыться от детской крови,но это вовсе не значит,что Проклятому тоже можно убивать детей.Ведь Анхель был просто бастардом.Если уничтожать всех незаконно рождённых,то Эрасти,следуя логике,надо было самому убить сыновей Филлипа,не дожидаясь,когда о них позаботится Пьер.
И,наконец,если убийство воплощения Ройгу можно оправдать,то сын Пьера Тартю был просто человеком.Надо было Эрасти убить самого Пьера,ведь он тоже бастард.

Дело не в бастардах.
Дело в психологическом давлении на Пьера и расшатывании его укрепившегося с рождением Анхеля престола.
Но все же... Убить ребенка -это абсолютное зло. Безо всяких "меньше - больше"...

Угу, так любит, что отбирает у матери и собирается эту самую мать прикончить, чтоб не ревела. Он не Анхеля любит, а себя в подправленном виде.

А про Эрасти и кошек тут три топика исписали. :P
Автор прямо сказал, что месть и наказание тут не катят. Убили Анхеля для чего-то другого. Лень повторять все идеи - можно глянуть в топиках об Эрасти

Конечно, можно говорить про обстоятельства, в которых оказался Пьер и иже с ним. Но непонятно следующее: чего ради Пьеру нужно было убежище? Что ему грозило в Арции? Александр никому не мстил, земли вроде не отбирал, простил кого можно и нельзя. Далее, даже если Пьер был вынужден (в чем я сомневаюсь) стать узурпатором, его не заставляли убивать детей, перевирать факты, причем делать все гадости торопливо, не успев закрепиться на захваченном троне. В общем мерзкий человечек и свою участь он заслуживает (сомневаюсь, что эта участь будет доброй)

Узурпатор - тот, кто незаконно пришел к власти.
А являются ли узурпаторами вся династия, незаконно отнявшая власть у легитимно избранного короля?
Ланкастеры, незаконно свергшие Ричарда II, все трое: Генрих IV, Генрих V, Генрих VI были объявлены узурпаторами, когда к власти и тоже силой оружия пришли Йорки. Также и Йорки были объявлены узурпаторами после победы Генриха Тюдора. Который по логике тоже узурпатор, т.к. сверг легитимно избранного короля. И никакое родство, в т.ч. по женской линии, не имело решающего значения, поскольку не было официально утвержденного порядка наследования.
Получается, прав тот, на чьей стороне сила?

Ой! Короли не призиденты. Их власть от бога, а не от народа. Они помазаники Божии. Не бывает легитимно избранных королей. Но это другой топик - исторический.
С точки зрения законов престолонаследия и вообще законов Вильгельм Завоеватель был узурпатором, Ланкастеры были узурпаторами, Йорки - нет, Тюдоры - да, Стюарты - нет.

Но мы ведь ДК обсуждаем, а не Англию. В Тарре узурпаторами были Анхель, Лумэны и Тартю.

Иной узурпатор будет получше законного наследника. Какая, на самом деле, разница - бастард или нет. Только не надо про "помазанников Божиих", пожалуйста... ;)
Беда в том, что Тартю, кроме того, что был бастардом, ткскть, по рождению, оказался ублюдком и в душе... И на деле. Будь он другим - возможно, все повернулось бы иначе.

Имхо... Это так и не так одновременно. Если говорить именно о Тарре, то в пророчествах о конце света была ссылка на то, что на престоле Арции не должно быть бастарда. Бастард на троне - один из признаков надвигающейся катастрофы. Так что будь Тартю "ублюдком в душе" или нет - это в сущности мало что меняло, разве что "спасение" может быть несколько отодвинулось по времени, поскольку Последний грех мог быть совершен кем-то другим (той же Анастазией - змеюка еще та :(). А Сандер все равно бы начал войну за престол. Все-таки Тарра - не Англия, несмотря на прототипы.

Хорошо, помазал на царство архиепископ Кентерберрийский или кто иной короля на царство, стал он помазанником, дык ведь и Ричард II, и все Ланкастеры, и Йорки, и Тюдоры прошли через эту процедуру, что не мешало им объявлять их предшественников (в том числе целыми династиями) узурпаторами.

Так в том то и дело, что не было однозначно определяющих законов порядка престолонаследования между дядьями, племянниками, по женской линии и прочими. Из-за этого произошли Столетняя война и война Роз, все решалось силой оружия.
Про моральные качества претендентов я умолчу.

Иван IV Васильевич Грозный... Пётр I... Сталин... Кир, Ксеркс, Дарий I и Дарий II... Это большие хищники. Львы, как известно стабильно осуществляют геноцид собственного прайда (душат котят от предыдущих лидеров). Тартю - гадёныш малый. Не сравнивая с крысами - действительно заслуживающие уважения твари - бастард отдаёт ызаргом из КНК. Нечто мелкое, пакостное. И нет ничего более смертоносного и отвратительного, чем государственный ум мелкопакостного масштаба.

А я бы хотел сказать Той, Что Движет Ход Веков, большое спасибо за образ Пьера Тартю. Если Сандер - пример того, каким надо стремиться быть, то Тартю - воплощение того, каким быть постыдно и позорно. Но главное не это, а то, что многие из современных подростков, если взглянут правде в глаза, могут узнать в Тартю себя. Ой, и рожей-то я не вышел, и дружить-то со мной никто не хочет, вот стану большим и сильным и всем отомщу... Книга очень наглядно показывает, что даже если такой человек получит власть, то менее мелким и ничтожным от этого не станет. Надо действовать иначе.
В общем, Тартю - птичка, которую не жалко. (За "птичку не жалко" тоже спасибо.) С тех пор, как я его увидел в книге, немного опомнился и пытаюсь всячески искоренить подобное в себе. Именно за это большое спасибо.

А по-моему совсем наоборот. Если бы ребенок Ройгу не прошел все инкарнации, он так и остался бы просто ребенкком Ройгу и вполне мог вырасти достойной личностью. (Вы только представьте, какой сюжет... ::)) А вот из ребенка Тартю в любом случае ничего хорошего не выросло бы. :P

Ето почему же? :o ??? :o

Наследственность+воспитание. :-[

Насчет воспитания - вилами по воде писано, кто бы его воспитывал и что бы ето дало.
А наследственность - возьмем для примера Эанке, Жоффруа и Базиля. Вот уж сила воспитания и наследственность свое отиграли...

Кстати в воспитании Базиля и Сандера очень много общего углядеть можно. Они оба были младшими детьми в семье, много братьев, их обоих не любили в детстве, по сути оба росли предоставленные сами себе...и в результате мы и имеет то, что имеем. ::)

А что ты хотел сказать приводя Эанке и Жоффуа? То, что я прав? :)

Эанке (ИМХО) типичный результат дурной наследственности и не менее дурного вопитания :P Её матушка из Дома Лилии, а он вечно вставлял палки в колёса лебединым владыкам и вечно тянул одеяло на себя. У Жофруа обнаружились общие гены с первым из Лумэнов+полная безолаберность воспитания, пожалуй только у Рауля из него человека сделать пытались :P А что до Базиля то в семье не без урода ;D пусь и такого замечательного.
Абсолютно согласна

Argor приводя ети примеры я имел ввиду, что ты не прав. У Жоффруа - и воспитание и наследственность хорошие - и что выросло? У Еанке - мать конечно не всегда была права - но таких идей (убийство Герики и собственного отца) она дочке не подкидывала - а перед смертью и вообще стала белой и пушистой.
Гены Лумена, дом Лилии - ето все интересно, но с таким же правом я могу предположить, что у Анхеля отыскались бы общие гены с Рене Арроем и Шарлем Тагере.
Так что нельзя утверждать, что Анхель вырос бы плохим человеком.

А разве я говорил что Анхель плохим человеком вырос бы? Плохим с большой буквы "П" тоже не так просто быть. ;) Мелким человеком он бы вырос. :(

Не вижу аргументов, в пользу вашего утверждения - тот же пример с Базилем. Мелким я бы его не назвал. Я кстати и Тартю бы мелким не назвал. ИМХО, мелкий ето скорее Филлип Тагере.
Но, насчет Анхеля - на основании чего вы определяете его будущую гипотетическую личность?

Про воспитание Базиля я уже говорил, Анхелю такое всяко не светило бы, Тартю с него пылинки сдувал. В наследственность я особенно не верю, но видя перед собой такой пример, никем другим он бы стать посто не смог. А если ты Тартю не считаешь мелким, то мы просто по-разному это слово понимает (И слово "плохой", скорее всего, тоже :P), так что дальнейшее развитие этой дискуссии особого смысла не имеет.

Да и вообще куда-то она не туда ушла, я ни в коем случае не собирался убийство ребенка оправдывать, просто сказал что аналогичная сцена в ТЗ у меня гораздо больше эмоций вызвала.

Мне очень неприятно было читать про то, что сделал Эрасти. Зря он решил "побыть Проклятым", боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет, если он и дальше станет действовать подобным образом. другое дело, что после его "приключений" еще не так могла крыша поехать, но все же, все же... Не нравится мне все это, жди беды >:(

Эрасти ничего такого не сделал он просто не помешал кошкам и всё. Между прочем он мог бы им помешать, но, что бы это изменило. Он не мог же постоянно быть рядом с сыном Тартю :P ??? :P Стоило бы ему отвернуться и кошечки бы закончели то, что начали.

Эрасти сделал поступок/проступок (определяйте сами), точнее даже обозначить это выбором/решением.
Бездействие тоже может быть осознанным...
С могуществом же Эрасти раз и навсегда остановить кошек (поставить запрет) абсолютно в его силах.
Просто почему-то Эрасти сделал осознанный выбор к бездействию.
А вот почему...

При соответствующем обсуждении, которое происходило тут ранее, было много здравых начинаний, но они так и не дошли до финиша...

А зачем было останавливать кошек, на троне не должно быть бастарда и они следят за этим.
Да ребёнок был безвинен, но это пока что... А Тартю то ещё фрукт, так, что маленький Анхель поплатился за грехи отца, и не Св. Эрасти, ни Проклятому не следовало вмешиваться в дела Стражей Крови.

На троне УЖЕ сидит бастард!!! захвативший трон силой!!!

А почему Анхель должен расплачиваться за грехи Тартю??? что он сделал, в чем виноват, кроме того что родился!!!

Мстить надо лично Тартю, он стоит во главе всего!!! А после такого удара - где гарантия, что Тартю не осознает что он МОЖЕТ , имея под руками Вернувшихся!!!

Да уж, непонятно, почему кошки не могли и самого Пьера прикончить таким способом - судя по всему, этот им вполне по силам. Вообще эта сцена оставляет какое-то двойственное ощущение. Так что я согласен с Ksania - от Эрасти в дальнейшем можно ждать всего.

Эрасти, и точно, занесло не туда. И формулировку темы с самого начала - тоже. Что значит - "и прочих бастардов"?! Это кто тут "прочие? Филипп, павший в бою? Шарло? Ой, хватили в формулировке темы чегой-то не того... Такие бастарды, как Филипп и Шарло, не нуждаются в защите от дурного о них мнения читателей, их и так любят. А беда Тартю не в том, что он бастард, а в том, что ублюдок - не в техническом, а в бранном смысле этого милого слова. И не надо путать эти два понятия. Другое дело, что до прототипа своего Тартю по части мелкотравчатой пакостности все же, ИМХО, не дотягивает - Генрих был такая вошь, что поискать, так не сыщешь. В БЯ все это еще здорово смягчено. Но направленность та же. И если мне очень жаль ребенка, да и невмешательство Эрасти очень меня насторожило, то Тартю не жаль ни на медный грош.

Вошь, оно конечно чтож,
вошь, оно неплохо тож,
а о Генрихе Тюдоре,
как читаешь - так плюешь. (заменить глагол по вкусу) :)
Тартю тем и хорош, что его даже пожалеть можно. Все-таки живой человек, хотя и очень мерзкий. А прототип его был из тех, на кого посмотришь, да и подумаешь, что библейские пророки, когда про червя неумирающего писали, вот эту пакость имели в виду.
А поведение Эрасти меня насторожило. Не то в него что-то просачивается - столько народу поколениями считает его исчадием ада - не то с ребеночком, помимо не той крови, было что-то очень сильно не так.

Позитивность и негативность персонажей Веры Камши является константой и ни в коем случае не зависит от личностных качеств. Двойные стандарты так и прут – автор по сто раз за книгу называет одних великими, а других ничтожными, но, поскольку это редко соответствует событиям книги, эти повторения ни в коем случае не убеждают, скорее наоборот. Назову самый яркий пример «наш разведчик» Сандер Тагэрэ и «их шпион» Пьер Тартю. Лично меня настолько тронул образ Пьера Седьмого (на самом деле очень живой и талантливо описанный), что я накатал целую статью. Итак, прошу не любить и не жаловать,…

Сандер Тагэрэ vs Пьер Тартю или Наше Дело Левое

Текст просто изобилует упоминаниями мужественности Сандера и ничтожности Тартю. Не раз встречались фразы наподобие «у Сандера в жизни было много трудностей, но он все преодолевает так, как не может никто». Так ли это? Если проанализировать текст, какие трудности были в его жизни? Не любила мать, так это у многих. Но кроме матери и нескольких явно отрицательных персонажей его любили все. Те, кто хоть раз видел его, шли за ним в огонь и воду. Пьера не любил никто. Ни в детстве (в тексте об этом прямо не говориться, но я уверен, что это именно так), ни потом. Даже коронованного Тартю почти все боялись, некоторые уважали, но не любил никто. И это уж точно не потому, что Сандер хороший, а Пьер плохой. Я в жизни насмотрелся на очень много случаев, когда толпа презирала замечательного человека и обожала подонка. Все дело в харизме, которую и сейчас то развить очень трудно, а во времена, когда еще не было психологии как науки вообще практически невозможно. Таких, как Пьер Тартю никогда не любят. «Нельзя стать всеобщим любимцем, им нужно родиться» – говорит он. Пьер не обманывает себя, он смотрит горькой правде в глаза, а для этого нужна сила. Более того, Пьер постоянно работает над собой. Он изо всех сил пытается ходить как король, говорить как король, смотреть как король. Не стоит объяснять, насколько ему это трудно дается. И все же после океанов пота успехи есть. Чтоб мне до конца жизни читать только Перумова, если Пьер слабый.
Идем дальше: горб Сандера. Не спорю, проблема, но не бОльшая, чем хилость и болезненность Пьера. Горбун может быть очень даже сильным и выносливым, так что наш герой не уникум. К тому же горб не мешал Сандеру пользоваться успехом (пусть и не грандиозным) у женщин, чего не скажешь про внешность Тартю. Далее: потеря возлюбленной. Буду краток, сам виноват. Да и перенес он это не как образец мужества, а как обычный человек. Да, у Пьера этого не было, но и счастья любить, и быть любимым, у него не было и не будет. Смерть многих друзей в – трудное испытание, но, по-моему, тоже сам виноват – рыцарь может себе позволить доверчивость, но не отвечающий за подданных король (Сандер не король, а именно рыцарь, но об этом позже). Пьер друзей не терял по причине их полного отсутствия, но пошли Триединый ему друга, Тартю не обрек бы его на гибель своей глупостью. К тому же Сандер нашел новых друзей очень быстро, у него их всегда много. Думаю, ответ на вопрос кому жилось хуже очевиден. Пьер глубоко несчастен, но он победил судьбу и добился успеха.
Когда Пьер Тартю проявил слабость? Только в битве за трон. Тогда он действительно мягко говоря струсил. Но эта трусость простительна, так как опасность для жизни была не мнимая, а реальнее некуда. Это Тагэрэ, способный в одиночку связанный по рукам и ногам загрызть половину вражеской армии, может ничего не бояться. Потом же Пьер вел себя более чем мужественно. Он боялся много, но все его страхи имели под собой реальную основу, к тому же он всеми силами скрывал страхи от подданных, сохраняя хладнокровие даже там, где любой бы спятил. А ведь силы были явно неравные. Абсолютно не владеющему магией Пьеру противостояло колдовство. Кстати, использовав магию против обычного человека, «положительные» герои показали себя ничуть не лучше Тартю. Не сойти с ума когда в любой момент с тобой могут сделать что угодно – верх мужества. Отдельно хочется упомянуть о высшем благородстве «святого» Эрасти, спокойно давшего умереть невинному младенцу, только потому, что он сын «мерзавца и узурпатора». Чем убивший наследников Пьер хуже? Надо было этому «святому» не только руки отрубить…
В чем Тартю – ничтожество? Пьер старается держать себя под строгим контролем – «Утром предстоит много важного, он не может себе позволить валяться в постели, даже если хочет. Король должен быть прежде всего королем самого себя. Ты можешь нарушить слово, данное кому угодно, если это нужно тебе и государству, но то, что обещал себе, нужно выполнять», он умен, самокритичен, честен с собой, умеет анализировать собственные ошибки и учиться на них, не сваливает ничего на других, а главное – стремиться к самосовершенствованию, пусть и путем подражания великому императору древности. Единственная пока обнаруженная слабость – трусость, которая не так уж и превышает разумную осторожность.
Злой ли Пьер? По современным меркам морали да. Но по сравнению со среднестатистическим королем средних веков, он был еще очень добрым. Он, все-таки, не казнил из прихоти. Что войну начал, в которой люди гибли, так чем «положительный» Шарль старший лучше? А то, что конкурентов в борьбе за трон убил (не всех, а жаааааль!), так это в те времена было в порядке вещей. Он ведь не ради развлечения это сделал, а по крайней необходимости. Послушаем безусловного авторитета в этом вопросе, великого флорентийского мыслителя Николо Макиавелли: «государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица».
Кто из них лучший король? Сандер является прирожденным лидером, но политик из него никудышный. Король должен быть хоть капельку интриганом, чтоб видеть интриги других и не попадаться на них. Тагэрэ же «выше этого». Известно, к чему это привело. Автор не устает твердить, что для Тагэрэ на первом месте долг и ответственность, но повторения меня не убедили. Долгом Сандера было разогнать стаю казнокрадов и навести порядок в стране. Но Тагэрэ выбрал не благо страны, а собственную честь и непорочность. Работа короля во многом напоминает работу хирурга. Когда хирург делает операцию, у него не должны дрожать руки. У Сандера дрожали. При всей своей храбрости он нерешителен. Сандер обладает всеми качествами настоящего рыцаря, но не государя. Пьер же умен, решителен и не склонен к чистоплюйству. Он прекрасно разбирается в политике и интригах, талантливо проводит реформы, укрепляющие власть и государство: «За год он изрядно укрепил трон, у него есть наследник, а те, кто посадил его на престол, поняли, что он не марионетка». Для Пьера Тартю честь и репутация не выше королевского долга и интересов страны. Пьер любит Арцию и думает о ней: «Надо больше спать и меньше работать, но он не может себе позволить такой роскоши», «Он назовет сына Анхелем и оставит ему сильную державу, в которой никто не посмеет не то что восстать, но даже помыслить об этом». Пьер знает, что его будут считать чудовищем, но ему все равно. Он просто делает свое дело. Ради людей, которые поют про него оскорбительные песни. Ради Арции.
Единственное, чего не хватает Пьеру, чтоб быть идеальным королем – харизма. Это очень серьезный недостаток для правителя, но в средние века не было демократии и мнение народа было намного менее важным, чем сейчас. «Важнее чтоб боялись, чем чтоб любили» – писал великий флорентиец. К тому же лучше нехватка харизмы, чем наличие только ее и больше ничего. Если мне докажут, что Тагэрэ – лучший правитель, чем Тартю, я публично разорву свой диплом по политологии.
Сандер – «последний из королей»? Антипода лысого! Такой не только Тарру, но и своих друзей не спасет. Да и в прямом смысле он не последний. Пьер Седьмой – вот кому я бы доверил спасение мира. Вот с кем я бы стал плечом к плечу в нелегкой войне за будущее Тарры, войне, в которой главным оружием будет не сила, а ум.
Вывод: Пьер Тартю – великая, сильная личность, достойная восхищения. Сандеру, которому все дается просто, до него, как кроту до стратосферы.
Мне вообще кажется, что глубоко в душе Вера Викторовна так и думает, ведь текст, кроме мнений персонажей, свидетельствует «за» Пьера. Возможно, интуитивно Вера (являясь безусловно талантливой) понимает все, просто не признает это. Уж слишком он живой, этот «стандартный злодей». Почему этот отрицательный герой, которому «по законам жанра» полагается быть картонным, так меня тронул?
Пьер, в отличие от всяких ренеарроев и рокэалв, действительно живой. Он воспринимается мной как реальная личность, а не как набор шаблонов. Хочется пожелать ему, как живому человеку, получить то, что он действительно заслуживает – крепкий трон, всеобщее уважение и верных друзей.
А еще – достойной женщины…

Любопытная статья. Сильная, качественная. Может, даже иных она и убедит (но не меня, вы уж извините, эр Кардинал). Не к чему придраться...Ну разве что вот это
Отдельно хочется упомянуть о высшем благородстве «святого» Эрасти, спокойно давшего умереть невинному младенцу, только потому, что он сын «мерзавца и узурпатора». Чем убивший наследников Пьер хуже? Надо было этому «святому» не только руки отрубить…
Принцев убили раньше, чем умер Анхель. Так что-"мне отмщение и аз воздам"в классическом виде. Пьер это сделал (хорошо, не сам-только приказал) и получил кару в ответ. Ничего особо мерзкого не вижу. Тем более "если мерить по меркам морали тогдашней эпохи", как пишет автор.

Если это месть, то изволь мстить Пьеру, а не его сыну. А необходимости смерти Анхеля не было.

Хорошая статья, качественная. Хоть в целом и неверная (по матчасти книги), но пробирает. Во многом согласен с Кардиналом. Впрочем, об очень похожем случая я писал в топике "Адгемар Кагетский". Более подробный разбор сообщения напишу позже.

"А книг всё таки две" (с) Пророк

Начнем с того, что он - калека.  И из этой ситуации он выбрался сам.

Это началось далеко не сразу.  Поначалу его собственная семья не замечала и списала в живые покойники.
Сандер не был наделен харизмой, он ее себе сотворил.

Он слабый человек.  Не потому, что лишен харизмы, не потому, что физически немощен, а потому что его движущие мотивы - это страх, зависть, стремление утвердиться, а действия - соответствуют этим мотивам.
Там, где Сандер видит возможность, Пьер видит опасность, которую следует устранить.  Тот, кто боится, вовсе не обязательно трус, а вот тот, кто руководствуется страхом во всем - слаб и ничего с этим не поделаешь.

Но у него их и не будет.  Дружба требует доверия, открытости, а Пьер боится.  Единственного человека в этом гадюшнике, который мог бы стать ему опорой, он тут же попытался убить - потому что испугался его.

Он на это не способен.  И он вовсе не бесстрашный робот.

А где в книге прописано "высшее благородство" - да и спокойствие тоже?
Книг точно две.

По мотивации и способу действия.  Человек не может выбирать, быть ли ему астматиком или нет, но он может выбирать, что ему с этой астмой делать.  Человек может быть завистлив или мелочен от природы, но давать ли зависти и мелочности ход, решает только он. 

Тем, что он ее не начинал.

Кто создал эту необходимость?  Он сам.

Он поступил проще, он прекратил казнокрадство.

Действительно?  Не ради себя, своей династии, своей власти?

Видите ли, Гатти черно-белого деления и впрямь не признает и следует Станиславскому в том, что любой персонаж - человек, а не картонный силуэт для обозначения места.  И Пьеру можно и сочувствовать, как человеку, и признавать, что он не обделен талантами.  Но тем больше к нему и счет за тот выбор, который он делает.
Вставать с ним плечом к плечу не рекомендую.  Продаст.

А Сандер, которому все достается легко, точно из другой книги. :)

А изречение "Не Арция для Тагэрэ, а Тагэрэ для Арции" хуже получается? Т.е. человек думающий о себе, котором начхать на государство - прекрасный человек и великий монарх? Что-то у вас Кардинал с логикой... кхм... альтернативно...

Да что вы говорите? Неужели все он делал из милосердия? И приказал принцев тоже из милосердия? Это уже издевательство над здравым смыслом.

Это вам диагноз.

Кардинал, хочу обратить Ваше внимание на то. что война-то магическая предстоит. И где Вы углядели у Тартю магические способности, если не секрет.
И кто из Истинных Магов за таким лидером пойдет?
    Вон даже с Эр-Атэвом Тартю успел напрочь рассориться и теперь море снова превратилось в Атэвское озеро. Это надо признать большим успехом внешней политики?
Идем далее, назначение на пост командующего Стэнье-Роггэ. Ход безусловно замечательный в смысле, что военачальник на престол заглядываться не будет. А кто воевать-то будет? Способностей и стратегического мышления у этого нобиля похоже вообще не наблюдается. Вот вовремя в спину ударить тому, кто реально армией командует - это да, это всегда пожалуйста. Но когда командующий сам Рогге, то даже интересно. кому он в спину будет теперь-то бить? - себе что ли?
  Продолжим рассмотрение текущей ситуации. На Севере зреет восстание от коего даже магия циалианок избавить Пьера никак не может. Это, по-видимому, триумф внутренней политики? Новый метод объединения страны?
  Тут вспоминается обрезание монет Филиппа Тагэре, который, несмотря на все свои недостатки, сумел привить уважение к арцийской монете. Прямое провоцирование инфляции - это новый финансовый ход, направленный на подъем экономики? Воистину чудны дела твои, Творец/Светозарные/ Первые Боги/ Антипод (нужное подчеркнуть).
  Вспоминается мне и готовящееся запрещение на свободу передвижения работников сельского хозяйства по стране. Наверное, Арция таким образом переходит на новую историческую формацию? Гм-м-м, а почему-то дкмал, что это уже пройденный этап. Еще в допуринские времена.
  Кстати, если Вы не заметили, в стране уже отсутствует министр финансов, как таковой. И любой намек на представительную власть тоже ликвидирован. В чем заключается вектор развития Арции, мне малость непонятно становится.
  Методика проведения банковской/ростовщической политики просто умиляет. Таковая ликвидирована, зато появился монополист в лице себя любимого. Как и следовало ожидать процентные ставки ра-а-астут (еще немного и рост станет экспоненциальным). Не подскажите мне - к чему бы это?
  Я уж молчу про 100% зависимость от формально религиозного  Ордена циалианок. Это, по-видимому, указвает на особую силу, сидящего на престоле? Интересно, интересно...

  ИМХО Резюме: Диплом по политологии можно начинать жевать (зачем же рвать-то). Вам посолить, или не стоит?

Да что вы говорите!  ::)А принцы у нас не бастардами оказались...и права на престол имеют и опасность для Пьера представляют? Он ведь их только из-за этого казнил? А мне вроде бы казалось, что прав они на престо не имели...Или я не прав? Ибо если не имели-что же он их убил? А Анхеля убили в качестве "адекватного ответа" (ИМХО, безусловно). Мать принцев-то жива осталась... Вот и Пьер пусть теперь живет. Если сможет. И если тот же Базиль предаставит ему такую возможность.
  Кстати заметил забавный казус-если у принцев (ну склероз, что делать!) есть права на престол-то наш Пьер нарушает права и берет (узурпирует то есть), что ему не принадлежит. А если прав уних нет-то он, конечно, трон берет по праву, но становиться к"кровавым убийцей"... Вам что милее? Узурпаторство или кровавая тирания?
А по "выдающимся талантам правителя"-вам уже эры  Эледем и  Lucifer - [EXE-Q-THOR] ответили.

Извиняюсь, что не могу ответить на все сразу. Буду отвечать порциями.
Итак...Еще как. Любой наследник предыдущей династии представляет опасность. Из-за него может разгореться гражданская война. Сам Тартю тому пример. Только в его случае эта война забрала относительно мало жизней благодаря уму (или коварству - как судить) его союзников. То, что Пьер такую войну спровоцировал говорит не в его пользу, но святых нет.Он рассорился?! Просто Наджед был умный и понял, что держать клятву предка больше не выгодно. Что бы вы сделали на месте Пьера?Не понятно почему. Разве что по законам жанра. Дескать Тартю плохой, значит надо бунтовать.И как выбирался? Только учился фехтованию. Уметь фехтовать и быть личностью не одно и тоже.А как же его мечты создать сильную процветающую страну?Ну, это не на долго. От Вильё он уже избавился. Циалианки посильнее, но и на них можно управу найти.Если б этот девиз еще подтверждался...

Кстати, Кардинал, вы приводите в качестве довода свой диплом по политологии. Я заглядываю к вам в профиль и вижу, что вам 19 лет. Суммарно эти два факта дают повод усомниться либо в весомости вашего аргумента, либо в правильности цифры в профиле.
Будте так добры развеять наши сомнения и объяснить...

Вообще-то, экономические реформы Тартю способны вызвать бунт и сами по себе.  Если Вы политолог, то Вы должны были обратить внимание на письмо Лидды.  Там действия Тартю описаны подробно.

Книг точно две.  В той, которую читал я, Сандер учился всему.  И в первую очередь, учился не считать себя калекой и решать проблемы по мере поступления.  И не бояться.

Там уже была сильная и процветающая страна.  Он ее развалил. :)  Он мечтает о сильной и процветающей стране для себя.

Покажите тех, кто уважал Тартю. Очень интересно на них посмотреть. Только чур, приводите цитаты, а не своё ИМХО.



О работе Пьера над собой. Да, такая работа есть. Да она дала некоторые результаты. Но что мы видим на настоящий момент? Тартю с детства (ну или с юности) осознавал свою незначительность. Он не красив, не очень умён, не силён, не богат. У него не очень хороший характер. Как видим исходные данные у него плохие. Однако, он прекрасно осознаёт эти факты. Казалось бы – разобраться в себе – считай половина дела сделано. И если не можешь исправить свои несовершенства, так хоть попытайся свести их к минимуму.


Но что мы видим в БЯ? Пьер, постоянно, раз за разом на ступает на одни и те же грабли: в самые критические моменты он даёт волю эмоциям. В битве при Гразе проявилось его трусость. В истории с портретом Александра – его ненависть к предшественнику. Этот случай особенно интересен. Пьер прекрасно осознаёт насколько неправильно он поступает. Но голос разума тонет в пучине эмоций. При коронации во всей своей красе проявляется гнев.

Как мы видим, стоит только реальности выйти из под контроля Тартю, как он начинает руководствоваться не разумом, а эмоциями. Только за это его можно назвать плохим королём.

Резюме: Пьер так и не смог побороть отрицательные черты своего характера. В это же время Сандер преодолел свой телесный недостаток, и связанную с ним неуверенность в себе. Тартю мог бы использовать свой плохой характер более эффективно (как например, ИМХО, Адгемар использовал своё властолюбие или Паук - жадность), но для этого разум должен возобладать над эмоциями, а этого просто нет.


Вот с этим утверждением вроде никто и не спорил.



Про финансовую реформу уже писали. Более верного способа угробить экономику и возбудить ненависть народную против себя любимого представить сложно.

А что у нас с армией? А ею командует его отчим, первый предатель на континенте. Да ладно что предатель, так ведь и полководец из него как из пыли верёвка, а ведь Пьер прекрасно знает, что Трюэль всплыл в Эскоте. Ясно, что при первой же возможности он двинется на Мунт, а лось и жители северных провинций ему в этом радостно помогут. Кто, скажите мне, кто будет руководить войсками Пьера? Уж точно не рыцарь Оленя и не Рогге. Опять инфранского генерала звать будет? А будет ли тот генерал под рукой в тот момент или Пьер успеет разругаться  с династией Пата ещё до того. В общем, с армией один сплошной вопросительный знак.


Его хозяева поняли, что марионетка хочет действовать самостоятельно, но получается это у неё плохо. Особенно вспоминаем историю с попыткой отравления Элеоноры. Анастазия узнав об этой выходке Тартю, только головой покачала: «Боже, что за дурак».

Кстати, а сколько проблем Пьер решил самостоятельно? Вроде ни одной. Даже отпиарить себя не смог,  побежал просить об этом Анастазию.

Вообще, после того, как Тартю получил корону, он понял, что должен сразу трём сторонам: Вильо, Инфране и Цилианкам. С Вильо он разобрался (правда при помощи Рафаэля). Возможно он сможет вырваться из под опеки Инфраны, благо там назревает государственный переворот, вскоре «селезням» будет не до него. Но что прикажете делать с орденом Циалы? Для того, чтобы эффективно бороться с магами, надо:
1. Самому быть магом, причём более сильным, чем Анастазия.
2. Иметь сильных друзей-магов.
И того, ни другого у Тартю нет. Сорваться с этого поводка нет никакой возможности. Разве что позвать Антонианцев, но это лекарство хуже болезни. После этого власть ОДНОГО церковного ордена станет настолько велико, что Арция и все сопредельные государства рискуют попасть под гнёт теократической тирании, наподобие Эвиальской.



Я рыдал. Честно слово, я рыдал, когда выбирался из под своего стола. Пьер любит только себя (ну ещё своего сына). Всё прочее лишь способ удовлетворения своих корыстных интересов. И если он сможет создать сильную страну, то это не ради Арции, и не ради народа, а ради себя любимого.



Нет, вставать с таким опасно. Предаст или убьёт при малейшей необходимости или что ещё хуже/обиднее, когда в очередной раз не сможет справиться со своими эмоциями.

Вообще-то что вы сказали было бы истиной, не будь одного фактора - эгоцентризма.
Если бы модифицировать девиз Тагэрэ для Пьера Тартю, он бы выглядел как "Не тартю для Арции, а Арция для Тартю". Такой подход неизлечим. Это - диагноз. Сужу по многочисленным примерам в реальности. Человек, для которого основным приоритеом в жизни является его собственная персона - не может сделать ничего хорошего для других. Принцип "руки - грабли" (все себе).

Добавлю несколько слов к тому, что сказали Люцифер, Родент и Станислав.

  1. Касательно отношений с Эр-Атэвом. Не припоминаете почему Наджед разорвал старый договор. Напомню - договор был с Волингами, а Пьер таковым не является. Ах, он об этом не подумал? Какая досада.. но мне почему-то казалось, что перед тем, как свое седалище на трон водрузить, нужно как раз хорошо подумать. И если в результате разрыва отношений с Атэвом Арция получает невозможность пользоваться южными портами, то в чем выгода для страны? И, кстати, а что там арцийский флот-то у Пьера поделывает? Похоже ничего... странно-странно, и куда все адмиралы подевались?
2.  Ага, значит за возможность бунта на севере Арции Тпртю не отвечает, потому что там нехорошие люди живут. Начинаем считать - на Севере люди нехорошие - бунтуют; в Гваре люди нехорошие - не хотят за три года вперед налоги платить; во Фронтере люди мало что нехорошие, так еще трусливые - за бедного Тартю воевать не хотят; в Оргонде люди нехорошие - других предпочитают; в Мирии совсем недобрые - мало, что посла Тартю не кважают, так еще и политическое убежище кому-то предоставить собираются; про Атэв вообще сказать страшно.... Вот ведь Gatty написала романы, столько плохих людей в Благодатных Землях поселила...
    3. А вот насчет управы на циалинок - поподробнее, пожалуйста. Я вот читал БЯ, но, по-видимому, из природного скудоумия подобных возможностей никак не заметил. Особенно с учетом того, что после убийства Филиппа и Алека и попытки отравления Элеоноры, Тартю окончательно во всем от Анастазии зависит. Припоминается мне, что кто-то там намекнул Пьеру - если что, то про твои делишки даже врать не придется, просто скрывать правду перестанем, и что, милый наш королек, с тобой тогда будет?
  4. Введение фантастического обменного внутреннего курса валюты (1 золотой с Оленем = 1 пек серебряных денег) - это новое слово в финансовой политике. Призыв - не приобретайте нашу валюту, она кусается?

  Напоследок один вопрос - что Вы понимаете под "сильной процветающей страной"? Ежели то, что у Тартю получается - тогда, конечно... Что-то меня современная политология заинтересовала очень. Как оно там (про страну) определяется...  Хельги, тебя не затруднит сие объяснить, а то похоже я совсем от жизни отстал.

Похоже, я тоже  :D
Обычно сильной и процветающей страной называют ту, у которой всё в проядке с финансами, с внутренней стабильностью и поддержкой гражданами режима. Ну, и у которую боятся задевать соседи. Что-то Арция Тартю мало похожа. Но, очевидно, это новые тенденции в политологии...

А у меня его пока что еще нет. Но скоро будет. Под этой формулировкой я имел ввиду, что если Тагэрэ лучше как политик, меня в университете совершенно ничему не научили.
Тартю – узурпатор, я и не спорю.
Про горб я уже писал.Да ну? Где описания его тренировок в ораторском искусстве? Где непрерывная работа над собой (не считая уже названного мной фехтования)?Не могу не согласиться. Обстоятельства не те. Уж слишком подозрительным ему надо быть в этой крайне тяжелой ситуации. Уж слишком все набиваться в друзья королям. Вот если б у него были друзья-соратники до коронации…
Простите, вы о ком?Это ему так показалось. Воровать клан Вильйо стал не так открыто. Чтоб доверчивый Сандер не заметил.
А что ему далось с трудом (кроме все того же фехтования, и то в детстве)?А у Тартю, наверное, была еще сотня претендентов на этот титул, и каждый из них был гениальным полководцем?«Сначала король передал обязанности Главного Казначея Казначею Красной Палаты, сделав того единственным хранителем государственных денег, но потом стал вмешиваться и в его дела. Счета двора и всего королевства Пьер вел сам, не доверяя даже своему избраннику». Как видите, присутствует.Хммм… Видать не все помню. Не составит ли для Вас труда освежить мою память цитатами?
Но даже если я в приступе слепоты и тупости не заметил таких ляпов, мой пока еще не полученный диплом останется в целости и сохранности, так как по сравнению с действиями/преступным бездействием Сандера меркнет даже это. Если б не рояли, щедро расставленные по кустам и боги, постоянно вылазящие из машин, королем он был бы хуже, чем никудышним. Посудите сами:
Мы честные и благородные, знаем, что страну разворовывают. Мы говорим об это брату, но ему пофиг. Брата мы не свергнем, так как любим его (это я могу понять). Но почему бы, посоветовавшись с Обеном, не подставить клан Вильйо, дескать заговор против короны готовят. Но нет! Мы благородные, и не интригуем (даже ради Арции). Как вариант можно было с помощью обожавшего Сандера простонародья и старой аристократии превратить эту монархию в ограниченную, посадить на нужные посты своих людей. И Филипп жив, и страна в порядке. Мы не любим политики, зато очень любим говорить «Тагэрэ для Арции».
По вине брата (которого мы все еще любим) назревает гражданская война. Но мы не пытаемся ее предотвратить (явно не действующие беседы с Филиппом не в счет), а точим меч, чтоб доблестно и по-рыцарски любимого брата защитить. Гибнут арцийцы, для которых вроде как Тагэрэ.
Второй брат, которого мы любим не так, терроризирует своих крестьян, позорит и Арцию, и имя Тагэрэ, обижает женщин и вообще вредит стране как только может. Но мы постоянно прощаем ему, а вдруг исправиться (скорее уж предаст, как только возможность будет). Никого не трогаем, ко всем «люби друзи», прямо как Витя Ющенко. А Тагэрэ все еще для Арции…
Мы добрые, а потому поверили, что и Вильйо исправились, и Фронтерцы не предадут (хоть мы их и не любим), а Тартю с такими малочисленными силами видать от храбрости пришел.
Мы явно проигрываем битву, всего лишь битву, не войну! Но мы не отступим, ибо это, не дай Триединый, будет расценено как трусость и наша девственно белая, словно капитуляционный флаг, репутация пострадает. Мы попремся на врага, чтоб убить мерзкого ублюдка, которого мы не любим! Не важно, что даже при успехе сей операции страна останется без короля и, скорее всего, попадет в лапы Вильйо, а то и упадет в омут новой гражданской войны. А еще по ее земле будут ходить грабящие и насилующие всех подряд Ифрано-Фронтерские отряды. И друзья погибнут, которых мы вроде как любим. Арция для Тагэрэ!!! Тьфу ты, Тагэрэ для Арции!!! Или как там? Короче, все вперед на амбразуру!
За что и уважаю. Правда, сей принцип воплощается не всегда. «Ноубоди ис пёрфект» (с)»Индепенденс дэй» :)

А вообще согласен, что я слишком идеализирую персонажа. Каюсь. :) Просто мне в нем очень нравиться желание и способность самосовершенствоваться. Ведь в начале он и был именно таким ничтожеством, как о нем говорили, но прогресс на лицо.А по-моему, просто не выгодно это стало. Тут бы и сам Воль перестал бы быть Волингом. :)По-моему, он еще очень сдержанным был, ведь не забывайте, что ему противостояла МАГИЯ. Я бы на Вас посмотрел. Там бы любой не выдержал.

И что же вы собирались рвать в таком случае?  ::)
На протяжении всех книг, где описывается  Сандер. А оратор... Не все великие полководцы были ораторами. И тем не менее за ними шли "хоть в ад". За Тартю бы пошли только вы - других я пока не видел и надеюсь не увижу на протяжении всей своей жизни...
Разве что друг у друга...
В этом плане Сандеру по никудышности придется обогнать Пьера. А это почти невозможно. Ещё в Древнем Риме нормой жизни императоров считалось хотя бы публичное "Империя превыше всего". Потому империя столько и выстояла. А при Пьере, она бы не достояла до конца его жизни...
Удар в спину в исполнении Стенье-Рогге - вот уж воистину гениальный стратегический ход..

А вообще-то вы так умело и лихо обошли самые неудобные для себя вопросы...

Как бы сей процесс не сказался на"лице" всей Арции....Хотя похоже (тот же Наджед, мирийцы) уже сказался.
А что смотреть? Gatty очень ярко и подробно описала, как бы поступили, именно будучи на месте Пьера, другие. Те же Филипп, Анхель, да тот же Сандер!
Или вам напомнить этот кусок из книги? ;)

Вся понятно - нормальной дискуссии не будет, так как Кардинал игнорирует неудобные для себя вопросы.

Я не знаю, пробовали ли Вы когда нибудь одолеть всем очевидный гандикап.  Это довольно-таки тяжелая работа.  Сначала нужно справиться с самой проблемой, а потом - с предвзятым мнением окружающих.  Когда собственная семья смотрит на тебя, в лучшем случае, как на предмет, это становится нетривиальной задачей.

Работа над собой?  На протяжении трех книг.  А вот упражнения в ораторском искусстве ему были не нужны.

У него их не было и быть не могло.  По той же причине. 
У человека, который панически боится окружающих, друзей быть не может, только сообщники.

Я о Базиле. 

Не могли бы Вы подтвердить это мнение цитатами?  Мне это было бы крайне интересно.

Сандер сделал из себя живого человека (что, повторю, в данных условиях задача нетривиальная), полководца и правителя (я о севере).  И сравните с поведением Пьера реакцию Сандера на того же Лидду.

Не могу найти ДК, но, господа! Сцена, когда Сандер приходит по приглашению Сезара пофехтовать (сразу после приезда в Мунт). Сцена дуэли с "братьями и кузенами".
Сезар обменивается с ними "любезностями". При этом Сандер расстраивается, что он не понимает всех намеков и идет цитата, которой я дословно не помню. Но смысл такой - не зря учитель Сандера (там, по-моему, даже имя есть) вбивал в него основы риторики.

И потом высказывание Евгения о Сандере. Опять без цитаты, но это когда Сандер возвращается из Эскоты, по-моему. Когда Евгений говорит, что Сандер не интриган, но политик.

А если вспомнить в каком состоянии получил страну Филипп, и какова доля участия в востановлении Арции Сандера...
Но это если не передергивать!

Вам-узурпатор, а вот мне почему-то сильный властитель. А знаете в чем разница? Сильный властитель сможет удержать власть и силой слова (хотя если он умен-и про мечи не забудет), а узурпатор-только силой мечей. Ну и кто унас чем деражал власть? (только про пиески, что Пьер по стране организовал, не надо-это не сила слова, это сила злословья ;))

Скажите, а почему тогда несчастного Пьера Хомяка королем никто не считал? Он ведь тоже номинально был королем Арции, но вот фактически ей управлял не он. Тут-то же самое.

  А Вы случайно хранителя ключа от казны с министром финансов не перепутали? Это ИМХО все же разные должности.



  А ведь эр Родент указал Вам источник оной информации. Письмо Жавера Лидды. Почитайте, очень хорошим языком написано.

 

  А Вы случайно роман фэнтези, в котором маги действуют с докладом Комитета по национальной безопасности президенту страны не перепутали? Это, хочу заметить - разные вещи.
  Кстати, ради интереса - Вы такую науку, как Теория Групп изучали? А если изучали, то вспомните, что нарушения симметрий в Мироздании с иным континуумом будут приводить  эффективно к резко различным результатм в одной области и практически одинаковым в другой.



  Мда-а-а, и куда же все военачальники подевались-то? Про эпидемию чумы в Средней и Южной Арции лично мне ничего неизвестно.  Но даже на фоне безрыбья был выбран рак, который только в спину бить и способен, а вот командовать войсками - увы.. Причем сей полководец, обратите особое внимание, абсолютно не горит желанием на этом посту находиться. Это назначение, по-видимому, свидетельствует о глубокой проницательности новоявленного монарха. Триумф кадровой политики, так сказать.

 

   ??? ??? ???. На это могу ответить разве что цитатой из Пророка:
  Это заговор, книг, как минимум, две (с).

  Кардинал, за 600 лет со времен Рене Арроя, Арция переживала чудовищно сложные периоды, намного более тяжелые, нежели нынешний. И калифы Эр-Атэва разные были. Но что-то никто из них о подобном шаге даже и не думал. Вас это на размышления не наводит?

   

   Небольшой оффтоп.
   Кардинал, а теперь я выскажусь не как пользователь Форума, а как действующий ВУЗовский преподаватель, хорошо знакомый с действующей в высшем образовании системе. По какой проблеме Вы собираетесь писать диплом? И какую научную базу для этого использовать? Получив ответ на этот вопрос - смогу спрогнозировать Ваши дальнейшие успехи на учебно-научном направлении.
  И очень советую внимательно знакомиться с первоисточниками, так как количество ошибок, которые Вы на данный момент допустили, ИМХО вельми велико. И еще, если уж Вы гордитесь своим образованием, то научитесь отвечать на все задаваемые вопросы, а не на только выборочные. Но на это Вам уже указали и другие Форумчане.