Форум официального сайта Веры Камши

Все заблуждаются. Но особенно те, кто видят ПМ в качестве объекта желания.

Это вы о ком ???

виядт как что? И главное, кто? :o *непонимающе хлопает глазами*

Нет, главное - это почему это? ;D

Потому что мы в реале, а Рокэ - в книжке, вот!!! :P :P :P

*дуется*
Это прямо удар поддых! ;D

"Плоть слаба", как сказал один гражданин пару тысяч лет назад.

Прошу всех перестать писать односложные сообщения.

Дамы, здесь не чат. Если хотите что-то выскать односложно - добро пожаловать на #eland. Но не здесь. Здесь - по-расширенней.

Хранитель.

Эрэа Фьюджн, вы из всего моего поста ответили лишь на одну фразу. Все остальное, касающееся "невинных жертв" Рокэ, вы игнорируете принципиально, или как?
А по поводу того, что вы написали... Вы знаете, если бы я мог стать другом такого человека, как Рокэ, я был бы... нет, счастлив - это неправильное слово. Просто... это значило бы, что я сам тоже чего-то стою на свете. Но мне не светит, я-то знаю...
Насчет безжалостного воина - предлагаю еще раз разобрать персонально тех, к кому Рокэ безжалостен. А потом уже решать, стоит ли его обвинять в этом. А требовать от боевого командира чтения покаянных молитв после каждого пушечного залпа я все-таки считаю излишним.

А я еще хочу добавить, что, конечно, дело темное, что было до начала книги, но в книге пока что не описано ни одной "неправильной" войны с участием Первого маршала... :)

Элендилу
Ну вот, я не специально, честно. Просто пока я лихорадочно вспоминала обе книги на пример "невинных жертв" тему закрыли. А жертв я так и не нашла :P Хотя довольно сложно предположить, что такой злодей, каким считает Рокэ половина Талига, не сделал в своей жизни ничего плохого.
НО если не найду цитат - по поводу этого пукта, признаюсь, придется сдаться. ;)

Ну вот, теперь у нас Рокэ Алва - эталон и верховный ценитель человеческого достоинства. Можно подумать, что если бы он существовал на свете, но не был вашим другом, это бы значило, что вы ничего не стоите. Это же...глупость! Что в нем есть такого исключительного, что заставляет одно его мнение оказаться увесисьтей всех заверений друзей? Нет, это определенно глупость!
Вы явно чего-то стоите на свете - это я говорю. "И если какие-то Алвы думают по-другому, пусть катятся к Леворукому!" ;) шучу.

А я считаю, что хотя бы один, хотя бы в самом конце, хотя бы по своим-просто необходим. Люди шли за ним, верили в него, обожали его, умерали по его приказу...неужели не заслужили?

Аглайа, что есть неправильная война?

Оп-с! Крепко сказано. Полагаю, эр Первый маршал оч-ч-чень бы одобрил! :P (НЕ шучу)

Да, удивляет. Я думал, что интригу провели Катари и Штанцлер. В результате Приддам пришлось убить Джастина. А теперь выходит, Придды избавились от него за другое, за инакомыслие. Ой, да не гадайте, что я могу сказать, вам не дано этого знать. К аморальности Рокэ это имеет весьма отдаленное отношение, ближе к облике морале Приддов.

Приятно слышать, что и господа рокэненавистники тоже умеют сдавать свои позиции. А тему не закыли, как видите, а просто вынесли в продолжение... вы же сами о том просили. Насчет злодея... Вы знаете, досточтимая эрэа Фьюджн, я просмотрел специально первую книгу (вторую отец читает, поэтому она мне сейчас недоступна) - злодеем Алву называют Люди Чести и их сторонники. Что ж, для них он может и злодей... правда, для начала "не стоит ли на себя, кума, оборотиться"? Остальные - нет. Да, резкий выпыльчтвый, дерется как черт, Леворукий ему помогает - но с чертом у того же Дюма сравнивали, кажется, Атоса - что, Атоса тоже в "злодеи" запишем? Кстати, по вашим рокэненавистническим критериям вся четверка мушкетеров - вообще полное отродье вселенского зла...

Наверное, я себе цену знаю лучше чем вы... А вообще, это все их области голого теоретизирования, что не есть моя наиболее сильная сторона. Я больше практик, чем теоретик...
не понял вашу фразу. Что, вы предлагаете Рокэ Алве для очистки совести от загубленных супостатов в конце выпалить пушечным залпом по СВОИМ :o :o :o :o ??? ??? ??? ??? ???????

Филину: уважаемый эр рокэненавистник :) я вашу идею видимо перестал понимать совсем. Вы хотите сказать, что Катарина и Штанцлер всю эту кашу заварили для того, чтобы убрать Джастина Придда? Не, в то, что Штанцлер такое может сделать, я не сомневаюсь... но вот за каким Леворуким ему это надо ??? ?
По поводу морального облика Приддов - ИМХО, моральный облик этой семейки самый что ни на есть гнусный. Еще со времен незабвенного Эктора.

Вот это мне, пожалуй, и не нравится в почитателях Рокэ. Априори признаётся, что это какой-то недостижимый идеал, раз от возможности дружбы с ним дух захватывает.
Это ж....икона, которой поклоняются. При чём здесь дружба-то?
Друг-это доверие, прощение, срыв плохого настроения, в конце концов, без шансов, что обидится на всю оставшуюся жизнь. :)
С другом и подраться можно, а после залить всё это и хохотать, вспоминая.
Это РАВЕНСТВО родственных душ, выражаясь высоким штилем!
И где тут Алва?

Нет, надо разбираться с издательством, нам всё же разные книги подсунули. ;D

Слава, вы ведь сами мою мысль подтверждаете, думая, что опровергаете. Совершенно верно, дружба - равенство душ. Поэтому я и говорю, что если бы Алва был моим другом, значит, и я сам тоже что-то собой представляю... потому что того, кто ищет его дружбы просто чтобы "примазаться", Рокэ пошлет... на все четыре стороны.

Имхо, уважаемые эры, Алва ни разу не икона. Но несомненная величина. С которой можно себя соотнести (мысленно). И порадоваться, если разница будет не очень большой.
"Величина" в данном случае - не "качество"!

Уважаемый эр рокэобожатель. Версия была, что Катари окрутила Джастина, но тот оказался стоек к ее чарам и переметнулся к Рокэ. Видимо, не выполнив каких-то директив и установок. За это его и наказали, выставив любовником маршала. Придды такого не поняли.
А если, все делали Придды: Те просто увидели, что наследник якшается с Рокэ, быстренько намалевали картинку и прикончили. Дико. А может и не так все было.Не делайте из повелителей Волны семейку Хулиганов. Вы еще младенцев только за фамилию Придд в Закат отправьте. Уверен, что со времен ПМ Эктора среди представителей Дома Волны было множество достойных людей, да и сейчас может быть они есть. А почему Эктора в гнусняки записали? ИМХО его предательство и гнусность еще не доказаны. Дурак(в тесной комнате махал двуручником :) ), испугался выйти против Бастарда, но за Талигойю стоял до конца. Похоже, искренне верил, что только он может все исправить. По каким-таким критериям? Опять гадаем?

Переворот в осажденной столице, отрешение законного короля, своего сюзерена, от власти под прицелом арбалетов, и все это - когда у ворот враг... Если это не следует называть предательством и гнусностью, просветите меня пожалуйста, как это следует называть? ;)

Нашлось по паре замечаний в поддержку обеих сторон. :)

оффтоп: хм, меня можно отнести разве что к рокеобожателям, но, ИМХО, как минимум половина четверки - злодеи по самым что ни на есть рокеобожательским критериям. Так что это не аргумент. :)
К невинным жертвам, помимо пресловутого Придда, можно отнести несчастных выдр, козлов и лиса! Вот они уж точно ни в чем не виноваты! ;D
Возможно, Рокэ считал Приддов гадами потому, что полагал, что они все в курсе той истории с Джастином, виновны в ней - а значит, не заслуживают хорошего отношения. И дело не в генетике.
Меня вот интересует, к какому подвиду Приддов относится новый то ли наследник, то ли глава (не помню) дома?

Не могу удержаться - полностью согласна. :)
И если среди современных Приддов могут вполне оказаться приличные люди, то на предмет Эктора Придда сомневаться не приходиться.

Я не говорил, что Джастина решили убить сами Придды! Я знаю, что картину заказала Катарина... Но в конечном счете избавиться от Джастина решили сами его родственники. Не Штанцлер отдавал приказ на убийство. И не Катарина...
Про Эктора Придда вам уже ответила Бригита. Мне добавить нечего... А про рокэненавичтнические критерии - эр Филин, это относилось не к вам, а к эрэа Фьюджн. Никаких выводов я за вас не делаю, боже упаси...
Среди СВОРЕМЕННЫХ Приддов был ОДИН приличный человек. и тот Рокэ под горячую руку попался. Среди "между Эктором и нынешними" - не знаю... ну, наверное, были какие-нибудь...

Откуда вы это знаете?! :o

Ну приехали, как говорится... вроде же это еще после первой КнК обсуждалось... Или пока еще считается недоказанным? Тогда прошу прощения.

На следующее: нет, эрэа Вал, я не бета-тестер... не особа, приближенная к императрице...

Ну, у нас много чего обсуждалось ;) Я подумала, вдруг вы и вправду знаете.

А почему среди современных Приддов только один приличный человек? Всех Приддов нам не показали, да и на счет тех кого показали, т.е. Валентина и невинноубиенного товарища ничего точно утверждать нельзя. Достаточно обоснованно гадом назвать можно только Вальтера. О Валентине известно мало и вообще он производит впечатление вещи в себе. Я в какой-то теме уже писала о расшифровке его поступков.
О убиенном Придде с непроизносимой фамилией можно утверждать только то, что его понятия о чести были таковы, что он не мог отказаться от дуэли с заведомо более сильным противником, но данное обстоятельство не исключает участия в предполагаемом убиении Джастина.

И, если можно, вкратце о том зачем Катарине было заказывать картину? Я этого момента тоже не помню. ;)

"Который не отличается терпением и снисходительностью к дуракам, и, значит, никто рядом с ним не имеет права таковым хоть раз показаться?"
И это после ангельской кротости относительно Дика И Жиля Понси?! ??? ;D

Змей, ну, насчет "Дик - дурак" - все-таки резковато ;) ;) ;) соображает-то он верно; осталось только научиться пользоваться результатами своего соображения. А Жиля Понси Рокэ таки окунул в речку ;D ;D ;D но, следует признать, только тогда, когда тот уже окончательно достал и его, и Дика. Я бы лично столько не выдержал...
Но вообще, по-настоящему Рокэ сорвался лишь ОДИН раз. И отнюдь не из-за того, что терпел при себе дураков... Кстати, если бы Рокэ был таким невыдержанным чудовищем, как его рисуют - ИМХО, того же Килеана-ур-Ломбаха он бы прикончил еще в Октавианскую ночь - а он его и его сотоварищей вон сколько терпел!

Что вы, я не такая страшная...здесь "по" = "в честь", а разве у вас это значило что-то другое? Ну, тогда извиняюсь.

А вообще, знаете что? Не буду-ка я больше спорить ни с кем. Надоело. Если кому-то нравится делить людей на рокэненавистников и всех остальных, что ж...моё ли это дело? Хотите считать Рокэ замечательной личностью-пожалуйста. Мне он тоже очень нравится. :P

А я сделала так: взяла этот отрывок из поста и немного перефразировала его, окрасив в мрачные тона, потому как спорить не сочла...нужным и возможным :P

Если б нашёлся человек, помешавший Изабелле Баварской с её пакостью, как бы мы его назвали?
Представляете, отнял(пусть и арбалетами) власть у предательницы, не сдал Париж англичанам и предотвратил многие неприятности, последовавшие за тем договором, что она подписала?
Алва=Изабелла. ;D
Это я оправдываю свой новый титул. :P :)
Если отрешиться от конкретных персонажей, то сдача крепости врагу - ещё худшее деяние, нет?
К тому же мы пока не знаем, что ж там случилось между Приддом, Эрнани и Алвой.
Я имею в виду простых смертных, не бета-тестеров. :)

Сам не знаю. Все в Кабитэле только и делали, что предавали друг друга. Придд хотя бы сохранил верность Талигойе, хотя с королем обошелся некрасиво.
Кстати, вопрос насчет цитаты Рамиро: "Да, я убил его, но..."
Какое там может быть продолжение?
1) но это было необходмио
2) но его же Придд околдлвал, продавшись раттонам.
3) но он уже умирал, я прервал агонию
4) но он сам напросился :) или попросил

5). Но убил я его тем, что раньше не убил Эктора Придда...
6). Но только не короля-Ракана, а короля-Придда.

вот что-то мне оч-ч-чень не понравилась провокация эра Хранителя в начале этой темы + фраза из книги про "мечта юных дурочек и взрослых дур,недосягаемая мечта".
может,и правда,шансов там ноль по какой-то нам еще неведомой ужасной причине?(как у Франсуазы Саган в "Ангеле-хранителе" ,хе-хе-хе;) ;))

Мечта може и досягаема, но вот рога, которые выростут у той, которая этого достигнет - очень будут мешать ходить по улицам - да и в дверь с ними не зайдёшь. С ними (рогами) только в Книгу Рекордов Гиннеса - по ветвистости, общему "размаху" и скорости роста... ;D ;D ;D ;D
... мда...злой я всё-таки... - Homo homini lupus est.... ;) ;D ;D ;D

Хм...Экзекьютор, мне кажется ты рассматриваешь только вариант, когда Рокэ женится на нелюбимой им женщине. А вот если он действительно полюбит (что, правда, не входит в его ближайшие планы :P), то тут имхо, у соперниц не останется ни единого шанса. ;)

А что, интересно, может его заставить жениться на нелюбимой? :P

Тут параллельно живёт ещё одна тема про ПМ.... повторю - ИМХО Рокэ и l'amour - два несколько несовпадающих понятия... они как бы в разных измерениях существуют отдельно друг от друга... не пересекаясь.... Рокэ - эгоцентрист. Я ещё раз повторю - это моё личное мнение. Поэтому тапки и прочие тяжёлые (и не очень) предметы бросательного характера оставьте при себе... плиз ;) ;D
Что может заставить Рокэ жениться на нелюбимой - исключительно одна вещь - вредность. Назло кому-то он жениться может на нелюбимой...

Не согласна. Скорее, он назло кому нибудь поженит кого-нибудь на нелюбимой! ;D

Господа, может, я чего-то недопонял... но почему тут все резко взялись Рокэ поженить? Зачем ??? ::)?
А в теории... тут в теме о личном общении уже говорилось, какими качествами нужно обладать, чтобы стать по-настоящему близким Маршалу человеком. Так вот, ИМХО, все эти характеристики применимы и к женщине...
Но какое отношение это имеет к "Рокэ - аморальный или нет?"

Люцифер, я просто помню начальное название темы, вернее, название ее первой части "Рокэ - аморальный тип, или распространенное заблуждение". Это уже получив "апдейт", она волевым решением Пророка превратилась просто в "Заблуждения о Рокэ". Но я просто думал, что вторая часть всегда соответствует первой...

Элендил - тема женитьбы выросла сама собой, но прочитайте плиз название темы...
А женить Рокэ на нелюбимой может только вредность. Я в этом уверен. Если ещё на Айрис Окделл - лучшей пощёчины Людям Чести ПМ врядли сможет нанести...

А как же моральные издержки самого Алвы при осуществлении этого процесса? ;) ИМХО, ПМ себя любимого не даст так истязать женитьбой на ненужной ему женщине, у него и так трудностей в жизни хватает. :)

Хм, а мне кажется, что ПМ не станет ничего делать просто на зло кому-то. ИМХО он чаще это делает по плану, ну или хотя бы для чего-то. ;)

Тогда возникает следующий вопрос. Что Алва будет делать с женой потом, после свадьбы, если она ему нафиг не нужна, а все было сделано исключительно из желания кому-то насолить? А? Знаете? Вот и я не представляю. Будет по его особняку шарахаться какая-то ему не нужная и чужая тетка, а он будет это терпеть. ;D
Есть еще правда вариант отравить, сослать в деревню или сослать в монастырь.

А он тогда вопреки всему последует правилам людей чести: отослать супругу в апартаменты подальше и навещать ее только в подходящие для зачатия дни....при этом количество этих дней в году сократится до минимума. ;D ;D

Ау, народ - это куда вас понесло? ??? Мы же все-таки обсуждаем Рокэ Алву, а не приключения Синей Бороды! :P

Эла - не отвлекай народ от обсуждения злодея-Алвы ;) ;D ;D ;D ;D ;D
А что, разве жена для Рокэ будет "гирей на ноге" ??? Помоему ему будет все равно... Ну ещё один "инвентарь появился в доме"... ИМХО для него жена большим не будет.... Если кто хочет возразить - милости прошу. И не спешите с тапками. Это МОЁ мнение о ПМ...

Мюнхгаузен. План на день: 8-30 Подвиг!
Рокэ Алва. План на день: 8-30 Действительно Полюбить! ;D ;D ;D

Странный народ ;) ;D
Рокэ-необожатели и Рокэ-завистники ;D ;D ;D
Да подойдите к нему не с позиций геройства и подлости, а с человеческой. А то загоняете его то в "Супергероя", то в последнюю бездушную сволочь записываете. То в супераналитика с расписанием по минутам своей жизни.

Не идеализируйте его. Он живет своей жизнью (если мы так его реализируем не как персонажа, а как реального человека). У него свои страхи, свои надежды. Кто смог заглянуть ему в душу? Кто понимает его? И здесь, у нас он не находит понимания. Что вы хотите от Талига? ;) ;D ;D ;D

Кому он может открыть душу? Излить наболевшее? Кто знает, что ему надо от любимой? Свахи и сваты нашлись ;D ;D ;D Дайте ему пожить достойно, умереть пристойно. Может и найдётся ТА, которая ЕГО сможет понять и которую ОН сможет принять.

Я специально не читаю три главы третьей части :o :o :o, выложенные на сайте. Буду мужественно ждать книги. Вот тогда и можно поговорить поконкретнее.

Вспоминаем, что живет он не в трехкомнатной квартире ;D

Особняк большой, при желании "чужую тетку" он может видеть не более, чем раз в год. Из вежливости. Ну, здоровьем там поинтересоваться... ::)

Переименуем в "Рокэ - амуральный или нет?" :)
Не пойдет. Айрис девушка настырная, везде пролазит, замками не удержишь. Наверняка претензии будет предьявлять, скандалы закатывать. :) Тем более, что возможна игра не в одни ворота.

А что, в ходе обсуждений уже решили, что женой Рокэ должна стать Айрис? Гм... вообще вариант неплохой, Айрис - девушка несомненно с характером, способная на поступок. Правда, как и ее братец, слишком подвержена эмоциям...
Ну, если только, как говорили, Рокэ на ней назло кому-нибудь женится.

Ну разве что назло самому себе. :P Но настолько пышной и развернутой разновидностью мазохизма эр Рокэ вроде все же не страдает.
И вообще - если он женится на ком бы то ни было, то не потому, что этого захотели мы, гадкие читатели, и даже не потому, что этого захочет автор, а только и исключительно если захочет САМ. :P :P :P

А почему мазохизма - ведь Дика в оруженосцы он взял тоже исключительно из вредности...

"А почему мазохизма - ведь Дика в оруженосцы он взял тоже исключительно из вредности..."

Люцифер, это откуда же такая информация? Почему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из вредности? А может, из сочувствия. А может, в память об отце... Да мало ли что может быть. Вредность, конечно, тут не последнюю роль играла, но уж явно не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ :) :) :)

Lucifer не умаляйте достоинства Рокэ! Он же не Дик, не будет наступать второй раз на окделлские грабли! :D

Лисса д'Арне. План на день: 8-30 Запустить Тапком в Славу-Ф ;D
Нет, ну надо же! Я только-только поверила, что Рокэ, хоть и далеко не бел и пушист, но полюбить по-настоящему все-таки может. А Вы тут издеваетесь. :-\
Люцифер, согласитесь, Дика Рокэ взял все-таки не в жены и не на всю жизнь. ;) :P А повторять сей фокус с его славной сестрицей - это ИМХО извращение на грани самоубийства. ;D

А что? Это оригинально - девушка-оруженосец. ::) Какая пощечина общественному мнению... Воспитать Талигойскую Жанну Д'Арк! В конце концов, Рокэ может взять Айрис в оруженосцы назло самому себе, с его предвзятыми представлениями о роли женщины в обществе.
(Аглая шмыгает в норку, украдкой оглядываясь. :P)

Господа! Позвольте вступить в ваш животрепещущий спор и высказать свой мнение.
Рокэ Алва, на мой взгляд, женится только в том случае, если действительно полюбит (его предок Рамиро поступил также и наплевал на все обязательства перед Приддами).Кого он может полюбить - сие тайна есть. Пока, честно говоря, я таих на горизонте не вижу. (но у нас впереди ещё 3 том!)
ЕСть только одно большое НО. Любовь, конечно, нечаянно нагрянет. Но всё равно человек долджен быь морально что ли отов к этому. А у Рокэ сейчас олова забита другими совершенно делами. И он может запросто мимо этой самой любви пройти. :(

Эрэа Аглаиа, а что, вариант интересный ;D ;D ;D Рокэ - он такой, он может. По крайней мере, в такой вариант я верю как-то проще, чем в то, что он женится... ИМХО, прежде всего потенциальная жена должна отличаться от остальных девиц тем, что не будет слишком уж восторженно вздыхать и ахать при одном только кпоминании имени Маршала... Ну не любит этот человек пресмыкательства!

Восхищение и пресмыкательство - вещи разные.
Влюбленная девушка почти всегда воспринимает своего возлюбленного как бога :)

А вот этого как раз Рокэ и не нужно, на мой взгляд. Ему скорее нужно, чтобы его поняли и полюбили как человека.

Тогда ему нужно прийти сюда! :)

Гм... у меня такое ощущение, что женская любовь к Маршалу во многом связана с его в какой-то мере скандальной репутацией. И плюс... как бы это объяснить - к его внешне напористому, внешне нахальному характеру, к его имижду циничного и эгоистичного "злодея", плюющего на всех рубаки, которому как нечего делать уложить десяток противников или... например, послать по известному адресу королевского курьера и остаться пить вино с оруженосцем. Надеюсь, моя мысль понятна... Но... притяжение женского внимания ЭТИМ - это не настоящая любовь, ИМХО. А вот если найдется девушка, которая оценит ИСТИННУЮ сторону всех этих поступков и личин, под хамовато-циничным образом увидит подлинное благородство и искренность - тогда... ::) ::) ;) ;)

Эр Элендил, вы сами написали - "внешне". А внутренне - и благородство, и непонятость, и страдание... вот с ЭТИМ женская любовь к маршалу и связана! ;) Где-то на форуме уже была цитата в том духе, что женщина вместо "люблю" скажет "жалею"... Хотя, ИМХО, это тоже еще не все. Человек, который точно сможет сказать, что такое любовь и почему она возникает, на свет еще не родился...

Откуда такая уверенность?
На этот раз без "наезда" на ПМ, просто из любопытства. :)

Может, оно ему просто надоело... :) Когда человек пресмыкается - он, скорее всего, существо достаточно мелкое. Неинтересно. ;D А вот уважение действительно незаурядных людей вполне можно и нужно ценить. Такие пресмыкаться не будут.

Вполне понятна. вы описАли первого Маршала Талига. ;D
Это будет автор. :)
Потому как только Вера ЗНАЕТ истинную сторону и прочая. А господа рокэпочитатели её пока просто придумывают. Печальное поглощение вина и признание в написании стишков в юности - вот единственное, что может указывать на какое-то скрытое романтически-возвышенное растение в душе Рокэ. А, ещё птичья дуэль, с натяжкой.
Забавно, отрицательные черты, перечисленные в сообщении Элендила, приписываются то носимой маске, то отсутствию в романе мыслей самогО Алва. И отметаются по этим причинам.
А положительные воспеваются, несмотря на всё те же причины. :-\

"Пока докопаешься до хорошего и доброго в глубинах его души - все руки себе сотрешь". ;D

(Не помню, откуда замечательная и неточная цитата..)

Ну елки-моталки... Слава, кто из нас всю жизнь прожил в Союзе? О котором вы отзываетесь... известно, как. Кто должен уметь читать между строк - говорят, это тогда было всеобщее умение! Как вам объяснить что-то, если за описанной мной внешней маской вы не видите подлинной души этого человека? Не знаю, как там насчет песенок и стишков, но мне до сих пор так никто из вас, рокэненавистников, не сподобился привести пример подлости, мерзости, гадости в исполнении Первого Маршала! В то время как все окружающие герои совершают их пачками, и не в последнюю очередь по отношению к самому Алве. Если это для вас не показательно... ::) ::) ::)

Ответ на следующее сообщение Славы:
Слава, вы меня поистине насмешили! Потому как я - едва ли не единственный человек на форуме, кто НЕ ГОВОРИТ гадостей о Катарине :P За одним исключением - я ее считаю блеклой и невзрачной девушкой в неброской одежонке, из класса "сереньких мышек"...
Ваши слова заставляют меня засомневаться - вы вообще мои посты внимательно читаете? ??? ::)

Я. Только не всю, слава Богу! ;D
Что Вы!? Это как раз редкое искусство!
Достаточно добавлять что-то вроде "мне кажется". А Вы даже в этом отрывке упоминаете "подлинной души". Понятно излагаю?
1. Никогда не называл его "подлым, мерзким, гадким". Мне не нравится его жизненная философия, отношение к окружающим, его весёлая жестокость. Я не вижу в нём добра. Пустой человек, на мой вкус.
2. Отсутствие подобных же поступков в исполнение Катарины не мешает бОльшей части форума приписывать ей всяческие гадости. Что ж Вы не возмущаетесь?
Все? Кто? Возьмём противников. Альдо? Робер? Мэллит?
Та же мамаша Окделл? Дик совершил одну гадость, где "пачки"?

Люблю смешить! ;D
Кто из нас кого внимательнее читает, вопрос действительно сомнительный.
Я не упрекал именно Вас в "опускании" Кэт, перечитайте мой пост. Речь шла о том, что Вы не защищаете её, в отличие от Рокэ.

Слава, все-таки, я вам советую (без всякой подколки или насмешки, честное слово!) перечитать мои посты про Катарину. У меня их много было, по куче тем раскиданы - но все же... А потом в теме про "Заблуждение о Катари" обсудим. По-моему, я только тем и занимаюсь, что защищаю Катарину, пытаясь отвести от нее образ "центра Вселенского Зла". Вы в самом деле что-то перепутали...
По поводу гнусных поступков. А что, вы считаете, что мамаша Дикона не занимается гнусностями? Может быть, может быть... в конце концов, тот же Наль выглядит куда большим гнусняком. Хотя записывание Мирабеллы окделл в положительные образы - простите, если не так вас понял - это что-то новое.
Робер? Альдо? Ну, если участие в натравливании на свою страну бирисских бандитов - это не гнусный поступок... Я сам очень хорошо отношусь к Роберу, но тем не менее, он же в этом участвовал, и никуда от этого не деться. И друзья у него среди бириссцев были... Давайте не будем идеализировать Иноходца.
А касательно веселой жестокости и всего остального... Пусть мне сначала докажут, что те, к кому рокэ был жесток, не заслужили этого. А потом будем говорить... а вы предпочли, чтобы он совершал все свои деяния с мрачно-похоронным видом?

Говорят, что злой человек отличается от жестокого одним: жестокий "совершает злодеяния" с улыбкой. ;)

Жесток ли Рокэ Алва? ИМХО, да, тут спорить трудно. Он не ангел с белыми крылышками - в приклеивании к нему этого образа почему-то обвиняют рокэненавистники... Можно ли его обвинять в этой жестокости? Вероятно, в паре случаев можно - ну, нупример, в ситуации с младшим Приддом, хотя и там все не так онозначно. а в остальных... прежде стоит задуматься о тех, на кого эта жестокость направлена.
Балу, а вы-то сами кем Рокэ считаете? Вы со Славой, Филином и Фьюджн, или нет?

Я сама по себе. ;)
Я не считаю Рокэ белым и пушистым, но и абсолютным злом его тоже не считаю.
Да, Рокэ жесток, беспощаден к врагам своей Родины, циничен и ироничен. Он отличный воин и полководец, хороший политик и тонкий игрок. Он замечательно играет на гитаре, периодически напивается (в компании или без ), и искренне считает, что королей нужно держать в строгости (в конце концов у него есть на это право ;D), не различает людей по происхождению и богатству. И я не думаю, что все это лишь защитная маска или "имидж". Все это Рокэ Алва. Другое дело, что это не весь Рокэ. Многое в нем скрыто от посторонних глаз. Мне кажется, что Рокэ немного романтик (несмотря на то, что циник ;)), преданный друг( может именно поэтому у него почти нет друзей) и верный своему слову человек (не путать с человеком чести ;) ).

Хм... у нас прямо какая-то линия партии начинается. ;D "Кто не с нами - тот против нас" (с) Не-помню-кто.
Балу, давай с тобой образуем партию умеренных! ;D
Я вот тоже к Рокэ примерно так отношусь. :)

Давай! Не допустим превращения Рокэ в нового святого/Леворукого (нужное подчеркнуть) ;)

Поддерживаю. С одной оговоркой - я ВООБЩЕ не считаю его злом.

Маска - это тот самый "цинизм". Маска - это искусственное нанесение на себя отрицательных черт для скрытия своей истинной благородной натуры. Перечисленное тут вами - отличный воин, хороший полководец, тонкий политик, не различение по происхождению, беспощадность к врагам родины - разве это отрицательные черты? Как раз это то самое, что ИМХО составляет лучшую сторону Рокэ! Да и ироничность - это тоже не самое худшее качество... Так что, эрэа, пытаясь мне возрвзить, вы меня наоборот поддержали ;) А вообще, вижу, наши с вами взгляды на Маршала довольно схожи.

Мистраль: вот не надо! Это я тут умеренная оппозиция, попрошу не примазываться ;) :) ;D А если серьезно, то я никого ни на что не делю. просто на форуме у нас есть некая группа людей, которые к Рокэ относятся резко отрицательно, и при этом записывают в герои всякую гнусь вроде Штанцлера... А никого делить у меня и в мыслях не было.

Ну вот, еще и от Бригиты получил по почкам...

Elendil, я даже не пыталась Вам возражать. Я просто высказала свое мнение о Рокэ. Сначала то, что лежит на поверхности (и положительное и отрицательное), а потом то, что по моему мнению, скрыто от нас (тут только положительное ;)) Я рада, если наши с вами мнения схожи ;)

Ну вот! Сразу "примазываться"... ;D
А в чем, собственно, проблема? ;D Создайте партию умеренных, о которой говорит Мистраль, и назначьте Элендила генеральным секретарем, основателем, и почетным идеологом. ;D
Никому не будет обидно. ;D

И вносы надо будет платить? :o

Угу. В рэбах. Или в децирэбах. Или в алвах. ::)

"Мне кажется, что Рокэ немного романтик (несмотря на то, что циник )"

Циники - это самые настоящие романтики. Но очень в глубине души. (из личного опыта)

Цитату в студию, плиз! Где было сказано, что Катари - блеклая и невзрачная девушка в неброской одежонке?

Снова-здорова! Эр Вакс, я уже неоднократно имел честь сообщить, что это не цитаты. А просто подсознательное ощущение, образ, возникающий при чтении. Увы, у меня он не такой, как у большинства на форуме... ну, вон у кого-то Штанцлер героическим образом является.
Насчет одежонки конечно я погорячился - все-таки какая-никакая, а королева, вряд ли конечно в тряпье ходит ;) Но Риш в соседней теме описала ее одежду - ИМХО, так сказать, хотя бы цветовое оформление могло бы быть и поярче, поразнообразнее. К обязательному черно-белому можно какие-нибудь накидки-мантии добавить, ну и плюс сережки там всякие... Катари у нас королева или кто? Могла бы сиять, как новогодняя елка, а она девочкой, плачущей в песочнице кажется...
Просьба к Хранителям - перенесите, плиз, пост эра Вакса и этот мой ответ в тему о Катари... а то, иМХО, тут оффтоп получается...

Чёрно-белые одежды - это официальные цвета династии. И ношение их не вынужденное. Это не обязанность а привилегия.

А как же?! Если Штирлиц - герой, то кто же Штанцлер? ;D

Сразу представляю себе принцессу племени Мумбо-Юмбо. С кольцом в носу и пёстренько так татуированную. ;D
Цыганки тоже оччень ярко одеваются. Бездна вкуса! :P

Нет, лучше секту!
А меня прошу назначить Антихристом этого движения. ;D

Dreamer, простите! Никак не мог упустить такой случай! Душа анафемы просит! :)

Перечитал выборочно. Что сказать?
Вроде бы Вы её защищаете...но если б меня кто-то ТАК защищал, я б вызвал на дуэль. ;D
"Что вы, какой она демон? Она слабоумная уродина, неспособная шагу ступить без помощи."
Утрирую, но не очень.
Положительный персонаж? И не думал. Но и звания "гнусности" не заслуживает. Мать воспитывает детей в ненависти к убийце мужа и в системе истинных ценностей, как она их понимает. Глупость? Может быть. Вряд ли более глупо, чем правоверное "понимание линии партии" в советских семьях.
Я и не идеализирую. Просто мы, видимо, гнусность и подлость по-разному понимаем. Для меня это ЛИЧНЫЕ качества. Оклеветать, предать, ударить в спину - это гнусные поступки. Политические ошибки из лучших побуждений заслуживают, возможно, крепких слов, но не этих.
При чём здесь гипотетическая вина других?
Это было б комично! ;D
Я предпочёл бы, чтоб некоторых поступков он не совершал вовсе. Чтобы он не говорил "пищит, и ещё просит". И прочая, и прочая...

Слава, просто я тогда не совсем понимаю, о чем идет спор. Вы говорите, что Рокэ Алву обеляют, делают ангелом, и тому подобное. Что их него делают идола-кумира и не видят в нем ничего отрицательного. Верно? Вам пытаются в свою очередь доказать, и я в том числе, что никто Первого Маршала светлым образом без единого порока не считает - потому что ИМХО это было бы глупо. Военный человек, Маршал действующей, причем постоянно и весьма активно, армии, не может быть ангелом. Вам просто пытаются объяснить, что его жестокие (кто бы спорил!) поступки в сложившихся в тех ситуациях обстоятельсствах вполне оправданны.
При чем тут вина его несчастных жертв? Да при том, что убить безобидного мирного, а может и просто хорошего человека - это одно, а вот укокошить какую-нибудь гнусь вроде братцев Ариго - совсем другое. Вы так не считаете? Что ж, ваше право... А если нет, то тогда опять же мне не совсем понятна ваша претензия. И на фоне тех, кого убивает Алва, я прошу присутствующих, и в первую очередь вас, господ рокэненавистников, привести пример гнусных и подлых поступков Алвы. Или же объяснить, в чем гнусность затопления деревни горных бандитов, которое при этом позволит избежать больших жертв в будущем...
Насчет анафемы - право же, вы утрируете. Из всех рокэненавистников с вами как раз спорить приятнее всего, есть другие, которые анафемы куда больше заслуживают...

Абсолютно верно! Именно идола и именно кумира! Это не так?

Придд, набивший оскомину - хороший человек? Отважный и честный, судя по поведению.
Безобидный мирный бириссец мог быть среди утопленников? Думаю, не один. Идея "народа-предателя" достойна лишь извергов типа Джугашвили.
Изощрённо шинковать живых людей, пусть они и Ариго, не есть признак человечности, нет?
Достаточно?
На фоне - зачем? Чтоб не казался совсем уж чёрным? Мол, смотрите, что другие вытворяют! Наш-то, по сравнению с ними, не так мерзок. Это критерий? "Мне отмщенье, аз воздам"?
А если на фоне святых? Неприятный насмешливо-покровительственный тон в разговоре с Оноре - вот это для меня показатель.
Ну вот. А я так надеялся... И здесь переплюнули. :)

Слава, ну как вам объяснить, что святые не командуют армиями? Святой хорош на своем месте... но что бы они делали, не будь рядом вот таких вот Рокэ?
Безобидный мирный бириссец... не знаю, были ли среди них такие. Но, в конце концов, Алва не уничтожил бириссцев как таковых. Он смыл одну деревню - для того, чтобы жертвы не превысили десяток таких деревень.
Насчет народов-предателей я с вами в целом согласен. У самого в классе когда-то лучшая подруга была чеченка...

Рокэ - настоящий! и этим он и хорош(ну,не только... ;) ;D). но вот выпячивать одни его поступки и черты в ущерб другим - смешно. образ его привлекателен для одних и отнюдь нет - для других,но зачем их в этом обвинять? не думаю,что тут кто-то настолько передергивает,чтобы упрощать все до ангел\демон. это красивые картинки,а Алва - вполне себе живой.

Вот и я, как представитель немногочисленной оппозиционной группировки, состоящей из Славы, Филина и меня, и носящей гордое название "рокэненавистники", отмечусь... ;)

Я, конечно, много пропустила и могла потерять нить беседы, поэтому отвечу на последний пост.

Тате
Что значит "настоящий"? Мне всегда казалось, что прежде всего "настоящий" должен быть всегда открытым и искренним. Потому, пожалуйста, уточните, в чем именно заключается его "настоящность". Это ни в коей мере не провокация. :)

А обвинять...мы обвиняем не поступки, мы обвиняем человека, или точнее - персоонажа. А даже если бы и поступки-в чем их можно обвинять, кроме того, что они привлекательны одним и отнюдь нет-другим? Ведь эта тема, по-моему, вообще чисто субъективная. :P

А теперь так. Если немного изменить суть претензии? Допустим, не нравится не сам Рокэ, и даже не невольно возникающее к нему уважение читателей, а некоторая его...идеализованность. Как на войну-он лучший стратег и тактик, как на дуэль-он лучший фехтовальщик и стрелок, как на коня-так он лучший наездник, да и конь у него самый лучший и т.д. А если, не приведи Леворукий, он сделает что-то неэтичное хоть с какой-нибудь точки зрения, то на это "что-то" тут же находятся сотни совершенно справедливых душещипательных оправданий.

И не придраться, и не ругнуться.

Если кому-то хочется видеть в нем прекрасного демона-искусителя, так он всем своим поведением он подтверждает эту репутацию. Если хочется видеть жертву обстоятельств и тяжелого детства, заеденную средой - тут вам и Дик, и Герард, и пьяные песни под гитару с печальными откровениями. Если хочется видеть просто замечательного человека и командира - тут вам и обожание армии и слуг, гениальные решения. Если хочется...В общем, вы поняли. С какой стороны ни глянь-красавец.

Слишком универсален, что ли?

Вот. Высказалась. Простите... :-X

А если бы вам представилась возможность «нашинковать» ваших врагов (или того, кого вы люто ненавидите, хоть тов. Сталина, при жизни) вы бы отказались? Если да, то попросите верховного попа канонизировать вас, ампула с цианидом – тоже не помешает (живой святой – слишком сильная фигура, того и гляди мерс отберёт и бедным отдаст, да и прочее движ./недвиж. Имущество).
Разговор циника с идеалистом (зрячего со слепым). Лично я назвал бы Оноре дурачком (при всём его уме и ораторском искусстве).
З.Ы.: а идола из него очень заманчиво слепить, но это не для меня.=(

Отказался бы. Сто процентов. С моим характером просто убил бы. Если б обладал мастерством Рокэ - одним ударом! Тянуть кишки из врагов - не мой стиль.
Уступлю, пожалуй, Вам. Я про ампулу. :)

Лично я назвал бы дурачком того, кто не видит разницы между таким человеком, как Оноре и дурачком. :P

Ну, идола-то пока всё больше из "зрячего циника" лепят. 8)

Слава, можно вопрос? Как вы относитесь к Оноре?

2 Fujin - отвечаю:
настоящий - (странно,что это приходится объяснять) - значит,обладающий и проявляющий разные качества в разных пропорциях в разные моменты жизни. ;)
что до его "идеальности\универсальности" - спорить не стану,за это он мне и нравится.
во многом согласна с вашей трактовкой этого персонажа,но вот у меня знак в итоге положительный.
и вообще, *рискуя попасть под град тапок* если на герое держится вся книга (интрига,картинка,образ), то он просто обязан быть выдающимся. ;) ну и отношение автора к своему герою сказывается,ИМХО. я бы еще не тем его одарила,хе-хе ;D.

Отказался бы. Сто процентов. С моим характером просто убил бы. Если б обладал мастерством Рокэ - одним ударом! Тянуть кишки из врагов - не мой стиль.

А он никому кишки не выпускал, собстно, он даже "линию" предлагал, а ампула вам действительно не нужна, как жаль, а я думал что увидел очередного святого ;D
Лично я назвал бы дурачком того, кто не видит разницы между таким человеком, как Оноре и дурачком.
Увы мне, мозгами обделила природа :D

Мне Рокэ не нравится за позу "Все вокруг - ..., один я д'Артаньян".
Или это моя зависть говорит?
Мне не нравится Рокэ за его отношение к Дику. Имхо на что ПМ нарывался, то и получил.

Мне Алва скорее нравится, чем нет.
Причем отношение мое к нему по прочтении книг улучшается.
Не Сандор, конечно, о котором прямым текстом говорится: «таких не бывает». И даже не Рене – хотя он по сравнению с Сандором выглядит более реальным.
Алва не «подарок», конечно, но персонаж вполне приличный.

"Мне не нравится Рокэ за его отношение к Дику."
Совсем сиротинушку замучал. ;D ;D ;D

Ну да, а мне не нравится Дик за его отношение к Рокэ. ;D Неблагодарное. ::)
А Рокэ, между прочим, тоже сиротинушка, строго говоря. ;D ;D ;D

(бормочет себе под нос) Отношения, отношения...
Вот чем дальше дискуссия идет, тем больше мне кажется (тапочная артиллерия - пли!!! :P), что отношение к Рокэ у дискутирующих определяется по большей части не тем, нравится ли он нам, а тем, понравились бы мы ему - и если нет, если бы он отнесся к нам иронически, уязвил нашу гордость и прочее - вот с этой позиции и идет негатив. Мне проще, я твердо знаю, что меня бы эр Первый Маршал не одобрил - совершенно не товарная внешность, пристрастие к военной истории и прочим неженственным увлечениям, абсолютно неженственный характер и все такое прочее... словом, я бы ему точно не понравилась. Но мне без разницы. Мало ли кому я не нравлюсь - пусть даже и самому Первому Маршалу! Так что мое к нему хорошее отношение совершенно бескорыстно! ;) :P ;) :P ;) :P

А почему, собственно,забыличто столь прекрасный герцог Алва, мечта всей женской половины Талига :P, фигурально выражаясь, пустил под нож сотни и ысячи мирных жителей в Кагете, только лишь затем чтобы достичь нужного эффекта и подкрепить свою репутацию ПЕРВОГО маршала Талига... ИМХО это верный признак того, что у господина герцога не все дома... ;) :P
А разговор с Оноре,ИМХО, совершенно четко показал кто Ангел, а кто Демон... 8)

Кстати, вполне может быть :P Но ведь в этом нет ничего ненормального, если человеку не нравишься ты, то вполне логично, что и он тебе несимпатичен ;) Вы - святое исключение. :)

Вот я бы ему точно не понравилась, но это ничего - его право. Я же тоже его не очень люблю. Отказывать ему в свободе имхи, доступной каждому, никто не собирается ;) Ему откажешь... :P

Хотя претензии были не столько к уязвлению собственной гордости (чтобы уязвить эту самую гордость у меня, ему пришлось бы очень постараться, чтобы её для начала найти), сколько вообще к манере поведения. Бесчеловечной. Утрируя, если он обижает меня - в этом нет ничего страшного, но вот если кого-то другого - это уже нехорошо. Особенно если учесть что бОльшая часть "униженных и оскорбленных" находится на гораздо более низшем социальном уровне, чем он сам, и, следовательно, имеет весьма ограниченные способы самозащиты. Вызовет на дуэль-и всё. И ничего не поделаешь. Если у него огромный потенциал, это не значит, что можно хамить всем направо-налево :P
Имха. ;)

Подписываюсь под каждым словом ;D
Совершенно не понимаю тех людей кто его оправдывает...
Лично у меня исчезли последние сомнения насчет его "вменяемости", назовем это так, после случая с Катари(в ее будуаре и его коментария по поводу спелости яблок) Так что я вполне понимаю Дика, когда тот решил его отравить... ;)Это все ИМХО, конечно. ;D

Lans, давайте ка на будущее проясним кое-какие моменты:

1. Участники данного форума тоже прочитали ХА и КНК. И по этому поводу начали общаться на форуме достаточно давно. Склерозом тут никто не страдал и не страдает, вопрос о потопе обсуждался в нескольких темах в течении чуть ли не полугода. Прежде, чем тыкать других носом в их "забывчивость", стоит проверить, так ли это на самом деле.

2. Большая просьба - высказывая свое мнение, особенно в столь категоричной форме, подкрепляйте его, пожалуйста, чем нибудь конкретным - фактами, примерами, соответствующими цитатами из книг. Тогда будет возможность вести обсуждение по делу. Просмотрев ваши три десятка постов, я практически никакой аргументации не обнаружил вообще. Обычно так себя ведут те, кто хочет спровоцировать собеседника на флейм. Надеюсь, что в данном случае это будет не так.

Спасибо за конструктивную критику, Dreamer, постораюсь исправится ;D

Так, наконец-то я добрался до этой темы...
Теперь выскажу мое мнение о герцоге:
Нравится он мне именно за ту позицию, которую тут где-то кто-то обозвал "я в белой рубашке. все - в ..."
Он стоит выше всех, смотрит на все свысока, и он заслужил это. По сравнению с ЛЧ, как ни крути чести у него больше, да и по сравнению с другими людьми... Это вам не "пудель" из ХА.
Хотя Базиль тоже честью обладает, хотя на каждом шагу говорит об обратном....
Дальше... в случае с озером. Не думаю, что Рокэ сделал то, что он сделал только из -за того, чтобы доказать насколько он крут, и что он ПЕРВЫЙ маршал. Его отправили на верную гибель, дали ему полномочия Проэмперадора, уже практически зная, что Рокэ они не увидят, но Рокэ справился с задачей, сотворив всё возможное и невозможное... Озеро... Расскажите мне другой ход событий, при котором вся эта заварушка кагетская разрешилась...

Вот, черт, не помню, кто пострадал от потопа?..
Если мирный люд кагеты, так она усё равно врагом считалась, так что в принципе Рокэ и армии это должно по барабану быть... Если другая народность, - то не знаю... В любом случае не для удовлетворения своей гордыни...

Но, Рокэ Алва, тем не менее далеко не чистый...
Хотя бы то как он бумаги в КнК-2 подделал - но ведь он это сделал над такими людьми (черт, не помню точно над кем он там сделал, и что именно), но помню, что когда прочитал, мнение о Маршале ухудшилось, когда всё разъяснилось - улучшилось, но осадок остался...
Так что и плохое в нем тоже есть, не кристально чист...
Даже в случае с дуэлью с Эгмонтом - всё было абсолютно честно, а семья Дика клеймит Рокэ только так...
Спрашивается?..
Вопрос по-моему риторический...
Но это всё от впечатлений романтичного юноши...
Помню, когда "Песнь Льда ..." читал, Джейме казался полным ублюдком, до третьей книги... когда повествование пошло от его лица...
Кстати, неужто никому Рокэ Алва не напоминает Джейме Ланнистера?

Fujin, а давайте попробуем проверить, действительно ли Рокэ так несносен в общении. Я сейчас представлю список людей, с которыми, как мне кажется, он обращается вполне нормально. А вы напишете список тех, кому он нахамил. Потом сравним и посмотрим, со всеми он так, или только с некоторыми, особо выдающимися товарищами.
Итак, снизу вверх по социальной лестнице:
- бакраны (все, им встреченные)
- адуаны Шеманталь и Коннер
- прочие варастийцы
- папаша Эркюль из Фрамбуа
- собственные слуги-кэналлийцы
- вся семья Арамона (за исключением выходца Арнольда)
- Марианна
- барон Капуль-Гизайль
- боевые офицеры Южной армии
- Марсель Валме
- епископ Бонифаций
- генералы Вейзель и Дьегаррон
- братья Савиньяк
- кардинал
При этом хочу заметить, что эти люди или действительно заслужива.т к себе уважительного отношения, или, по крайней мере, не дают повода для плохого.
Еще много народа осталось за кадром, но слабо верится, что Рокэ регулярно унижал того же сержанта Гокса, который "за маршала в огонь и в воду", или хамил Альмейде с фок Варзов.

Список "обиженных" будет значительно длиннее? И там тоже будут по-настоящему достойные люди?

Dreamer
Честно? Если честно - то не будет. Или окажется, что всё это сплошь "не заслуживающие уважения" люди. Книги у меня в данный момент нет, но даже если очень постараться и поискать - то наверняка так и окажется. :-\

Но отвечать чем-то вроде: "Вы хотите упасть с лестницы?" на вопрос, пусть даже и неприятный, неправильно. Не нравится мне этакое осознание абсолютного собственного превосходства.

Просто...Вроде бы и всем привлекателен, ярок, своеобразен, и вроде бы и в душе-то честный и благородный. А не нравится чем-то. Вот я старательно и пытаюсь понять - чем? :-[

Тут, по моему мнению, и причин для споров нет. Не нравится, значит не нравится, если это на уровне интуиции, то и не нужны тут всякие объяснения да обоснования. Как говорили раньше - "сердце не обманешь".

Другое дело, когда речь заходит о чем-то конкретном:Вопрос там был такой:

- Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?

Я бы не сказал, что он неприятный. Скорее это что-то пакостно-оскорбительное. В зависимости от того, чьими глазами на это смотреть.
Во-первых, это можно понимать как намек на слухи о Джастине.
Во-вторых, как "ну и мелочно-мстительны же вы, герцог. Отца прикончили, так теперь еще и его сына на поводке таскать будете на всеобщее обозрение. Хи-хи, Вепрь на привязи, чудненько то как"
В-третьих, глазами того самого, что "на поводке" - "Ну и зачем это ничтожество вам нужно, только из-за его родословни, что ли? Ничего лучше подобрать не могли?"
Как не крути, а высказался маркиз достаточно мерзко, хоть и завуалированно. Убивать за такое не убивают, даже морду бить вроде бы нет повода, так что Рокэ был, ИМХО, достаточно адекватен - прервал разговор, дав понять собеседнику, что он об этом думает.

Завуалированную гадость я понимала, но ведь, согласитесь, Рокэ сам своей репутацией и своим поведением спровоцировал такие мысли. А провоцировать людей о себе неприятно думать и говорить, а потом самому же отвечать на это насмешливыми резкостями, в душе оскорбляясь, как это его могли заподозрить в чем-то подобном - это, имхо, как раз таки неадекватно.

Но всем же нравится, а мне не нравится. Неправильно это :-\

Насчет правильности, сказать ничего не могу, но, Fujin, вы же копия Рокэ - против всех! :) :) :)

Неа, не соглашусь. Интересная вещь получается. По поводу его плохой репутации и гадкого поведения мы слышим много, но только от ЛЧ. И потом пытаемся все запихнуть в этот их убогий шаблон. А где факты, это подтверждающие? Какие именно реальные слова или поступки Рокэ должны были спровоцировать этого маркиза? Могу напомнить про свинью, которая грязь всегда найдет, независимо от окружающих. Ну а про то, оскорбился в душе маршал, посмеялся или, к примеру, самолюбие Дика решил пощадить, - столь уверенно говорить не стоит . Почему же неправильно? Ерунда. И единочаятели твои тут есть, и вообще - зачем подгонять свое мнение под большинство.

(Разгуливая под свистящими тапками)
Ela, почему именно от этого? Совершенно необязательно представлять себя в качестве объекта маршальских эмоций.
А выводить из этого отрицательное отношение.. для этого надо себя бириссцем представить. Или Килеаном каким. :)
Не все ведь женщины меряют мужчин по отношению к себе любимой. :) Рокэ вполне интересен сам по себе. Интересен как загадка в том числе: что ж он за человек-то на самом деле..

Надо провести эксперимент. :) Взять какого-нибудь персонажа, сходного по характеру, положению, талантам с Рокэ Алва, но чтобы был не такой красивый. ;) И посмотреть, как тогда он будет или не будет вызывать такие противоречивые эмоции.
А то может кому-то просто внешние данные не нравятся. :o :D

Lans, а почему бы не рассмотреть Кагетский потоп с точки зрения «меньшего из зол»?
Алва – солдат и изначально был послан (королем, советом и т.п.) защищать (заметьте, не завоевывать) провинцию. Прекратить войну, остановить резню, грабежи, которые в конечном итоге угрожали голодом всей стране. Какие у него альтернативы? Он сам же и говорит об этом с Иноходцем. Вырезать и жечь целые деревни гуманнее? Да еще в долгосрочной перспективе и с обеих сторон сразу…Те - этих, эти - тех. Погибло бы еще больше народу, в т.ч. и мирных жителей. К слову, реакция представителей местного населения на его действия более чем положительная. Видно, натерпелись.
Оскара расстрелял. Может я чего-то не понимаю, но в армии любой страны, в любого времени от Александра Македонского до маршала Жукова прямое нарушение приказа каралось смертью. С Катари, бедняжкой, себя повел по-хамски. Повел, и спорить не чего. Вот только удивительно, что по-хамски Алва себя ведет только по отношению к Катари. Ворон - не ангел, не «в белой рубашке»(Rendref), что бы по-джентельменски относиться к женщине, которая как минимум дважды пыталась его убить и чей моральный облиг, мягко говоря, сомнителен.

Да причем здесь внешние данные. В общем -то его внешность дана довольно расплывчато, так что каждая романтическая барышня подгоняет под свой стандарт красоты с прибавлением синих глаз и темных волос. ;)
Лично мне Рокэ нравится не внешностью и не поступками, а манерой говорить. Она у него просто потрясающая! :D Посмотрите на списки афоризмов из КНК, там 80% - это высказывания Рокэ. Так что мне все равно как он выглядит, был бы горбатый и кривой, так нравился бы не меньше.

Почти согласна, но не совсем. Дело в том, что КнК - это книга. Каждый сам додумывает подробности, в том числе внешность. И поэтому, даже если бы в описании Рокэ не было - "красавец etc" ;D, но по характеру он остался тем же (а как же! иначе это был бы уже не Рокэ :) ), то (ИМХО, конечно), как минимум женская половина читателей наделила бы его соответствующей внешностью. ;) ;D
А вообще, дело действительно не во внешности. Вон, мне у Мартина больше всего из персонажей Тирион нравится...

Вообще, мне кажется, что манеру поведения и разговора в данном случае тоже можно было бы отнести к разряду "внешность". Его внешность-это то, как он умеет "подать" себя. И, конечно, первое впечатление от всего этого-восторг! Вызывает не просто восхищение, но и уважение. ;)

Но вот когда привыкаешь к такой провокационной манере поведения, к этим красивым, едким фразам, к вечным неожиданностям, это становится не так ошеломляюще и подавляюще-прекрасно. И лично я дальше не вижу ничего. Если там, за всем этим, сложный внутренний мир, то Рокэ просто чересчур романтичен, имхо.

Хотя мне ли его в этом обвинять, мне вон у Мартина больше всех нравится Сандрик, а уж он-то тоже показушник еще тот ;)

Ой, Мистраль, золотые слова! :P Именно такое поведение мне всегда и свойственно, когда кто-то из героев мне нравится. :-[ Тогда получается, что если красивая внешность не имеет значения (тому в истории мы тьму примеров слышим ;)), значит, основное, что действует - это уверенность, профессионализм (видимо, влияние Shaman'a :P с его профессионалами), готовность принять на себя ответственность, ирония... Опять же все эти качества сами по себе мало что значат, если действия не ведут к успеху и победе... В общем, сила должна быть. Слабый персонаж - это как-то не вдохновляет. :-\

Fujin, а Сандрик - это кто? ???

Аглайа, как? Песик, Сандор Клиган. Неужто не знаете? ;)

Сандора Клигана я знаю... Просто написание имени сбило с толку. :P Однако, это нелогично. ::) По своему поведению Сандор Клиган вполне похож на Рокэ Алву... :)

Смею напомнить, что при первой встрече Алва предстает как человек красивый и НЕПРИЯТНЫЙ.
Хотя, это, конечно, глазами Дика. Тот еще авторитет

Да? А мне Гамлет нравится....несмотря на все его заморочки. :-\
А Рокэ не нравится, несмотря на все его победы. Может, как раз за победоносность вечную? ;)

А может за то, что нравится слишком многим? ;)

Нравится - не нравится... Персонаж-то хорош получился. :P Если предположим Рокэ в конце 1 тома КНК-3 убьют, то читать второй том лично мне будет неинтересно. Рокэ - это двигатель сюжета. Ну вот уберите его и представьте что будет. Кто будет комментировать глупости Дика и учить его жизни, кто будет вести замечательные диалоги с Дораком, а сцены советов сразу потеряют остроту. Самый положительный среди героев(героинь типа Мэллит и Селины не считаю) у нас Робер, но как же он временами скучен(сцены с ним и Альдо или с ним и Матильдой -интересны, но он один наедине с депрессией или с Мэллит... :-\). Так что можно критиковать до посинения, но КНК-3 все равно пойдем покупать, благо интересно, что там еще ПМ выкинет. ;)

Я, вероятно, не очень чётко выражаю мысли. :-\
Ни в коем случае не имел в виду критиковать автора за такого главного героя. Напротив! Без него не было бы и волшебства книги!
Мне активно не нравится характер, поведение, отношение к жизни(особенно чужой ;)) Первого Маршала, не нравится всеобщее восхищение им здесь.
Это моя оценка персонажа, но отнюдь не книги и не его необходимости в ней.
Мне ж не придёт в голову сетовать на наличие в "Трёх мушкетёрах" такого сильного героя, как миледи Винтер. ;D
Просто надеюсь, что и закончат оба примерно одинаково. :P

Слава, а на роль первого маршала после смерти Рокэ кого? :P

Крутит головой, пытаясь понять, что можно сказать о характере первого маршала и его отношении к жизни, в том числе и чужой, если г-н Алва на протяжении двух книг совершил всего три или четыре спонтанных поступка, да и те потом встроил в свою "легенду"...
Окружающие, в том числе и читатели :), знают о первом маршале ровно столько, сколько он хочет, и именно то, что он хочет.

А на кой он после того, как Победа покажет свой лик? :)
Наступит или всеобщий кирдык или "благолепие в человецех". :D

Против такого "убойного" аргумента я пожалуй не найду, что ответить :P

P.S. А я-то думала, вы Ричарда предложите в свете своей нерушимой к нему симпатии. :P ;)

А имею право! ;D
Люди вон чего про Катари и Штанцлера при минимуме фактов удумали, почему ж ПМ в подобной милости отказывать? :)

Так выводы-то делают о их действиях.
А Вам-то не нравится отношение первого маршала. О котором вообще-то почти никто ни сном, ни закатной тварюкой... ;)

Доброго дня! (пока крапал, наступил вечер...)
Как я понял, ПМ – самый популярный персонаж на форме. Существует большое число людей – для которых ПМ «наше все», и которые готовы простить и оправдать любой поступок блистательного Рокэ, существует несколько меньшее количество людей, для которых ПМ – «не ангел, но которым ПМ очень нравиться» Эти «умеренные» рокэпоклонники признают что даже ПМ не безгрешен, но так, «по мелочи», т.к плохих поступков у него почти нет, а те которые есть, совершаются 1) От большой любви к Родине 2)по необходимости и неизбежны. Наконец есть маленькая группка людей, «подавляемое меньшинство», которые относятся к ПМ с антипатией или, во всяком случае с большой долей критики. Я насчитал пятерых участников оппозиции. Хочу выразить им свою поддержку и объявляю, что их количество выросло еще на одну единицу. Мне не нравится ПМ! Мне жаль, что мне не нравится ПМ, но, увы - это так.
Мне не нравятся поступки Роке, мне не нравится его поведение в целом.
Что касается поступков, постараюсь оценить их по рецепту Одинокого: «совесть выше и чести и закона». Совестью, даром она у каждого своя, простите, придется оперировать собственной (другой нет). После скажу и о поведении ПМа.
Заранее прошу прощения, если где-то повторюсь (это неизбежно), но говорить буду стараться с учетом доводов, которые приводились выше. Кроме того, все сказанное как выше, так и далее является целиком и полностью ИМХО.

Первая дуэль. Все сказанное в этом посте, является целиком и полностью ИМХО.
ПМ убил, холоднокровно, потом еще походя оскорбив остывающий труп. Сделал все по закону, комар носом не подточит, и был бы оправдан любым судом, но мы о совести говорим.
Для начала. С моей точки зрения является очевидным, что ПМ хотел драки и последующего убийства. Собственно с момента его появления желание драться у господ дуэлянтов пропадает полностью. Обратите внимание на мысль Дика – вот пришел ВЗРОСЛЫЙ, их накажут, но никого не убьют. Остальные участники дуэли напуганы куда больше. Следует совершенно детское – Дяденька, он первый начал! («Это он нас вызвал…»), собственно подержи ПМ паузу, посмотри на «великолепную семерку» добрыми синими глазами :) и оные господа начали бы каяться, просить прощения и разрешения уползти куда-нибудь подальше. И никто из них НИКОГДА бы не трогал Дика. ПМ пошел на убийство. Не очень хочется защищать Эстебана и К, которые мне мягко говоря не симпатичны но кое-что скажу. 1. Эстебан -нехороший человек, редиска :) – но я не наблюдаю ровным счетом ничего такого, за что юноша повинен смери в глазах ПМ, особенно вперед многих других, кроме факта вызова Дикона. Далее, Эстебан конечно нарывался, но вызывать семерых – инициатива Дика. Далее –Дикон не пострадал, а намерение убить еще не убийство. По этому встреченный мной на форуме вопрос «А что вы сделаете, если группа малолетних подонков убивает близкого/родного вам человека?» не верен. Правильнее «А что бы вы делали, если бы группа малолетник подонков намеревалась убить родного вам человека?» Нашел бы и объяснил, что трогать близкого мне человека не хорошо и не надо. Жестко и доходчиво, может быть даже жестоко, но не калечил и не убивал. Кроме того, не уверен, что вообще планировалось убийство, во всяком случае, мне кажется, что здесь есть некоторые логические не состыковки.
Насколько я понял, Эстебан был тщеславен, Эстебан хотел славы Альвы, и Эстебан вроде как не был дураком. Значит, не мог не понимать, что после такой дуэли, ему как бретеру да и просто дворянину конец. Проиллюстрирую:
Дворянин А: - Кто тот молодой человек?
Дворянин Б: – Эстебан Колиньяр.
Дворянин А (громко) – ААА! Это тот храбрец, который всемером убил юного Окдела!
Эстебан (которого не пускают не в один приличный дом, с отчаянием в голосе) - Я Вас вызываю! Дворянин А (весело ) А Вы, Колиньяр уже собрали пятнадцать человек, что бы попробовать меня убить?
Кроме того, если Эстебан был настолько труслив, что на поединок с заведомо более слабым противником выходит с шестью друзьями – кому и какую угрозу в будущем он мог представлять?
Далее. Я не могу требовать от ПМа гуманизма, любви к человечеству в целом и к молодым недоноскам в частности, не страдает он этим и имеет полное право, желает ходить Станнисом –пожалуйста, но тогда ПМ не справедлив. По совести не понятно кто хуже: человек, который всемером убивает своего врага, или человек который делает это ЗА КОМПАНИЮ, а потом еще и трусит за это отвечать. Так что если грозный Рокэ счел возможным не бегать и не резать остальных оболтусов, должен был щадить и Эстебана. Да и какая необходимость этого поступка?
ПМ сделал это дабы прекратить покушения на Дика? Не прекратил, поскольку воевать надо не с орудиями, а с заказчиками. (Для Дика было бы гораздо полезней, если бы ПМ поспрошал Эстебана с пристрастием, а не заколол как свинью)
И помимо факта убийства, совсем не красит ПМа сказанное Дику «Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина». –мне это не нравится Не знаю, когда это успел Эстебан так "раздражить" :) ПМа, но если людей убивают, за то, что они «раздражают» мне это не нравится. По поводу того, что из кого вырастет –ПМ – не пифия, вон вырастил из милейшего Дика отравителя –самоубийцу. :)
Если ПМ так оправдывает убийство перед собственной совестью, то право лучше б он рыдал.

Джастин Придд: Все сказанное в этом посте, является целиком и полностью ИМХО.В истории с картиной пока слишком мало информации, тем не менее, вот какие соображения. Ориентация ПМ меня не волнует, но:
1.Если история с картиной - липа и провокация, за оскорбление (в Кэртиане это оскорбление, равно как и у нас назови нормального мужика, ну скажем помягче, «геем» – мужчина не обрадуется) героический ПМ должен был найти художника и заказчиков и на выбор предложить, скажем обычное ПМское укокошивание или публичное поедание сего холста без запивки :). Не искал и не предлагал. Странно.
2.История – липа, но ПМу, как он утверждает «наплевать». Замечательно, но быть превыше и смеяться над злыми языками, которым и остается только шипеть за спиной, ибо их хозяева тебя боятся до крайности, можно, когда их «забавные» сплетни касаются только тебя одного, а здесь задет другой человек, почти мальчик к тому же, и ясно, что эта история как минимум сломает ему жизнь (все оказалась еще хуже…). Поэтому по совести – искать заказчиков и объяснять, что так делать не хорошо. ПМ этого ни сделал и поэтому, не важно знал он Джастина, но ему бедный Джастин был по барабану, или он его не знал, и ему было все равно – мне поведение Рокэ не нравится! >:(
3.Аж если уж - история - правда (в это я не верю, но), и ПМ затащил мальчишку в кровать (надеюсь всем понятно, что не наоборот :)), а после этого дал за это зарезать или по крайней мере не отомстил, так как мстил за отравление себя любимого – еще более не нравится! >:(
Далее выскажусь об Оскаре и озере.

Blade, хороший анализ... чем-то мне напоминающий мой собственный наез... ой, анализ Джейме Ланнистера. ;)
Меня тоже отнюдь не всё восхищает... хотя бы убийство Придда. Но в истории с Дуэлью Рокэ явно "слетел с катушек"... и даже если он и пытался определить "опытным путём" причастных к отравлению - получалось как-то кривовато. Алва впервые открылся: показал, что он - НЕНАВИДИТ.
Убийство Придда было ошибкой (понимаю, что это - не то слово, но... сойдёмся на данном термине). Убийства же Эстебана и Оскара были произведены Первым Маршалом обдуманно, "с холодной головой".
А просто так Рокэ Алва не делает... ну, почти ничего. ;)

Мне удалось выудить из активной форумной полемики весьма любопытную информацию, а именно: с Оскаром Феншо не всё так просто. (Поскольку отлов этой обмоловки - целиком моя заслуга ;) :D , не будем считать это спойлером.)

Возможно, и с Эстебаном Колиньяром тоже что-то не так: если бы Алва хотел отыграться на молодёжи, посмевшей покуситься на ЕГО оруженосца, он вряд ли бы ограничился одним трупом. А что, формально имел право... Следовательно, целью был именно Эстебан.

Оскара Феншо Первый Маршал подвёл к нарушению приказа. И если бы мотивация: "За ним идут люди - а он их губит" была единственной, обошлось бы разжалованием "в рядовые". А "подставной" рейд гораздо лучше провёл бы один из адуанов. (Кстати, именно эта мысль меня довольно долго смущала: зачем провоцировать идиота, когда рядом бродят аж два специалиста-пограничника?) Но целью был - именно Феншо.

В общем, вывод один - ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ АНАЛИЗА НЕДОСТАТОЧНО. Особенно - в истории с Джастином... тут, кроме "нутряного ощущения" подставы (и того, что обнажённый Рокэ, в отличие от Джастина, был изображён без подробностей), и аргументировать нечем.

Насчет Феншо и меня одолевают смутные сомнения: а не засланый ли казачок? Был. В свете его монолога о Катари, - особенно.

Насчет Джастина. Напоминаю, что официальная версия - погиб на охоте. Кому прикажете мстить? Оленю, медведю, кабану, буй туру, который стоптал, поднял на рога, порвал, заломал (нужное подчеркнуть)? неофициальная - семейство Приддов расправилось с паршивой овцой. Явится в фамильный особняк и размазать всех по стеночкам? Не говоря о технической стороне вопроса, - это похоже на начало гражданской войны, - у Приддов еще и вассалы есть, и просто сторонники и т.д. и т.п. Кроме того, любое трепыхание ПМ однозначно превратилось бы в подтверждение.

И еще одна пробегавшая мимо мысль: как-то обсуждалось несчастливое детство Рокэ, - рос, мол, в атмосфере всеобщей ненависти. Позвольте спросить, - с чего бы это. Ведь скорее всего нежные годы Алва провел в родном Кэнналоа, где соберано и соберанчиков на руках носят. А вот по прибытии в Олларию, - да, контраст мог оказаться разителен для юной и пока еще не окрепшей души

Кэналлоа, действительно, уютное родовое гнездо. Но. У Рокэ были братья, старше его на много лет, и они погибли. Вряд ли - случайно. Это уже отпечаток. А потом - действительно, Оллария и восприятие минимум половиной круга общения как "наследника проклятого рода".
Опять же, как упоминал Рокэ, на него с 24 лет начали усиленно охотиться. Сейчас ему 36. Достаточно времени, чтобы измениться и озлобиться на весь свет, окромя родных кэналлийцев.

По поводу дуэли номер два. Алькор, не понимаю я, отчего это сорвался ПМ? «Не возьму никак я в толк, от чего сбесился волк…»(с) Теремок. :)Пожалуйста поясните. Далее, если наш ПМ сорвался, так для меня это скорее плюс, значит живой человек. Но то что ПМ натворил… ???
1. Для того чтобы взять себя в руки у ПМа была ночь, не взял. Поняв, что Придд здесь не причем он его убил, хотя выход у него был элементарный, ранить так, чтобы противник не мог продолжать бой – для нашего непобедимого ПМа - пустяк, перенести эту конкретную дуэль (насколько я понимаю все в соответствии с дуэльным кодексом), после послать к Приду секундантов с намеком что тот оказался не в том месте и не в то время и предложением мировой. С извинениями за свой вызов, в конце концов, т. к. считаю, что виноватый человек который предпочитает умереть, но не извиниться - идиот, но человек который предпочитает убить но не извинится – эээ…без комментариев.
ПМ предпочел убить невиновного.
Теперь позволю себе маленькое отвлеченное замечание по поводу поведения ПМа в целом. Я готов согласится с тем что многое ПМ нелает из необходимости и вынужденно. Совсем не требую, как некоторые уважаемые эры, чтобы Рокэ при этом изливал душу всем встречным и поперечным и каялся –было бы еще хуже. Но я не совсем согласен с теми, кто говорит, что ПМ берет на себя ответственность, делая «страшное» лицо и крича что «я – злодей!» Потому что, по моему, ответственность это когда ОТВЕЧАЕШЬ, хотя бы перед самим собой. Привожу пример: миляга Дикон, направляясь травить ПМа, кстати в полном в соответствии с наглядными уроками означенного ПМа – если нужно вершить неизбежное зло –верши и не сомневайся.- за свой плохой поступок сам себя пытался наказать – высшей мерой однако. Рокэ пока себя наказывает лишней бутылочкой «Черной крови». (Другое дело, Дикон как всегда все запорол, за что, между прочим, все Рокэлюбы должны быть мальчику до слез благодарны, а они мальчонку травят. :)Впрочем здесь о Дике все). Удручает, что ПМ так непобедим и не уязвим, рискуй он хоть немного, был бы мне симпатичнее. Наконец, мне совсем не нравится как совершая, пусть вынуждено неблаговидные поступки ПМ об этом шутит и этим кичится. Коробит... А больше всего не нравится то, что всю дорогу ПМ демонстрирует. Я и только я себе хозяин, Я превыше человеческих условностей и предрассудков, Я плевал на ваши законы и мораль, если они мне мешают, Я - ужас летящий на крыльях ночи, Я мстю и мстя моя страшна, Я-Ррррокэ Альва!!!! Кому-то такой подход к жизни нравится, мне лично претит, но самое печальное, что это - миф. Иллюстрирую поступком, совершив (вернее не совершив который) ПМ меня разочаровал. «Рокэ спокойно вынул из – за пояса пистолет –синие глаза смотрели остро и холодно, мелькнувшей утром безумной ненависти в них не было. Скорее усталость…» Вот он настоящий виновник, отравитель, пославший обманутого мальчишку на смерть, мальчишку которого должен был защищать, погубившим вместе с другими отца этого мальчишки и множество других людей, враг, который опасней для Талига целой армии, давай Рокэ, ты же выше законов и предрассудков, ты все делаешь по совести и во благо своей страны, всади господину консильеру пулю в лоб. Нет? А как же так любовно созданный образ? Нестыковочка.

Рискуй он хоть немного... Как говорит Риш, "МАТЧАААААААСТЬ!" Алва при Дараме не то что рисковал, он остаться в живых не рассчитывал.
И это не единственный случай.
(И уже с дерева) В настоящий момент у маршала на личном счету по-хорошему имеется только Придд, одна штука.

Blade, мне НЕ НРАВИТСЯ история с дуэлью. И претензии к Алве у меня те же: можно было ранить, несмотря на ИДИОТСКИЕ условия дуэли, поддержанные Приддом. Разве что... наложилась неприязнь на всё семейство - за Джастина?
И всё равно: следовало сдержаться - с сильных спрашивают больше.
Но я понимаю, ПОЧЕМУ такая дуэль произошла.
Мы волей-неволей начинаем хорошо относиться к тем, кому сделали что-то хорошее (закон психологии, никуда не деться!). Даже если НЕ ХОТИМ. Алва в истории с Окделлом - попал в психологическую ловушку: Дик стал Рокэ БЛИЗОК.
И Первый Маршал прекрасно понял, кто сделал из "чистого и пушистого" - отравителя. Орудие... одноразового использования.

А про Штанцлера Сильвестр все правильно посчитал. Алва не мог угробить кансилльера открыто, не спалив Дика.

Браво, Blade! Хоть я с Вами во многом не согласна (отношусь к умеренным Рокэ-поклонникам, видящим, серьезные недостатки и «больших тараканов»), но все равно браво!
На мой взгляд, нельзя рассматривать действия какого-либо героя (литературного или исторического) в отрыве от среды, времени, нравов, менталитета и т.п.
Автор соотносит эпоху книг примерно с Францией первой половиной 17-го века. Как раз тогда начал свою жизнь всеобщий любимый герой детства г-н д’ Артаньян. Кто-нибудь считал, скольких он ухлопал и, главное, за что, по какой причине?Хотя бы в первой книге. Ох, не мало…
Вы пишите, что бы Вы сделали…сейчас, исходя из своих нынешних позиций! А теперь представьте, что Вы это не Вы, а французский дворянин, один из самых знатных; умный, спесивый, и т.п., что у Вас представления о совести и чести того периода времени. Представили? Что бы Вы сделали в этом случае? ;)

Trisha, увы, здесь ссылки на культуру не помогут. У господ рокэобразных представления о чести свои собственные и на окружающую среду эти господа, как правило, не оглядываются.

Trisha, это здесь уже обсуждалось.
Вкратце:
1. Гасконец не претендовал на роль "спасителя мира" и "безупречного героя".
2. Лично я не воспринимаю книгу, как исторический роман о нравах 16-17 веков.
Очень уж много отсылок к реалиям сегодняшнего дня. Бирисцы=чеченцы,
Адгемар=Шеварднадзе и т.п.

А Рокэ претендует? Уж на "безупречного героя" так уж точно нет. Скорее уж тут позиция типа: "я такой какой есть и горжусь этим". ;D
Что же до "спасителя мира", то спасать он вроде должен не в одиночку. Тот же Дик тоже должен исполнить свою роль как Повелитель скал. И что Дик претендует на роль спасителя мира? ;)

Не сам Рокэ претендует. Его секта. ;D

Что до Дика - не смешите! Явно же видно: "спаситель Алва и иже с ним".
Кто тут на форуме "слабоумную деточку" в герои зачисляет? Только я, если не ошибаюсь. :)
Так, рядом постоит, плащик маршальский подержит. Как в "Пятом элементе" священник, его помощник и этот...как его...чёрный такой. Без них-то миру точно кирдык пришёл бы, а кто-нибудь всерьёз их с Уиллисом равняет?

To Rodent По поводу непобедимости Рокэ: Криво выразил свою мысль (бывает, каюсь - вылетело оканчание фразы) имел в виду конкретно фехтование. Мне более близок подход, когда есть энное число людей, (пусть весьма небольшое), примерно равные по силе, в разборке между которыми решают мелочи, чем подход - Рокэ и остальные, которые сделать что либо ПМу неспособны в принципе.
Что касается убийства Штанцлера, то ИМХО Рокэ перегорел и смалодушничал. Теперь ловить Дораку болезного долго, а консельер еще много гадостей наделает. Дику же пуля во лбу Штанцлера ничем не грозила, ибо при таком раскладе информацией владеют только сам Рокэ и Дорак.
To Carnivora: На общественное мнение Рокэ наплевать. Так что должен был разобраться как следует и наказать кого попало :)
To Trisha: Для начала спасибо. По сути:Trisha, мне кажется Рокэ далеко не ординарный спесивый дворянин, он этого выше, поэтому с него и спрос больше. (ну вот, уже защищаю ПМ, свят свят свят :) ) Что касается исторической сообразности...
Жил -был такой рыцарь, сэр Ланселот Озерный, еще ранее описываемого исторического периода. И был он также как и ПМ лучшим бойцом своего мира и времени. И никто в здравом уме с сэром Ланселотом не желал связываться, когда речь шла о поединке насмерть. Ситуация очень похожа, не правда ли. Но сэр Ланселот стал идеалом рыцаря не за то, что был самым сильным бойцом, а в том числе и за то, что ВСЕГДА довал пощаду, просившему ее в поединке. Некоторые мерзавцы пользовались этим: Нахамят сэру, покричат, "я - Ланселота вызвал", популярности наберут, а как бой начнется, меч на землю и сдаваться. Сэр Ланселот страдал но терпел. А в случаях, когда когда какая нибудь особая гадина, несовместимая по мнению сэра с жизнью, этим пользовалась, Сэр уговаривал ее драться и шел на уступки, отказывался от щита, привязывал правую руку за спину, снимал доспехи лишь бы сия гадина дралась. И убивал быстро, одним ударом, пока та не передумала. Вот такой старый добрый глупый Ланселот :). Так что времена меняются, но люди остаются людьми, во все эпохи, во всех обстоятельствах.

"Так что должен был разобраться как следует и наказать кого попало."
После чего, благородные форумные эры дружно заклеймят его позором. :P

"Вот такой старый добрый глупый Ланселот."
Я плакаль... :'( Особенно когда представил судьбу армии и государства, которыми руководят такие блаа-а-ародные рыцари. ;D Кстати, чем-то у нас Ланселот с Артуром кончили? ;D :P ;D :P ;D

Честно ::)не помню, что бы ПМ претендовал на роль спасителя мира и безупречного героя, скорее наоборот или как говорит Martina «такой какой есть» и даже хуже. ;)

Ланселот с Артуром, это гораздо раньше. Другие времена, другие нравы.
А потом такой идеальный «герой» был бы не очень убедителен. Сандор хорош, конечно, но нереален. Мне в жизни, по крайней мере, не встретился ни один. А вот рокэ-образные, в той или иной степени выраженности (в смысле отношеня к «я», свободе и т.п. и т.д.) время от времени попадаются. :P :P ;D

Закатные Твари! Не успеешь от одного рокэненавистника отбиться, как тут же новые силы в бой подходят... ужас просто. Жаль, что в воскресенье опять на неделю от инета отрезан окажусь...
Вы, уважаемый эр Блэйд (без всякого сарказма, вы и СлаваФ среди рокэненавистников в самом деле достойные уважения люди), такое масштабное исследование накатали, что сразу на все и не ответишь. Поэтому тоже пойду по порядку, начиная с вашего первого сообщения...
Совесть, это, знаете ли, такая штука, что она у всех разная. Отсюда и весь мой ответ пойдет на ваше сообщение по "первой дуэли"... Походя замечу также, что трупу уже все равно, оскорбляют его или нет, а вот Эстебан колиньяр был любителем оскорблять отнюдь не трупы. Рокэ, в конце концов, не на могиле его что-то непотребное учинил, а просто высказал свое мнение о только что убитом малолетнем мерзавце. Не вижу ничего предосудительного.
Интересная трактовка. Вот только... знаете, эр Блэйд, мне почему-то кажется (креститься надо, наверное :)), что если бы семеро малолетних паскудышей были так уж напуганы, то кто же им мешал сразу задать стрекача, только увидев Первого Маршала? Или удрать, когда он уже ясно показал, что собирается драться? Что же до намерений Рокэ... напомню вам, что Маршал привел одно из правил дуэльного кодекса - что ставший свидетелем неравного боя дворянин едва ли не должен поддержать слабейшую сторону в дуэли.
А вот это, простите, чистой воды домыслы. ИМХО, наоборот, Эстебан непременно попытался бы выместить свое унижение на том, кто ему более чем по зубам.
Дикон сказал "как и когда вам будет угодно". Будь Эстебан хоть чуть-чуть приличным человеком, он бы пришел драться один на один, особенно учитывая то, что он и так был лучшим бойцом, чем Окделл. К тому же... эр Блэйд, вы ведь не задумывались - откуда Рокэ узнал обо всей этой дуэли? А он узнал, потому как дрались парни там, где просто так никто не ходит. А стало юыть, наверняка знал и об обстоятельствах вызова...
ИМХО, намерение убить и само убийство - одно и то же. Если кто-то задумает покушение на действительно близкого мне человека, и я это узнаю и смогу вмешаться - то опять же ИМХО имею полное право ударить превентивно.
А вы полагаете, что Эстебан стал бы всем рассказывать о том, как он всемером пошел убивать Окделла? Не пойму я, откуда бы пошла такая "слава". Конечно, дружки могли бы раззвонить... но ведь это и по их репутации удар.
А тут, досточитмый эр Блэйд, уже работает ваша логика в начале сообщения: Собственно с момента его появления желание драться у господ дуэлянтов пропадает полностью. Обратите внимание на мысль Дика – вот пришел ВЗРОСЛЫЙ, их накажут, но никого не убьют. Остальные участники дуэли напуганы куда больше. Следует совершенно детское – Дяденька, он первый начал! («Это он нас вызвал…»), собственно подержи ПМ паузу, посмотри на «великолепную семерку» добрыми синими глазами :) и оные господа начали бы каяться, просить прощения и разрешения уползти куда-нибудь подальше.
- вот теперь он всю эту кодлу напугал так, что в следующий раз они точно поостерегутся влезть в такую ситуацию. И уж точсно не посмеют блтзко подойти к Дикону... а по поводу виновности, то зачинщиком был Эстебан. Остальные шли просто по его просьбе, они не принимали никакого решения, они просто исполнили просьбу товарища. Чуть ниже вы рассуждаете о необходимости воевать с "заказчиком", я сейчас перейду к этому, но в данном случае "заказчик" - Эстебан, остальные - исполнители; вот рокэ и поступил в соответствии с вашей логикой.
Колиньяры - "навозники", которым совершенно ни к чему устраивать покушения на Ричарда Окделла. За попытками убить явно стоит кто-то из лагеря ЛЧ. В другой теме тут рассуждали о покушениях на Рокэ - интересно, ерчь идет о взаимосвязанных покушениях? Или среди тех шести попыток может быть такая, которая не связана с остальными? То есть, тут просто пример личной вражды двух конкретных персонажей.
Если же даже и говорить о покушении в ряду с остальными, то более вероятным кажется то, что вечно трущийся рядом Наль нарочно таскал Дика по таким заведениям, где любил бывать Эстебан, прекрасно зная, чем это кончится...
Замашки Эстебана уже прекрасно видны, и пифией тут быть вовсе не надо. В слово раздражал вы возможно вкладываете не тот смысл - просто Рокэ Алва не трепит людей, в которых с юных лет коренится откровенный сволочизм и подлость.

Уф, длинный пост получился... надеюсь, меня за это не "репрессируют". Зато основательно и аргументированно :) :) :)

Не знаю, может это очередное заблуждение, но мне Рокэ кажется вполне обыкновенным социопатом. Разве что еще циничным и агрессивным. Ну и зачатки мизантропии присутствуют ;D.
Хорошо это или плохо - ИМХО, дурацкий вопрос. К таким людям понятия обыденной морали просто не относятся, они "по ту сторону добра и зла". Алва мне кажется воплощением идеала Ницше - человеком отказавшимся от общественной морали и сумевшим создать собственную.
Глупо судить человека по законам общества, если он этих законов не придерживается.
Да, еще одно - я бы разделял Алву-человека и Алву-профессионала. Моральные оценки действий профессионала во время работы - большая глупость. Единственный критерий профессиональной деятельности (а для Рокэ профессией я бы назвал руководство не только армией, но и контрразведкой) - эффективность. С этим претензия может быть всего одна - живой Штанцлер.

Ну что я могу сказать... Те 12 человек, которые имели несчастье устроить в Блуа засаду на Максимилиана де Бетюна, тоже неплохо умели фехтовать и были выбраны именно по этому принципу. Так тут случай еще похлеще вышел - потому что по окончании выяснения отношений в сухом остатке была дюжина покойников и очень злой Рони с парочкой царапин. Злой - потому что он вообще-то хотел выяснить, кто автор, но увлекся и перестарался.
Еще один рокэобразный гражданин брод некоторое время держал в одиночку против довольно большого отряда.
Может, Вам и близок подход, но вообще-то оно в жизни бывает.

Первое правильно, второе не по адресу. А пристрелить канцлера страны без оснований не может даже Алва.

Выдумкой был рыцарь Ланселот Озерный. Продуктом воображения.

To Rodent
1. Согласен, в жизни много чего бывает. Один вопрос, господин Максимилиан де Бютон сделал это один раз? Или мог порешить эту дюжину скажим 5 раз из пяти, 10 из 10, всегда? Если да -простите, дурные они были фехтовальщики.
2. Опытным путем удалось установить, чего себе не может позволить Роке Альва :) Второй вопрос: исходя из жизненной философии Рокэ, а почему собственно?
3. ПМ знаете ли тоже не по улицам ходит... :)

Ну, как бы, теперь не проверишь, это такая монетка, что второй раз не подкидывается. :)
В жизни Максимилиана де Бетюна был период, длиной лет эдак в пятнадцать, если не больше, когда покушения следовали с такой частотой, что однажды, когда три месяца было тихо, он сказал королю, что беспокоится - может, он что-то делает не так? А умер бедняга в жалкие 80.
Но вообще Рони (особенно в больших сражениях) несколько раз очень серьезно доставали. Впрочем, Алву тоже.

По принципу "не навреди". Если Вы обратите внимание, Алва "чтит уголовный кодекс". В отличие от своих оппонентов, он законы страны не нарушает.

Ходят. К счастью, в сравнительно небольших количествах (один - это тоже немножко много), но они встречаются в природе и обществе.

Уважаемый эр Elendil, действительно основательно! А об аргументах давайте побеседуем.
Совершенно с Вами согласен, о чем и указал в своем самом первом посте в этой теме. Вообще хочу заметить, что все мной сказанное является не более чем моим субъективным отношением к ПМ, на истину не претендует, что полностью соответствует названию темы, в которой мы беседуем.
Слава Создателю, ПМ на Эстебанову могилку не ходил, а то б мог учинить! :)
Эр Elendil, если серьезно, просто я не люблю оскорблений, еще больше не люблю безответных оскорблений, и совсем не люблю оскорблений мертвых. Кроме того, ИМХО, ПМ уже «высказал» свое мнение об Эстебане заколов его, остальное лишнее. И второе: Эстебан конечно был нехорошим человеком, но умер он как мужчина (в отличие от Ариго, например), что, на мой взгляд, заслуживает уважения.
Про дуэльный кодекс помню, говорил, что ПМ формально все сделал по закону, комар носа не подточит. Почему не побежали? Полагаю – ступор, вызванный осознанием того, что пришел полный (не в смысле толстый, а в смысле окончательный) ПМ :), и кому-то сейчас будет очень нехорошо, о чем ПМ им и поведал. Кроме того, по логике бежать бессмысленно, так как у ПМа лошадь, все равно догонит. Хотя я полагаю, связных мыслей там уже не было, сплошное «Спасите-Помогите!!!» билось в черепушки и все. Если я правильно помню эпизод, на речь ПМ «сейчас я вас начну убивать», кто–то из семерки только и успел вякнуть «Сударь…» (мое субъективное впечатление, прозвучало это весьма жалко), после чего Рокэ командует «Защищайтесь!» и пошло поехало.
Совершенно верно, чистой воды домыслы. Но и обратное тоже не доказуемо. Но если Эстебан такой трус, что на дуэль с заведомо более слабым противником тащит 6 дружков, ИМХО, после «беседы» с ПМ засох бы надолго.
Эр Elendil, я не считаю, что Эстебан мог считаться более приличным человеком, прейди он драться один на один, как раз учитывая то, что он заведомо сильнее. Но я не вижу логики. Если Эстебан сильнее, и он это знает, зачем ему делится славой от победы в своей первой дуэли, особенно если эта слава при раскладе семь к одному плавно перетекает в позор. Ну и зачем здесь друзья? Так может, затевалось и не убийство?
Уважаемый эр, намерение совершить убийство отличается от непосредственно оного тем, что намеревающийся до факта его свершения может отказаться от своего намерения. ИМХО – не одно и тоже.
Вмешаться и предотвратить, безусловно, нужно, но необходимо ли убивать, если без этого можно обойтись?
Здесь я вижу некое противоречие в Ваших высказываниях. Поясню. Дикон конечно из ЛЧ, но все же он герцог, глава (т. е. голова! :) ;D ;D) Великого дома, оруженосец Первого Маршала, т.е слишком заметное лицо, чтобы просто по-тихому закопать и забыть. Значит, будет расследование. Далее, как вы сами заметили, ПМ все известно о факте вызова. Правильно, место людное, свидетелей много, поэтому отвертеться –« мы здесь не причем, он сам упал на шпагу. Пятнадцать раз» - не выйдет. Фактически Эстебану и К (идиоты!) пришлось бы выбирать между признанием в убийстве, о чем им кстати и сообщает Рокэ (доказать, что была дуэль, а не убийство будет трудно – секундантов Дикона нет) или признанием в позорной дуэли. Отмолчаться не получится.
Согласен с Вами, напугал. Но мог обойтись и без убийства, наш ПМ достаточно страшен в гневе, не правда ли? С юридической точки зрения Эстебан – организатор (если в тени за его спиной не маячит кто-то другой), остальные – соучастники, но я не про законы говорю. Давайте представим, уважаемый эр, что мы с Вами приятели, и Вы предлагаете мне убить Вашего врага, не любить которого у Вас есть основания. Мне этот человек не знаком, и ничего плохого не сделал, но я с легкостью соглашаюсь «исполнить просьбу товарища» Что –я меньший злодей?
Любая информация о покушениях была бы полезна. Знать связаны они или нет, есть ли у них единый заказчик – важно. Что–то мог пояснить Эстебан. Это его частная инициатива –хорошо, был заказчик или подстрекатель еще лучше. Знания - сила т.сказать.
Кроме того, от малолеток ПМ Дикона оградил, хотя… После уроков у ПМ, Дикон вполне в состоянии справиться скажем с 2,5 Эстебанами :)(Троих еще не потянет наверное!). А вот желающие Дикону смерти теперь будут действовать иначе, т.е. опаснее. Кроме того, допускаю, что прав уважаемый эр Алькор, и у ПМ был скрытый мотив убить Эстебана, который от нас пока скрыт.
По поводу высказывания маршала над трупом пояснил свою позицию выше. Наконец, ну жалко мне Эстебана, вот такой я трипичный. Считаю что жалость к людям, если она не чрезмерна –это хорошо! (Кстати, один мой слегка рокэобразный друг как то сказал «Жалость придумали трусы, дабы оправдывать всяких мерзавцев» Кому что ближе каждый решает сам.)
Всегда готов продолжить дискуссию с уважаемым эром.

To Rodent
Набрал фразу "Законопослушный Рокэ Альва" Сначала долго смеялся, потом понял что Вы правы, законов Талига ПМ не нарушал, во всяком случае я не вспомнил. Так что 1:0 в Вашу пользу. Вот разве что, дрогни от испугу у Штанцлира рука, или вспотей, и кокни он бокал... ПМ нарушил бы закон, или он Дорака дурил? Кстати, зачем ПМ нарушать закон когда рядом есть Дорак? Тот все сделает сам. :)
В разной степени Рокэобразных встречал. В чистом виде не знаком. Ланселоты, равно как Старки тоже встречаются. Гораздо реже. Жизнь их исполнена печали, конец часто трагичен. Что не уменьшает моей к ним симпатии.

Эр Блэйд, думаю, теперь уже буду отвечать не столь масштабными постами, дабы не перегружать страницу. Да, бесспорно, поведение Эстебана в бою лучше, чем поведение Ариго. Но! Это говорит только о том, что Эстенан - просто мерзавец, а Ариго, помимо того, что они мерзавцы, так еще и трусы. Ну а кто сказал, что "плохие дядьки" всегда должны быть трусами?
Насчет "высказал свое отношение, убив Эстебана" - в те времена убить противника на дуэли еще не значило выказать к нему презрение. Скорее наоборот, ИМХО... и порой даже бывало, что дуэлянт скорее сожалел о том, что еиму пришлось убить своего противника. В КнК мы тоже с таким сталкиваемся - Рокэ сожалел о том, что убил младшего придда. Так что уточнение отношения к Колиньяру как раз очень даже понятно... Хотя, пожалуй, было бы действительно красивее, если бы "препротивной псиной" Колиньяра назвали прежде, чем убить.
По поводу запугивания и всего что с этим связано. Повторю свою мысль - были бы так уж напуганы, они бы драпанули; именно потому, что в такой ситуации не соображаешь, на лошади "угроза" или не на лошади... кстати, если прыснуть в разные стороны (что они бы и сделали, ИМХО), то Рокэ все ранво не может погнаться за остальными.
По поводу "организатора" и соучастников. Я не говорю, что оправдываю поведение друзей Эстебана. Я просто говорю, что в этом случае стоит различать, как говорил Жеглов, "кто паровозом пойдет, а кто вагоном". Все-таки, зачинщиком был Колиньяр, и его вина основная и наибольшая, хотя и остальные хороши. но, распределяя меры наказания, все-таки именно Эстебану стоит отдать наибольшую...
Завершая свою мысль, скажу по поводу покушений на Дика. ИМХО, рокэ тут прекрасно знает, что за Колиньяром как таковым никто не стоит. Что за покушениями стоят ЛЧ, и... ну, модель использования Колиньяра для покушения мною уже описана, не буду повторяться. Так что, как источник инфрмации, Эстебан никакой ценности для Алвы не представляет.

Не хочется уже повторять то, что уже сто раз писали... :) Но вот по поводу дуэли/убийства Эстебана.
Аргумент: Эстебан гораздо лучше Дикона фехтует, он бы и один справился. Раз он пришел не один, то...
Но ведь во-первых, Дикон вызвал всех семерых. Как бы то есть они не пришли? ??? Мне кажется, таковы были традиции в данной конкретной стране, эпохе и культуре. Во-вторых: а почему, например, Эстебан не пожелал бы в случае чего (убийства Дикона) подстраховаться? Мало ли - может, Дикон все-таки кого-нибудь приведет с собой...
Аргумент: Рокэ Алва пришел - и все уже испугались. Этого было достаточно, зачем убивать?
Хорошо, допустим - испугались. Мастерство Алвы в фехтовании всем известно. Но опять же - почему испугались? Да потому что всем также известно, что Алва не боится доводить дело до конца, не склонен к снисходительности и т.д. Слушайте, некоторые люди (и мне такие встречались очень часто) просто не понимают и не воспринимают гуманного отношения. Данное гуманное отношение они воспринимают как слабость и делают вывод, что можно безнаказанно продолжать свои нехорошие действия. Сейчас, возьмем такую ситуацию - Алва волей-неволей (не знаю уж, за недостатком информации, каким образом так сложилось) поставлен в жесткие условия: он должен побеждать. Любой ценой. Если он оступится хоть один раз, его просто уничтожат. В общем, у меня при чтении сложилось именно такое впечатление о его положении. Он не может позволить себе быть слабым, хочет он того или нет. Это безвыходное положение. Разве что он эмигрирует куда-нибудь, где его никто не знает, и будет вести там созерцательную жизнь под пальмами. ::) Таким образом, развитие ситуации мне представляется таким образом: если Алва, явившись на дуэль, оставит зачинщика в живых, то он моментально превращает себя в мишень для сотни таких же Эстебанов, которые жаждут славы победителей Первого Маршала. :P То есть, ему все равно придется убивать, но уже гораздо больше людей. ;) И в конце концов, у него есть другие дела и обязанности, и он не может отвлекаться на такую чепуху. Это хорошо для мальчишек в возрасте Дикона и Эстебана. Но Алва-то уже давно завоевал себе статус!
Кстати, вспоминается книга о стрелках Дикого Запада (тех самых, про которых любят снимать вестерны :P). Так что меня там поразило: автор говорит, что стрелок, заявив о себе как о таковом, вынужден был постоянно участвовать в дуэлях, так как каждый щенок просто мечтал его пристрелить и прославиться. Рано или поздно кому-то это удавалось, и тогда уже он становился следующей мишенью... Думаю, что здесь все очень похоже: Алва является первым фехтовальщиком королевства. Но вдруг я, рассуждает такой резвый вьюнош, лучше? В конце концов, Алва уже не первой молодости. Да и вообще, давно уже не слышно, чтобы он участвовал в какой-нибудь дуэли. Может, у меня получится?! :P (Феншо рассуждал таким же образом...)

Да, что-то у меня путано получилось... Это я пытаюсь объяснить свое ощущение, что Алва в этой дуэли просто не мог поступить по-другому. ;)

В Вашем же посте и содержится ответ.
Побеждать и убивать - не тождественные понятия. Рокэ легко мог ранить противника так, что тот не смог бы продолжать дуэль. То же относится и к дуэли с Приддом.
Сдаётся мне, любит наш ПМ внести лепту в проблему перенаселения, вот и всё. ;)

Абсурд! Завтра я себе придумаю собственные законы и окажусь неподсуден "жалким ординарным человечишкам"?

Бред. Моральная оценка всегда важна. Её отсутствие рождает чудовищ.

Предлагаю рассмотреть возможность моральной оценки профессионального террориста, диверсанта. Как Вы считаете, эффективно в Москве метро взорвали или как?

"Последнее китайское предупреждение" - держаться в рамках топика. За следующий оффтопик про метро и все остальное - предупреждений не будет.

Хранитель