Форум официального сайта Веры Камши

Вот и обещанный ответ эреа Фьюджн. О том, хотелось бы нам личного общения с таким человеком, как Рокэ.
Дело в том, что хотелось мне этого или нет, а я с таким общалась. Бывший спецназовец... ну, скажем - А. :P... и что занятно - даже внешне ну почти копия. Черные волосы, ярко-синие глаза (ох, как же это смотрится при слегка смуглой коже... м-мм... ну, женская часть форума меня поймет), та же мощь и грация черного леопарда - в общем, герой, красавец, умница, все при нем... и чуство юмора точь-в-точь такое же - словом, девицы к ногам просто пачками валились. Так вот - как раз, когда он начинал шутить, мне и хотелось его убить. Не фигурально, а буквально. Как добивают безнадежно раненых. Потому что не шутки это были, не смех, а жуткий крик, вопль невыносимой, нечеловеческой боли, чем веселее и беззаботнее, тем больнее - и как эти сексуально озабоченные ляли этого не слышали, до сих пор понять не могу. Ну, а я довольно сильный эмпат, особенно на прием (сейчас, впрочем, уже и на передачу), и мне рядом с ним было находиться - все равно что в мясорубку по доброй воле головой вниз ухнуть. Беда в том, что слышать-то я слышала, а вот помочь не могла ничем - молодая еще была, не слишком опытная, в первый раз на такую жуть ходячую нарвалась, не знала еще, как крышу съехавшую на место ставить, вывихнутую психику вправлять и анестезию выдавать в нужной дозе. Так что приходилось стискивать зубы и терпеть чужое страдание (ощущение на раз, ежели кто пробовал).
Не знаю, как оно там сложится у Рокэ, а вот история А. сложилась на удивление удачно. Потому что встретилась ему совершенно потрясающая девушка, умная, храбрая, очень добрая и очень любящая. Ей удалось. Как-то она пробилась сквозь его щиты. "И они поженились и жили долго и счастливо, а может и посейчас живут" (мы не виделись довльно давно, а старую записную книжку я потеряла). То есть как человек изменился - поверить трудно! Честное слово, я его жене хоть в ножки кланятся готова - ведь действительно она сделала почти невозможное.
Ну, а потом, когда все было в порядке, был у нас разговор... примерно - о шуточках... так ли это было - или мне прислышалось? А. тогда улыбнулся (по гроб жизни улыбку эту не забуду) и сказал: "Не прислышалось тебе ничего. Так и было. А насчет "прости, ничем не могла помочь"... если ты умеешь это слышать, научишься и лечить. Это только дело времени". Кажется, он оказался прав - с тех пор мне частенько удавалось помочь - кстати, жениться или прыгать в койку для этого не обязательно, а часто даже противопоказано. Есть и другие методы. :P
Так что общаться с такими, как Рокэ в частной жизни ну очень даже можно - только для этого надо обладать хорошим слухом, который не позволит спутать самоуверенную шутку со стоном боли, нервами полевого хирурга и тем жизненным опытом, который позволяет справляться с подобными проблемами. А в остальном они очень даже милые, все эти Рокэобразные. :P :P :P Честное слово!

Эла, вы каждым своим новым постом повергаете меня в состояние всё большей и большей...не знаю, как сказать... :-[

Может, я не очень чувствительный человек или мне просто не попадались люди, у которых была бы страшная перекореженная судьба - не знаю. Просто мне очень сложно всё это представить, честно. Я не понимаю, зачем нужно и как можно смеяться и шутить, если тебе плохо. Зачем притворяться веселым и беспечным, если в душе очень-очень больно? Ведь не может же быть, чтобы в мире не оказалось ни одного человека, который бы смог именно тебя найти, понять и пожалеть. Так зачем всё это скрывать?

Никогда бы не подумала, что и в Рокэ есть что-то такое, просто потому, что такое поведение не укладывается у меня в голове. Я привыкла смеяться, когда мне радостно и плакать, когда грустно. Это же совершенно нормально и искренне, к чему что-то усложнять? :-[

Получается, вашему знакомому, чтобы у него всё изменилось и стало хорошо, недоставало только одного - понимания и любви? Но ведь этого вокруг-целое море? Чем эта девушка отличалась от других*? Извиняюсь, если слишком много личных вопросов...

И разве Гатти задумывала точно так же, чтобы у Рокэ в душе было все так страшно? Тогда зачем...эх, ладно. Больно мне от ваших рассказов. :-\

Зачем смеяться, когда больно и плохо? Да потому, что орать и плакать стыдно. Только и всего. Довольно распространенная реакция.
И одной любви недостаточно. Нужно еще много чего. Иногда это многое даже важнее любви (я же недаром сказала, что в койку прыгать не обязательно, даже наоборот - иногда это здорово мешает). Трудно объяснить, каждый такой случай очень индивидуален - во всяком случае, даже общие черты в коротком объеме форумного поста описывать слишком долго будет.
Насчет того, что любви-понимания вокруг целое море... ох, вот бы не сказала. Нет, я не считаю что кругом сплошь глухие эгоисты, но... Фьюджн, ты, ИМХО, очень добрый человек и судишь других по себе - но если в тебе море любви, про многих других этого не скажешь. А ПОНИМАНИЕ в нашем мире и вовсе самый дефицитный товар.

Стыдно? Я уже совершенно запуталась и не совсем прнимаю, о чем мы говорим, но Рокэ вряд ли должно быть за что-то стыдно. Во всяком случае, он сам так говорит ???

Любовь-это же не обязательно постель. Даже скорее наоборот..разве нет?

Уже в который раз слышу, что я чем-то добрая...не сказала бы, что добрее других. :-\ Просто не надо ждать от всех только плохого. Вот вы же, например, вашего друга и поняли, и по своему пожалели, и захотели помочь...чем же все остальные хуже? Если бы кто-то другой так же как и вы чувствовал его переживания, у него тоже наверняка была бы такая же реакция - просто не стоит считать, что все вокруг чем-то злее и хуже. Обычно оказывается - наоборот. :-[

Fujin, можно Вам только позавидовать-Вы живете в мире с собой и Вас окружают исключительно доброжелательные люди!
А есть еще такое выражение, что жалость унижает, разумеется не всегда и не от всех, но.... Чаще все-таки не хочется чтобы жалели, так как, как правило рядом не находится того , как Вы говорите единственного от которого эту жалость можно вытерпеть. Зачем давать пищу досужим разговорам и чужому злорадству.Лучше улыбаться и не показывать виду.

Ну, насчет того, что жалость унижает - сие есть предрассудок, причем успешно отравляющий жизнь. Но - Фьюджн, ну поставь себя на место Рокэ! КАК позволить себе показать всей этой мрази, что ей удалось сделать тебе больно? Что они достигли своей цели? Нет - улыбаться и только улыбаться, а они пускай хоть облезут! И к тому же опасно - если тебе плохо, значит, ты слаб, а если слаб... ведь сожрут заживо, поганцы, и даже спасибо за деликатесный обед не скажут! Нет уж, не та обстановка, чтобы свою боль демонстрировать.

Обен, а что мешает ему окружить себя доброжелательными людьми ??? Ведь не может же во всём Талиге не найтись ни одного приятного человека. А насчет унижения полностью согласна с Элой. От нормального человеческого сочувствия унижается только тот, кому больше поводов поунижаться нету ;)

Эла, но ведь, допустим, в случае с последней дуэлью, он же всё равно дал понять, что они его очень обидели. Что сделали ему больно и плохо. И никто его за это "съедать" не собирался.
Только выразил он это так: пошел и сделал им еще хуже. Убил. Что же это за принцип такой? Как в детском саду, только со шпагами и пистолетами. :-X

Жалость... унижает? :-\

В сёлах рязанщины, в сёлах смоленщины
Слово: "Люблю!" - недоступно для женщины.
Там, бескорыстно и верно любя,
Женщина скажет: "Жалею тебя".

(Авторя не знаю. Пела то ли зыкина, то ли Воронец...)

Фьюджн,
думаю, окружить себя доброжелательными людьми Рокэ мешает его титул, известность и положение. Хочется общаться с доброжелательными, а дело приходится имет со всеми. Раз. А два - еще надо проверить, сколько из этих доброжелательных являются таковыми на самом деле.. И сколько их действительно оказывались врагами за этой маской.
Судя по тому, что его братья до наших дней не дожили, Рокэ пришлось научиться подозревать и распознавать врагов уже с детства.

И дуэлью он дал понять _всем_ вовсе не то, что ему плохо. Он дал понять "Не задевай - убью страшно". И даже знакомые, такие, как Савиньяк, не поняли, что это было на самом деле. Плохо у вояк с эмпатией. (Про Валме уж не говорю, от приворного щеголя эмпатии не дождешься...) Что за этим скрывалась боль, понял только Дорак. Умом, сложив массу известных ему мелочей.

Что до сочувствия.. Не помню в обоих КНК ни одного эпизода, где кто-то бы Рокэ хоть в чем-то сочувствовал всерьез.Это пытался делать Дик, но не дозрел (и попытки приходились зачастую на внушенную ложь).
Единственный человек, в какой-то момент поглядевший на маршала и подумавший: "Ох, как же ему плохо!" была Луиза Арамона. По множеству соображений эти мысли _не озвучившая_.

И сколько было таких не озвучивших?

Это звучит достаточно двусмысленно.

Жалость не унижает, когда она проявляется к физическим страданиям. Если же дело связано с отношением к поступкам и словам , то нужны не жалость, а понимание.Жалость в данном случае говорит о том , что человек не состоятелен в глазах жалеющего.
Таких людей, понимающих, в принципе немного, а в окружении сильных мира сего (кертианского тоже :)), как правило нет.
Один, правда, нашелся - Дорак. И разговор с ним не был бесполезным для Рокэ.
А приятных людей навалом, только свистни. Набегут , пожалеют! ;D Сколько там дур и дурочек - легион.Исключение Луиза, но не думаю, что Алва примет сочувствие от нее.
И еще, насчет понимания - яркий пример - этот форум!
To Алькор
В сёлах рязанщины, в сёлах смоленщины
Слово: "Люблю!" - недоступно для женщины.
Там, бескорыстно и верно любя,
Женщина скажет: "Жалею тебя".
А еще говорят : бьёт, значит, любит
;D. Тогда Рокэ тут вне конкуренции - сколько народа перебил досмерти. ;D ;D ;D :)

Мда. :) Переформулирую. Судя по тому, что три брата Рокэ погибли, детей Алваро Алвы целенаправленно кто-то истреблял. Судя по тому, что Рокэ, младший, выжил, он с детства должен был уметь распознавать опасность. Под любыми масками. В том числе - под масками друзей, приятелей.. Как следствие - любой потенциальный друг-приятель будет автоматически подозреваться. Следствие два - отдаление от возможных друзей вообще.
Приятелей у Рокэ полно, теплые отношения он сохранил только с теми, кого знал в молодости (фок Варзов, Вейзель), друзей нет. Не только по причине "масштаба личности", как обсуждалось в другом треде... :(

У меня тоже сложилось впечатление, что Рокэ не самый счастливый человек. Как ежик – все время со встопорщенными иголками, а что там за иголками можно только догадываться. И человеку, который захочет и сможет понять и помочь будет очень нелегко.

Наверное Рокэобразный , про которого рассказывала эреа Ela все же еще поддавался лечению.
А вот мне довелось довольно долго общаться с другим экземпляром. Внешне красавец, умница, внутри ужас кромешный. И вот ты все это чувствуешь и хочешь помочь. Постепенно, очень медленно человек начинает оттаивать, и вдруг – фррр, опять иголки наружу. Приятных ощущений – масса, словно долго и упорно распрямлял искореженную железяку, а она снова скрутилась, да еще в лоб тебе отпружинила. Причем относится такое поведении сразу ко всем, кто хоть сколько-нибудь хорошо к нему относился. Предполагаю, что такому человеку придется так и прожить до конца жизни - ежиком.
Если Рокэ уже дошел до такой стадии, остается ему только посочувствовать. Желательно на расстоянии.

А мне вот кажется, что тут скорее нежелание подставлять хороших людей. Зачем заводить друзей, если ты знаешь, что всех не убережешь, и их используют потом против тебя же?
Фьюджин, я - не Рокэ, и увы, даже далеко не рокэобразное ;D, но вот у меня всегда примерно такая же реакция, как у Рокэ на дуэли. Вернее вру, не всегда. Частенько не выдерживаю, и прорывается истерика. Но чаще стараюсь слезы заменять гневом, злостью. Иначе - это слабость. Ну, пунктик у меня такой. Терпеть не могу казаться слабой. :-\

Наверняка и это тоже. Просто мы не знаем, кто, ккроме Джастина Придда, оказался жертвой из-за своих симпатий к Алве..

Не понимаю, почему все так убеждены в несчастности объекта? А может ему такая жизнь нравится и ничье сочувствие на фиг не нужно? ??? ;D :P

Ну, не скрывали бы мы все свои чувства, хоть иногда, - не носили бы масок (и психологических, и ников). Не всем мОжно показать, что у тебя на душе - не поймут, переврут и съедят, как того недожаренного ызарга.
А Рокэ... Сын предателя в 6(?) поколении. А ЛЧ еще Рамиро не признавали. А старших братьев не соберано ли Алваро прибрал, сделав ставку на самого младшего сына? И если это так, то как с этим жить. Жить, обладая талантами, выдающимся умом, но никому по сути ненужным? Если не повеситься или не броситься молодым под вражьи пули, то и остается идти, не оглядываясь и не снимая маски. :( А что под маской, Дорак, как потребитель, например, и знать не хочет.

Дааа… озадачили вы меня! :o :-\ ;)
Рокэ Алва – как с ним в быту. А… по-разному, пожалуй!
С теми, кого он считает соратниками и союзниками, Рокэ вполне адекватен. Хотя… они тоже живут в напряжении: всех ли, кого хотел, Первый Маршал сегодня убил? И – срывы, срывы… Нервная система Алвы, похоже, уже не выдерживает прессинга.
Друзей у Рокэ нет – по спойлерным соображениям. ;)
Нейтралов Алва, вроде бы, не задевает… если ему вдруг не привидится, что они – враги. От ошибок же Первый Маршал, разумеется, не застрахован.

Теперь – враги.
Оные делятся у герцога Алвы на две категории: противники, желающие Талигу блага, но… по-своему – и противники, желающие Талигу ущерба.
С первыми он тоже вполне адекватен в быту… иногда даже – более чем.
Со вторыми же – ну, как сказать – тоже адекватен? ДА – КОГДА НЕ ОШИБАЕТСЯ. Если же надорванная нервная система Алвы возвела на имярек, коего он СЧИТАЕТ врагом Талига, напраслину – дело плохо. Даже если Рокэ поймёт, что ошибся – всё равно не сдаст назад. С летальным исходом.
Примечание: На ЛИЧНЫХ врагов Первый Маршал, по-моему, не реагирует вообще. (Дик к ним не относится: он убивал Рокэ – «для его же блага»!)

У меня есть метод «проверки героя на соответствие занимаемой должности»: надо поставить себя на место его противника – и посмотреть, что будет.
Посмотрим… ::)
Если я – «противник первой категории», ничего кошмарного со мной не произойдёт… оставит в живых и отправит в эмиграцию, полюбоваться на тамошних ЛЧ. Либо – просто отправит… подальше от себя и своего пистолета. А то и вовсе – во сне от «выходцев» избавит. Во сне люди поступают искренне… что весьма интересно характеризует Рокэ Алву! ;)

Если я – «противник второй категории», но не талигоец, то в первую очередь, Первый Маршал нейтрализует угрозу Талигу, исходящую от меня. Смертельный исход здесь необязателен – разве что он будет наиболее целесообразен.
Если же я – талигоец и «противник второй категории», то можно заранее заказывать надгробие… и хорошо, если я умру быстро. Разумеется, если моя жизнь на данный момент не будет нужнее Алве, чем смерть.

И последнее. Если я – человек, которого Первый Маршал по каким-то причинам СЧИТАЕТ «врагом Талига второго рода»…
Вот тут – всё плохо: Алва не меняет своих решений, даже когда понимает, что они ошибочны. А цена этой неизменности – смерть. Без вариантов. :(
Отсюда следует весьма неприятный вывод:
При поступлении достоверной информации о том, что Рокэ Алва зачислил не-враждебного Талигу имярек в «безусловные враги второго рода», оный имярек имеет право на превентивное убийство Первого Маршала – ЛЮБЫМ ДОСТУПНЫМ СПОСОБОМ. Данное деяние должно квалифицироваться, как «необходимая оборона». Если же имярек не захочет убивать Первого Маршала (исходя из интересов безопасности Талига, либо по иным соображениям) – то Первый Маршал убьёт его.

М-да… невесело. :-\
Остаётся лишь надеяться, что некая общеизвестная история с дуэлью кое-чему Рокэ научила.

Мда... Что ж, буду занудой и в очередной раз повторю - не надо так доверчиво слушать дедушку Августа, и Катари не стоит верить тоже. Это Дику простительно, его с детства обрабатывали... А это с чего? Тут, ИМХО,наоборот, другая опасность. От осознания того, что именно твои таланты удерживают от гибели целое королевство, со временем вполне и "крышу" снести может. Король на тебя прямо молится, кардинал, и тот никогда не заденет, потому как ты ему жизненно необходим.
А давайте повспоминаем, как к Рокэ относятся те, с кем он имеет дело постоянно:
1. Кэналлийцы - практически боготворят.
2. Профессиональные военные и прочие достойные люди, знающеие свое дело - искренее уважение, плавно переходящее в восхищение, и даже любовь.
3. Лучшая часть генералитета(Савиньяки, фок Варзов, Вейзель, Альмейда, Салина, Дьегаррон) - не хотите называть это дружбой, пусть будет боевое товарищество, но оно из тех, что крепче иной "дружбы до гроба".
И кстати, у кого из них есть серьезные проблемы в личном общении с Вороном, напомните, плз.
Получается, что отношение всех этих людей Рокэ не волнует, а вот злоба кучки ЛЧ, которых в семье Алва изначально ни в грош не ставили и не ставят, должна жестоко травмировать его "хрупкую психику". С чего бы это?И опять вопрос - откуда такой вывод. Дорак наоборот, очень хотел бы понимать своего напарника получше, и как "потребитель", и как человек. Да не все так просто, как ему хотелось бы.

На всякий случай хочу уточнить. Алькор, это всерьез или просто как затравка для спора?

А то ведь явные "противники второй категории", типа Приддов, Ариго и Килеана, уже успели организовать с пол-дюжины "привентивных покушений", пока Рокэ все раскачивался. И надо было совершить уж особенно выдающуюся подлость, чтобы Ворон, наконец, взорвался.

У меня вопрос к тем, кто ожидает проблем от общения с Рокэ - а вы сами как собираетесь себя с ним вести?

Вы уж совсем Рокэ в какие-то маньяки записали... "Всех ли, кого хотел, на сегодня убил"... :P Там еще слуг полон дом, и никто не боится!
По поводу общения с рокэобразными: может проблема как раз не с их стороны, а с противоположной? Они-то, может и готовы общаться, а люди к ним относятся странно... как к тиграм, сбежавшим из зоопарка. То спрятаться норовят, то подобострастно хихикают, приговаривая "хороший котик"... :P Какое тут может быть общение в подобной обстановке! Бедным тиграм только и остается: или изображать гордое презрение, или... лапой, лапой. ;)
Это я к чему: представила, как бы я себя чувствовала, если бы окружающие относились ко мне как к Рокэ - что ни сделаешь, во всем ищут какой-то тайный смысл, что ни скажешь, переврут, хочешь человеку сказать "привет", он от тебя шарахается, как от чумы. :) Я бы, да с соответствующими возможностями и способностями, озверела сразу, и жертв было бы куда как больше. Просто бы трупы штабелями. ;)

Взялся перечитывать первую книгу - и что-то пока не заметил, чтобы кто-то очень уж сильно боялся Рокэ Алвы. Как правильно Дример отметил, военные, например, его уважают, и плюс относятся ровно так, как положено относиться в армии нижестоящим генералам к вышестоящему маршалу. Но при этом ему совершенно не боятся возражать - вон, Вейзель с Рокэ в голос спорил пару раз, и ничего, не убили его за это. Выслушал, а потом спокойно привел в ответ свои аргументы - в итоге с ними согласились. Местное население, кажется, вовсе его как спасителя-избавителя встречает... Ну нету там никакого всеобщего страха, ну нету! Был один эпизод во время карточной игры - когда кто-то сказал, что "не хотел бы драться с Алвой". Ну так тоже нормально, что не хотят драться с лучшим фехтовальщиком, вне зависимости от его характера...
Как бы сам себя с ним вел? Да, наверное, так же, как с любым нормальным человеком...

"А старших братьев не соберано ли Алваро прибрал, сделав ставку на самого младшего сына? И если это так, то как с этим жить."
Оригинальные у Вас фантазии... :o

"Жить, обладая талантами, выдающимся умом, но никому по сути ненужным?"
Никому, окромя Родины которая без тебя пропадет, армии готовой идти за тобой на смерть, слуг готовых еще на большее, девиц лезущих к тебе в постель табуном, бакранцев и варастийцев молящихся на тебя как на спасителя... Бедный никому не нужный маршал. :P :P :P

Змей, это не фантазии, это трогательная доверчивость. ;)
Фантазия принадлежала Штанцлеру, и была вешаема им на уши Дику. ;D
И, как оказалось, не ему одному... ;)

Я б сюда еще добавила молодое поколение, в большинстве своем мечтающее хотя бы немножко быть похожим на этого "никому не нужного" маршала. ;)

Гм.. Выделять ли новую тему - "Как вести себя с Рокэ Алва?"

Честно, наверное.
Не вешаться на шею. Не делать круглые от страха глаза и прятаться с писком "Идет страшный Алва!" за ближайший угол. Не корчить из себя кого-то за-ради внимания. Не бояться признать свою глупость, буде всплывет. ;) Не вызывать на дуэль. ;D (Это уже из списка "Техника безопасности при общении с рокэобразными")
Куча "не" получается.
Использовать такое общение, чтобы чему-то научиться.
С таким человеком наверняка потрясающе интересно!

Ну, ещё он может просто помогать тем из противников, кто лично ему необходим?
Зверей там всяких вызывать... ;)

Дример, я же не утверждаю, что "враги второго рода" - все такие пушистые?! ;) Просто... тут промелькнула информация, что и Оскар Феншо не только неумелый генерал, но и... где-то "враг второго рода". Ворон уничтожил его "с холодной головой" - и по-моему, правильно. Феншо умер быстро... а вот братья Ариго и Килеан - медленно и плохо.
Да, на дуэли Рокэ сорвался... но, как видим, если "враг второго рода" даст повод, Ворон уничтожит его и без срыва.

И - не всерьёз: у меня проблемы в общении с Рокэ явно возникли бы... судя по его реакции на род занятий Зои Гаттаки. ;D ;D ;D ;D ;D

Алькор, я вообще не об этом говорил. Видимо, надо было мне ясней обозначить свою мысль, сорри. А мысль эта заключалась в том, что Рокэ все-таки не действует, как система ПВО в автоматическом режиме: опознание "свой-чужой" (в данном случае - "противник второго рода"), наведение, пуск. Данный параметр он, конечно, учитывает, но все решается в каждом конкретном случае отдельно, по совокупности всех факторов. Поэтому тот же Килеан мог больше шести лет гулять по столице безо всякого вреда для здоровья.

Алькор! Солнышко! Ну не обижайся на ПМ! Прости его за это, бедолагу! Что поделать - человек страдает нормальными предрассудками своей эпохи (Хм... оказывается, и у эра Первого Маршала бываю предрассудки! :P )!!! Это же так естественно. И подумай - ведь он даже не мог бы себе представить, сколько потерял бы, отказавшись от общения с тобой под вышеупомянутым предлогом!!! ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Просто... крамольная мысль - рокэобразные благодаря своей удачливости, обаянию, красоте, уму и прочим качествам (ненужное вычеркнуть, недостающее вписать) ОЧЕНЬ плохо понимают в женщинах. Потому что женщин у них бывает слишком много, чтобы научиться разбираться в этом кордебалете. :P :P :P
И потом - не знаю, как насчет Зои Гастаки, но катарина, которую Рокэ тоже упрекал за "мужской" склад ума (или характера?) - личность настолько неприятная, что потом от любой женщины, склонной к мужскому роду занятий, на километр шарахаться будешь - а уж чтобы такую одобрять, и думать нечего!!! :P :P :P Так что ты уж прости бедного Рокэ - тяжелая юность, мерзкая эпоха, отсутствие должного воспитания... :P :P :P :P :P

Эла, я уже привык(ла)! ;) :D ;D
На любой военке, где меня не знают, мне очень хорошо живётся... до первого рейда! ;D Ибо ДО него меня всерьёз не воспринимает никто... к счастью! ;) Зато потом... отслеживают, как ПВО - низколетящую цель! ;D ;D

Дример, всё верно: Рокэ Алва исповедует мой же собственный девиз: "Мой выстрел - второй!" Разумеется, промежуток между "выстрелом" противника и ответом Рокэ - иногда бывает весьма значительным. Однако, рано или поздно, но "выстрел" - будет.

Кстати, ещё о "врагах первого и второго рода": Ночную Тень Алва повесил, а Джаниса... сделал королём нищих. ;D ;D ;D

"Змей, это не фантазии, это трогательная доверчивость."
Мне даже в голову не пришло, что кто-то кроме Дика может быть столь наивным. :o :o :o

А это значит, что образ Дикона является художественно верным и глубоко жизненным - раз оно, такое трогательное доверие, и в реале встречается! :P ;) :P

А можно и лльяме свои три копеечки вставить? :))
Просто тут очень много говорят "враг Талига того рода", "враг Талига этого рода"... Я просто задумалась - насколько для Рокэ важна такая вещь, как Благо Родины? :)) У меня создалось впечатление, что Рокэ взвалил на себя груз забот о безопастности Талига не потому, что он весь из себя такой патриот, и всю жизнь мечтал погибнуть за Отечество :)) , а потому что где-то глубоко внутри ощущает это как свой долг. Где-то у кого-то была такая фраза... я излагаю суть, ибо формы изложения вообще не помню: "Если есть делое, которое можешь сделать ты, которое кроме тебя сделать некому, - так сделай его, а не отсиживайся в кустах!". Вот Рокэ по складу характера такой человек, что просто не может сидеть в стороночке, когда может что-то изменить.
Кроме того, ПМ в своих поступках всегда ориентировался только на какой-то свой, внутренний кодекс чести; чужое мнение его мало волновало. И Килеан со товарищи были "устранены" не как враги Талига, а, ИМХО, просто как сволочи - попали под горячую руку... Не Дика же ему было резать, в самом деле :)) И вообще спохватись Рокэ раньше, никакого покушения и последовавшего "нервного срыва" тоже бы не случилось. Это очень опасно - судить людей по себе, а Рокэ, который прекрасно видел как юному Окделлу промывают мозги, видно надеялся таки в глубине души что парень его не предаст. Наверное ПМ мало в своей жизни общался с лопухами %)))

Кстати, попробовала я себе представить, как бы я могла общаться с Рокэ, родись я в Кэртиане :))) Пришла к выводу, что никак. Потому как эр Маршал явно не охотник общаться с неумными юными девами вроде меня. Он их, наверное, боится ;)
И это очень прискорбно, потому что встреть я ПМ, наверняка немножечко бы в него влюбилась - Рокэ из тех людей, в кого просто нельзя не влюбиться хотя бы самую капельку.

P.S. А коли Катарина такая уж сволочь, "личность неприятная", то и нефиг с ней спать :)) Не мазахист же Рокэ в конце концов?

А Рокэ в свое время уже дали определение - адреналиновый наркоман. :) И связь с Катариной прекрасно ложится в это определение. ;)

ИМХО такие люди как Рокэ берутся за всё не потому, что "долг зовёт", а потому как им скучно. Скука и повседневность - это то, что доконает Рокэ быстрее любого убийцы. В принципе, Рокэ Алва как личность - пуст. Он не может найти себе применения и цели существования. Всё что он делает - развлечение и ничего более. Он - эгоцентрист до мозга костей. Именно поэтому в периоды вынужденной бездеятельности он напивается.

Тут на форуме была тема про рыцарей. Я увидел, что многим девушкам нравятся такие Рокэ. Интересно, а понимаете ли вы (я к этим девушкам обращаюсь) - за сколь короткий срок у вас вырастут рога необычной ветвистости и величины?

Итак, провокация вброшена, нужно ждать результатов...

Люцифер, описываемая Вами реакция очень часто бывает не от внутренней пустоты, а, наоборот, от черезмерной наполненности, причем не тем чех хочется наполняемому и называется это реакцией избегания. " Я не хочу об этом думать/это делать, но чтобы этого достичь нужно слишком много сил", вот и придумываются бесполезные занятия или с особым тщанием делаются полезные. Что лучше всего помогает справиться с сильными потрясениями (например смертью близких) - какое нибудь дело (например организация похорон). А если такого дела нет, то выпивка поджойдет вполне, в качестве компенсации.
Меня не покидает ощущение, что внутри у Рокэ не пусто, а кишмя кишат тараканы от которых ему ой как непросто жить. Вот он и спасается выпивкой и войной, а чтоб другие не заметили возводит вокруг себя стены из ценизма и видимой скуки.

"А это значит, что образ Дикона является художественно верным и глубоко жизненным - раз оно, такое трогательное доверие, и в реале встречается!"
Воистину! ;D ;) ;)

Яркого Солнца!!!

Да уж - благими делами.....(про Дика). его наивность просто шокурует, меня по крайней мере. Даже так сказать особенности воспитания и то не могут пояснить усей глубины доверчивости.....и последствий это доверчивости..

Мечтать и грезить по ночам в подушку о таком как Рокэ могут только юные и чистые душой особы!!! Кто хоть раз столкнулся с реалиями жизни и получил по лицу, будет стоять рядом, соблюдая дистанцию, по возможности помогая в общих делах и устремлениях....
Чтобы общаться с ним надо море терпения, понимания....За себя скажу, что у меня подобного врядли хватит, хотя рядом с довольно сильным человеком уживаюсь (хотя порой осаются шрамы от такого общения)))))

Рокэ человек, котроый делает то что считает нужным для себя. и у окружающих есть два пути: или быть в сфере притяжения или за ней.....

На душе, адская смесь пустоты и кипучей деятельности, желания - получить благодарность и "нафига мне ваше спасибо".......

Действия Алвы политика и маршала, у меня не вызывают раздражения.....

Такие мысли....

мдя...диапазон."сосуд она(он ;)) ,в котором пустота,или огонь,мерцающий в сосуде?" ;D IMHO ,ну не может человек,наделенный столькими талантами + желанием и способностью их развивать быть пустым\выгоревшим\равнодушным и т.п.
Я склонна считать,что реакция Рокэ на окружающее\их - это нормальное следствие событий,которые ему довелось пережить. зачем искать темного Рокэ в темной комнате? ;)
гордость, честь,ответственность,широта,хм,натуры + трезвый взгляд на вещи, постоянное чувство опасности...
все это вполне понятно.
у мужчин (настоящих,хе ;)) принято маскировать это дело иронией и отвечать на удар,предупреждая его,если получится.
"инструкция по эксплуатации" тут не так сложна: не лицемерить,не терять себя рядом с таким "сборищем достоинств" и не поступать подло. и если судьба - то все будет. ;)

Цитируя словая Люцифера из этой же темы: Провокация запущена, ждем результатов ;D

именно!(причем - не только эта фраза! ;) :P)

Алькор, а ты уверена, кстати, что он сказал то, что думал? А даже если так, он с ней пока не общался, то есть ее не видел. И ей ничего подобного не говорил. ИМХО, эта фразочка вовсе не обязательно что-то значит, кроме презрительно-насмешливого отношения к противникам (и не только). Для красного словца.

Маршал только что подтвердил. Да, сказал именно то, что думал. О воинственных дамах он мнения невысокого.

(задумчиво) Интересно, почему - предрассудки эпохи, тяжкий опыт общения или просто личные вкусы? И ведь не скажет... :'( Даже если интервью у него взять...
(встрепанным голосом) Хм... а если устроить онлайн с Рокэ через посредство Гатти, а? :P :P :P :P :P

Да родиться ему в будущей жизни женщиной! :P


Ну ничего себе! :o Давайте! Интересно будет почитать.
Только, наверно, это будет возможно после завершения книги... ???

Гатти, скажите, а маршал не объяснил, почему? :)


Ух, хорошо бы!
(Только, чувствую, маршал бы таких "любезностей" собравшимся отвесил.. скажет, небось, что люди маятся дурью и суют нос в чужую личную жизнь, вместо того, чтоб просто собраться и выпить в хорошей компании. ;D ;D ;D)

Отчего же, объяснил. ;D ;D ;D
По его мнению нелепей воинственной дамы выглядит только беременный мужчина.
К тому же, длительно находящаяся в походно-полевых условиях дама теряет промысловое значение намного быстрее, чем дама, не подвергающаяся возедйствию негативных факторов. ;D ;D ;D
Кроме того, это дурно влияет не только на кожу и волосы, но и на манеры.
При этом маршал никоим образом не возражает против бронированных лифчиков (оказывается, он смотрел "Короля Артура" и ознакомился с творчеством Бориса Вальехо и остался доволен :P), но категорически не желает созерцать бриенн, оскорбляющих его, маршала, эстетические чувства и совершенно не возбуждающих эротические.

Ы! Пусть лучше Ройо смотрит. У Ройо и бронеливчики стильнее и девки красивше.
:))))))))))
А нащщет Бриенны он зря. Розовое платье шло ей гораздо меньше рыцарской брони.

Поняяятно... дамы Первого Маршала интересуют только с охотничьей точки зрения... ;D ;D ;D
Но... как же тогда - Луиза Арамона, явно произведшая на него впечатление... как умная женщина, а не как "предмет охоты"?! ;) :P
Противоречит себе Первый Маршал, однако... :D

Но кое в чем я с Алвой соглашусь: женщина на войне в постоянных полевых условиях - нонсенс. Аналитик, инженер, медик (базирование в госпитале), переводчик, пилот, (контр)разведчик, рейдер (с регулярным возвратом на базу!!), морской офицер (базирование на корабле) - это да, но не пехота! (Не будем поминать Вторую Мировую... там была - необходимость).

Разумеется, во времена Рокэ теоретически(!!) возможен только последний вариант: корабль. И с ЭТИМ вариантом он ещё ни разу не сталкивался.
Ничего, ещё столкнётся! ;D ;D ;D

Кстати, у знаменитых пиратских предводительниц Анны Бони и Мери Рид на корабле была одна привилегия, данная им экипажем: УМЫВАТЬСЯ ПРЕСНОЙ ВОДОЙ!!! Вот как! :D :D :D :D

Знатный промысловик, елки-палки! >:( :P :P :P

Про бронелифчики - ну, понимаю, что эстетически они приятнее полной брони.. но какие нефункциональные! :)

А вот бабушки-прабабушки наши, в условиях целины, госпиталей и прочих полевых - правда, не военно-полевых, что важно, - ухитрялись за собой старательно следить, имея в распоряжении только мыло, воду и расческу. И порой делая косметику из того, что под рукой.. Тут не только внешние условия важны, но и желание и умение выглядеть прилично.

Даже обидно немного стало - за наших бабушек. К счастью, привередливых Рокэ Алвов немного, в бабушек и так влюблялись - даже в условиях, приближенных к боевым! ;D (как, например, в мою)

А кто такая Бриенна?

Почему только корабль? А госпиталь? Теоретически тоже возможно.. просто еще не принято.

Да.. видел бы Рокэ женские эскадрильи Второй мировой... (и фильм вспоминается, "Ночные ведьмы"..) Это вам не бронелифчики для эротической атаки на зрителя. ;D

А вы сомневались? ;D


Интересно, а у молящейся козлу бакранки с манерами нормально было на вкус маршала? :P :)


Это одна из героинь Дж.Мартина "Песнь Льда и Огня"... По своему, кстати, довольно привлекательная дама... Джейме, например, ее руки очень даже понравились ;)

М-да, все темы про Ворона непременно затрагивают его личную жизнь... Так что ответил бы он нам именно то, что предположила эрэа Morwen. ;D А вообще-то, цитируя тест по Арции - "в теории мы любим одно, а на практике любим того, кого любим".

Постоянные полевые условия женщине на пользу, конечно, не идут, но от временных много вреда может и не быть. В соседней теме обсуждалась Айрис Окделл в роли оруженосца/порученца Алвы. Такие условия более-менее ничего... если отказаться от завивки волос. ;D Что же до манер - у самого маршала и его офицеров с этим по большей части порядок. Тогда чего женщин-то обижать? Эх, обломиться бы маршалу при знакомстве с госпожой Гастаки, чтоб знал - воинственные дамы бывают разные!

Эла, это просто замечательно, что с тем А. все хорошо! Вот бы и Рокэ так же повезло...
Вообще я заметила интересную закономерность: почти все мои подруги, читавшие КНК, на слова "Ах, какой же Рокэ душка!", согласно кивали, возводили очи к потолку ::) и мечтательно краснели. Зато на слова "Как же ему все-таки погано" адекватно реагировала только одна из десяти. Остальные просто не врубались. Даже моя мама, самый понимающий человек на свете, переспросила почему. А ведь ему и в самом деле погано...
И все же я бы хотела с ним пообщаться. Может,у меня бы получилось ему помочь... :-\ Но в реале рокэобразные, как мне кажется, встречаются крайне редко.
А воительницы, они разные бывают. Я думаю, скоро Рокэ в этом убедится! И действительно, хорошо бы его кто-нибудь отшил. Ему полезно будет. Поймет, что женщины - тоже люди.

Продолжаем…полу-оффтоп. ;) :D ;D
Решила спросить у мужа: что он думает о женщинах-военных (так как инженер-оборонщик – это всё же НЕ женщина-военный… хотя эру Рокэ, думаю, ЭТОГО аспекта деятельности – тем более не понять).
Муж, бывший десантник, оказался даже лояльнее меня: «Женщины очень часто и более стойки, и более выносливы, чем мужчины – но им надо создать условия. Как в американской армии, где палатка – как квартира, и туалеты они с собой привозят. Впрочем, нормальные условия и мужчинам не помешали бы…»
Увы – в описываемое время в Кэртиане с «полевыми удобствами» было… никак! :-\

И – наверное, следует расшифровать моё предыдущее сообщение – о привилегии женщин-пираток: умываться пресной водой.
Что пресная вода в длительном плавании ЖИЗНЕННО ВАЖНА – все понимают. Отсюда вывод: пираты не только были заинтересованы в Анне и Мэри, как в предводителях – но и ВИДЕЛИ В НИХ ЖЕНЩИН… а не мужиков в юбке. Это я о «порче характера»… ;) :P
Кстати, вполне успешный был экипаж – до поры, до времени, конечно… но пираты часто заканчивают жизнь на виселице. А вот та же Грейс О’Мейл – почтенная вдова – умерла в собственной постели… в должности Главы Клана береговых пиратов. В составе её флота было около СОРОКА кораблей. :D :D :D

Так, так... Смотрел "Короля Артура"? Любовался картинами Вальехо? ::)
Все мне стало кристально ясно: Рокэ Алва таки пробрался в наш мир. Внимательнее смотрите по сторонам! :P

"А ведь ему и в самом деле погано..."
А по-моему он прекрасно себя чувствует! :P За исключением эпизодов, когда он проигрывает, как продул Штанцлеру и Катари в игре за Дика. Тогда взыгрывает щелкнутое самолюбие и начинаются пьянка с резней невинных Приддов. ;D :P ;D :P ;D

Прекрасно? Ага, и спасением Талига вместе с Кэртианой он занимается исключительно со скуки... которая, кстати, тоже показатель того, что человеку погано!

В этой теме это, конечно, оффтоп, но все же не могу удержаться: а где он проигрывает в начале КнК-3? ??? А ведь, судя по весьма выразительному описанию, ему там таки тоже невесело. Под конец эпизода, и начало следующего, я имею в виду, так как в начале как раз все ок. Или в КнК-1, помните? Где он там проиграл? ???

"Ага, и спасением Талига вместе с Кэртианой он занимается исключительно со скуки... "
То есть ежели человек хорошо воюет и мочит врагов, то ему должно быть погано? ??? Бедненькие-несчастненькие Александр, Цезарь, Наполеон, Суворов и т.д. ;D ;D ;D

"судя по весьма выразительному описанию, ему там таки тоже невесело"
Оффтоп. :P

"Или в КнК-1, помните? Где он там проиграл?"
Увидел смерть ворона и орла, и на мгновение взгрустнул, увидев в этом зловещее предсказание. Ну и что? Ежели человек в целом счастлив, он иногда и загрустить не может, а должен все время улыбаться как идиот? ???

Змей, некоторые, например Норбеков, не только думают, что "должен все время улыбаться как идиот", но и старательно это доказывают ;D ;D, кстати весьма забавно ;D :P

Господа модераторы, хорошо бы насчет амазонок вынести отдельно.
Что касается моего мнения, то в целом дамы менее приспособлены для войны. Даже в СССР, где женщин в боевых условиях использовали как нигде, их в 41-45 гг. было О.5 миллиона из 34.5 (без партизан). Большинство это дело не шибко украшает, но с другой стороны есть и немало исключений.
Глупо не то, что разного рода воительницы попадают в литературу, а их количество там. Если взять тех же пираток в чине от капитана и выше, то по жизни мужиков тысячи, а дам: Грейс, Мэри, Энн Бонни плюс несколько китаянок. Зато в фэнтэзи... :o
Кстати, это касается и национальностей. Например в мире был один еврей - чемпион мира по боксу в тяжелом весе среди профессионалов (Макс Бэр) и есть один негр - шахматный гроссмейстер (Морис Эшли). А наоборот... ;D
Кстати, Алькор, а ты чем занимаешься - пейнтболом или ролевушками?

А что заставляет человека воевать и мочить врагов? Не только скука, надо полагать? Еще и "за державу обидно"... ;D Это что касается Талига. А миссия по спасению Кэртианы... хм... это, конечно, занимательно и интересно, но плюс к тому весьма сложно и опасно. Рокэ это любит, но я не думаю, что он испытывает исключительно положительные эмоции по поводу того, что именно ему приходится судьбами мира заниматься. ;D Для поднятия настроения хватило бы обычных войн... ;)

"Еще и "за державу обидно"...
Это тоже признак несчастности? :o ??? ;D

"Для поднятия настроения хватило бы обычных войн..."
Кому как... ;D ;D ;D

Признак несчастности - то, что на Рокэ свалилось СЛИШКОМ много всего. Любой адреналинщик рано или поздно замучается...

"СЛИШКОМ много всего."
Опять же, смотря для кого... ;D

"некоторые, например Норбеков"
А также Чумак,Кашпировский и прочие Джуны. :P

Змей

Четыре сезона ролевых игр по войнам начала 20-го века - с военными действиями по стрейкбольным правилам. Стрейкбол - это использование шариков БЕЗ краски: на честность игрока.

Видимо, "сидячей" работы мне мало... ;) :D ;D

Интересно, а женщины-рокэобразные бывают?

Да. Это... непередаваемо

А может, попробуете передать? Интересно же!

Как это всё относится к Рокэ? Никак. Сворачивайте оффтопик, господа.

Змей, если хочешь, заведи соответствующую тему.

Да я уже давно - все. Получил ответ и свернулся.

Я мог бы перенести всё это... но после того как единственным, кто вопринял предупреждение, оказался Змей, одолжений я больше не делаю...

Если оффтопик продолжиться, удалениями не обойдется. >:(

Попробовала. Удалили. Больше не буду :-X :'(

Ну, я не эра Августа цитировала, а размышления то ли первого Оллара, то ли Алана Окделла над телом Рамиро.

Согласна. Все-таки, он не нанимался постоянно исправлять чужие ошибки :) :) Это, пожалуй, утомляет...

Тут зашёл разговор о рокэобразных. Вставлю свои 3 копейки. От токих, как Рокэ желательно держаться подальше-- целее будешь. Сближаться с ними можно лишь тогда, когда обладаешь неким собственным потенциалом, когда ты уверен, что сможешь хоть частично прикрыться или быстро отойти от укола такого человека или от удара, который наносят по нему, а рикошетит, как правило на тебя. В другом же случае, сближаться слишком близко с такими не след-- угробят. Другое дело, что они никого к себе не подпускают, и делают правильно. Единственное достояние таких людей-- это свобода. Свобода от всего: от догм, правил, общественного мнения, других людей, любви и даже чести и совести( иногда). Другое дело, что цена такой свободы-- одиночество. Стоит к кому-то прикипеть, и ты уже не свободен, тебя держит этот человек. Вот так вот, судари мои, за всё надо платить. Такие люди очень ревностно охраняют свою свободу и своё одиночество. Хотя, подобную свободу они получают и берегут чаще всего не по своей воле. Ты вот так взбираешься на вершину, достигаешь немыслимой высоты, что можешь смотреть на всё с высока и вести с этой высотки прицельный огонь по недругам. ;D Они отвечают, но в тебя попасть не могут, не тот уравень( слишком высоко забрался, не докинуть), но гробят всех вокруг тебя, до кого только могут добраться.
И ещё один момент. Начав така жить, хлебнув " пьянящий вкус свободы" такие люди уже не могут жить по-другому. Со своей горы они уже спуститься не в состоянии. Они ищут и покоряют всё новые высоты, пока ,наконец, не взлетят и не разобьються. И те, кто идёт рядом с такими людьми должны иметь близкий им уравень. Вот пожалуй и всё. ;D

Соглашусь с Элой. От таких, как Рокэ - надо держаться подальше... потому что потом появляются юноши и девушки БЕЗ чувства меры и с НЕОРДИНАРНЫМ чувством юмора...

[spoiler](гхм. а у меня-то самой когда-то было стандартное???)[/spoiler]

Хотя пару уроков тонто я бы у него взяла. хоть это и оффтоп  ;)

Господин Рокэ очень хорошо чувствует окружающих людей. Так что остается заподозрить в эмпатии его самого. Состояние это несколько болезненное, особенно если рядом стая ызаргов. То-то у него на суде голова разболелась - такие рядом, гм, ЛЧ собрались! Завязать же близкие контакты с окружающими для эмпата вообще не очень просто, потому как мало народу, который фсегда белый и пушистый

Вспоминая с чего все начиналось...
Господа умный и темпераментный человек в Вашем окружении это всегда хорошо и хлопотно... но это хорошие хлопоты...
Ежели речь еще идет об опыте , к счастью неведомом Вам, это ЦЕННО...
Не знаю как сказать... но ЖИЗНЬ не заметна пока не находится под угрозой, никто не гарантирует, что завтра Вам не придется вспомнить, что такое coup de grace....
Может у меня это возрастное... может замылен глаз... но, думаю, ханжим мы господа ежидневно и беспросветно...
Потому все живое и настоящее, а оно и должно быть жестоко, нам только на пользу...
Но маршалов и герцогов у меня знакомых нет...
Вот сидеть супротив напивавшегося афганца, чтоб он не измолотил в порыве эмоций и воспоминаний свою даму , ночь напролет приходилось... слушая про зачистку деревни и младенцев головой о стену... что там правдой было, бог весть...

*задумчиво* Маршальство и герцогство тут - дело десятое.  ;) Хотя хм... мне рокэобразные типы в истории и в жизни почему-то попадались исключительно с военным или полувоенным бэкграундом и на так или иначе руководящих  должностях.  ??? [spoiler]Видать, потому, что спокойно сидеть и выполнять чьи-то заведомо дурацкие ЦУ они просто не умеют  :P[/spoiler]

Джанис , тут пока никто не дал определения понятия "рокэобразные", потому всяк волен в своих ассоциациях...
Не умея выполнять ЦУ, до руководящих должностей не дойдешь... это герцогом можно было родиться... И, насчет исполнительности... где-то мне встречалось, что на британском флоте быстрее всего карьеру делали лица максимально подвергавшиеся телесным наказаниям за дисциплинарные проступки... ;D ;D ;D

Мне кажется так -- на руководящей должности или при высоком общественном статусе рокэобразная личность просто будет особенно заметна. Я таких знал немного, зато много знал личностей, которые требовали, чтобы им оказывали почтение "как рокэобразным", при том, что в ситуациях, когда они требовали такого почтения, они его явно не заслуживали.
А определение рокэобразной личности примерно такое -- это сильный талант и умение принимать необычные решения плюс первая Воля (по психософии, я как-то рассказывал, что это такое).

Так я не спорю  ;) Лично мне нравится "раскладка" по основным качествам данных типчиков en masse в статье Родента, [spoiler]но, возможно, потому, что нек-рых помянутых там всуе  ;) исторических личностей я еще до знакомства с форумом, статьей и т.п. во время прочтения КНК неоднократно вспоминала. Ну вот ассоциировался у меня обсуждаемый в этой теме образ с этими ребятами, и все. [/spoiler] 
Их можно по-разному выполнять  ;D Можно тупо поступенчато сделать, что тебе сказали, не сильно парясь над результатом (если результат далек от ожидаемого, пусть винят тех, кто разрабатывал инструкцию, исполнитель не при чем), а можно выдать на-гора нужный для дела или требуемый командованием результат, весьма вольно обойдясь с инструкцией. Примерно так, если схематично.
Вполне возможно.  ;) [spoiler]Не всегда и не все гениальные идеи с пониманием встречаются непосредственным начальством  ;D  ;D  ;D... и вообще - "страшнее инициативного матроса может быть только инициативный матрос с кисточкой" (с, народное военно-морское)[/spoiler]

Janis , а вот мне приводимые определения не кажутся удовлетворительными потому, что они эмоциональны, а не фунциональны. Слишком много от дикова взгляда снизу в верх ...
Это не значит, что меня не восхищает авантюризм и безбашенность 17века... восхищает и еще как... ;D ;D ;D
Только попытки перенести это все в современность и искать среди собственных знакомых... Век уже не 17 и думаем все мы по-другому... Что опять же не означает, что сейчас нет людей берущих на себя ответственность и успешно действующих в экстремальных ситуациях...
Когда-то давно, читая мемуары того же д"Обинье я сравнивала их с нашими инспекторскими байками и хвастовством.... да можно найти общее , потому как все мы люди и сейчас и 400 лет назад, но думаю в данном случае интересней различие... ;D ;D

Если бы участники данного форума встретили человека, в общении похожего на Алву, в жизни, бОльшая часть долго плевалась бы потом и говорила, какой это хам невоспитанный, гад нехороший и проч., и проч. :-)))))

Ммм... а аргументировать? Много ли мы видели в книге примеров хамства Алвы незнакомым людям? И вообще - хамства?

Аргументировать лень. :-) И дело не в хамстве незнакомым людям.

Вообще-то, Алва не хам. Он, наоборот, убийственно (иногда в прямом смысле  ;D) вежлив. Просто многие ЛЧ его на дух не переносят, независимо от того, что он говорит и делает, по принципу "Это плохо, потому что так сказал/сделал Ворон".
Наоборот, большинство простолюдинов от него в восторге, и здесь всё совсем наоборот: "Это хорошо, потому что так сказал/сделал Ворон".
ИМХО, при личном общении он вызывает ощущение дистанции и вряд ли разговор "за жизнь" с ним вызвал бы желание его продолжить. Он явно не относится к тем, перед которыми хотелось бы открыть душу (кстати, перед Штанцлером бы хотелось  :D).

Тут дело в том, что он стал таким не по своей воле.
Просто со времемем он увидел, чем кончаются его привязанности к людям для этих людей, и решил, что проклят.
Ну а от чести и совести он не свободен, отнюдь.
У него свой кодекс чести, которого он придерживается, даже с врагами.
Я это понял, кстати, читая, как он отказался идти к Марианне, и чем это аргументировал.


Насчёт первой части - ППСК, он уважительно относится к мастерам своего дела, даже к незнатным, а вот насчёт удара - не очень согласен, хоть по одной много обсуждаемой на форуме личности удар действительно пришёлся. Мы, впрочем не знаем, во что он обошёлся Алве.

Если говорить об уважении, то можно обратиться к более поздним примерам, например Марсель Валме, что-то мне подсказывает, что Роке относился к нему уважительно по нескольким причинам, которые озвучивать бессмысленно...
Что же касается "рокеобразных", эти люди действительно дорожат своей придуманной свободой, но обладают и непомерной гордыней, которая в основном и оберегает их иллюзорную свободу... Знала в жизни одного такого человека со сложной судьбой, увы, ничего хорошего его желание отгородиться в духовном плане от общества( да и в физическом тоже) не принесло ни ему, ни тем, кто считал себя его близкими людьми...

Я не написала, что Алва хам.

Полностью поддерживаю ваше мнение,эрэа(!)

Это где это и когда Алва увидел, что его привязанности к людям плохо заканчиваются для них??? Напомните, плиз. Не могу такое в книге вспомнить.
Такие люди как Алва вовсе не страдают от одиночества. Нет, может и страдают, конечно... Но редко. В основном одиночество они любят. Потому что в одиночестве их редко оставляют. Наоборот. С ними хотят дружить, про косяки женщин ("малолетних дурочек и взрослых дур") я вообще молчу. И друзей у них полно. А что такое настоящие-ненастоящие друзья и как далеко их следует пускать - это вопрос философический. :-)
Все имхо, конечно.

Эреа, разрешите отвечу вам я))) Стоит вспомнить хотя бы ту девушку в ту ночь, когда Алву спас Одинокий. Сомневаюсь, что благодарные ей родные( если таковые остались после герцога и воина Этерны ;) ) воспылали к ней большой любовью... Возможно то, что случилось с "малышкой" как раз и заставило Роке так думать, тем более, помня о жестоком предательстве, он и сам не хотел привязываться к кому бы то ни было...

Страдают, и еще как))) Они слишком остро чувствуют
свою отчужденность от других людей и это приносит им неимоверную боль, можете поверить)))

Любовь и страдание вещи совместимые, думаю вам это известно))) А вот друзья - все же не столь философский и много-много друзей - это через край)))тоже имхо ;)

Ни фига себе теории про девушку! Она во второй части второй половины второго тома "Зимнего излома" упоминается? А то может я не дочитала и еще не в курсе?..
Откуда знаете?

Перечитайте книгу, конец, где Робера пытались схватить у Марианны))) по вашему кто был тем молодым человеком, от лица которого во время боя грезилось Эпинэ?)))

А второй ваш вопрос, с вашего позволения, эреа, я оставлю без ответа)))

Улыбайтесь - это всех раздражает! ;-)

Нашла это место и перечитала. Это начало первой части второго тома "Зимнего излома". Интересный кусок. Много информации к размышлению. Но что либо утверждать, тем более про чувства и убеждения...

Jul, не буду цитировать с вашего позволения, но... всегда улыбайтесь.  Это даже не для кого то - для вас))) Чтобы не закричать и напрячь мышцы лица) жестко, но правдиво)


Jester, согласна, эреа, но все же все мои слова - лишь имхо, для себя я уже сделала кое какие выводы, пусть в конечном итоге они окажуться неверными, но на данный момент и опровергнуть их сложно)))

ИМХО, по моему мнению, Робер и Рокэ немножка "штырит", они иногда могут ,ээээ, менятся местами что ли...., ну или видеть глазами друг друга (????).... ???

Эр, скорее здесь сказывается у Роке кровь Раканов ( если таковая имеется, что весьма правдоподобно) , а Робер... в конце концов ему подвластно пламя, даже если это огонь от свечей  ;)

Это не просто гордыня. Это чувство безграничной уверенности в своей правоте, имеющее серьезную основу -- в сверхвысокой квалификации. Должен ли тот, кто прав, притворяться, что считает себя неправым?

Это Вы о чем тут господа... ??? ???
Человек отвечающий за ситуацию очень часто не имеет возможности демонстрировать сомнений, даже если они у него есть...
Легче всего бывает от сомнений отключиться, ежели их себе позволить не можешь, так кураж лучше работает...
Квалификация ... правота... Когда "сайва спросит" приходится отвечать с тем , что есть ..... без табели о рангах.... ;D ;D ;D
Нет тут ни "придуманной  свободы"... Уж по ПМ точно видно насколько он связан... и добровольно...
А "непомерная гордыня" зависит от того , какой смысл Вы вкладываете в это понятие... если уважение к себе, ограничивающее свободу действий с риском для жизни ,тогда -да... ;-v

Ни только не имеет возможности, он не должен показывать таковые...

Скажем так, свобода Алва была придумана другими... Эр, посудите сами, многие из тех, кто знает его не слишком хорошо, могут в полной мере утверждать, что он свободен... [spoiler]Да и те кто знает, как наш "горячо всеми любимый" Дикон, тоже могут с полной уверенностью это доказать...)))[/spoiler]
А гордыня, именно "непомерная" гордыня, как упорное отрицание себя, как части общества, попытка отгородиться в связи с какой-то болью в жизни/нежеланем принимать социум как он есть... наверное в этом))) но все это лишь имхо, прошу учесть)))

Demori , о каком "отрицании" Вы говорите... ??? ???
Соберано - вполне часть общества (кэналлийского- неотъемлемая)...
ПМ- неотъемлемая часть общества Талига, весьма существенная...
На нем эти социумы во многом висят ...
Про предполагаемое раканство вообще молчу... ;D ;D ;D
Было б там "отрицание" - уплыл бы Золотые берега открывать...

Эр number93, я про несколкьо иное отрицание... он часть Талига, но не общества при дворе... ммм... как бы объяснить... отрицание в плане недоверия людям, или боязни этого доверия... наверное так)))

На мой взгляд, Вы в последнем сообщении ошиблись трижды...  ;D ;D ;D
1. Я - не эр.
2. Придворные дела - часть жизни ПМ и его обязанности...
3. Никакого недоверия к людям, я не наблюдаю... Трезвая оценка зрелого опытного руководителя...
Причем очень точная... Как крайний пример... вот к Давенпорту спиной поворачивается, когда сам Давенпорт еще не уверен, что это следует делать... ;-v
Почему Вам не видится недоверие к людям , скажем, у Валме или Лионеля.... тоже не ловят первого встречного за пуговицу и не зажимают в углу дабы излить свою страдающую мятежную душу... ;D ;D ;D

Эрэа Ela, то что вы описали, как впрочем и поведение Рокэ Алва в книге, в современной психотерапевтической практике даже имеет свое название. Это очень похоже на маниакальное состояние либо мниакальный характер. (Прошу не воспринимать этот термин с бытовой точки зрения). Видимо, вы очень чуткий человек, раз смогли услышать за всей этой браводой крик о помощи. Ведь, как пишут психологи, зачастую на первый взгляд очень харизматичные люди, которые то и дело сыплют остротами и расточают на всех свое обояние, где-то в душе глубоко несчастны, но боятся в этом признаться даже себе самому. Но, канечно, как говорят англичане, it depends... 

Я думаю, что в личном общении с Рокэ не плохо и не так тяжело, ведь с ним прекрасно общаются и находят общий язык масса народа, в том числе друзья дества Савиньяки, его очень любит Арлетта, Вейзель, фок Варзов, его обожают солдаты, про кэналлийцев вообще молчу, по крайней мере про слуг в его доме, к Рокэ хорошо относится Марианна, а она очень умная женщина, Сильвестр тоже был привязан к Рокэ лично, а не по должности, Марсель отлично нашел с ним общий язык, Герард, наконец. И даже Ричард, отца которого убил Рокэ, которого всю жизнь воспитывали, что Ворон это мразь и сволочь, губитель Талигойи, даже Ричард после общения с Рокэ стал настраиваться в его пользу, стал говорить, что "монсеньор -хороший человек". Более того, люди, с которыми Рокэ общается и которых не считает врагами, которые привязываются к нему, готовы за него идти в огонь и в воду и медные трубы. Такое дано не каждому. Кроме того, в быту, в обычных разговорах, люди с ним шутят, тот же Эмиль, чувствуют себя хорошо и приятно.
И пример Ричарда, Марселя и даже Герарда показывает, что Рокэ не так уж чтоб совсем недоступен, с ним можно и даже не так трудно найти общий язык.

На самом деле ошибаться герцог может, да еще как. Вспомните пророчество про Ворона и Орлана, его выводы, и упущенные из рассмотрения ызарги.
Другое дело, что он сумел признать свою ошибку.

+1

А это зависит от того, насколько собеседник близок Алве. Душу нараспашку Рокэ не держит.

А мне кажется, это зависит от того, как захочет Алва... Захочет  - будет нормально общаться, собеседник будет очарован... С неприятным человеком соответственно будет общаться иначе, в результате у собеседник будет уверен, что с герцогом Алва общаться невозможно...

Так со всем людьми. Ричард и тот душу нараспашку не держит.
Но и с теми, кто не близок Алве, но кто ему не враг находят с ним общий язык. Дуксы от него в восторге, Джильди -старшему Рокэ тоже понравился, а перед ним Рокэ душу не раскрывал. Рокэ если хочет умеет быть очень неприятным, но если человек не вызывает у него неприязни, он вполне нормальный собеседник, на людей не кидается.

С моей (непрофессиональной) точки зрения кидаться на людей, тем более при отсутствии претензий - это клиника ;D

Это я так неудачно фигурально выразилась  :)

Да я тоже пошутила. ИМХО люди, знающие Алву, понимают, когда к нему лучше не приближаться (несмотря , или, наоборот, смотря, на его ослепительную улыбку).