Форум официального сайта Веры Камши

Довольно давно (ещё после знакомства с «Кольцом тьмы») пытаюсь понять, что же вкладывают авторы в слово «мир»». «Мир Тарры», например. Это что – планета, звёздная система, галактика, вселенная? Вот начало первой «Хроники» - новые боги пришли в мир Тарры и уничтожили его создателей, старых богов. Потом сами ушли в другой мир. В дальнейшем герои Хроник скачут из «мира» в «мир» как кузнечики. Судя по описанию, размер мира ограничивается одной планетой. Однако в каждом мире светит солнышко, да и луна в наличии имеется (иногда даже не одна) – следовательно, некая звезда тоже должна присутствовать. И всё-таки, что же такое «мир»?

Вероятнее всего имеются ввиду параллельные миры, существование которых практически не подлежит сомнению в рамках квантовой теории, если исходить из постулата, о том, что все вероятности реализуются. Также предложено много других моделей параллельных миров. ИМХО вероятнее имеют место параллельные миры с разумной жизнью одновременно с нами, чем разумная жизнь на других планетах. Так что другие звезды и планеты - скорее декорации для событий на Земле №N (Тарре или др.)

Допустим... Но тогда возникает следующий вопрос. Если "мир Тарры" - это исключительно планета Тарра, которую и создали древние боги, то кто тогда создал всё, окружающее Тарру? Ведь, исходя из описания, имеет место быть и центальная звезда, служащая Тарре солнцем, и масса других звёздных систем (раз уж в небе тарры присутствуют звёзды). Или Тарру следует воспринимать как геоцентрический мир, вокруг которого обращаются солнце и луна, а далее следует небесный свод с прибитыми к нему звёздами?

Не создали, а скопировали с исходника :o

Т.е. товарищи промышляли плагиатом? Тогда новые боги были, видимо, инспекторами из Департамента защиты интеллектуальной собственности. :)

Скатываемся во флуд... Ожабят ведь... ::)

Но не могу не сострить - исходник явно был OpenSorce...

Для определения "мир" не размер важен - планета там, галактика или просто одна отдельно взятая страна. Мир - это общая система взаимоотношений и воззрений, характерная только для данной реальности, люди (и\или нелюди ;) ), ее населяющие, и так далее. Можно выдумать хоть целую вселенную с кучей планет и назвать их, как заблагорассудится - но если того, о чем я сказала, нет, то мира не будет. А можно описать крохотную деревеньку и пруд возле нее - но мир, непохожий на другие, получится.

Просто я пытаюсь объяснить понятие МИР с точки зрения не философской и литературной, а физической. Мне как-то при прочтении комфортно, если я считаю, что такое может быть. Если я не верю в то, что читаю, то и удовольствия никакого. А вообще-то мир - это то, что мы видим и он зависит от точки зрения. Для кого-то мир - деревня, а для кого-то целая планета или даже более того...

Герои ХА оперируют категорией "мир". Например "этот выход из мира Тарры был закрыт Ангесом", "это другой мир, который посетили Светозарные", "в другом мире посланцы Света проиграли" и т.п. Т.е. категория "мир" используется не как опеределение системы взаимоотношений, а именно как некая материальная сущность, имеющая чёткие рамки. Если говорить о "мире" только как о системе отношений, то тогда следует говоить о "мире Таянцев - Гоблинов", "мире Арцийцев - Оргондцев - Ифранцев", "мире Атэвов" и т.п. Физически перекрыть доступ в такие миры не представляется возможным, в то время как в ХА речь идёт именно о физическом ограничении перемещений между мирами.

Если жаба зовут Жан-Флорентин - жду с нетерпением. Возможно он мне и разъяснит проблему миров.

Э, нет - атэвы, гоблины, таянцы, арцийцы эльфы и прочие являют собой все-таки единый мир, поскольку образуют общую связную систему. С теми самыми четкими рамками, ее ограничивающими. Следует добавить в обязательном порядке - ИМЕННО ТАКИЕ эльфы, гоблины и прочее. Потому как если туда заявится, к примеру, толкиновский гоблин или перумовский эльф, он будет однозначно пришельцем из другого мира, а не дальним родственником, который явился с визитом.

И я об этом же. Мне категорически не комфортно, если в фэнтези появляется нечто необъяснимое. Поэтому и пытаюсь найти ответ на свой вопрос. Если мир Тарры ограничен, собственно, планетой Тарра, а иные миры - суть расположены в параллельном пространстве, то откуда взялось всё то, что Тарру окружает? Ведь не будеш же формулировать - "боги создали свою любимую Тарру, и ещё пару миллиардов звёздных систем - чтобы небо Тарры пустым не казалось"?

Существует в фантастике уже немало систем, описывающих _систему параллельных миров_: это и Великий Кристалл Крапивина, и Сосуды у Диченко-Олдей-Валентинова, и Веер миров Головачева (пардон ;D ).
Потому, когда в фэнтези или ненаучной фантастике говорят "мир" - подразумевается именно физически иная вселенная. Потому тчо если до оного мира _физически_ можно добраться от нас (летом, пешочком и т.п.), то это скорее всего всплывет по ходу дела.
При этом эта иная вселенная может быть сколь угодно отлична от нашей.
Мир Толкина изначально был _плоской землей_, окруженной Великим Океаном Белегаэр, а солнце и звезды были _сотворены и помещены на небесный свод_. Впоследствии, при крушении Нуменора, мир был изменен и замкнут в кольцо, т.е. сделан _круглым_, земным шаром, а земля Валинор была унесена за его пределы. Вот такой мир. Как бы единственный и самостоятельный. (Что с этим потом сделали толкинисты - умолчим ;D ;D ;D) Но это, кстати, не совсем "физическая" реальность, скорее, "волшебная".
В Великом Кристалле миры - это неизвестные планеты, мы видим только их кусочки, где живут или проходят герои, но они различны, а Земля в разных временах и вариантах - часть этой системы. В которой путешествуют некими "ходами", дырами", вратами в пространстве, телепортами, магией.. на что сил и фантазии автора хватит.

Это все именно _иные (параллельные) физические реальности_. Обычно это подразумевается, так сказать, "по умолчанию", а если это не так, то автор обычно оговаривает. :)
Так, например, я поняла, что миры первого цикла Гатти и миры КнК - Ожерелье - две принципиально различные и никоим образом не связанные системы. Ожерелье оказывается неким "изолированным" образованием с конечным числом физических миров, окруженное враждебной средой (и содержащее паразитов..). Можно задаться только вопросом, что есть миры в этой системе: планеты, некие плоские миры, планетные системы или же целые вселенные..

Имха моя: по умолчанию считаю целыми вселенными. Или я ошибаюсь? ??? ;D Хотя название "Ожерелье" скорее склоняет к планетам..

Исходя из всего услышанного, я, всё же, склонен определить "миры" как отдельные планеты, находящиеся в одной вселенной. При этом они разелены такой древнейшей преградой, как расстояние. Учитывая, что о фэнтези со звездолётами мне слышать не приходилось (возможно, она и существует, но всё же для жанра это не характерно), такая преграда для героев непреодолима. Следовательно, перемещение между мирами возможно только с помощью неких внепространственных переходов (телепортов, порталов и т.п.), котороые и могут перекрыть боги, сделав мир "закрытым". В особых случаях блокируется не только использование порталов, но и вообще выход за пределы атмосферы планеты-мира. Это вполне укладывается в описание у Н. Перумова.
Кстати, любопытно было бы узнать, что боги могли бы противопоставить технике на уровне тех же звездолётов, если они появятся у населения соответствующего мира. Тогда ведь запрет на перемещение можно обойти.

И ничего подобного!
Планеты мира, к примеру, Арции относятся к вселенной АРЦИИ - и только к ней. И долететь из Арции до Кэртианы на даже самом супер-пупер-крутом звездолетище НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Это именно разные реальности, разные вселенные.
А если кому-то категорически некомфортно, когда в фэнтези появляется нечто необъяснимое, у меня возникает, причем сразу же, вопрос о кактусофагии. Потому как на то и жанр, чтобы оно там имело место быть.

Изучил тему по кактусофагии. И спешу оградить своё доброе имя от подобных подозрений. Я НИКОГО не собираюсь а) поучать, б) критиковать. А наличие приемлемого объяснения - это то, чем, по моему мнению, фэнтези отличается от детской сказки. Ведь мир Тарры (Арция, насколько я помню, не планета, а только одна из стран) исходя из описания, подчиняется стандартным физическим законам - сила тяжести, там, например, присутствует. И персонажи гуляют по поверхности земли, а не поеё внутреним стенкам, головой к центру. так почему бы мне и не искать приемлемых с точки зрения этих самых физических законов, объяснений сосуществования миров ???

Согласно определению Лема (не самый глупый человек, ИМХО), фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы. Игра, по выражению Сапковского, с ненулевой суммой. И вообще - если так уж интересно, что есть фэнтези - стоит поискать статью Сапковского "Вареник, или нет золота в Серых Горах" ( в некоторых сетевых версиях перевода это не Вареник, а Пирог или Пируг). И высянить, что входит в признаки жанра. Это проще, поскольку в данном случае консультирует специалист очень высокого класса. ;)

Ela, Вы готовы сейчас перечитать сказку про Колобка? Тоже ведь сказка.
Фэнтези, разумеется, сказка, но именно с отсутствием явной несуразицы. Именно поэтому я и не готов воспринять миры как "параллельные вселенные" - получится явная несуразица, поскольку совершенно не мотивировано существование всего окружающего данную планету мироздания. Ну не от сырости же оно завелось. :) А ведь действия всех героев в ХА подчинены именно логике. Равно как и развитие сюжета в целом - абсолютно мотивировано. Поэтому у меня и возникает желание объяснить существование миров логично.

Сапковского не люблю. :-[

Ну, если для кого-то весь мир сказок на "Колобке" и заканчивается, тут даже сказать нечего. Для меня, как для человека, прицельно изучавшего сказки разных народов во всем их разнообразии и причудливости с большой притом любовью, такая позиция выглядит просто дико.
К слову сказать, в сказках по потолку без особых на то оснований тоже не бегают - даже в "Колобке". А в фэнтези кроме законов физики действуют и иные. Например, взять хотя бы пресловутое проклятие Ринальди - ведь никто не сомневается, что оно исполнится либо будет преодолено, но не само по себе, а посредством приложенных к этому преодолению усилий, магических и не только. Законы физики, преобразующие колебания воздуха в нечто влияющее на судьбы отдаленных потомков мне неизвестны - если кто о таковых осведомлен, поделитесь, плиз. Да, фэнтези, как и произведение ЛЮБОГО другого жанра (в том числе и упомянутый невесть зачем "Колобок") логике подчиняется - но это не та же самая логика, что в НФ. И только не надо мне, человеку с хорошим вузовским (и не только) образованием, рассказывать, что логика всегда и везде одна. Это просто неприличный уровень безграмотности будет.

Ладушки, обвинения в безграмотности проглочу молча. ;D
Колобка я привёл как пример ДЕТСКОЙ сказки. Ребёнку совершенно всё равно, что принципиально объяснимо,а что нет. Большую часть рассказанного он воспринимает некритично. Взрослый - увы. Что каксается проклятий - они тоже подчиняются логике. Я не готов сейчас выстраивать логическое построения для данного конкретного проклятия. однако могу напомнить, что наша собственная, совсем не фэнтезийная история знает, например, проклятие короля Филиппа Красивого, которое, в конечном итоге, свело в могилу целую династию. то, что логику и внутренние законы неких процессов мы не понимаем - ещё не означает, что эти законы отсутствуют.
Ela, раз уж вы признали меня "неприлично безграмотным", может сообщите, какие же виды логики вам известны? Я, тоже имея приличное ВУЗовское образование (конкретно- юридическое и экономическое) до сих пор полагал логику единой, основанной на причинно-следственном законе.

Да этих логик - хоть вагоном отгружай! :P
Интуитивная, нелинейная, нечеткая (это не осуждающий эпитет, это вполне научная дисциплина - нечеткая логика относится к области дискретной математики), предикативная, сквозная, модальная, структурная, пороговая... может, достаточно? И у них у всех ОЧЕНЬ разные взаимоотношения с законом причинности. Уж во всяком случае, понимание этого закона в них весьма различно. Ну, а о той логике (повторяю - ЛОГИКЕ), которой пользуется, к примеру, даосизм или чань-буддизм (более известный в своей японской, то есть дзен-версии), я даже упоминать не хочу именно потому, что занималась этим серьезно и предметно. И изъяснять наиболее характерные черты этой логики не буду ни в коем разе, поскольку такое понимание принципов этой логики требует хотя бы минимального уровня подготовки реципиента. Ну, а логика мифологического сознания... короче говоря, логика суть инструмент - но для всякого дела инструмент надо выбирать подходящий. А летать из Арции в Кэртиану на звездолетах все равно, что измерять силу тока деревянной линейкой. Оправдывать же это дело законом причинности и вообще неуместно.
Кстати - покажите мне ХОТЬ ОДНУ сказку, в которой нарушается закон причинности! :P Если вам непонятна связь между причиной и следствием, это не значит, что оный закон нарушен.
Боюсь, ваше понимание того, что есть закон причинности, здорово испортила беспрецедентная в своей самоуверенной наглости формула "после этого - значит, вследствие этого".

А чем, скажите, мотивировано существование других планет в нашей собственной системе? Они, вон, бесполезные, ненаселенные, пешком туда не дойдешь.. Ничем они не мотивированы, они просто существуют.
Так и "параллельные вселенные" фэнтезийных миров.
Как тут правильно заметили, это реальная гипотеза, недоказанная и неопровергнутая. Множество воплощенных вероятностей с различными законами. В одном из таких миров может быть вселенная с солнцами и планетами, в другой - небесный свод и три кита, третья их совместит, но в рамки одной вселенной это не уместится.

ИМХО, главное в придуманных мирах не соответствие физической картине мира, и не абстрактная логика, а внутренняя непротиворечивость. Если о какой логике и стоит говорить - так это о внутренней логике произведения.
Если вам так будет легче, считайте что миры фантастов основаны на иной аксиоматике.

Т.е. Вы хотите сказать, что органическая и неорганическая химия - это разные химии ??? Я то наивно полагал, что это составляющие одной науки.
Сказку "Колобок" я привёл в качестве примера, в котором закон причинности явно нарушен. Напоминаю - "бабка муку по сусекам помела, тесто замесила, испекла румяный колобок, поставила на окно остудится", и тут... Колобок ожил. Где причина? В фэнтези таких неувязок не бывает (если это хорошая фэнтези). Во всяком случае, в ХА я таких неувязок не находил. Если что-либо происходит - обязательно есть объяснение, либо сразу, либо в дальнейшем, по ходу развития сюжета.
Я, кстати, являюсь противником формулы "Впоследствии - значит вследствие" - это профессиональный принцип. Так что не надо меня обижать беспочвенными подозрениями. Маленьких обижать нехорошо ;)

Мне кажется, Вы меня не совсем верно поняли. Под словом "не мотивировано" я подразумевал не "зачем нужны?", а "откуда взялись?".
Читаем ХА - были Ушедшие (которые Уничтоженные), создавшие Тарру. Мир Тарры в произведении чётко ограничем рамками планеты. О её форме ничего не говорится - может быть шаром, диском, кубом, пирамидой и т.п. Однако у планеты есть небо, на котором присутствуют сонце, луна и звёзды. Для их существования я вижу два варианта.
Первый: Тарра - мир террацентрический. Т.е. находится в центре мироздания, окружена твёрдым куполом (или сферой, в зависимости от собственной формы) на котором расположены звёзды, солнце и луна. В этом случае концепция существования Тарры как вселенной вполне укладывается в гипотезу её творения Ушедшими - они создали всё, включая оболочку мира-всленной, а что за ним - их абсолютно не касается.
Второй: Тарра соответствует нашей картине мироздания, т.е. является планетой в некой планетной системе. Однако в этом случае звёзды, суть другие планетные ситсемы со своими светилами. Их кто создал? Однако в этом случае можно предположить, что Тарра - часть некой галактики. Галактика в целом создана творцом. В ходе творения возникли некие стихийные силы, позже обретшие сознание, и ставшие богами. Эти боги и переделали отдельные планеты по своему вкусу. Далее по тексту Творец разослал гонцов во все концы своей галактики, приводить созданное не по замыслу его к единому стандарту - и пошло, поехало. Кстати, если мне не изменяет память, Gatty пользуется вселенной Перумова. У того в "Гибели богов" речь идёт о Пирамиде миров с чётко определённым верхом, низом и т.п. Согласитесь, многомерная планета в одной точке не укладывается в понятие пирамиды. Хотя одно другому не противоречит - можно предположить, что существует Галактика (или вселенная, заполненная планетами-мирами, однако у каждой планеты есть ещё и масса измерений). Т.е. такая галактика существует не в 4-х координатах (3 пространственных + время), а в 5-ти (+ измерение). А почему нет? Текстам это не противоречит :)

Я как раз и говорю об обязательном наличии внутренней логики и непротиворечивости произведений. Вопрос - "возможно - не возможно" я не рассматриваю впринципе. Вместо этого я задаю вопрос - "вследствие чего"?

Bear, не хочу обижать земляка, но во-первых вы невнимательно читали Преумова. "верх" и "низ" и "дно" миров понятия относительные. В данном случае были введены для описания проекционной модели Упорядоченного созданной в тёхмерном пространстве Если вы не согласны - что по вашему понятию Астрал ???
Из предложенных вами вариантов - явно подходит первый. Понятие "радужных мостов" по которым идут герои (а такие или похожие мосты были между Светозарным, Таррой и "цитаделями" богов) - очень тяжело и даже в принципе невозможно, применительно к нашей модели вселенной. (по причине постоянного движения планет, звёзд, ситсем, галактик и метагалактик. Даже если бы Светозарное и Цитадели богов были спутниками Тарры как планеты - во-первых - как бы там могли быть созданы условия сопоставимые с Таррой??? А во-вторых те же самые пути - в условиях постоянно смещающихся координат - это де-факто нереально.

Ряд особенностей описываемых миров задан аксиоматично - "Просто потому что". Вы же не спрашиваете у Евклида, почему параллельные прямые не пересекаются, верно? Это аксиома.
Так и существование реальностей. Упрощая, скажу, что от теории требуется лишь чтобы эти аксиомы не противоречили друг другу.

Bear
Действие, происходящее на Тарре, совершенно не зависит от того, является ли Тарра замкнутым шариком посреди "неба неодвижных звезд" или частью мироздания, аналогичного нашему. Герои, вдобавок, даже не знают этого в точности (часть геров, по крайней мере).
Именно поэтому вопрос не конкретизирован. Это не имеет значения для сюжета. А раз так, "по умолчанию" можно считать Тарру тем, ч то удобнее. Меня подобная неизвестность совершенно не напрягает, ибо изнутри книги, изнутри мира, со стороны героев - она не принципиальна.
Может быть, она оставлена неизвестной намеренно. Мы не можем знать об устройстве того мира больше, чем знают о нем герои.

Тоже самое - Кэртиана. Этот мир изучают методами науки, и сохранились сведения о его создателях. Что именно из этого правда - героям неизвестно. Вопрос о шарообразности земли Кэртианы герои не поднимают, ибо решать политические проблемы им придется независимо от того, на шаре они живут, или на плоскости.
А раттонам как "чумным крысам", которые явно паразитируют на разумном населении мирозданий Ожерелья, этот вопрос тем более безразличен - им нужны люди как объекты воздействия, и некий магический "пласт" мира для манипуляций. (может быть, они этот "пласт" сами и создают! Либо он существует изначально, а раттоны способны обитать и в нем тоже).

Вас так беспокоит то, что вы знаете о мире не больше героев книги?

В жизни всё относительно :D. Если мы с вами будем находится друг на против друга в разных полушариях, то верх для каждого из нас будет находится в прямо противоположном направлении.
Относительно Астрала - это может быть то самое подпространство, которым оперируют в НФ. Кстати, и в нашем собственном мире есть достаточное количество людей, которые верят в существование астрала, а некоторые утверждают, что гуляют там, как у себя дома. Каких-либо научных опровержений данного факта мне не попадалось - так что астрал вполне совместим и с нашей моделью мироздания. Кстати, у Перумова боги и маги посылают астральных вестников, которые быстро пересекают "бездны пространства". Вывод - астрал является более быстрым путём по отношению к обычному пространству, во вселенной Перумова так же присутствующим. В НФ через это самое подпространство прыгают сплош и рядом, а ведь НФ нашу вселенную не покидает.

Относительно того, что Тарра - мир террацентрический. Это вполне возможно. Я ведь и рассуждал о двух вариантах, которые явно не противоречат описанию Тарры у Gatty. Причём эти два варианта в моём понимании равноценны. Рассуждать о том, что это правильно, а вот то - ерунда, да ещё и на сайте автора - верх неуважения к хозяйке сайта.

Хотя использование для доказывания террацентричности Тарры наличия "радужных мостов" мне кажется не совсем верным. Во-первых, мосты могут быть иносказательным определением порталов, которые вполне приемлемы для любой системы мироздания, а во вторых, даже если исходить из физического существования мостов, то уже сейчас существуют проекты орбитальных лифтов, а мы умеем подвешивать спутники на геостационарных орбитах. Вряд ли для тех, кто может менять миры, было бы такой уж проблемой подвесить геостационарный спутник в нужном месте, и организовать к нему мост. Хотя лично я воспринимал упомянутые мосты как некие стационарные переходы через Астрал. Т.е. в обычном мире у них есть только вход и выход, а остальное - в ином пространстве. Это наличию обычного пространства тоже не противоречит. У того же Перумова маги строят воздушный мост в пределах мира из одной точки в другую. При этом данный мост не возникает в обычном пространстве, а ведён через нечто, что и можно определить как подпространство (или тот же Астрал).

Ещё к вопросу о Светозарном. У Головачёва есть произведение, в котором некая цивилизация создала для себя в обычном пространстве некий карман куда и удалилась для размышлений и созерцаний. В обычном простарнстве остались их планеты, а жители находятся в параллельно существующем кармане. Чем вам не Светозарное?


P.S. Я совершенно не обидчив. Тем более, когда получаю ответ на мною же заданный вопрос ;D

Як казали ті бендеровці в анекдоті "Згода! Згода!" (т.е. согласен) :) Я же про это и говорю - не должно быть противоречий. Раз мир создают боги (т.е. заложен принцип того, что мир появляется в результате его создания), то и окружающую обстановку кто-то должен создать. Как это могло произойти - я и рассуждаю. Заметьте, не критикую, не навязываю кому-либо своё мнение, а именно рассуждаю. При этом книгу Gatty я воспринимаю как альфу и омегу, а всё сказанное ею относительно мира Тарры и сопредельного ему - непреложной истиной. И свои концепции я строю именно исходя из этого. Т.е. МОЯ версия не должна противоречить написанному, а не кто-то должен подлаживаться под мои логические постороения и вкусы.

Нечего не беспокоит, ни на что не жалуюсь. Здоров, как медведь, и умён, как вождь индейцев Нюх-След. ;D Просто любопытно порассуждать, послушать другие мнения по теме. А почему нет?

Bear - ИМХО немного странно - подгонять всё именно под ваше видение.
О том, что Астрал - подпространство (являющееся такой же теорией как и параллельные миры, и кстати - что такое подпространство, как не параллельный, но "прикреплённый" к исходному пространству мир?) - честно говоря не приходит на разум. Да и подразумевается, что это некоторое магическое пространство, ничего общего не имеющее с нашими тремя измерениями. А "пространство" Астрала - не подразумевает того, о чём вы сказали. Возможно, в Астрале и есть измерения, но в совершенно ином виде. Скажите на милость, как тот же Перумов должен был писать книгу, в которой бы вводилась куча совершенно новой терминологии и совершенно новых понятий??? кто б его читал тогда??? Явно мало кто... Упрощение и прибегание к "понятным" терминам - компромисс.

Lucifer, согласитесь, было бы странно, подгоняй я своё мнение под ваше видение. Наличие параллельных миров, пространств и т.п. я не отрицал. Речь идёт о том, чем ограничен конкретный мир - пространством, временем, некой физической преградой в виде той же "небесной тверди", или некими барьерами между пространствами. Что вообще входит в понятие "мир" - одна планета? вся вселенная? несколько вселенных?
Интерпритация понятия Астрала как подпространства ничему не противоречит - следовательно, имеет право на существование. У Перумова Астрал не существует как исключительно "магическое" пространство. Магические действия совершаются в основном в обычном мире.
И, если честно, я не совсем понял, зачем вы меня убеждаете, что Преумов в целях компромиса использовал понятийный аппарат нашей реальности. Я, кажется, и не говоил, что фэнтези объекты нашей реальности должны быть исключены. Да и как такое возможно?

Зато в Астрале совершаются исключительно "магические" действия. Приведите хоть один пример "немагического"...
А насчёт использования аппарата - я ведь не говорю о исключении понятий нашего мира, а о том, что Ник не ввёл огромное кол-во новых терминов.
А вот понятие "барьера" отделяющего один мир от...(чего???) - этот вопрос на редкость сложный.

Привожу - путешествие по астральным путям в междумирье. Там, как следует из книг Перумова, приходится ножками работать, а не магией.