Форум официального сайта Веры Камши

Недавно прочел дневник Кейтеля, фельдмаршала вермахта. Через начальника ОКВ проходило приказы об уничтожении от 50 до 100 коммунистов за одного убитого немца, о создании эрзац-команд в сухопутных войсках и т.д. Но что меня больше всего потрясло это послесловие немецкого издателя. Нет не то, что Движение Сопротивления называется "бандами", не утверждение, что Кейтель был не в состоянии что-либо предпринять (ведь все указание исходили от Шикльгрубера)...Ужасает этот аргумент:

"Оставим в стороне вопрос, так никогда и не решенный международным правом: имеет ли вообще и когда и при каких именно обстоятельствах оккупационная держава право брать, а также убивать заложников (что всегда делала ведущая войну страна)."

У меня никак в голове не укладывается как такое мог сказать человек в 1961ом году.

Не укладывается,потому,что,кроме дурацкой фактологии,у вас еще и души немного осталось... .

Мы стали циничнее и практичнее,и часто на форуме обсуждаем войну как компьютерную игру . Получается юридически грамотно,умно ..... и очень глупо.

Eine kolonne drang marschiren , zweite kolonne drang marschiren...
Никаких противоречий-именно немецкий издатель,и именно в 1961 году.
Воронки заросли и у нас начинают писать также.
ТОЧНО И НЕ РАЗМАЗЫВАЯ ,БЕЗ ВСЯКИХ ТАМ....

Решительно не могу согласиться.
Вот уже десять лет работаю в военном поиске и наслушалась за этот срок порядочно фальшивых рыданий.
Конечно, Великая Отечественная- не компьютерная стрелялка, и для наших прадедов моя реплика наверняка покажется предательством, но я категорически против героизации абсолютно любой войны. Помнить о трагедии-нормально, но повторение ее неизбежно, поскольку человечество всегда воевало, воюет и будет воевать.
Вспомните советские времена, когда воспевали "подвиги" Матросова и Зои Космедемьянской. Неужели это можно считать нормальным? Ну не должен человек закрывать собой амбразуру! А девочка-партизанка,которую послали за информацией должна добытые сведения до командира отряда донести, а не конюшни (не немцами, кстати, построенные) жечь.
Так что я считаю, что академизация представлений о Второй Мировой абсолютно нормальна. В конце концов мы не сильно расстраиваемся, читая о татаро-монгольском нашествии, а это было посерьезней танковых клиньев.

Помнить о войне нужно. Хотя бы для того, чтобы не повторять ошибки предков. Американцы, например, давно не переживали войну на своей земле, вот и лезут куда ни попадя. Самое плохое, что и 11 сентября их ничему не научило.
Кейтель и иже с ним получили за дело. Они проиграли войну, а не судят победителей.
Уничтожение мирного населения нельзя оправдать ничем. Или, если вы занимаетесь геноцидом, нельзя попадаться или проигрывать войны. Вам это все тут же вспомнят.

Покоробил второй отзыв,хотя и был ожидаем.Цинично и "абсолютно нормально",Adelgeida.

dim

Не только в этом дело. Сейчас боевиков из УНА УНСО чевствуют как героев-освободителей, эсэсовцам памятники ставят в Прибалтике, а сами "ветераны" браво маршируют каждый год на параде. Историю часто переписывают, только никто даже не смеет возмутиться вслух.

Adelgeida

С нашей стороны грязи тоже было много: Катынь, заград-отряды, репрессии, самострелы, Власовцы... Только разве от это повод отрицать героизм миллионов? А если все в истории повторяется снова и снова, почему цивилизованное человечество потрясли кадры из Беслана?

CrazyProf

А если бы Германия сумела выйграть войну? Как отреагирует человек, который на память фотографируется у трупа повешенного партизана, на геноцид?

Желающим в очередной раз обсудить заградотряды - сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=12;action=display;threadid=2014
А Зою Космодемьянскую отправляли именно жечь конюшни.

Насчет Космодемьянской согласен с предыдущим оратором. Насчет подвига Матросова( по новгородски Панкратова, ну не важно ) не вижу смысла стесняться героизма предков.
Автору темы: не переживайте и на Украине,и в Прибалтике рвали и ломали эти памятники,и не из хулиганства-не все боятся и одобряют.
Кстати,никто из выссказывшихся не рыдал,ТЕМ БОЛЕЕ ФАЛЬШИВО.В военном поиске работает много разных людей,и не у всех-синдром профессионального цинизма.
Если бы войну выйграл" Кейтель",не было бы НИЧЕГО( я уже пытался на это намекнуть,в другой теме) и вот это до многих ну никак не доходит.

А действительно, от чего зависит эмоциональная составляющая представлений о войне?
Только время? Но вот из-за гражданской копья ломают до сих пор исступлённо, чего не скажешь о 1-й Мировой...
1812 год вызывает отклик гораздо более живой, нежели Крымская война и русско-японская кампания.
Угроза существованию страны?
Так страшнее татарского нашествия в этом плане разве что Гитлер, а эмоциональный накал споров о предательстве национальных интересов кликой Александра Невского :) не так уж высок.

Ой ли? Татары разве планировали геноцид русского народа?

Что планировали татары, я не знаю. Сопротивлявшиеся им достаточно долго уже ничего не скажут. Подняв лапки вверх, Невский, возможно, и спас народ. Хотя мне ближе путь галичан и литвинов. А вот исковеркали национальный характер, оторвали нас от Европы именно татары.
Уже говорил, по-настоящему великой могла стать страна, объединившая Русь и Литву. А там и Польша...Чехия...Балканы...эх! :)

Гитлер вряд ли смог бы довести свои людоедские планы до воплощения. Если б он даже выиграл мировую войну, ему свои же умеренные голову б свернули. Чистое ИМХО, само собой.

Говоря о фальшивых рыданиях, я ни в коем случает не имела ввиду высказавшихся здесь! Если это затронуло кого-то лично, прошу прощения. НО! Всем так или иначе приходится сталкиваться с общественным мнением и процессом его формирования, а вот здесь этого достаточно. Я не стыжусь героизма предков, но категорически против спекуляции на нем. Сороковые годы давно прошли, сейчас открывают доступ к ранее засекреченным документам, и мы получаем возможность обьективно судить о Великой Отечественной. А для этого уже не нужны плакаты, лозунги и крики "не забудем, не простим!", необходимые в ходе той самой войны. История вообще наука циничная. Лично я считаю, что лучше помогать живым, чем излишне долго скорбеть о павших.
А победа Тысячелетнего Рейха была невозможна ни при каких обстоятельствах. Главным образом по экономическим причинам.

Большой-не значит великой. Татары геноцида действительно не планировали. Им нужны были дань, и рабы, а от мертвых этого не дождешься. Русь состояла в вассальной зависимости от Орды и потому сумела сохранить свою государственность, а вот немцы (не солдаты вермахта, а рыцари Ливонского ордена), намеривались русские северные территории колонизировать, а это, пахнет тем самым геноцидом, что планировал Гитлер. Так, что спасибо Александру Ярославичу, а то осталось бы от нас не больше, чем от полабских славян

Как ни странно - согласен одновременно с Адельгейдой и Славой. То есть хорошо, что Александр сохранил самобытность, но еще лучше - если бы эта самобытность слилась с ВКЛ, до его перехода в католичество.

Сто раз говорил, не переломлюсь и в сто первый.
Польша и Чехия справились? Как там с "рыцарским геноцидом" и самобытностью?
Вроде нормально всё.
Если бы Александр поддержал брата своего, Андрея, и тестя его - Даниила Галицкого, всё могло пойти по-другому. Там и Папа, перепуганный татарами, на многие уступки православным готов был пойти, если мне память не изменяет.
А там, глядишь, и Константинополь с Римом всё же удалось бы сблизить. Разрыв христианства на два лагеря нанёс европейской цивилизации огромный ущерб.

Но Александр выбрал личную власть. Попы православные его поддержали, опасаясь за свои шкурные интересы. В уплату за соблюдение их интересов мы и получили отставание от Европы, изоляцию, отатаривание нац.характера(ничего против современных нам татар не имею).

Кейтель при всех его недостатках совершеено не виноват в татаро-монгольском нашествии. Давайте создадим новую тему

Ну вот, не все равно людям, но некоторые продолжают создавать топики об оправдании эсэсовских частей, бандеровцеы и т. п. Что это? Невежество?

Если бы невежество! Все значительно хуже-это тоска по романтике и протест против общественного мнения. Именно по-этому я считаю, что если перестать делать из Гитлера монстра, ряды скинхедов начнут рядеть. Ну был когда-то один злобный ефрейтор, ну пришел он к власти (не он так другой), ну и что?
P.S. Это пишет человек, обожающий Рейх. НО! Исключительно как неисчерпаемую тему для исследований. Я НИКОГО НЕ ОПРАВДЫВАЮ!
Я на жизнь смотрю не из-подстолика,
Философия моя такого рода:
Чем прекрасней время для историка,
Тем оно ужасней для народа.

У Эйриха Фромма о природе фашизма написано неплохо в "Бегстве от свободы". Не могу понять, что романтичного во НСДАП. А сами бритоголовые часто даже не знают что такое национал-социализм. Романтика и протест перед обществом у меня больше ассоцирует с команданте Че или Троцким хотя бы (хоть он и был порядочной сволочью).

Что-то притягательное есть. Не в философии, большинство её и не знает.
Порядок, красивая форма, геометрически выверенные движения. То, что ярко показано в "17 мгновениях". Многие подростки моего поколения щёлкали каблуками и выкрикивали "Яволь", не из любви к фашизму, а именно в подражание внешним атрибутам.
В какой-то степени и в противовес имиджу офицера Советской Армии эпохи развитого застоя. Помните? Кургузые, вечно мятые мундиры, страшненькие ботинки, никаких тебе аксельбантов и молний, смешные фуражки.
Старшее поколение смотрело в суть фильма, пропускало через себя. А мальчишки велись на внешний лоск, эффектную подачу.
Меня ударило почти физически, когда симпатяга Шелленберг, глядя на труп своего замученного адьютанта, равнодушно произнёс "надо же, он, оказывается, был рыжим". Не знаю, почему именно это, но я враз излечился от симпатий к герою Табакова и стал задумываться.
Вот на такие штрихи нужно обращать внимание молодых. А туповатая агитация в лоб, по-советски, плоховато работала в мою юность, а теперь и подавно.

Если почитать мемуары Шелленберга , то возникает образ наивного идиота,либо тайного агента союзников. О Шпеере и его воспоминаниях можно сказать тоже самое.

SlavaF

Внешкий лоск есть, но наши скинхедовцы одеваются не намного лучше бомжей. Советскую эпоху помню довольно смутно, был слишком мал, хоть если почитать агитку тех лет она действительно хромает. Это и понятно, доказывать свою точку зрения была не нужно, инакомыслящих обычно отравляли подальше. Мне лично хватило одного фильма "Обыкновенный фашизм" для того чтобы ужаснуться. Кто будет в здравом уме фотографироваться на память у трупа повешенного и хранить это в бумажнике?

Слава, Вы совершенно правы. Здорово было бы, если б переиздали СС-в действии (сборник документов). Тоже неплохое лекарство от любви к внешним атрибутам.

вначале о Кейтеле.
1.Геринг — это второй человек в политике, государственных делах, в области экономики и науки, авиации и авиационной промышленности. А в области стратегии вторым человеком у Гитлера был генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, у Сталина — Жуков. О Жукове сказано достаточно и даже более того. А вот — о Кейтеле: его кличка в среде германских генералов — Лакейтель. Носил он ее не зря: для Гитлера Кейтель был чем-то вроде холопа, его глаза постоянно и четко выражали вопрос: «Чего изволите?» Официальная должность Кейтеля в переводе на русский язык — начальник штаба Верховного главнокомандования вооруженных сил. «Кейтель ни по своим личным, ни по военным качествам не соответствовал этой трудной и ответственной должности» (Генерал-майор Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 1956. т. 1. с. 141).

2.«Кейтель был удобен для Гитлера: он пытался по глазам Гитлера читать его мысли и выполнять их, прежде чем последний выскажет их» (Гудериан. Воспоминания солдата. с. 418)

____________
теперь о войне и фашизме...
не в коем случае мы не должны потерять память о последней войне.
Память и гордость за народ - который страшной ценой заплатил за победу в этой войне.
Потеряв это ,и не дай Бог стыдясь этого, мы получим в государстве фашизм в квадрате.
На моей родине происходят страшные вещи :
Праздник 9мая официально не признан.
Зато в открытую по улицам маршируют ветераны батальонов СС.
И вместе с ними депутаты.
Люди разделены по паспортной принадлежности (гражданин-негражданин).а у неграждан паспорт называется - Alient's passport.
Неграждане не имеют права голосовать на выборах.
Закрываются русские школы.
Переписываетс история - да так что волосы дыбом встают.
Лагерь смерти (теперь мемориальный комплекс) - где во время войны убивали людей и качали из них кровь (включая детей) в "новой" нашей истори называется исправительно-трудовым. (а ГУЛАГ тогда наверное пионерский).
Официально были выпущены марки с изображением местного фашиста-карателя, команда которого убивала евреев, и жгла белорусские деревни.
Да много ещё всего....
Это, по вашему, не современный фашизм ??? ??? ???

Если брать Кейтеля напомню один эпизод на Нюрнберге, где он утверждал, что не хотел уничтожения 50 заложников за каждого убитого фашиста, он считал что следовало убивать 5ых. Вот вам и "лакейтель".

Это актуально для России, Белоруссии, Украины. Для Прибалтики - вряд ли.
Фашизм или его подобие мы вполне можем получить и без потери памяти о войне. Легко может и на волне ура-патриотизма придти к власти местный фюрер.

А как к этому коренное население относится?

Бр-р-р...

Ну, это неудивительно. Эти животные во всех странах отличаются. У нас недавно часть клоунов антиеврейское письмецо в прокуратуру черкануло. Чем не нацизм?

Этот факт сам по себе нормален. Вопрос в том, на каком основании проводится это деление.

Абсолютно нормальная ситуация во всех странах.

Совсем? Или часть? Есть данные, как в процентном отношении разделено население по языку и школы.

Не новость. Советские учебники истории посмотрите.

Ссылку не кинете?
Кстати, о ГУЛАГЕ в советские времена вообще ничего не писАли.

Куда смотрят различные еврейские организации? Влияния в Европе у них хватает, чтоб одёрнуть идиотов.

Нет, на фашизм не тянет. Глупость и гипертрофированное национальное чувство. В ЕЭС пройдёт.

Насчет прибалтики. Воевали с Германией всем Советским Союзом, в том числе и Эстония, Латвия, Литва. Фашизм происходит не из-за "ура-патриотизма"

А как к этому коренное население относится?


А что такое коренное население? Как его определяют?


Совсем? Или часть? Есть данные, как в процентном отношении разделено население по языку и школы.


А какое право имеют закрывать даже часть? это что, разжигание межнациональной розни?

Не новость. Советские учебники истории посмотрите.


А какой идиот будет изучать историю по учебникам? Даже по Финским?


Ссылку не кинете?
Кстати, о ГУЛАГЕ в советские времена вообще ничего не писАли.


А Солженицын писал про Вини-Пуха?


Куда смотрят различные еврейские организации? Влияния в Европе у них хватает, чтоб одёрнуть идиотов.


Дык, и в тридцатых годах "могучее еврейское сообщество" не очень возмущалось по поводу акций одного известного ефрейтора

Нет, на фашизм не тянет. Глупость и гипертрофированное национальное чувство. В ЕЭС пройдёт.


В ЕЭС пройдет хоть Чеченская республика

Знаете Слава, конечно трудно судить о фашизме. К счастью, мы его во всём "великолепии" не застали.
Но я родилась и выросла в прекрасной и свободной стране - СССР.
И меня научили (кстати по советским учебникам истории) уважать подвиг советского народа в войне.
у меня воевали оба деда и бабушка.
Один дед - кадровый военный ,бабушка медсестрой ушла в 17лет.
А в Латвии не просто искажается война.
У нас презирается Русский солдат и Ветеран (т.е. мой дед).
Стрики - ветераны у нас пенсию военную не получают, зато фашисты из батальона СС и национальные партизаны (Лесные Братья)- все льготы и денежные компенсации.
У нас существует понятие - "титульная нация".(понятно кто это)
Гражданство можно получить путём натурализации (вдумайтесь в это слово).
А остальные по 1940году. (у кого тут предки были гражданами).
Сейчас же идёт разговор уже насчет 1920года.
А дальше что ???
Красная звезда на спине ??? ???
Русские школы конечно не все на ключ закрывают.Закрыли только самые красивые в центре города.Школы просто латышиализируют.
Не дай Бог вашим детям такого...
Разве это не называется фвшизмом и дискриминацией

Ниже несколько ссылок (могу подробнее)
http://skola.ogreland.lv/istorija/slovo/A/as.114.htm
http://www.gorod.lv/index.php?rubid=18&subrubid=4640
http://rodina.lv/html/istorija2.html
http://www.kapital.dpunet.lv/k6-2.html
http://www.klio.lv/modules.php?name=topics2&tid=339
http://www.klio.lv/modules.php?name=topics2&tid=288
http://www.kompromat.lv/index.php?docid=readn&id=853
http://www.russkie.lv/modules.php?name=News&file=print&sid=222
http://www.pctvl.lv/?lang=ru&mode=parallels&submode=&page_id=409
http://www.shtab.lv/main.php?w2=pressa&id=811
http://www.shtab.lv/main.php?w2=pressa&id=814
http://www.shtab.lv/main.php?w2=pressa&id=804
http://www.shtab.lv/main.php?w2=pressa&id=791
http://www.rakurs.lv/main.php?g=2004&m=10&d=25&w2=p&pub=003&w1=r&r=1
http://www.shtab.lv/main.php?w2=pressa&id=76
http://www.russkie.lv/modules.php?name=Topics
http://www.russkie.lv/modules.php?name=News&file=article&sid=804
http://rodina.lv/
http://eng.est.meeting.lv/news/shownews.php?id=7750Lt412
http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=171&sid=bb8e93c7e448fe9be007d8777cb834a8
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=8E634643E009426AAFAA14755D75194B&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA
http://chechnya.km.ru/news/view.asp?id=402AEC2A16CA4681A6D8ED0D96031295

Не трудно. Крепостное право мы тоже не застали. ;)
Тут нам с Вами трудно будет сойтись. Я как раз считаю Союз "тюрьмой народов". И уж никак не "свободной страной".
Я был бы удивлён, если б Вас учили уважать подвиг всех народов в этой войне. Как сейчас в Штатах "не помнят" об участии СССР, так и у нас практически не упоминали вклад союзников.
У меня две бабушки.
Это печально. Но вполне объяснимо. Если б русский солдат только изгнал немца с латышской земли, стояли бы памятники с цветами у подножья.
Но русский солдат(пусть в основном и в форме НКВД) ещё и растоптал свободу и расположился в чужой стране, не спросясь хозяина ( формальные приглашения красносочувствующих можно не вспоминать).
Ветераны СС по идее должны молчать в тряпочку и радоваться тому, что живы. Печально, что у вас там такие перегибы. Но ведь у нас ветераны НКВДшных палаческих подразделений тоже все в шоколаде. Нам один такой в школе лекции читал каждое 9 мая.
Чем Лесные Братья отличаются от наших партизан? Такая же борьба с оккупантами.
Разве это неправильно? Земля-то латышская.
Вдумался. Ничего не понял. Подробнее можно?
Арин, а Вы подумайте, если б немцы захватили Латвию и не отдали её Советам(ну представьте на минуту). И вот те же школы немецкие, бюргеры, не желающие изучать местный язык, ветераны вермахта, получающие все льготы. И вдруг Латвия освободилась!
Возмущались бы Вы закрытию немецких школ(самых красивых совершенно случайно), отсутствию пенсий их ветеранам, возврату национального колорита повсеместно в ущерб германизации, лишению немецких колонистов гражданства?
Нужно просто переждать, этот угар сойдёт, я уверен. Ну и бороться в меру сил, конечно.Не дай Бог вашим детям такого...
Разве это не называется фвшизмом и дискриминацией
Не дай... Хотя мои дети, скорее всего, знали бы язык страны проживания в совершенстве. Я за месяц проживания в Дагестане потихоньку говорить начал, мне непонятно возмущение русских, проживших годы в Прибалтике и принципиально не учивших "туземные" языки.
Это всё икается "разумная национальная политика" советского руководства.
Дискриминация - похоже. Фашизм - ни в коем случае.

Угу. Припомните, когда гос-ва Балтии "вошли" в состав Союза.

Спорный вопрос. РНЕ что пропагандировал?

Это риторический вопрос? Или Вы действительно не знаете?

Хм...у нас в районе закрыли две школы. Я думал, денег нет на их содержание. А оказывается... ;D
А кому, по-Вашему, в Латвии принадлежит право открывать и закрывать учреждения?

Я думаю, эти идиоты называются школьниками. :)

Книги о Пухе в Союзе купить было трудно. Солженицына невозможно. Разницу улавливаете?

Это идея! Пусть примут Чечню в ЕЭС. И посмотрим, будет ли "злой народ" вести себя так же.

Adelgeida

Угу. Припомните, когда гос-ва Балтии "вошли" в состав Союза.

Помню, только ожесточенного сопротивления не врезалось в память против "оккупантов".

Спорный вопрос. РНЕ что пропагандировал?

Это только внешняя часть айсберга.

Это риторический вопрос? Или Вы действительно не знаете?

Просто хочу, чтобы сравнили как коренное население определяется в прибалтике и как в остальном мире.

Хм...у нас в районе закрыли две школы. Я думал, денег нет на их содержание. А оказывается...
А кому, по-Вашему, в Латвии принадлежит право открывать и закрывать учреждения?

Закрывают ведь не только государственные, но и частные учреждения. Да даже в государственных школах в Москве собирают деньги на охрану и т.д. Так что кто кого финансирует это большой вопрос.
В том что касается национального права - в третьем рейхе жгли евреев в соответствии с законом.

Я думаю, эти идиоты называются школьниками.

Если эти школьники будут ограничиваться только учебниками, идиотами в этом предмете они и останутся.

Книги о Пухе в Союзе купить было трудно. Солженицына невозможно. Разницу улавливаете?

Все было купить трудно. Но те кто этого очень хотел приобрести могли.


Это идея! Пусть примут Чечню в ЕЭС. И посмотрим, будет ли "злой народ" вести себя так же.

И прекрасно будут жить по законам Корана, что они извратят как это было с 1996 по 1999ый. И никто не пикнет в Страсбурге как это было с Косово.

По-моему СЛАВА Ф. говорил о внешней привлекательности нацисткой атрибутики,если не ошибаюсь.
В руках никто не держал? Ордена,медали. "Энергетика" от них не очень,особенно когда долго хранишь... Возникает сильное желание выбросить...

Не знаю, не знаю.
Долго не владел, но солдатский крест провалялся года полтора, ничего подобного не заметил. Обменял на патроны вовсе не из-за "энергетики". ;)

Вот-вот, я об этом и говорю.
Они считают, что мы не воевали. Мы так же нелепо сводим всё к тушёнке...
Ну это уже несерьёзно.
Вам в голову не приходит, чем чревато было возмущение в советские годы? И в Вильнюсе в 89-м, вполне уже современном году, кому по головам лупили солдаты и за что, помните?
Вы напомнили мне Марию-Антуанетту с её пирожными.
Красиво сказано! И правдиво!
Наверное, латышские дети и старики нечто подобное говорили 50 лет назад, когда в Сибирь ехали.

Слава Ф. солдаты начали лупить по головам не мирную демонстрацию,заточки и палки случайно к телецентру не приносят.

А еще на этот счет, вот чего рекомендую.
http://www.mayak-baltiki.ru/columns/fatherland/doc55/

Эр Слава, я в Латвии как раз коренное население- только русское.
И с языком у меня проблем никаких нет.Образование я получила на латышском языке.
А что касается латышской земли-то читайте исторические источники.
Земля эта как раз наша, русская- территория Псковского ,Новгородского и Полоцкого княжеств.
Впоследствии завоеванная Орденом.
А латышам, как народу, всего то лет 100.Так же как и их языку.
Было такое движение - "младолатыши".Они то и поспособствовали.
Кстати ,движение это существовало только благодаря Российской империи.
А раньше, на территории теперешней Латвии жили племена куршей, земгалов, ливов, селей и др.
Никаких латышей там не было.
Национальный эпос латышского народа "Лачплесис" написан русским офицером Андреем Пумпуром.Прообразои главного героя послужил русский князь Вячко, боровшийся с немцами.
Независимость они получили в 1918 году от немцев, которые, кстати говоря ,раздовали гражданство всем кто, хотя бы день прослужил в немецкой армии.
И почитайте сколько властей было на территории Латвии в 1918.
Сейчас в стране у власти презедент - канадский эмигрант.
Она вообще с трудом представляет в какой стране живёт.
И позволяет себе нелепые выходки в сторону России.
Стране- которая дала Латвии всё.Образование ,науку ,проышленность.Конец ХIX века - грамотность в Латвии была 75%.
Выше только в Эстонии.
Рига - третий по численности населения город Российской империи.
с 1908 по 1913, в Риге было построено около 2000 жилых домов.

Во-первых, ввод советских войск в Прибалтику осенью 1939-го состоялся с согласия тогдашних местных правителей, которых к «красносочувствующим» никак не причислишь. Точно так же, как и ввод дополнительных контингентов в июне 1940-го. Кстати, если учесть, что все три прибалтийских государства на тот момент являлись диктатурами, фраза насчёт «растоптанной свободы» звучит несколько забавно. :)
Во-вторых, присоединение к СССР было произведено по итогам состоявшихся 14–15 июля 1940 года выборов.
Ситуация совершенно невозможная. Потому что «если б немцы захватили Латвию и не отдали её Советам», то к 1980-м никаких латышей на территории Латвии давно бы не имелось. Нет, их вовсе не планировалось всех уничтожить. Просто собирались провести тотальное онемечивание. Причём срок на это отводился 20 лет. То есть не только нынешние латышские школьники, но и их родители «местного языка» просто не знали бы.
Однако тут пришли злобные русские оккупанты и всё испортили. ;D

Ещё выше в Финляндии. По данным переписи 1890 года там среди жителей старше 10 лет неграмотных было лишь 2,1%. Но это, как говорится, отдельная песня.

Несомненно . в армии рейха ( как и в любой другой армии ) было много достойных  и порядочных людей. Это и маршал  Роммель и заговорщики 20 июля 1944 года и множество других.
В начале 90-х годов в журнале «Звезда» (главный редактор – Ананьев, бывший фронтовик) опубликовали письма обреченных немецких солдат из Сталинграда .Очень тяжелое и познавательное чтение. Очень было их жалко.

Вопрос, я так понимаю, относится ли Кейтель к таковым.

Вопрос, как и  всегда в таких случаях, совсем в другом.  Что сичтать критерием честности и порядочности.

"- Профессор, вот Вы в аудитории или во фраке?" :)

Кстати, как Вам ответ на Ваш вопрос, данный Нюрнбергским процессом?

По факту, профессор и там, и там.  :)


С точки зрения критериев Нюрнбергского процесса вполне устраивает.

Вот и я о том же. Вопрос о Кейтеле и о критериях этой самой добропорядочности в данном контексте составляют один-единый.


Трудно не согласиться, конечно.
А если взять-таки критерии и посмотреть на результат? Парочка приговоров вызовет ну очень большие сомнения в объективности.

Ну Вольфраму Зиверсу явно рот затыкали... По сравнению с некоторыми он явно на сей приговор не тянул.

Честно, не видела документов по врачам :).
Первоисточники отсмотрела только по главному процессу, зато, кажется, практически всё из обнародованного на русском.
Правда, полные стенограммы пришлось читать на английском, ибо мы в своё время опубликовать их не сподобились (по по понятным причинам), поэтому в открытом доступе их до сих пор нет. Отсканировать тоже никак, объясняется это, вы не поверите,
[spoiler]
НЕТ ДЕНЕГ!
[/spoiler]

Росархив обещает сделать за год. Посмотрим...

И как обосновали?
Интересно. Считается, что по сравнению с первым, последующие процессы были помягче...

Собственно, за какие заслуги, допустим, Дёниц получил свои 10 лет для меня так и осталось неясным.

Рискну сказать, что, по мне, оправдание или жалкие сроки типа 10 лет для кого угодно из фашистской верхушки - это торжество либерастической политкорректности. Повешение заслужили все деятели элиты Рейха.

Повешение заслужили все деятели элиты Рейха
Это могло стать очень неприятным прецедентом. Потому что встал бы вопрос: почему живы и на свободе, те кто вёл себя ничуть не лучше повешенных? ;D ;D ;D

Это Вы про кого? О_о
И с чьей точки зрения?

Любого интенданта прослужившего десять лет - можно расстреливать без судебных проволочек. (С) А.В. Суворов.
Вот так и любого политика.

И с чьей точки зрения?
С моей.

Это Вы про кого?
В частности про коллегу Фриче. ;D

Дак то-то и оно... Видимо, Западу нужны были живые нацисты в качестве "противовеса СССР".  >:( Сталин же, при всей своей крайней жестокости к своим политическим противникам, - великий законник. Соответственно стремился в большой игре послевоенного раздела вести себя педантично-безупречно. Либо изобразить великодушного победителя... Обидно.  :( :(
Хотя, эр Змей, было бы интересно проанализировать: если бы СССР не согласился и таки надавил бы по этому вопросу, неужели случилась бы Третья мировая ядерная? :(  :o ???

Видимо, Западу нужны были живые нацисты в качестве "противовеса СССР"
Сидящий пожизненно Гесс как противовес СССР? Или остальные вышедшие сильно немолодыми?  ;D :o 8)

Хотя, эр Змей, было бы интересно проанализировать: если бы СССР не согласился и таки надавил бы по этому вопросу, неужели случилась бы Третья мировая ядерная?
А СССР это сильно надо? Наоборот - снисходительность бывших союзников к бывшим противникам можно отлично использовать в пропаганде, как доказательство их общей гнилой сущности. Что и делалось. ;D

Так вы можете уточнить: по какой статье надо вешать коллегу Фриче? Он пропагандировал войну до победного конца? Таких было много в каждой стране. Он пропагандировал агрессивную войну? Но Англия и Франция первыми объявили войну Германии в 1939 году, как и СССР - Финляндии.  ;D ;D ;D

Он пропагандировал агрессивную войну, в частности, против СССР, и был одним из главных пропагандистов преступного режима. Значит, поддерживал и в какой-то мере агитировал и за преступления против человечности.  >:( Есть в уголовном кодексе такая статья - за соучастие, сообщничество. Тем более, в случае гитлеровской Германии. Так что вешать вполне есть за что. :) А срок ему впоследствии дали маленький, что делать - гнилой Запад... :( Вообще-то единственным, с чьим оправданием можно ну хоть как-то согласиться, был Ялмар Шахт. И то...
А вот почему не повесили как военного преступника Паулюса, мне так и непонятно.  ??? Опять гуманизм, опять стремление Сталина к красивым жестам. Не там и не тогда, как водится. :(

Паулюс капитулировал вместе со всей своей 6 армией, при подписании капитуляции обе стороны договорились об определенных условиях.
Советская сторона просто соблюдала эти условия.

Он пропагандировал агрессивную войну, в частности, против СССР, и был одним из главных пропагандистов преступного режима. Значит, поддерживал и в какой-то мере агитировал и за преступления против человечности
Про пропаганду агрессивной войны я уже сказал. Призывов к преступлениям против человечности не нашли.

Есть в уголовном кодексе такая статья - за соучастие, сообщничество. Тем более, в случае гитлеровской Германии. Так что вешать вполне есть за что
В УК какой страны? Вы вообще в курсе о принципах работы Нюрнбергского трибунала?

А вот почему не повесили как военного преступника Паулюса, мне так и непонятно.  Опять гуманизм, опять стремление Сталина к красивым жестам. Не там и не тогда, как водится
Какие конкретно военные преступления он совершал?

Был начальником штаба у Вальтера Рейхенау!!!

Могу Вас обрадовать. СССР и так надавил, в итоге Дениц заработал свои 10 непонятно за что. Даже Джексон признавал, что дело против него было самым слабым.


Не вдаваясь в содержание понятия "элита Третьего рейха", хочу спросить. Вы считаете, что все подсудимые первого Нюрнбергского трибунала заслуживают веревки, я правильно понимаю?

Эр Змей
Насчет Фриче есть вот такая прекрасная статья - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st028.shtml. Как говорится, ни прибавить, ни убавить. У меня нет оснований оспаривать мнение эксперта.  8) А статья за соучастие - да во всех кодексах она должна быть. :)
Что же касается Паулюса, то обратимся к известным фактам. Он разрабатывал план "Барбаросса", был начальником 6 армии, действовавшей на Восточном фронте. Не знаю, как конкретно прописано в законодательстве (хотя фашисты все равно бы его не исполняли), но, вообще-то говоря, за военные преступления действующей армии ответ несет ее командующий.
Эрэа Fara
Вы совершенно правы. Именно так, все! :) 8)

Очень пристрастного "эксперта" ;D. Текст, на который Вы ссылаетесь - стенограмма выступления американского обвинителя. А позиция прокурора и независимого эксперта - это две большие разницы.

И какие конкретно преступления совершил Дениц?

Воспользуемся Вашей же ссылкой. Никаких "представлений доказательств амер/англ/франц/советским обвинителем в отношении подсудимого Деница" Вы не найдете, потому что ИХ ТАМ НЕТ. Есть стенограмма допроса, почитайте. А после, если не трудно, объясните, за что человеку дали десять лет. И за что, по-Вашему его следовало повесить.

Эр BunkerHill, для людоедского режима могли бы, честное слово, сделать исключение. :)  8) Кроме того, в представленном тексте, да, именно так, обвинителя, все-таки приведены сведения о чем-то большем, чем соучастие... Скажем, антисемитские призывы прямо побуждали гитлеровцев к преступлениям против человечности, а также их обосновывали. Что же касается Паулюса, то чем его позиция так уж отличается от позиции Кейтеля с Йодлем? Паулюс был главой действующей на Восточном фронте армии, которая как раз совершала военные престуления. Значит, он несет за эти действия ответственность и должен был быть повешен с остальными.
Речь шла не о том. А о том, что гитлеровцы и вообще международное законодательство в отношении военных преступлений не исполняли, и командующий не следил за преступлениями своих солдат, то бишь их молчаливо одобрял.

Он разрабатывал план "Барбаросса", был начальником 6 армии, действовавшей на Восточном фронте
Это военное преступление?

Скажем, антисемитские призывы прямо побуждали гитлеровцев к преступлениям против человечности, а также их обосновывали.
Смотря какие. Можно заявлять "Не люблю такую-то нацию или социальную группу", а можно призывать ее уничтожать. Ответственность разная. Знаю по своей деятельности.

Насчет Фриче есть вот такая прекрасная статья - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st028.shtml. Как говорится, ни прибавить, ни убавить. У меня нет оснований оспаривать мнение эксперта
Это общие слова при отсутствии хотя бы одного текста и его анализа.  Я сам не так давно был свидетелем на суде по 282-ой статье и знаю как должно формулироваться обвинение.

А о том, что гитлеровцы и вообще международное законодательство в отношении военных преступлений не исполняли, и командующий не следил за преступлениями своих солдат, то бишь их молчаливо одобрял
В отношении каждого военачальника надо было доказать, что не следил и не препятствовал осуществлению.

для людоедского режима могли бы, честное слово, сделать исключение
А потом СССР сочтёт людоедским режим США и наоборот. ;D

И опять обрадую 8). Исключение случилось, ибо сам по себе Нюрнберг - настоящее юридическое чудо. И даже в этих рамках вынес ряд ну очень сомнительных вердиктов.

В чем конкретно виноват Дёниц, я так и не услышала, даже с учетом того, что перед глазами стенограммы заседаний. Видимо, ни в чем. Последнее не помешало получить 10 лет. ЧТД.


На всякий случай, гросс-адмирал Дениц и его предшественник Редер воевали на море, против англичан и Ко, и уж никак не евреев.
Вопрос: за какие конкретно преступления этих двух людей, по-Вашем же словам, нужно было вешать?

В таком случае некто де Голль должен сидеть рядом с неким Паулюсом. Художеств за его подчиненными, как из полурегулярного резистанса, так и из строевых частей, тех же алжирцев и марроканцев водилось ой как много. 

Тот же многократно распиаренный Орадур вырос из того что немцы по дороге к нему, напоролись на собственный же разгромленный резистансом госпиталь, там всех, включая медсестер и тяжелораненых французы вырезали.  Немцы решили отомстить и отыгрались на Орадуре.

Угу.
При таком раскладе на скамью подсудимых сядет прелесть сколько народу. И какого!

Эрэа Fara

В чем конкретно виноват Дёниц, я так и не услышала, даже с учетом того, что перед глазами стенограммы заседаний. Видимо, ни в чем. Последнее не помешало получить 10 лет.
Да, я знаю этот спорный момент, но, тем не менее, все же была одна зацепка: приказ "Тритон-Нуль". За это и дали,  и я рад.  :)
Эр BunkerHill
Тот же многократно распиаренный Орадур вырос из того что немцы по дороге к нему, напоролись на собственный же разгромленный резистансом госпиталь, там всех, включая медсестер и тяжелораненых французы вырезали.  Немцы решили отомстить и отыгрались на Орадуре.
Оные преступления французов были совершены против армии захватчиков, это явно смягчающее обстоятельство. В действиях немецкой армии в СССР нет даже таких объяснений, как в действиях немцев в Орадуре. Медсестер, конечно, жалко, но остальным - поделом! 8)
Эр Змей
А потом СССР сочтёт людоедским режим США и наоборот. Смех
Не играйте словами. :) Режим нацистской Германии был признан преступным членами мирового сообщества, чего не было сделано ни в отношении СССР, ни, тем более, в отношении США.  8) Служение людоедскому режиму есть отягчающее обстоятельство.
Что же касается Фриче, то у меня действительно нет архивных документов с полными стенограммами его выступлений в ходе работы на гитлеровскую Германию. Интернет тоже не дал мне их с запроса (может, я просто плохо ищу), а на Ютубе есть одна запись Фриче, но я совсем не владею немецким. :) Полагаю, они хранятся в архивах Германии либо копии их - в военных архивах. Это некоторый недочет. :( Но вот что любопытно. На допросе он не отрицает свою вину в пропагандистской деятельности и работе на Гитлера, однако постоянно юлит, отрицая агрессивные призывы, и, в частности, собственные показания от 12 сентября 1945. Также, я не понимаю, как можно отрицать то, что пропаганда расширения жизненного пространства немцев культивировала милитаристские тенденции? То, что его пропаганда послужила укреплению и распространению национал-социализма в Германии, он-таки признал. :)
Кроме того, есть особое мнение члена Международного Военного Трибунала от СССР, в частности такой момент: Установлено, что подсудимый систематически пропагандировал человеконенавистническую расовую теорию, характеризуя народы, населявшие страны, сделавшиеся жертвами агрессии, как «недочеловеков». (Стенограмма утреннего заседания 28 июня 1946 года, стр. 83, вечернего — стр. 1—2.). У меня нету причин оспаривать мнение СССР. Кроме того, эр Змей, прошу Вас все-таки не называть Фриче "коллегой", это вызывает неправильные ассоциации. Тогда уж и Мовлади Удугова называйте коллегой.  ;-v

Честно говоря, приказ "Лакония" не был расценен трибуналом как приказ о противоправном нарушении правил ведения войны, требующий убийства спасавшихся - он запрещал их спасать.
Сам Дениц мотивировал его именно инцидентом с "Лаконией", когда лодка, занятая спасением, была атакована, несмотря на то, что передавала открытым текстом сообщение о том, что занята спасательными операциями и  не будет вести боевых действий.

За это и дали,  и я рад
Радуйтесь сколько влезет. Хотя со стороны человека родившегося столь сильно позже рассматриваемых событий, такие бурные проявления через 60 с лишним лет после их окончания выглядят очень забавно.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/BONMOTS/BIDSTRUP/BID204.GIF

Не играйте словами.  Режим нацистской Германии был признан преступным членами мирового сообщества, чего не было сделано ни в отношении СССР, ни, тем более, в отношении США.   Служение людоедскому режиму есть отягчающее обстоятельство.
После чего преступниками стали Хусейн, Милошевич, Каддафи...Кто там дальше? Путин? Лукашенко? ;D ;D ;D

Кроме того, эр Змей, прошу Вас все-таки не называть Фриче "коллегой", это вызывает неправильные ассоциации. Тогда уж и Мовлади Удугова называйте коллегой.
Кого и как мне называть я решу без посторонних советов. Возникающие у вас ассоциации - ваши личные проблемы.

Также, я не понимаю, как можно отрицать то, что пропаганда расширения жизненного пространства немцев культивировала милитаристские тенденции?
А призывы советских пропагандистов во время финской войны и американских во время вьетнамской культивировали пацифистские тенденции? ;D ;D ;D

Установлено, что подсудимый систематически пропагандировал человеконенавистническую расовую теорию, характеризуя народы, населявшие страны, сделавшиеся жертвами агрессии, как «недочеловеков». (Стенограмма утреннего заседания 28 июня 1946 года, стр. 83, вечернего — стр. 1—2.)
Установлено, что некий американский генерал пропагандировал человеконенавистническую расовую теорию, заявляя, что "Хороший индеец - мёртвый индеец". ;D ;D ;D

Если я не ошибаюсь, основной линией защиты гросс-адмирала была точка зрения союзников, что они сами так делали, то есть вели неограниченную подводную войну. Очень своеобразный аргумент, однако, впрочем, как и весь Процесс. Тем не менее, "папаша Дёниц" едвали не единственный из верховного командования Третьего Рейха, которого мне не хотелось бы вешать или как-то по-иному лишать жизни.

Тем не менее, "папаша Дёниц" едвали не единственный из верховного командования Третьего Рейха, которого мне не хотелось бы вешать или как-то по-иному лишать жизни
Мне паралельно и перпендикулярно, но как уже сказано, энтузиазм эра 65 лет спустя прикалывает.

:) Интересно, почему эры, начавшие этот топик имеют статус "гостей"?  :)

Ушли или были изгнаны. Из-за чего не помню. ;)

Эр Змей,

Просто есть мало, на самом деле, вещей в мире, которые я ненавижу. Яростной подсердечной ненавистью. Германский фашизм и гитлеровцы - одно из них. И воспринимаю это едва ли не как произошедшее недавно, и считаю, что это нельзя забывать. Как-никак, внук блокадницы (причем, не ребенка блокадного Ленинграда). Собственно, за блокаду - такие и счеты.  >:(
А страус-картинка хороша, но причем тут сабж, как и весь русский народ, впрочем?  :P Он-то голову не прятал.  :P
И еще, эр Змей. Тут я, конечно, накалился, аж как в Кубле (может, даже, сорри за это), но все ж, пожалуйста, скажите- Вы Мовлади Удугова коллегой считаете?  ;) ;D

страус-картинка хороша, но причем тут сабж, как и весь русский народ
Действительно, причем тут русский народ? Я имел ввиду исключительно отдельных эров, которые рвут на груди тельняшку в ...ть раз сильнее, чем все известные мне ветераны Великой Отечественной войны вместе взятые. Уничтожившие гитлеровцев больше чем данные эры (и я грешный) выпили кружек пива.

И еще, эр Змей. Тут я, конечно, накалился, аж как в Кубле (может, даже, сорри за это), но все ж, пожалуйста, скажите- Вы Мовлади Удугова коллегой считаете?
Считаю, поскольку он таков и есть. Как и все журналисты мира. Независимо от моего отношения к ним. Я не испытал ни капли сожаления, когда узнал об убийстве Политковской, но она тоже моя коллега.

Т.е. по-Вашему, Деница нужно вешать за то, что он не дал противнику и дальше беспрепятственно бомбить свои суда, пока те проявляют гуманизм?

Честное слово, от такого джентельменства и впрямь расплакались бы рыцари Круглого стола.

Ну шо ж поделаешь...  ;) *разводит руками*  ;D Вот так я это воспринимаю.  :P Извините все, кто считает это неэтичным.  ;) 8)
Эрэа Fara,
Скорее за службу человеконенавистническому режиму, убившему больше всего человек, по крайней мере, за новейшую историю.

Просто есть мало, на самом деле, вещей в мире, которые я ненавижу. Яростной подсердечной ненавистью. Германский фашизм и гитлеровцы - одно из них.
А их пособники? А борец за права этих пособников некто Солженицын, которого тут некий эр защищал? ;D

Извините все, кто считает это неэтичным
Ничего неэтичного. Просто забавно.

Эр Рысь, здравствуйте.

Соглашусь с Вами и спрошу, а кого ещё не хотелось бы и почему? Допустим, Кейтель или Йодль входят в этот список?

Апд. Уточню формулировку: согласна, что конкретно Дениц не тянет вышку ни при каком раскладе.

Т.е. все кто служил преступному режиму - заслуживают веревки или стенки? А служили, это как? А то ведь так получается, что вешать и расстреливать нужно было от генералов до стариков и мальчишек из фольксштурма, до последнего повара из организации Тодта и до девчонки-машинистки в городской управе какого-нибудь захолустного Лаубаха или Гребенхайма. Они ж все режиму служили.

Соглашусь с Вами и спрошу, а кого ещё не хотелось бы и почему?
Ну разве что Шелленберг и Паулюс. Хотя эти и так выжили.  :) А остальные... да, "просто выполнять приказ" это здорово, но есть еще и преступные приказы. Памятуя о сепаратных переговорах с союзниками, допускаю, до известной степени конспирологическую версию, что требуя смертной казни верхушке Рейха, рекомые союзники кроме стремления к воздаянию, стремились замести следы тесного взаимодействия с фашистами. Неизвестно, какие тайны унесли с собой в могилу гитлеровские генералы и маршалы.

Значит, "Лакония" отпадает. Слава богу ;D.

Дениц - адмирал. Как и его предшественник Редер, служит легитимному правительству. Его долг и его ответственность - флот.
В этом качестве предъявить ему, как выяснилось, нечего.
Таким образом, сейчас Вы предлагаете повесить начальника одного участка за то, что творил другой начальник на своём.

По-прежнему надеюсь услышать от Вас основания для такого приговора.
Ещё раз: в чём состав преступления?

В противном случае, получается, Вы рады, что невиновный человек получил 10 лет тюрьмы, и предпочли бы его повесить.

Прекрасная мысль!
Кстати, ярко прозвучала в последнем слова Кейтеля.
Жаль только, что он ею раньше не руководствовался. И не он один.

Самый смех в том, что подобные аргументы в поддержку, как нельзя более дискредитируют Нюрнбергский Трибунал. Потому как из них внезапно выясняется, что поебедители судили побежденных, и оказывается преступление перестает быть преступлением в зависимости от того, кто его совершил.

Особенно умиляет аргумент в защиту "мы тоже так делали" со стороны союзников  ;D
Лично мне, даже при поверхностном изучении вопроса по педивикии, кажется, что "по честному" пытались судить гитлеровцев только мы. Союзники же обозначенными выше аргументами превращали заседание в цирк и вообще пытались достичь одним им известные цели, особенно после фултонской речи Черчилля.

:( Для меня  Нюрнбергский Трибунал более менее адекватен и в юридическом плане и тем более в моральном плане)) А вот Токийский процесс явная мстя победителей (после Хиросимы и Нагасаки обвинения в военных преступлениях Японии американцами немного перегиб) Яркий пример генерал Томоюки Ямасита.

Это какие?
Защита велась немецкими адвокатами.


Вопрос хороший.
По большому счету, судить по-честному никто из победителей не собирался.
Это было непросто даже юридически, нужна была правовая база, которую и придумали постфактум специально для этого, с позволения сказать, "суда" (серьёзное нарушение права, как говорится, налицо).

Кстати, в зале суда наши, непонятно с чего, вопреки договоренностям с союзниками, решили навесить на немцев Катынь. Попытка, само собой, провалилась.

Что касается Нюрнберга, вопрос, конечно интересный.
Можно ли назвать процесс законным, если он противоречит нормам права, в том числе и самым фундаментальным его принципам?
Можно ли назвать суд моральным, если он выносит неоправданные приговоры?
Наверное, можно, только это уже не Правосудие, а Политика.


Вас не затруднит аргументировать мнение насчет Токийского процесса?
ЗЫ. Могу ошибаться, но, вроде как вышеупомянутый генерал был осуждён не международным трибуналом, а чисто американским военным судом.

Кстати, в зале суда наши, непонятно с чего, вопреки договоренностям с союзниками, решили навесить на немцев Катынь.
C того, что немцы там и расстреливали. (Обсуждение см. на соответствующих ветках).

Попытка, само собой, провалилась
Поскольку была предпринята коряво, а политическая ситуация уже менялась.

Ох сейчас начнется.

Это какие?
Когда обвиняли Деница в неограниченной подводной войне, например.

наши, непонятно с чего, вопреки договоренностям с союзниками, решили навесить на немцев Катынь.
Эр Змей меня опередил с ответом  :)

Ох сейчас начнется
Не начнётся. Мне лень повторять одно и тоже, потому и указываю, где это уже обсуждалось.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13357.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13479.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14117.0

Какая прелесть. Будем смотреть...
ЗЫ. На тезисе, соответственно, не настаиваю, так что у холивара нет шансов.  :P

Мысль понятна)
Согласна, умиляет. Там местами вообще умилительное зрелище, особенно, где англичане "выясняют", как, оказывается, должна была вести себя немецкая подводная лодка.


Бывает)

Эр Змей

Пособники нацистов в общем случае (если нет сильно смягчающих обстоятельств, вроде нахождения в заложниках) заслуживают строгого наказания. Особенно полицаи и власовцы. А те, кто имеют другое мнение насчет этих пособников, конечно, не заслуживают наказания. :)
Солженицына-то я защищал уж явно не за это.  ;D [spoiler] Кстати, забавно то, что как одно из главных обвинений в нехорошем моральном облике Солженицына Вы приводите то, что он сдал украинских националистов (возможно, пособников гитлеровцев). Неисповедимы пути политических споров!  ;D[/spoiler]
Что же касается пропагандистов СССР во время Зимней войны и США во время войны во Вьетнаме, то - огромное различие в масштабах.
Эр Dylan
Нет, конечно, не всех! :) А только тех, кто входил в политическую и военную элиту преступной страны, кто отдавал приказы, кто совсем напрямую ответственен за наращивание военной мощи преступного государства. Не тех, кто трудился на заводах.  8)
Эрэа Fara
А с Лаконией вообще очень сложный момент. Логика американцев, торпедировавших подлодку, заключалась в том, что это был, так сказать, "хитрый план немцев".  8) Но вообще-то в этом случае я бы сказал так: "все уроды". То бишь, и американцы, и гитлеровцы. Наказали одного урода из двух. :) Еще интересно: а до этого случая немцы не вели неограниченной подводной войны? Если вели, и не спасали экипажи - вот вам отягчающее обстоятельство против Дёница.
Эр Рысь
Так вот я как раз и соглашаюсь с обвинениями, представленными СССР. И против "коллеги Фриче" там было однозначное решение.  8)
Эр BunkerHill
Считаю, что немцы расчеловечили себя Холокостом и действиями на Восточном фронте. И масштабы тут (в сравнении с действиями союзников) тоже разные. А Паулюсу уж точно можно было бы предъявить ответственность за все те преступления, которые были совершены против народов СССР в ходе его командования Шестой армией.

Солженицына-то я защищал уж явно не за это
Да, вы оправдывали его призывы к атомной бомбёжке СССР. ;D

Кстати, забавно то, что как одно из главных обвинений в нехорошем моральном облике Солженицына Вы приводите то, что он сдал украинских националистов (возможно, пособников гитлеровцев). Неисповедимы пути политических споров!
Исповедимы. Если бы Исаич говорил: "Да я сдал бандеровскую сволочь и тем горжусь, как советский человек!" - это было бы нормально. Если бы он сказал" "Я грязный стукач, каюсь и ухожу замаливать грехи в монастырь!"  - это тоже нормально. Но когда заложил, отрицает, потом поддерживает бандеровцев, потом снова ругает и все время учит нас жить - это уже сверхнаглость. ;D ;D ;D

Что же касается пропагандистов СССР во время Зимней войны и США во время войны во Вьетнаме, то - огромное различие в масштабах
И с какого масштаба у вас возникает прецедент достойный осуждения? ;D

Так вот я как раз и соглашаюсь с обвинениями, представленными СССР. И против "коллеги Фриче" там было однозначное решение
Тогда под виселицу попадает куча народу и я тоже! Я в августе 2008 года призывал Саакашвили давить! ;D :P :'(

Считаю, что немцы расчеловечили себя Холокостом и действиями на Восточном фронте
Но у коллеги Фриче не удалось обнаружить соответствующих действий и призывов. И у Деница тоже.

А Паулюсу уж точно можно было бы предъявить ответственность за все те преступления, которые были совершены против народов СССР в ходе его командования Шестой армией
Список в студию.

Ещё раз: за какие конкретно преступления Дениц, по-Вашему, заслуживает виселицы?

А Дениц при чем?

Американцев будем вешать?

А чем, по-Вашему, занимались англичане и американцы?
Последние, кстати, ещё и в войне с Японией.

Может, сначала само преступление назовете?

Логика американцев, торпедировавших подлодку, заключалась в том, что это был, так сказать, "хитрый план немцев".
"...Американская сторона в течение долгого времени не желала давать никаких разъяснений по поводу этой странной акции. На все запросы они отвечали, что сведения по этому делу отсутствуют, что в архивах не найдено никаких следов и скорее всего самолет вообще не имеет никакого отношения к американским ВВС. В конце концов, они поставляли самолеты этого типа союзникам. Но терпение и упорство историка Леонса Пейара все-таки были вознаграждены. Под его давлением чиновники военного архива нехотя признали — это случилось 11 декабря 1959 года, — что действительно «16 сентября 1942 года самолет Б-24, стартовавший с острова Асунсьон, атаковал подводную лодку в 130 милях к северо-северо-востоку от острова».
И никаких подробностей. Ничего, кроме признания, что данный исторический факт имел место. ..."

Но вообще-то в этом случае я бы сказал так: "все уроды".
"..."Потопил английскую «Лаконию», 7721 — 310 град. — к сожалению на борту находились 1500 пленных итальянцев. В настоящий момент спасено 90. Гартенштейн"... Дениц поднялся и пошел к себе в кабинет. Там он собственноручно написал одно из уникальнейших сообщений за всю историю последней войны: «Шахт, группа «Белый медведь». Вюрдеманн, Виламовиц, немедленно следуйте для помощи Гартенштейну в кв. 7721, скорость максимальная. Шахт и Вюрдеманн, сообщите свои координаты». Итак, Дениц издал приказ трем остальным немецким подводным лодкам идти на помощь Гартенштейну и принять участие в спасательных работах. Было 3 часа 45 минут утра. Лишь после этого адмирал Дениц снова лег спать..."
Уроды ведут себя несколько по-иному, примерно вот так: "...И вдруг самолет встал в пике. Да-да, он пикировал прямо на U-156! Гартенштейн отчетливо видел, как открывается бомбовый отсек..."

Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/research/nepomniaschy_nn/01.html (http://militera.lib.ru/research/nepomniaschy_nn/01.html)

Эр Рысь, возможно, это лишь версия, но, ИМХО, вполне правдоподобная:
Логика американцев:
1. Правила ведения войны не позволяют боевому кораблю использовать флаг Красного Креста
2. На подходе еще несколько британских транспортов, которые тоже могут быть потоплены
3. Немцы занимаются спасением только итальянцев
Взято отсюда: http://mi3ch.livejournal.com/1787909.html.
Эрэа Fara
Американцев вешать не будем.  ;D Потому как все равно гитлеровцы являются стороной-агрессором и стороной, совершившей значительно больше преступлений, а также имеющей преступную идеологию.
И еще. Мне вот что интересно. До того печально известного приказа Дёница - как вели себя немецкие и союзнические подводники? Увы, этого в точности не знаю.  :(
Эр Змей

Только сделанные в лагере.   :P

Да вот как раз с Холокоста и других действий немцев на оккупированных территориях, особенно, на территории СССР.

Эээ... "Евреи-недочеловеки" - это совсем не то же самое, что "давить Саакашвили".  ;D Кстати, решение по Саакашвили я поддерживаю.  ;D ;)


Их очень много, это совершенно очевидно. Посмотрим, скажем, сюда - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt.  Там рассказано, например, о преступлениях нацистов в захваченных селениях, в том числе и на южном участке фронта. У меня нет никаких доказательств, что фашистские войска под началом Паулюса были иными, более добрыми, нежели под началом других командиров. Следовательно, Паулюс несет ответственность за преступления, совершенные на его участке фронта, как понесли наказание Кейтель и Йодль - за зверства всей немецкой армии.

по п.1 Флаг Красного Креста был использован, чтобы обозначить, что в данный момент лодка не воюет а спасает людей, с самолетом связывались, сначала морзянкой, потом в открытую на английском языке. Разумеется, морзянку и радиосообщение можно принять за хитрость, а также пара тысяч гражданских, включая женщин и детей на плотах и шлюпках - это все переодетые солдаты вермахта, неиначе.

по п.2 Откуда дровишки? Всмысле откуда такая информация, что в районе были еще несколько британских транспортов, вернее то, что они были "на подходе". Разумеется в районе еще были корабли союзников, но ни в вашем, ни в моем источнике не сказано, что они шли тем же курсом и тоже были гражданскими транспортами.

по п.3 Немцы спасали в первую очередь итальянцев, что логично, потому как союзники, но в данном деле, роль сыграл еще и случай, что итальянцы оказались к лодке ближе всего. Когда стали попадаться англичане, немцы различий не делали: "...Стоя на палубе, англичане стучали зубами от холода и смотрели на немцев затравленным взглядом. Неужели бросят их обратно в море? Но их вместе с остальными пустили внутрь подлодки. Как и остальным, дали по тарелке супа и по чашке кофе..."

Так что американцы ведали, что творили, равно как и знали, что это не военная хитрость. Упорство, с которым они отказывались это признавать, лишнее тому доказательство. Будь на месте американца наш летчик, близкие которого вот также погибли под бомбами дома или в пути, или хотябы английский, я бы понял, хоть и с большим трудом. А так...  ;-v

Только сделанные в лагере
То есть оправдывали. Да и похожие приведенные призывы не осудили.

Да вот как раз с Холокоста и других действий немцев на оккупированных территориях, особенно, на территории СССР
Вы конкретно, с цифирьками...

"Евреи-недочеловеки" - это совсем не то же самое, что "давить Саакашвили"
У каждого свои критерии. Правозащитная интеллигенция Питера пыталась посадить меня вот за этот текст.
http://blog.kp.ua/users/3673661/post124322966/
http://www.ruj.ru/granjury/verdicts/big_resh_13.html

Потому как все равно гитлеровцы являются стороной-агрессором
Относительно СССР и Польши - да, относительно Франции и Англии - нет. 

Американцев вешать не будем
Но они агрессоры относительно Ирака, Вьетнама, Афганистана... ;D ;D ;D

и стороной, совершившей значительно больше преступлений
С каких цифирек начинается "больше" за которое надо вешать?

а также имеющей преступную идеологию
Ваш подзащитный Солженицын и много кто ещё считает преступной коммунистическую идеологию. В СССР могли посадить за пропаганду идей либерализма и монархизма...

Их очень много, это совершенно очевидно. Посмотрим, скажем, сюда - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt.  Там рассказано, например, о преступлениях нацистов в захваченных селениях, в том числе и на южном участке фронта. У меня нет никаких доказательств, что фашистские войска под началом Паулюса были иными, более добрыми, нежели под началом других командиров
"Вот преступления Васи Пупкина,  у меня нет никаких доказательств, что его кореш Пупа Васькин не совершал аналогичных!"  ;D ;D ;D Будь вы прокурором адвокаты дрались бы за право иметь вас обвинителем своих подзащитных.

Следовательно, Паулюс несет ответственность за преступления, совершенные на его участке фронта, как понесли наказание Кейтель и Йодль - за зверства всей немецкой армии
Кейтелю и Йодлю предъявили подписанные ими преступные приказы и за них и повесили.

Эру Змею *ревниво*: "Моё!"  ;D ;D ;D


Двойные стандарты? 8)

ЗЫ. Конкретных преступлений одного гросс-адмирала, видимо, не будет. ЧТД.
Засим оправдан за отсутствием в действиях состава преступления.

И я осудить не смею. Не мне, сытой да небитой, судить лагерников. "Не суди человека, пока на его месте не побывал" (с)
Евгений Федоров в книге "Жареный петух" тоже вспоминает о том, как в лагере ждали атомной войны как прекращения своих мучений. Повторюсь, есть вещи, о которых сытым да небитым - великий грех судить.

И я осудить не смею. Не мне, сытой да небитой, судить лагерников. "Не суди человека, пока на его месте не побывал" (с)
Тогда вот вам замечательный моральный авторитет - и не смейте его судить! :P
http://versia-na-neve.livejournal.com/153979.html#cutid1

Эру Змею *ревниво*: "Моё!"
Ваше. Я только развил тему. ;D

Эр Змей
Призывы, высказанные им после лагеря, я, конечно, осуждаю. :)

Мы говорим о политических заключенных, это другое.  :P
6 миллионов евреев в Европе, 1.2 миллиона советских евреев, 3 миллиона советских военнопленных, 150 000—200 000 цыган, продолжать?
Я не отношусь к правозащитникам, все же. :) В этом тексте не вижу ничего криминального, только предоставьте ссылочку на оригинальные сведения. :) Так как логика службы правоверных евреев в нацистской армии мне непонятна.  :P
За Вьетнам, Ирак, Югославию, их надо судить. Но, увы, единственный способ восстановить справедливость и международное право - это уничтожить планету в атомной войне.  :( :( >:( Так и приходится терпеть этих... >:(
Это частные мнения личностей либо правительств. :)  8) Не то. Преступность идеологии нацизма - это расовая теория, план "Ост", решение по душевнобольным...
  В селе Воскресенское  Дубининского  района  гитлеровцы  использовали  в
качестве мишени  трехлетнего  мальчика  и  по  нему  производили  пристрелку
пулеметов.
     В районном центре Волово Курской области, в  котором  немцы  находились
четыре часа, немецкий офицер ударил головой о стену и убил двухлетнего  сына
Бойковой за то, что ребенок плакал.
     В Злобинском сельсовете Орловской  области  фашисты  убили  двухлетнего
ребенка колхозников Кратовых за то, что он мешал своим плачем им спать.
Вы хотите сказать, что эти зверства произошли вне зоны ответственности Паулюса? А зверства гитлеровцев на Украине? Да, сам Паулюс мог и не отдавать приказов, но он явно несет ответственность как командующий армией, на чьем участке это произошло.
Эрэа Fara
Готов отдать Вам Дёница на поруки. :) И на повешении теперь не настаиваю, тут все оказалось юридически грамотно. Однако ж, все равно поддерживаю решение Нюрнбергского Трибунала не как юрист и даже беспристрастный историк, а как частное лицо и представитель пострадавшей от гитлеровцев стороны, на тот момент - смертельного врага Германии. Потому как все это рыцарское поведение Дёница происходило почти на 100% потому, что корабль был не русским. Думаю, он, как и другие гитлеровцы, относился к советским гражданам, как к бешеным собакам.

Как меня учили, начальник отвечает за действия подчиненного, только если действия подчиненного не являются эксцессом и произошли вследствие выполнения указаний начальника или по причине его бездействия.
Поэтому если не доказать, что Паулюс приказывал убивать детей либо устанавливал отсутствие ответственности за эти действия, то оснований для его осуждения столько же, сколько, например, и для осуждения Верховного главнокомандующего Сталина за переход некоторых его подчиненных на сторону врага...
Не будет нескромностью поинтересоваться основанием для этой мысли?

6 миллионов евреев в Европе, 1.2 миллиона советских евреев, 3 миллиона советских военнопленных, 150 000—200 000 цыган, продолжать?
Эти цифры я знаю, хотя вы ухитрились даже официальную цифру уничтоженных евреев увеличить на 1,2 миллиона. Но я спрашивал про цифры начиная с которых по-вашему нужно судить и вешать.

За Вьетнам, Ирак, Югославию, их надо судить. Но, увы, единственный способ восстановить справедливость и международное право - это уничтожить планету в атомной войне.  Так и приходится терпеть этих...
То есть справедливости нет - и единственный критерий право победителя.

Мы говорим о политических заключённых
Типа Власова? ;D

Я не отношусь к правозащитникам, все же. В этом тексте не вижу ничего криминального,
Я о том и говорю, что критерии у всех разные, и общепринятого нет.

только предоставьте ссылочку на оригинальные сведения. Так как логика службы правоверных евреев в нацистской армии мне непонятна
http://sd.org.ua/rnews.php?id=60

Вы хотите сказать, что эти зверства произошли вне зоны ответственности Паулюса?
Угу.

А зверства гитлеровцев на Украине?
Какие конкретно, в какое время и где?

Да, сам Паулюс мог и не отдавать приказов, но он явно несет ответственность как командующий армией, на чьем участке это произошло
С этой логикой вы немедленно получите встречный призыв сажать и вешать всех генералов всех армий. Потому что факты мародёрства, изнасилований и убийств гражданского населения можно найти у всех. Вы скажете, что дело в масштабе? Тогда ответьте: с какой цифры надо вешать?

прочитал... нда, сколько зла принесли (и ещё принесут) нашей стране принятые на закате Союзе всевозможные постановления ВС СССР... ;-v
не дай Бог, ещё примут какой-нибудь закон... в рамках оной "десталинизации"... >:( ;-v
эр Змей, моё Вам уважение.
а вздёрнули германских генералов за дело. как и всевозможных квислингов и казачков... ;-v

а вздёрнули германских генералов за дело
Кого вздёрнули - тех за дело. Кого не вздёрнули - тоже за дело. Хотя естественно были и ошибки. Кроме упомянутого Деница, довольно забавно смотриться история с Хартманом, который приписал себе фигову тучу наших самолётов, наши впечатлились и дали 10 лет.
;D ;D ;D

Самое смешное, что он таки сумел удрать в американскую зону оккупацию среди гражданских беженцев.
Но злые американцы цинично выдали героя СМЕРШу. :'( :'( :'(

Лео Скорник и Дина Поляков отказались принять железный крест.
Евреи под Сталинградом были в строительных частях венгерской армии. Хорти был набожным католиком и считал, что евреев нужно крестить, а не убивать.
С другой стороны фронта - Дахау освободила японская
часть.

Лео Скорник и Дина Поляков отказались принять железный крест
Но исправно воевали вместе с германскими союзниками, как и их единоверцы.

Евреи под Сталинградом были в строительных частях венгерской армии
И в нестроительных частях германской. ;D

Забираю.  ;D


А если глянуть глубже...
К "суду народов" будет много интересных вопросов)


Тогда может следовало расправиться как с врагами, вместо того, чтобы пародировать правосудие?


Не буду спрашивать ещё раз, но...
В общем, мне тоже интересно.

Думаю, он, как и другие гитлеровцы, относился к советским гражданам, как к бешеным собакам.
В голову гросс-адмирала я влезть не могу, но в литературе по кригсмарине какого-то особого его отношения к представителям РККФ я не встречал, как и его подчиненных. Что с нами, что с союзниками немецкие моряки воевали одинаково: "волчьи стаи", неограниченная подводная война и т.д. Из пулеметов тонущих людей подводники не расстреливали (известный киношный штамп).

Эти цифры я знаю
В интернете встречал другие любопытные цифры, что по данным американского еврейского вестника, диаспора богоизбранных в Европе на 1939 год насчитывала всего 4.5млн. евреев. ;)

Интересный момент состоит в том, то немцы еще в годы ПМВ пытлись соблюдать законы и обычаи войны на море. И высылали с ПЛ призовые команды на захваченные суда, и топили их артиллерийским огнем из надводного положения обеспечивая предварительную эвакуацию команд и пассажиров. Но англичане придумали суда ловушки которые выглядели как обычные торговые корабли но ка ктольк лодка всплывала рассреливали ее из замаскированных орудий и пулеметов.
Немцы вполне резонно решили что таком случае имеет смысл топить всех подряд и из подводного положения.
Не знаю как у некоторых,  а лично у  меня мозги не поворачиваются, считать нормальным человека который пытается играть в благородство и картинно спасать чужих,  пусть даже и детишек, ценой жизней своих подчиненных.
Насчет его обственной жизни, это его дело, он имеет право быть хоть Ланцелотом, хоть Роландом. С правом на посмертный рыцарский роман.

Эрэа, а можно подробнее об  этом эпизоде? Где о нем можно прочесть?

Подробное обсуждение здесь. Утверждается, что собственно 522-ой артддивизион, в котором служили американские японцы Дахау не освобождал, а только поддерживал наступление огнём.
http://panzer-papa.livejournal.com/71988.html

Это миф. Топить все из подводного положения немцев заставило усиление ПЛО союзников, прежде всего использование авиации и системы конвоев. Трудно плавать в надводном положении, когда самолет противника может потопить ПЛ, или навести на нее охотников.
А так, самим подводникам было выгоднее топить торговые корабли артогнем, а не тратить дефицитные торпеды. Однако англо-американцы постепенно устроили ад для кригсмарине.

Я вообще-то речь вел о ПМВ, а не о ВМВ.

И? Убрать авиацию, оставить конвои, вот и причина приказа топить всех.
И много ли было этих "суда ловушки"? Командиры немецких подлодок знали вообще об их существовании?

Вообще-то система конвоев была введена только к середине 1917 года, и была ответом на объявление немцами "тотальной подводной войны" а ее они обосновывали в том числе и приводя в пример "Баралонга".


Вообще знали.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/OceanSpace/Lovushki.htm