Форум официального сайта Веры Камши

Все ещё не знаете?

Последних затоптали в этом топике! :) :)

Нет еще держимся, но с опаской переходящей в ужас заглядываем в эту тему. ;D ;D ;D ;D ;)

Я знаю двоих.

У Петлюры в песне есть неплохие строчки, насчет рыцарей:
"Может в Мурманске, может в Крыму,
Встанут рыцари в серых шинелях,
Чтоб спокойней спалось тому,
Кто остался в гражданских постелях…"

Рыцари там и с теми, кому важно это самое рыцарство, важнее некоторых удобных, меркантильных престижных и прочих вещей.

Разумеется, я не имею в виду золотые шпоры и умение располовинить кого-то боевой секирой, для меня рыцарь = активно благородный человек, причем н ев теории, а на практике.

Так вот, дамы и господа, клянусь Леворуким и всеми его кошками, в моей жизни было и есть рыцарей больше, чем не рыцарей. Некоторых вы знаете, они этот форум посещают, а кое-кто даже и модерирует. Некоторые - мои постоянные герои в журналистике, некоторые - друзья или хорошие знакомые. Так что вопроса, где рыцари, для меня не стоит и никогда не стояла. Они между здесь и среди тут.
К слову сказать точно так же, как прекрасные дамы, чей шарф завязать на рукаве - честь для любого рыцаря.

не учавствовала в первой части обсуждения.Но, исправляя свою оплошность, хочу сказать.Что если нескольких моих друзей перенести в мир, скажем, Арцииили или Кертианы-то уверена, они бы заняли самое достойное место среди тамошних благородных эров и данов.
Просто нет сейчас турниров и битв.А реальность отравлена телевидением и интернетом.Но ведь рыцарь он же не обязательно на коне-он может и в офисе сидеть за компьютером... :) :)

Рыцари, дамы, благородные… как же вас мало…
Типичная история: Еду я сегодня в метро на работу. Cегодня (о удача ) удалось сесть (обычно стою, из-за острой нелюбви к толканию и пиханию в начале посадки). Сижу – книгу читаю, ехать довольно долго. Там еще момент в книге интересный… Рядом сидит девушки и тоже читает. Справа от меня стоит мужчина лет этак 45. Он трогает (сидящую справа от меня) девушку за плечо и говорит: «вы не могли бы уступить место беременной» (она стояла через два человека от него. Я вообще её не вижу, её заслоняют.)
И тут девушка возмущенно: «А что вы мене то говорите, вот рядом молодой человек (он сидел с другой стороны от неё и толи спал, толи делал делал вид) – он пусть уступает»
Думаю – может встанут? Куда там – вообще никто не встал и даже слова не сказал…

Очаровательно, не правда ли – какое воспитание – слеза прошибает.

Естественно, девушка села на мое место (пришлось всех растолкать, да и женщина рядом явно хотела её опередить), совестно, конечно, что заметить её удалось не сразу, только настроение сразу испортилось, стали строчки вспоминаться из этой темы.
Я, конечно, «сгущаю краски», но согласитесь, уж больно часто такие картины приходится наблюдать…. И еще за Мужчину обидно!!!

Вот этого никогда понять не мог. Ну почему не уступить места?
Даже пытаясь встать на место этих, то стыдливо прячущих глаза, то притворяющихся спящими, не понимаю.
Ну ведь понимают, судя по ужимкам, что ведут себя некультурно, всё одно не встают. Даже утром, когда на усталость после тяжелого дня не сослаться. Ведь у самогО, наверное настроение портится от того, что приходится притворяться, увиливать. Не сутки же стоять-то придётся, в конце концов.
Нет, это просто вне моего понимания!

Хамов, гордящихся своим поведением и нагло скалящихся в лицо стоящим дамам и старикам, не рассматриваю, с этими-то всё ясно.

Полностью солидарна с предыдущим оратором! Хотя для меня рыцари- прежде всего феодалы в доспехах (а есть еще и raubritter'ы, которые по дорогам грабили), это ни в коем случае не отменяет необходимости в нашей жизни хотя бы небольшого количества благородных (не в смысле "родовитых") людей. К счастью, они еще остались и их не так уж мало.
Кстати о "родовитых", сегодня услышала умопомрачительную фразу: "Почему я, русский дворянин, должен читать вам лекцию за 200 рублей да еще и в выходной?!"

А потомственных инвалидов в третьем поколении, ездещих бесплатно и громогласно теребующих уступить им принадлежащее им место вы понять можете?
Для полного понимания ситуации предлагаю вам поездить, раза 4-ре в день на общественном транспорте через весь город. Не знаю как вы, но после года таких поездок (а ездил я в таком режиме 5 лет) место уступать разучился, пожалуй, навсегда (бытие определяет сознание, хэх :)). Окончательно меня в этом укрепила бабушка, которой я уступил место - в конце поездки она язвительно попросила меня на нее не наваливаться (а автобус-то переполненный!!!).
В гробу я видал такое благородство. Свои нервы и здоровье дороже. Не можешь ездить на общих условиях - твои и только твои проблемы, не надо делать их чужими.
Что касается рыцарей - честно говоря, не знаю, где вы их находите. Я знаю людей, способных не предать (по разным, подчас весьма благородным, причинам); но не способных предать не видел.
"Рыцарство", как и "абстрактный гуманизм", наиболее ярко расцветает в мирное и спокойное время, когда не приходится никому и ничего доказывать.

Я ездил 4 года дважды в день минимум. Не через весь город, но и не так, чтобы рядышком.
Уступать не разучился. Весь вопрос в том, почему вы это делаете. Если только в ожидании благодарности и восхищения окружающих, долго не протянете( хотя слышать добрые слова и очень приятно).
Если "я не могу иначе", шансов поболе. ;)

Я ж не говорю, что вскакивал, поскуливая от счастья. Бывало, что просто чертовски не хотелось. Бывало, после тренировки или игры, весь изломанный, молишься, чтоб пронесло, потому что связки вопят от боли. Но вот он я, жив-здоров, не скончался от приложенный усилий. :)
Стало быть, "всё правильно сделал". ;D

Объясните, пожалуйста, откуда берется это "я не могу иначе"?
Воспитывали меня вроде на классических ценностях, отрицательных примеров родители не подавали, лет 10 назад сам бы сказал " я не могу иначе". А вот выяснилось - смог!!!
Честно говоря аргумент "ничего же не произошло, значит я был прав!" всегда считал наредкость дурацким. Хотя в данном случае ничего серьезного произойти наверное и не могло.
А вот в более серьезном случае рыцарство обычно выходит (а то и входит :)) боком, причем хорошо, если тебе одному.

У нас теперь основной критерий рыцарства - это желание уступать места в общественном транспорте? ;D Барышни о высоком, а вы все сводите к бытовым ситуациям, как нехорошо...
Если серьезно, то сама в течение 5 лет ездила через всю Москву на метро. Ветка мне попалась хорошая, т.е. на большую часть пути можно было найти место и сесть(ну вероятность где-то 85% ;)). И правду сказать эти бабульки, которые уже входят в вагон с криками про инвалида первой группы, безумно раздражают. Причем приставать они предпочитают больше к барышням с приятными лицами(эта уж точно уступит). Ну неприятно, а куда денешься, встаешь и уступаешь. И желательно после убраться от этой бабки подальше. :(
Кому действительно надо уступать место, так это детям, они же маленькие, а в толпе их так помнут.
Кстати в эту же тему. ;) Сейчас в метро очень часто встречаются специфические парочки. Специфичность в том, что когда освобождается место садится парень, а барышня остается стоять глядя на него с любовью.

Похоже тема поведения в общественном транспорте становится все более популярной. ;) Я уступаю места определенным категориям граждан (беременные, дети маленькие, пожилые) просто автоматически, как-то с самого детства заложено, что это нужно делать.
Вот еще одна бытовая ситуация на предмет не рыцарства, но по крайней мере поведения, достойного мужчины - меня лет в 17 поздно вечером на трамвайной остановке пытались запихнуть в машину трое "красавцев" в изрядном подпитии. Людей на остановке стояло предостаточно, в том числе и мужчин разных возрастных и весовых категорий. Вступился только один молодой парень чеченец, все остальные делали вид, как будто ничего не происходит. ::)

Вот оно - никому никакого дела до того, что происходит рядом, главное меня не касается. Самое интересное заключается в том, что такая картина распространена в основном в крупных населенных пунктах. В мелких такое крайне редко.
Жить по принципу: "Моя хата с краю" конечно легче, но уж больно не по человечески получается.
И ведь все кто рядом - довольно порядочные люди, кто же скажет, что все вокруг - сволочи? Просто никто не хочет никуда влезать и ничего делать - либо лень, либо страшно (вдруг мне достанется), либо еще что-то.

Маленький вопрос, чего бы вы в этой ситуации хотели, чтобы за вас вступился "юноша бледный со взором горящим", начитавшийся книг о рыцарстве (с понятным, кстати, эффектом) или чтобы вся остановка пошла наводить справедливость?
Второй вариант называется стайным и к рыцарству никак не относится (хотя вполне возможен, если на остановке есть хотя-бы пара знакомых мужчин (ядро объединения)).
О первом варианте я уже говорил - это как раз тот случай, когда благородство выходит боком. Например я вступать в "конструктивный диалог" с подвыпившими разгоряченными парнями не стал бы - хорошо осознаю свои возможности.
ИМХО, правильный вариант в такой ситуации - позвонить в милицию и сообщить номер машины, добавив пару душераздирающих подробностей, чтобы шевелились быстрее. Далее, в зависимости от степени благородства, уверенности в собственных силах и пр. можно попробовать под любым предлогом задержать этих парней - вопли, мат, бросок чего-нибудь в стекло и т. д. Но, в принципе, не обязательно - свой гражданский долг вы выполнили звонком.
Такой вариант имеет весьма и весьма мало общего с рыцарством, однако по эффективности многократно его превосходит.

насчёт затаскивания в машину...
Согласитесь ,в книгах таких нерыцарских поступков тоже хватает (и у Веры).
Но я хочу сказать о другом (выше уже упомянала, что есть среди моих друзей настоящие рыцари).Но это почти исчезающий вид (как динозавры).Вообще же, сейчас институт даже не рыцарства, а вообще Мужчины как такового сильно пошатнулся и не в лучшую сторону.
Мужчина разучился принимать решения и совершать Поступки.Он получил себе в жизни самое главное - четвероногого друга - диван, и самый главный подарок - ПУЛЬТ ОТ ТЕЛЕВИЗОРА.Ну наиболее продвинутые ещё и мышку от компьютера.
И всё.........
Да забыла - ещё мужчинам достаются места в правительстве.
Вот тепрь точно всё........
А женщины в это время очень хорошо к жизни приспособились.
Одиноких (умниц ,красавиц, хорошо зарабатывающих и т.д.) знаете почему много ???
Потому что современный мужчина начал являтся чуть не предметом роскоши, требующим постоянных расходов и ухода...
Пользы от него практически никакой - но голос подаёт и кушать хочет.
Еще и приживалок развелось.
Болтун+приживалка+зануда =совр.мужчина.
Согласитесь, от образа рыцаря далеко :'( :'( :'(

Нет рецепта для всех в подобной ситуации и не может быть.
"Юноша бледный" не обязательно должен быть дохляком и неумехой в драке. Но толпа, конечно же, в данном случае - гарантия успеха. :)
У меня в 17 лет подобный случай был. Только на танцах в ДК. Пошёл покурить на второй этаж(запрещено было), а там двое парней тащат девчонку на балкон зрительного зала. Я с двумя обычно справлялся без особых последствий, да и девица была зарёвана и испугана- явно не из тех, кто привык к подобным развлечениям. Вмешался, подрался, получил ножом между рёбер.
Рана была не очень-то опасна, но благодаря "стараниям" врача едва не помер.
А потом меня прессовали в милиции, чтобы я не предъявлял претензий и вообще не шумел. Девочка была дочерью милицейского начальника и шум никого не устраивал. Чувствовал себя каким-то идиотом. Не то, что поблагодарить никто не удосужился, ещё и косо смотрели. Репутация у меня была, видите ли, "не такая".
Девочка, правда, через пару месяцев всё-таки нашла возможность извиниться за папу и сказать несколько добрых слов.
После этого случая на "автопилоте" уже не бросаюсь, хотя временами чувствую себя из-за этого мерзко.

У меня есть и диван, и пульт (даже 9 штук), и мышка.
Но я не считаю, что это главное в моей жизни, и уж тем более не согласен, что эти предметы способны отнять у меня способность принимать решения и т.д.

Пока Вы будете ожидать от близкого человека "пользу", вряд ли что-то улучшится.
Одиноких и успешных женщин больше всего, как мне кажется, было в 70-х. Сейчас реже.

Настолько же "справедливы" и многочисленные идиотские "определения" современных женщин.
Не стОит повторять все эти бредни. Если Вам не удаётся найти нужного человека, это не значит, что его нет на свете. Проблема, возможно, в Вас.

А по-моему, больше похоже на современную женщину.
А мышки, пульты, диван и прочее - они не могут повлиять на принятие решений и способность совершать или не совершать поступки.
Это всего лишь вещи, и не более того.
ИМХО, рыцарь - тот, кто не может простить подлость, совершенную по отношению к себе или другому, в чем бы это не выражалось.

to SlavaF:
Вот об этих последствиях "абстрактного благородства" я и говорю. В данном конкретном случае вам повезло, что пострадали (причем не слишком серьезно) вы один, часто бывает намно-о-ого хуже.
Дам вам одну интересную цитату по поводу исчезновения рыцарства как явления в Европе:
Никаких предпосылок к этому в нашей стране я не вижу, поэтому считаю, что возрождение рыцарства " в чистом виде" не возможно.
Что касается рыцарства как набора некоторых качеств (честность, благородство, верность и пр.) - жизнь куда как сложнее книг и однозначные решения, вписывающиеся в эти качества исключения, а не правила. Абстрактное благородство штука глупая и для окружающих опасная.
Кроме того, откуда взяться этим положительным качествам в нашей жизни? Воспитание, это конечно хорошо, но рано или поздно придется столкнуться с действительностью..... А она к рыцарству не располагает.
to Arin:
Ну, во первых, женщинам прежде всего надо решить, что им в конце концов нужно - быть свободной и независимой или иметь мужчину, с которым "как за каменной стеной". Усидеть на этих двух стульях (в глобальном смысле, частности встречаются) трудно, если вообще возможно. Возьмите, например, США - там на протяжении последних лет 50 женщины столь активно боролись за свои права, что заметить в женщине женщину - оскорбление. А потом, внезапно, выясняется, что женщине нужно чтобы ей подавали руку при выходе из транспорта, платили за нее в ресторанах, дарили цветы и пр. - поздно, милые!!!!! Отучили. "Готовую булочку не испечь заново"(С) Живите с тем, что есть. У нас до этого еще не дошло, но скоро будет.
Во-вторых, изменился порядок принимаемых в обществе решений и совершаемых поступков. Можно быть успешным человеком, не умея самостоятельно убивать мамонтов. Вполне можно провести всю жизнь за экраном компьютера и быть завидным мужчиной. Что бы вы не говорили, но современные женщины это понимают. Все эти стоны "Ах, где эти настоящие мужчины" на фоне повальных браков "умниц и красавиц" с прежде всего финансово успешными мужчинами я считаю фарисейством чистой воды. Опять же, чего хотели, того и получили.
Ну и в третьих, кто сказал, что этим мифическим "настоящим мужчинам" нужны современные женщины? Им нужны прежде всего жены и матери, подчиняющиеся правилу 3К. Тот мифический тип "идеального мужчины" сильного, красивого, богатого, благородного (и еще длинный список положительных качеств), при всем при том, готового терпеть рядом с собой независимую бизнес-леди, которой нет дома 22ч в сутки еще не вывелся. Ждите.

Примеры, плиз.

Чушь. Благородство опасно для окружающих? Это как раз исключение. Опасно равнодушие и чрезмерное опасение за свою шкуру.
Звонки в милицию, спасателям и т.д.- неплохо. Но если я увижу, как кто-то тонет, я точно сигану в воду, хотя плаваю однозначно хуже подготовленного специалиста.

Это самооправдание. Времена всегда одинаковы. Всегда были трусы и герои, благородство и предательство и т .д. Различаются лишь формы проявления.

Браво, Shaman! Полностью поддерживаю, а мысли с сетованиями по поводу отсутствия рыцарей появляются, как правило, в минуту усталости, как раз у успешных и самостоятельных женщин. Но минута проходит и мысли эти исчезают до следующего раза. Такие дамы не могут понять того, что любые близкие отношения, это партнерство. Грубо говоря: ты мне - я тебе. Вы ждете внимания, участия, но и от вас ждут того же - ничего не дается даром. Нельзя принять рыцарское поклонение, когда вам этого хочется, оттаять душой, а потом сунуть этого рыцаря в кладовку, до следующего раза, когда понадобится утешение.
Заводите томагочи - самое то!

дорогие рыцари-женщина просто быстрее и лучше приспосабливается к новым экономическим и социальным реалиям.
И лучше умеет в этом жить.
А спившихся и опустивших руки рыцарей, что не говорите ,очень и очень много...
и между прочим к этим тяжёлым для всех условиям подтолкнули нас всех мужчины - которые управляют государствами...
А одинокий мужчина гораздо тяжелее выживает, чем одинокая женщина... ;D

Да пожалуйста. В литературе, где традиционно романтизируется рыцарство, прочитайте, например "Дон Кихот" Сервантеса.
В жизни все еще проще. Был, например, такой городок, Припять. В одно прекрасный день произошло там сами знаете что. Дураки просто пошли смотреть на зрелище, а вот благородные дураки не просто сами ринулись помогать спасателям, но еще и подбили на это дело весьма и весьма много нейтральных горожан. Результат я думаю вам известен.
Что делали умные люди - без паники, не пытаясь никого ни в чем убедить (все равно бесполезно) выполняли инструкции - быстро собирали деньги, документы, мобильные мат. ценности, одежду и валили как можно быстрее и дальше.
Или вот еще один пример того же рода - 11 сентября в Америке. То же куча ну о-о-очень благородных идиотов пыталась самостоятельно помочь людям, не слушая предупреждений о возможном обрушении зданий - результат так же понятен.
Еще один пример - Беслан. По некоторым данным, террористы открыли огонь потому, что у кого-то благородного с выпяченной гражданской позицией не выдержали нервы и он пальнул по окошку. Да же если не верить этому, проблемы, которые создавали специалистам благородные обеспокоенные господа весьма и весьма значительны.
Пример попроще - обыкновенный пожар, из которого благородному человеку так приятно выносить пострадавших - в кино просто заглядение картинка. Бежит такой человек по зданию, открывает все двери, орет, есть тут кто, и не понимает, что своими действиями он способствует распостранению огня( пламя получает подпитку кислородом). А жители дома, думая, что помощь пришла выходят на встречу - таких случаев тысячи.
К чему приводило абстрактное благородство во время войны, думаю то же объяснять не надо. Всегда находились дурни, оставлявшие позиции желая помочь соседу.
Во всех экстремальных ситуациях во всех инструкциях написано, " Не лезьте куда не просят!!! Не мешайте специалистам работать!!!". Кровью можно сказать написано. Но почти всегда находятся благородные дурни, инструкций не читавшие. Результат - очередные жертвы.
И черт бы с ними, дураков не жалко. Да вот беда - благородные дураки обладают поразительным талантом вести за собой людей. Верят им почему-то люди. Вот и гибнет не один конкретный идиот, а целая толпа.
Каждый должен делать свое дело и по возможности, не мешать другим. Да же в этой, простейшей ситуации бывают люди, не умеющие плавать прыгают в воду, результат - 2а трупа вместо одного.
А сколько случаев, когда благородные дураки, инструкций не читающие по определению, лезли толпой на лед, "спасая" попавшего в полынью? Каждый год такое бывает.
Или еще пример - попавшего в аварию человека со сломаным позвоночником вы из машины потащите? Не думаю, что он, оставшись инвалидом скажет вам спасибо.
Если вы не специалист, не лезьте без прямого приказа оного спеца, какой бы очевидной не казалась бы вам ситуация (исключение (вы подробно ознакомились с инструкцией для данной ситуации и несколько раз отработали последовательность действий), случается крайне редко).
Что касается времен - почитайте мой пост по основе рыцарства. Ситуация с тех времен кардинально изменилась. В современном обществе одних перечисленных вами качеств не достаточно, да и на первый план вышли совсе-е-ем другие. Лучше будьте умным трусом, чем храбрым и благородным дураком - пользы обществу принесете куда больше. Да и профессий для умных подлецов куда как побольше, нежели для рыцарей.
Да, кстати, не надо считать профессионалов рыцарями. Когда профессионал рискует, это не рыцарство, а профессия. Рыцарь в большинстве ситуаций именно благородный дилетант.

И вот такие женщины толкуют на кухнях о мужском шовинизме :) :) :).
Да никто и не спорит, что женщины лучше выживают в тяжелых условиях (это подтвержденный статистикой факт), просто никакого отношения к исчезновению института рыцарства этот факт не имеет.
Рыцарство как институт стало вымирать задо-о-о-олго до перестройки. И в экономически развитых странах возрождаться оно не спешит.
Причины исчезновения рыцарства как это не странно, в гуманистической философии современного общества. Когда многократно декларируется, что каждая жизнь бесценна, трудно не прийти к выводу, что твоя жизнь чуть бесценнее других. А поняв это ну просто почти не возможно ей рисковать.

С общественным транспотром мы закончили. Теперь обсуждаем проблему защиты слабых(женщин, стариков и детей).
Выясняется, что наши современные мужчины практичны до безобразия, порой даже до потери человеческого лица. >:(
Shaman, возвращаяся к теме о нападении на девушку. Если трое придурков пытаются затащить в машину не какую-то абстрактную барышню, а вашу знакомую, то вы поведете себя также? ??? Мне просто интересно.
В общем все судя по всему подводится к старой морали о том, что живая собака лучше мертвого льва.
А жаль... :(
Слава, искренне восхищаюсь вашим поведением. Замечательно, что такие мужчины еще есть. Это заставляет не потерять надежду окончательно. :)

Как Вы думаете, они дураки? Те, что пытается спасти, не умея плавать?


Было. Тащил. Врач потом матерился. Правда, если б я его не вытащил, он мог сгореть. А может, и нет. Пожарники (МЧС ещё не было) приехали на грани.
Нас, идиотов, двое было. И ни я , ни приятель не стали высчитывать, сколько шансов за то, что они окажутся быстрее огня.


Скажите, а если Вы с инструкцией не ознакомлены, помощь высоких профи может опоздать, а перед вами гибнет человек, что Вы станете делать? Риск-то есть, а человек совсем чужой...

А-а, ну раз профессий больше, это меняет дело.
Выгодно - не выгодно, вот и вся Ваша философия.
И она не нова, это вечный выбор, быть "умным"( и ничем не рисковать) или "дураком"( шансов уцелеть поменьше).

Хорошо сказано.

На самом деле достойных мужчин полным-полно. Нужно просто видеть.
И дураками пореже называть, многие и так стесняются своих порывов. ;D

to Martina:
Что тут сделаешь, практичность и целесообразность - основные черты современного общества.
Что касается "потери человеческого лица" - это лицо столько раз меняло форму..... Что касается "вечных" ценностей - еще раз повторю - ЕДИНОЙ МОРАЛИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ОТРЫВЕ ОТ РЕЛИГИОЗНОГО КОНТЕКСТА. Я в бога не верю, так что не надо мне говорить об "общечеловеческих" ценностях.
За примерами далеко ходить не надо - еще не так давно поступком П.Морозова искренне восхищались тысячи людей.
Отвечаю - абсолютно так же, ибо это правильная последовательность действий (возможны варианты, связанные с составом людей на остановке, и только). Разве что отвлекать буду усерднее. Я достаточно трезво оцениваю свои возможности. Мое героическое мордобитие никому и ничему не поможет, а вот вовремя сделанный звонок....
Кстати, ситуацию может изменить разрешение на ношение личного оружия, но об этом в другой теме.
Для современного общества эта мораль, увы, идеальна. Не могу сказать, что она мне нравится, но.....
Не сочтите за оскорбление, но надо разделять декларируемые и реальные ценности. По тем же средневековым рыцарям - культ "прекрасной дамы" существовал параллельно с "правом первой ночи" да и простых крестьян "защитники невинно обиженых" порубили уйму.
to SlavaF:
Да. Дураки. А те, кто втягивает в свои благородные авантюры других еще и преступники. Впрочем, определенную скидку на состояние аффекта я сделать готов.
Скорее всего правильно матерился. А постродавший еще и в суд подать мог. В любом учебнике по оказанию первой помощи сказано, что трогать (а тем более тащить) человека с подозрением на травму позвоночника ни в коем случае нельзя. Правильной последовательностью действий в этом случае была бы попытка потушить пожар с помощью огнетушителя (должен быть в каждом автомобиле) и максимально возможная защита пострадавшего (укутать одеялом, одеждой, облить всей имеющейся жидкостью и т.д.) на месте. Впрочем, многое тут зависит от интенсивности горения - вполне возможно, что вы поступили правильно.
Вот именно, что вы не могли правильно оценить ситуацию. В таком случае все рекомендуют скорее ничего не делать, чем делать неправильно. Правильную последовательность действий см. в сответствующей литературе. Повторяю, Рыцарство и профессионализм несовместимы.
Профессионал просто обязан считать шансы. Простейшая ситуация - гибнут зрелый мужчина и молоденькая девушка - кого спасать? Для рыцаря ответ очевиден. Для спасателя то же - того, у кого реально больше шансов выжить.
Нормы обыденной морали для профессионала во время работы неприменимы.
Если вы не знакомы с техникой безопасности, это ваши, и только ваши проблемы. Умные люди проходят соответствующие инструктажи. Однако, если несчастный случай произошел абсолютно вне рамок вашей компетенции (бывает, к сожалению и такое) - обращайтесь за консультацией к профессионалам. В городе - звоните в соответствующую службу. Если не знаете твердо, что надо делать - не делайте ничего.
Был у нас в институте случай - лаборант пролил на себя кислоту (солянку достаточно высокой концентрации) - бывает иногда и такое. Неприятно, болезненно, но абсолютно не смертельно. Полежал бы в ожоговом недели две и все.
Но кретин студент, возьми и высыпь на него пол-пачки технической соды - "знал" зараза, что сода нейтрализует кислоту. В результате, парами солянки лаборанту выжгло глаза, и обоим основательно испоганило легкие.
Интересен результат - под суд поганца не отдали (действовал, видетели из самых благородных побуждений, и сам при этом пострадал), хотя из института выперли.
Не знаю как вам, а мне такие "самоспасатели" не нужны.
Угу. Вкратце именно такова. Более того, такие как я приносят гораздо больше весьма и весьма конкретной пользы обществу, нежели "благородные рыцари".

Почему-то вспомнилось выражение: "Перед дамами плащи в грязь!". Одним дамам ужасно нравится, а другие стирают :) :) :)!
Безрассудность хороша в книжках, а в жизни нужно думать.
Приведу цитату из Олди "Гроза в безначалье", может несколько грубовато для этой темы, но...
-Да будет так! - тихо повторила богиня. - Но и тебе не ведать покоя, глупый муж! Сейчас ты похож на юродивого, который кинулся растаскивать влюбленных только потому, что несчастная девица стонала и вскрикивала, а юродивому стало ее жаль!

Мне кажется, дураки не те, кто лезет спасать, не умея плавать. Дураки те, кто не знает, как надо действовать в данной критической ситуации, но активно машет крыльями, потому что "надо же что-то делать". Такой "спасатель" хуже динамита.
А о том, как студенты "знают" технику безопасности, я вообще помолчу - сама училась в химическом ВУЗе.

СТОП! Шаман!
1. А если я не знаю, что именно делать, но точно понимаю, что помочь, кроме меня, некому? И что помогать надо, ибо сам человек не выживет?
2. Практичность - это хорошо. Но практичность, ИМХО, нужна в способах решения проблемы. А рыцарство - это когда человек даже не задумывается о том, что решать проблему надо. В приведенном вами примере с девушкой, введем дополнительный фактор: вы знаете этих людей, втаскивающих девушку в машину. И это сынки очень влиятельных людей. И вам будет очень плохо, если вы вмешаетесь. В таком случае наиболее целесообразно не вмешиваться вообще, так по вашему?
СлаваФ: на удивление, полностью вас поддерживаю в этом топике. :)

один из классиков утверждал, что красота спасёт мир.
а вот погубит его, я уверена - равнодушие. :'(
Проще пройти мимо и не вмешиваться, принцип моя хата с краю тоже не плох.
А если за этим краем больше ничего нет ??? ???
И только настоящий рыцарь способен удержать упавшее знамя ,спасти друга ,заступиться за даму.
Ведь никто не знает, что уготовит ему судьба через 5 минут...
(....Аннушка уже пролила масло...)

А почему нужно все сводить к крайностям?
Почему либо "в воду - не зная броду", либо "пройти и не вмешиваться" - и никак иначе?
Почему либо "храбрый дурак", либо "умный трус" - и опять же никак иначе?

Если уж разговор о рыцарях, попробую взглянуть на это дело с позиции... хм... принцессы.
Принцесса украла дракона, и в горы его унесла... то есть, простите, наоборот.
Что делать в этом случае с позиций наших спорщиков?

Вариант 1. Идеал Славы Ф, как я понимаю, немедля хватает ближайшее оружие пролетариата, бросается на дракона, и героически... оным драконом съедается. После чего тем же драконом съедаюсь я - уже не героически, но мне-то какая разница... Не согласна!!!

Вариант 2. Идеал Шамана, заметив, куда намеревается лететь дракон, спешно бросается на поиски ближайшего специалиста-драконоборца, разыскивает его, разъясняет ситуацию, спешит с ним к месту действия... Хм... А меня за это время не съедят? Если нет - хорошо, а если съедят - не согласна!!!

К счастью, есть и вариант 3:
Джей... то есть, простите: храбрый, но не лишенный ума и сметки рыцарь старательно отвлекает медв... дракона, дожидаясь подхода отряда арбалетчи... профессионалов-драконоборцев (за которыми желательно предварительно послать гонца... ну или вызвать по телефону). И вот это уже мне нравится куда больше! Потому что если я (сохрани Боже) буду нуждаться в спасении, я предпочитаю того, кто меня спасет, уж простите за такой неромантичный, приземленный, презренный прагматизм.

А посему меня не устраивает ни "храбрый дурак", ни "умный трус". Вот такая я привередливая принцесса - предпочитаю храбрых и умных. ;)

Правда, как сказал Козьма Прутков, "нельзя объять необъятное", но стремиться надо. Непременно... ;) :)

Артас, а почему необъятное?
Неужели ты считаешь что храбрость и ум в мужчине несовместимы? ;)
ИМХО, это такое же заблуждение, как и знаменитая фраза о том, что красота и ум несовместимы в женщине.

to Мистраль:
Простейший пример - видите вы больного человека, по всем признакам ("острый" живот, повышенная температура, сильная боль) аппендицит на последней стадии. Позвонили вы в скорую, а там говорят - как только, так сразу. И что, вы возьмете свой кухонный нож и начнете резать, или рискнете дождаться профессионалов, в надежде, что разрыва не произойдет, или что перитонит удасться побороть антибиотиками?
Если первое, то вы просто опасны для общества.
Не можешь правильно оценить ситуацию или не знаешь правильный порядок действий - свяжись с профессионалами или не делай ничего.
Или вот вам пример из техники, не из медицины - вы на станции газоперекачки. Оператор отлучился, например чай попить. И вдруг - огоньки на пульте становятся красными, подается звуковой сигнал - вы начнете лихорадочно давить на все кнопки потому что надо что-то делать? А между прочим, подобным образом сигнализируется обычная передача большого количества газа.
Еще одно - терпеть не могу объяснение "Ну, раз все прошло нормально и никто не пострадал, значит я прав !". Рано или поздно, подобные действия приводят к трагедиям.
Вот, уже доросли до неоднозначных ситуаций. Более того, скажу, что есть ситуации, в которых просто невозможно сделать правильный выбор (этическая неоднозначность для рыцарей или недостаток информации для специалистов). В таких ситуациях преимущество то же не у рыцарей, а у рационалистов, прежде всего за счет отсутствия рефлексий по поводу и без.
Что касается описанной вами гипотетической ситуации - в любом случае, анонимный звонок я сделаю.
to Arin:
Если можно, поменьше пафоса, он хорош на страницах, но не в жизни.
to Brigita:
Не стоит безоговорочно применять ко мне второй вариант - в описанной мной последовательности действий один из пунктов (правда опциональный) - отвлечение внимания "драконов". Более того, одна из рекомендаций, по возможности поднять на их истребление аборигенов - то же не предполагает пассивное ожидание.
А умные рыцари, простите, для меня оксюморон. Ну не встречаются такие качества в одном человеке, а если и встречаются, то до совершеннолетия он обычно не доживает.
Если ты умный, то максимум, что можно от тебя требовать - разумный профессионализм (который при некоторой доле желания легко перепутать с храбростью). Разница между профессионалом и храбрецом в том, что профессионал всегда оценивает свои действия и рискует только при достаточных шансах, а храбрец рискует всегда - отсюда и разница в продолжительности жизни.

Софистика. Казуистика. Когда человек не желает чего-то делать, он принимается рассуждать, доходит до высот логики, риторики, философии и драматургии. (Знаю уж по собственному опыту... ;))
При чем тут аппендицит и газовая станция? ??? Когда речь идет о гражданской позиции. Ну я так поняла идею темы.

В примере с драконом: варианты все один другого гаже. Принцессе, судя по всему, опять придется спасаться самостоятельно. А нельзя ли, скромно спрошу я, чтобы рыцарь заранее был готов сразиться, - если надо, так с драконом, если надо, так с толпой гопников? Скажем, в соответствующей физической форме, с соответствующей подготовкой... Хотя это, конечно, уже сыр Хохланд. В смысле, "нет, сынок, это фантастика". :P

В данном случае не софистика и не казуистика, а техника безопасности.
SlavaF попросил конкретных примеров опасности рыцарства. Я их по мере сил привожу.
А на счет "гражданской позиции" - любой профессионал скажет вам, позвоните в соответствующую службу и слушайте инструкции - вот ваш гражданский долг. А "активную моральную позицию" засуньте в темный угол, чтоб другим людям не мешала.
Эта самая "гражданская позиция" причинила современному обществу больше неприятностей, чем даже незнание техники безопасности.
"Ничерта не знаю, но считаю своим долгом......" Не знаешь - не суетись. Знаешь - делай (но это не рыцарство, а профессионализм).
Если вы прочитаете мой предыдущий пост про основы рыцарства, то вы поймете, что это действительно фантастика. Жить такой "Лыцарь" будет до первой пятерки гопников с ржавым ножиком.
Более того, для решения большинства ситуаций в современном обществе физическая подготовка и не требуется. А за знание соответствующих инструкций и элементарную логику я и выступаю. Вот только рыцарством такое знание называть не стоит.

"Перечитывал пейджер. Долго думал" (С)

Вот только никак в толк не возьму - рыцари разыскиваются у нас исключительно для того, чтобы делать кухонным ножом полостные операции и пить чай на газораспределительной станции? Это в их компетенцию не входило ни "тогда", не "сейчас".

Хм... Хотя "тогда" аппендицит не оперировали, и рыцать мог оказать своему товарищу "последнее милосердие".

Терпел-терпел, но "всему же есть предел, братцы" (с)
Шаман, можно попросить Вас четко объяснить, что именно Вы вкладываете в понятия "рыцарь", "рыцарство", "рыцарское поведение". Потому что у меня лично все то, что вы приводите в качестве отрицательных примеров с этими вещами ни коим образом не ассоциируется.
Такое ощущение, что Вы то ли перепутали, то ли заменили предмет обсуждения. Не пойму, причем тут дилетанты-энтузиасты, косорукие любители, ламеры и прочая подобная публика?

Т-т-твою... кавалерию!!! Долго читала эту тему, местами смеялась, местами пожимала плечами. Но вот наконец зацепило. И качественно. По-первости думалось, что шаман - вроде провокатора, - для оживления беседы. Непохоже. Пусть меня замодерируют к жабам, но ... мерзость какая. Еще и самоУВЕРЕННО кричит, что я прав, прав, ПРАВ. И нужно залезть в ... (как это на латыни я не помню, а на русском все же не решусь) и позвонить специалистам.

А по поводу темы разговора... Хотите рыцарей - будте дамами. Тут о уступании мест много было сказано. А пройти и посмотреть через плечо так чтоб вскочили и в штабеля попадали, - можете? Учитесь.
Хотите дам - будте рыцарями. Со слабыми - это просто. С сильными - намного сложнее. Сразу вспоминается "рост Эллочки льстил мужчинам. Даже самые плюгавые казались могучими мужами". Хотя за абсолютную точность не ручаюсь. Но смысл именно такой - проще ощущать свою значимость рядом с чем-то стремящимся к нулю, чем к бесконечности.
А поддержка может быть разной. В предзащитный период приползала домой на четвереньках к картошке, пожаренной мужем. И засыпала, после того как меня в принудительном порядке выгуливали по набережной.

to Риш:
Боже упаси - статья-с-с. Эвтаназия у нас запрещена. Хотя и зря.
Это был конкретный ответ на конкретный вопрос - "Что делать, если не можешь оценить ситуацию и не знаешь, как с ней справиться, а человек может погибнуть?" Конкретный ответ - связаться с профессионалами или не делать ничего.
to Dreamer:
А для меня, извините, "Лыцарь" - донкихотствующий любитель, лезущий во все дырки, потому, что "он не может иначе". При всей своей храбрости, благородстве, честности, и прочих положительных моральных качествах рыцарь именно не профессионал, даже если его действия внешне носят вполне профессиональный характер. Просто потому, что мотивативация у рыцаря непрофессиональная. И рано или поздно эта мотивация скажется куда болезненней, чем банальное отсутствие подготовки.
Стандартный набор положительных качеств, перечисленных SlavaF, отягощенный "активной гражданской позицией", желанием (и готовностью) помочь и пр. В добавок к этому, современный "рыцарь" получает так же непрофессионализм и склонность к рефлексиям по поводу и без (уже ИМХО).
Для меня примеры "рыцарства" в худшем смысле - Роланд, Ричард 3, Дон-Кихот, Нед Старк и т.д.
Роланд по глупым фанабериям отказался ехать с королем, попал в засаду к пятку сарацин, и как последний дурак обвинял сюзерена в том, что тот не пришел на помощь (так вроде дело было, если освободиться от поэтики). Дурак и непрофессионал.
Ричард вполне мог "сдать" битву и в перспективе выиграть войну, но.... "Честь дороже жизни!!!!". Диагноз тот же.
Дон Кихот - то же плюс юродивость.
Старк вообще имел в руках все козыри, но дурацкая щепетильность..... Профессионализмом и здесь не пахнет.
Рыцари способны выигрывать битвы, но обречены проигрывать войны.
Если я не прав, или подменяю понятия, уточните, пожалуйста.
Кстати, к книжным рыцарям я отношусь очень положительно. Читаю с удовльствием, всегда огорчаюсь, когда они совершают закономерные глупости. Просто в своем непосредственном окружении их иметь не хочу. Предпочитаю специалистов.
Я говорю, что в современном обществе нужны не "рыцари", а профессионалы, к которым (по крайней мере во время работы) стандартная (книжно-религиозная) мораль неприменима. В крайнем случае, для описания современных рыцарей подходит фраза "Есть рыцари без страха, но с упреком...."
to Carnivora:
А я и не говорю, что мне это нравиться. Хотелось бы жить в другом мире, с другой системой ценностей, но если нельзя, то буду жить в этом максимальной эффективностью. Маскировать свои намеренья, рядиться в лилейно-белые одежды не хочу. Так по-моему честнее (см. различие между декларируемыми и реальными жизненными ценностями).
Да потому, что прав. Откройте любую инструкцию по ТБ, поймете о чем я. Или поднимите статистику по несчастным случаям(ведется на любом предприятии) - пожалуй поймете лучше.
А то находятся "лыцари без страха и упрека", оттаскивающие товарища от коротящей проводки или заливающие ее же водой. Причем с монотонной регулярностью находятся - то же видете-ли не могут смотреть как человек гибнет, а что делать не знают.
И об этом я писал. Сами сделали выбор, поздно о нем сожалеть. Когда стали требовать от мужчин прежде всего финансовой самостоятельности, когда боролись за мифические "равные права" не думали о последствиях - теперь кушайте полной ложкой и не говорите, что не вкусно.

Тгда получается, что пример рыцарства в лучшем случае - Генри Тюдор, Джоффри Ланистер или еще какая-нибудь тва.. на троне.

Не сочтите за оскорбление??? Сочту, еще как сочту.
>:( Похвала адресовалась не вам. Критиковать мою жизненную позицию, мои симпатии и антипатии вы не имеете права. Тем более в такой форме. Если вы считаете, что существует только две точки зрения: ваша и неправильная, то поверьте это не так.
Carnivora, испытываю сходные чувства. Но неужели ни разу не сталкивались с такими людьми? Их сейчас очень много. Среди своих знакомых могу найти как минимум человек пять абсолютно не напрягаясь. Такая позиция, которую они так уверенно отстаивают, называется у них примером разумного отношения к жизни, практичности и умения ладить с людьми. >:( На деле же за всем стоит глубокий эгоизм и все. Больше тут ничего нет.
Плохо, что после того как пообщаешься с таким человеком, то действительно думаешь, что рыцари вымерли окончательно. А если учесть, что их сейчас, таких "разумных" и "практичных", очень много, то выводы, ну в общем сами понимаете... :(

Черт! Мужчина, способный заступиться за женщину вид действительно вымирающий. Был со мной как-то трагический случай. Еду в электричке, 9 вечера, домой с работы возвращаюсь.
Стою в тамбуре- вагон полон, а я не люблю толпы. Тамбур тоже полон, но не забит. Напротив меня стоит мужик и с явным интересом меня рассматривает. Потом решает заговорить, я в вежливой форме отказываюсь продолжать разговор. И тут он решил меня ударить, правда намерение осталось неосуществленным- я увернулась. Естественное в такой ситуации желание сбежать реализовать не получилось- эта туша перегородила весь тамбур-ни обойти, ни перепрыгнуть. Что делать? Я как приличная девочка заорала:"Помогите!" Дверь вагона открылась, и стоящие в тамбуре мужики ломанулись в вагон. Но это еще не самое смешное. Поняв, что помощи ждать неоткуда, мой мозг отключился и организмом овладел приступ берсеркского бешенства. Агрессивный мужик получил проникающее ранение ножом в брюжо и успокоился. НО! На его крик из вагона прибежали пьяные и (как потом оказалось совершенно с моей жертвой незнакомые) особи мужеского полу и стали защищать от меня двухметровое тело, правда, уже словесно, видимо боялись.
Кончилось все хорошо, мне тогда не было восемнадцати, да и следователь был на моей стороне, но с тех пор я с трудом верю в мужское благородство, хотя оно еще встречается.

Хотела? Вы весьма странно формулируете вопрос. Вообще-то желание было на тот момент одно - чтобы хоть кто-нибудь вступился за молодую девушку, которую с вполне понятными намерениями затаскивают в машину трое ублюдков. Для этого тем как минимум пяти-шести мужикам не нужно выхватывать двуручный меч и мысленно прощаться со всеми близкими. К сведению, парню, который заступился, хватило пары слов, сказанных громким голосом с упоминанием приснопамятной милиции, чтобы они отвязались.


Судя по всему, вы бы вообще ничего не стали бы делать....а "гражданский долг" выполнили бы, если б мобильник был не разряжен и деньги на нем лежали. ::)

Думаю, что подменяете. Характер отношений к окружающим это одно, сумма освоенных знаний и навыков - совсем другое.
Знание правил техники безопасности не гарантирует даже элементарной порядочности, а уважительное отношение к окружающим и желание подставить плечо соседу, когда ему трудно, - вовсе не обязательно признак глупости.
И "рыцарь" может быть отличным профессионалом, и "квалифицированный специалист" - подонком и мерзавцем.

Не знаю, с чего Вы принялись выводить равенства типа "рыцарь"="дилетант" и т.д., но это, ИМХО, примитивнейшая схема. И кстати, первое, что приходит на ум, читая такое - "выдает нужду за добродетель".

Дример, подпишусь под каждым словом.

Хочу спросить Шамана.
Вот, к примеру, я недавно перечитывала воспоминания ветеранов "Альфы". К каком разряду Вы отнесете этих людей?
Видимо, к профессионалам?
А как быть с тем, что для самого выбора подобной работы, подразумевающей опасность, риск (временами смертельный риск) для себя - нужно иметь соответствующий характер, желание спасать, защищать (как им за их труды платят, известно, так что выгода тут близко не лежала)?
Или те же сотрудники МЧС?
К какой категории Вы отнесете этих людей, рискующих или жертвующих собой, чтобы спасти заложника или пострадавшего от катастрофы или стихийного бедствия?

По мне, так в них как раз сходятся лучшие рыцарские качества (в моем, разумеется, понимании) и профессионализм, что Вы страницей раньше объявили невозможным в принципе.

to Miha:
Не в лучшем, а в среднем. Лучший пример - умный человек без предрассудков на троне. Моральные качества же вообще крайне относительны для королей.
to Martina:
Извиняюсь. Сожалею, что вы меня так поняли. Я действительно не желал вас оскорбить. Абсолютной истиной в последней инстанции я себя, как правило, не считаю. Критиковать ваши симпатии и антипатии я не пытался, просто обращал ваше внимание на глубокое различие между декларируемой и практикуемой моралью, которое существовало всегда и существует сейчас - с этим я думаю вы согласитесь.
Примета времени. Что касается эгоизма - почитайте Ницше. У него все написано задолго до меня.
to Val:
Еще раз повторяю - "Все обошлось, значит я был прав" - это не аргумент, это даже на оправдание с трудом тянет. Чаще такие истории заканчиваются весьма трагично.
Свою последовательность действий я уже описал. Интенсивность моих усилий зависила-бы от многих параметров, это да. Кстати, ради незнакомого человека искать телефон-автомат и карточку для звонка вечером я бы действительно не стал.
to Dreamer:
Сумма полученных навыков зачастую определяет характер отношения к окружающим. Посмотрите, как ведут себя профессиональный психолог и военный десантник. Разница в поведении определяется, ИМХО именно суммой полученых навыков и знаний.
Вот вам показательный пример, от одного знакомого хирурга - человека гуманнейшей профессии, задача которого спасать людей. Как-то зашел у нас разговор на счет "острых" ситуаций - он сказал, что ни по какой причине в чужую драку вмешиваться не станет - руки ему не для того даны, ему еще работать и работать - людей спасать. Максимум, что можно от него требовать - это оказать помощь уцелевшим, и то подумает. Причем, судя по всему такова позиция большинства его знакомых врачей.
Это я и называю профессиональным отношением к жизни.
Просто набор знаний дает определенный иммунитет против своей и чужой глупости. А желание подставить плечо соседу приобретает определенные, достаточно четкие рамки.
Второе - да. А вот первое, врядли. Мотивация не та. Обученный профессионал не склонен рисковать жизнью в безнадежных ситуациях рыцарь же.... А если учесть изначально положительный настрой "рыцарей" и их харизматичность, в такие авантюры они способны вовлекать других людей, что приводит к печальным последствиям. Профессионалы же в работе находятся "по ту сторону" морали.
Очень может быть. Но это относится лишь ко мне, не к разговору.
to Brigita:
Пример с "Альфой" очень характерен - помните, что за катавасия с ней была в 91-93 годах??? Именно так себя и должны вести рыцари, несмотря на всю профессиональность их поведения. Этически неоднозначная ситуация, настрой "Не стреляй солдатик в брата..." - а результат - не выполненные задания и фактический распад группы.
Тут как раз требовались профессионалы по типу SS - уверяю, тогда бы мы жили в со-о-овсем другой стране. Но, рыцари в очередной раз проиграли войну.
Для этого достаточно юношеского романтизма, промытых родиной мозгов, слабого воображения, адреналиновой наркомании и десятков подобных причин. Не хочу никого обидеть, но думаю, что большинство идут в такие профессии именно поэтому, даже если сами себе в этом не признаются.
Не знаю, как у нас, а за рубежом это просто очень высокооплачиваемая и престижная работа с не столь уж высоким уровнем риска.
Судя по моему знакомству с врачами (в том числе и из СМП) - это профессиональный цинизм, чувство превосходства опытного профессионала, чувство принадлежности к КАСТЕ. Истинных подвижников, каюсь за свою жизнь не встречал (или может не сумел опознать).

Не передергивайте мои слова. Аргумент был совершенно иной и я (и не только я) его изложила, но вы или действительно не видите или не хотите его видеть.


А тут речь уже не о рыцарях, а о праве вообще называться мужчиной не только по первичным половым признакам.

Я уже говорила: дело не в способах решения проблемы (их уже действительно можно поделить на дилетантские и профессиональные), а в самой решимости кому-то помочь. При этом есть глупое решение (шашку наголо и вперед ;D), и умное (в зависимости от обстоятельств).
Нерыцарь просто пройдет мимо, и не станет делать ничего. Рыцарь глупый - наломает дров. Рыцарь умный - сумеет действительно помочь.
И еще. Насчет того, что ничего не надо делать в экстремальных ситуациях. Все таки, а если ты знаешь, что помочь можешь только ты. Помощь не придет. Без действий человек умрет точно. А с твоими дилетанскими - 50/50 (или пусть даже 10/90)?
ЗЫ: кстати, если бы не было рыцарей, человечество вымерло бы. Давно. Это же, по сути, для его самосохранения сделано: спасать женщин и детей, помогать слабым, и т.п.

Val, маленькая поправочка. Не только мужчиной, но и просто человеком.

Весь кошмар историй, подобных случившейся с вами, в том, что просто не понятно как себя вести в такой ситуации. Без посторонней помощи уже не справиться (ну если конечно барышня-жертва нападения не имеет разряд по боксу или черный пояс по карате, айкидо и иже с ними), вот и приходится надеяться на посторонних, которым для спасения вашей жизни даже лень к автомату сбегать. >:(

Может быть немного не в тему, но...
Смотрела недавно по TV передачу. Главной героиней в ней была девушка, которая как раз и ждала благородного рыцаря. На что один мужчина ей сказал: "Откуда в нашей стране взяться рыцарям, если мы сами их всех в 17 году расстреляли?".
Грустно все это. ;)

Не согласен. 17-й год не виновен. При всей моей нелюбви( мягко говоря) к красным, в их рядах было немало самых настоящих рыцарей.
Их порядком пропололили позже - во времена всеобщего согласия.
Философия молчаливого невмешательства - вот наиболее губительная среда для подобных людей.

Не спорю. 17-ый, 37-ой, 45-ый...
Но может рыцари все-таки существуют и в наше время?

Ну вот, опять за Ницше. Да у Ницше (как и у любого другого философа/писателя) можно найти все что угодно, особенно надергав из контекста. Цитаты давайте. Где Ницше бы говорил, что эгоизм и трусость - это хорошо и просто замечательно.
Я со своей стороны, тоже, постаравшись, могу нарезать:
"Знай, что благородный у всех стоит поперек дороги".
"Я вижу множество солдат: хотел бы я увидеть много воинов". (Мне кажется, противопоставление солдат-воин абсолютно ясно).
"Не сострадание, но храбрость ваша спасала доныне несчастных". (То есть, надо понимать, от пустого сострадания мало толку...)
"Своего врага должны вы искать, на своей войне сражаться, за свои убеждения. Если же убеждения, которые вы отстаивали, потерпят поражение, пусть верность ваша торжествует победу свою". (По-моему, эти слова с радостью запишет себе в кодекс любой рыцарский орден...)
"Что такое добро?" - спрашиваете вы. Добро - это храбрость. Пусть маленькие девочки говорят: "Добро - это то, что красиво и вместе с тем трогательно." :P

Ты бы еще про пианиста рассказал.
Трус твой хирург. И поскольку ему не хватает духу признаться в своей трусости, и он еще подводит под нее морально-философскую базу, то, думаю, и профессионал он так себе. Рано или поздно, ему по работе придется столкнуться с каким-нибудь сложным случаем. Когда необходима будет трудная операция. И думаю, он ее сделать просто не сможет. Побоится ответственности. Конечно, отписаться и объяснить свое решение это гораздо легче, чем рисковать.

И раз уж я начала такую канитель с цитатами, вот еще одна, применительно к теме:
"Лучший способ погубить нацию - внушить молодежи, что глупо и опасно рисковать своей жизнью". Д.Фрэнсис.
Понимаю, что на фоне Ницше это, конечно, скромно, но все-таки, как мне представляется, человек знает, что говорит, и не болтает просто так, для красного словца. ;)

Риш решила найти что-нибудь активно ей ненравящееся, обозвать ЭТО рыцарством и с удовольствием виртупльно отпинать.

Потому что, пока спорящие стороны не договорятся о терминах - это будет демагогия. По большому счету - с обеих сторон, с одной больше, с другой - меньше... ::)

Почитайте Ницше... Вы бы еще Шопенгауэра вспомнили! Тоже был... философ.
Цитаты (Вэл, это не к вам) еще никому и ничего не доказывали. Хотя неоднократно используются в качестве подобного материала. Речь идет именно о внутренней этике. У вас, Шаман, она убога и рядиться в псевдорациональные одежды. Надо же хоть чем-то драпироваться. И мои слова насчет "будте дамами" вы истолковали .... как могли, то есть, неверно. Истинная дама как раз вполне самостоятельна, и знает это, и для нее это - норма жизни, но женственность это не отрицает, а лишь подчеркивает

О-о-ох, не люблю Новодворскую, а тут сам оказался в ее позиции - как и она, говорю то, о чем другие только думают :). Видимо зря.
to Val:
Видимо, у меня на этом месте слепое пятно. Аргументов я не нашел.
to Martina:
А если развернуть ситуацию - вы, девушка идете по улице, и видите как несколько парней бандитского вида "эскортируют" молодого человека в подворотню. Что вы сделаете? Рыцарственную глупость? Не уверен (хотя и могу ошибаться). Большинство же в лучшем случае с безопасного расстояния крикнут "Что вы ироды делаете, щас милицию позову!", получат в ответ матерок и пойдут с сознанием выполненного гражданского долга. Причем человеком никто себя считать не перестанет. Более того, осуждать никто то же не будет.
В чем разница - вы девушка, я нет? В наши времена эта разница не так уж и велика.....
Понимаете, мне то же не справиться, и я это то же понимаю. Более того, справиться с хотя-бы тремя агрессивными людьми затруднительно для любого. Отсюда и рациональность позиции - нужно уметь менять то, что можно изменить, принять то, что изменить нельзя и отличать первое от второго. Вот последнее требование как раз и относится к профессионалу (даже к просто умному человеку) и начисто отрицается рыцарями.
to Мистраль:
А ум в "инвентарную опись качеств рыцаря" не входит. По крайней мере в моем понимании.
Нельзя совершать необратимых поступков, если не можешь понять их последствий. Просто по тому, что обычно эти последствия затрагивают не только тебя. Конечно, бывают абсолютно очевидные ситуации, но на общем фоне их число ничтожно мало. В большинстве случаев, обыденная логика дает неверный совет, требуется именно знание. Поэтому, если ты не знаешь правильной последовательности действий для данной ситуации, делать ничего не рекомендуется.
Еще раз - Различайте декларируемую мораль и реальные действия. Лозунги "Взвейтесь да развейтесь" это конечно хорошо, но в реальной жизни они не работают. Я не призываю никому не помогать - я говорю о том, что у каждой помощи должны быть свои границы. Причем диктовать эти границы должен именно разум, а не эмоции.
to Aglaia:
Можно и про пианиста, и про программиста и про любую сколько-нибудь сложную профессию. Настоящий профессионал должен знать себе цену и не размениваться на пустяки.
На счет профессионализма - один из его признаков, как раз трезвая оценка собственных способностей и возможностей. Ни один хороший врач не возьмется без крайней необходимости за проведение операции, к которой он не готов.
На счет риска - любой риск должен быть рассчитан. Сломаные руки и разбитая физиономия никому не помогут и никого не спасут.
to Риш:
Мне уже говорили, что я возможно подменяю понятия. Свое понимания рыцарства я уже предложил. Жду ответа или хотя-бы реакции. Если я ошибся в терминологии, готов извиниться, но "А с другими евреями, каюсь, я был незнаком...."
to Carnivora:
Для меня он слишком большой фаталист.
Какая есть. Вот только рядится она как правило именно в лилейно-белые одежды "настоящих рыцарей" - благо современное общество дает не так много поводов для доказательств своей позиции.
Еще одно - у всех своя цена. И если вы свою еще не знаете, то это не дает вам морального превосходства над теми, кто свою заплатил. Если вам повезет, вы никогда не узнаете, что вы не сможете сделать для друга, на какое предательство вы способны пойти, но это не значит, что все это не про вас. Вам просто чуть больше повезло в жизни.
Да я ведь и не возражаю, простите. Просто доказывать свою "независимость" женщины стали именно с искоренения привычки подавать дамам руку, дарить цветы, открывать двери и т.д. Все это долгое время называлось мужским шовинизмом и сексизмом. Вот и изменилось отношение к женщинам.

Таак. Не передергивайте пожалуйста мои слова.
Цитирую саму себя.
На что ответом была эта фраза?
На следующее.
Ваше? Ваше. Перечитайте.
Мое мнение состоит в том, что действительно нельзя считать человеком того, кто для спасения чужой жизни не способен приложить даже минимум усилий. >:(
Я вообще-то думала, что есть вещи, которые с течением времени не изменяются. Видимо я ошибалась.
Если следовать приведенному примеру, то и позвонила бы точно и пригрозила милицией и уж тем более вступилась бы за девушку на остановке. В конечном счете никто же в подобной ситуации не призывает к применению физической силы.
Aglaia, про ситуацию с врачом уже написала.
Ну что можно сказать о человеке, который имея медицинское образование, еще подумает оказывать помощь или нет. Это даже не трусость, это гораздо хуже.
В общем прихожу к выводу, что Риш права. На счет рыцарства говорить бесполезно, потому что идет подмена терминов.

Какие противоположные мнения. Какие слова, какие мысли!!!!
Слушайте, Рокэ Алва, скажем так, довольно жесток и не спешит помогать угнетенным направо и налево. Его считают Проклятый знает кем, а он поступает так, как сочтет нужным для себя и тех, кому помогает, а вот кем он себя считает…думаю все знают, но по моему – он РЫЦАРЬ .
Это, бесспорно, благородно помочь ближнему, но опять таки, смотря как помочь, иногда лучше все оставить как есть. Может быть раньше действительно стоило за что-то побороться, потому что был смысл. Сейчас, к сожалению, все твои старания замирают в скользкой массе людского безразличия. Большинство похоже на овец – «Режьте меня, я помекаю, но видно судьба». Это я к тому, что спасать и утешать имеет смысл только в том случае, если это действительно нужно, справятся без тебя, отлично, не справились, ладно, помогу, просто потому, что так хочу (для себя, просто хочется помочь, от нечего делать, можно сказать, необъяснимый порыв ::))…Но сначала поинтересуюсь, а собственно говоря, тебе не помочь?
Еще один вопрос, а стоит ли помогать, если знаешь, чем все кончиться. Например: тебя обвинят в том, что ты помог, даже если просили об этом? Стоит ли помогать тем, кто потом прикроется тобой? Можно ли помогать тем, кто тебя предал и вообще КАК ВЕСТИ СЕБЯ РЫЦАРЕМ СЕЙЧАС???
Действительно, если у меня на глазах случиться неравная драка, это еще не факт, что я в нее встряну. Мне как и всем хочется жить,.. хотя зачем жить так?
Надеяться на чью-то помощь глупо, и не важно Дама ты или Рыцарь, тебя затопчут и не заметят. Быть таковыми в данное время – значит совмещать в себе и романтика и реалиста и пессимиста – ВСЕХ, иначе ты обязательно пропустишь момент, а рядом всегда есть те, кто воспользуется этим. Я не спорю – это сложно, ужасно сложно и очень тяжело. Но если по другому никак? Если только так можно найти компромиссы и жить дальше, получая от жизни какое-то удовольствие.

Да уж не "возможно", а точно. Если кратко, то Ваше определение рыцаря - "неадекватный ламер-энтузиаст". Какое отношение это чудо имеет к рыцарству, знаете только Вы сами, на правах изобретателя.
Напомню, на всякий случай, что изначально рыцарь - воин-профессионал. Как я понимаю, с развитием социальных связей в обществе возникла необходимость облагородить "машину для убийства", ввести поведение в некие приемлимые для общества рамки с помощью "рыцарского кодекса". Со временем "гуманитарная" составляющая приобретала все большее значение. И направлена она была на воспитание в рыцаре чувства долга, уважительного отношения к окружающим (тогда - на своем уровне, естественно), в том числе и к дамам, и к готовности в определенной ситуации пожертвовать (причем зачастую безвозмездно) своими личными интересами в угоду чему-то более значимому - интересам сюзерена, дамы, государства... Может, именно тут у Вас и возникает "принципиальное разногласие" - прагматик, "заточенный" под личный успех, вряд ли сочтет приемлимым идти на серьезные жертвы, если они не обещают ему отдачи в дальнейшем.
Про "долгое время" - это шутка юмора? И нечего за Америку прятаться. "Сексуальные домогательства", воинствующий феминизм и т.д. - это там, и к нашему поведению ЗДЕСЬ это реального отношения не имеет и оправданием служить не может.
Шаман, телепат из Вас, мягко говоря, посредственный ...

А по моему, подменяете понятия именно вы. Рассмотрим декларируемую мораль рыцаря, нашедшую воплощение в различных рыцарских кодексах (было, на сколько я знаю около 1000 форм рыцарства, так что на полноту не претендую). Вот несколько цитат с комментариями:
Еще одна подборочка:
Еще одно:
Любимое, с оригинальными комментариями:
Отсюда переход от декларируемой морали к реальным действиям - если посмотреть, что "благородные бессеребреники, борющиеся за освобождение гроба господня" во время крестовых походов творили, ум за разум даже сейчас заходит. Да и в большинстве других случаев показывали себя рыцари прямо скажем.....
Что касается литературы - про "Песнь о Роланде" я уже вроде говорил, почитайте критически, например Меллори - то же увидите толпу опасных для общества идиотов. Профессионализмом тут и не пахло.
Отсюда и мое мнение о рыцарях, как об непрофессиональных двуличных идиотах, совершающих сомнительные подвиги ради еще более сомнительной "славы".

Соглашусь с Шаманом и ещё (в который раз добавлю) - Рыцарь имел обязательства перед вассалами, своими поддаными, священнослужителями и знатью. Простолюдины, не являющиеся его собственностью - ничего хорошего от него ждать врядли могли. Ждать плохого тоже врядли могли в случае, если рыцарю невыгодно было причинять им вред. А вот если это были иноверцы - к ним правила рыцарского поведения вообще не относились. А как раз с точностью до наоборот. Я ещё раз повторюсь - рыцари - отнюдь не прмер для подражания. Рыцарство - один из ярчайших примеров двойной морали.

Хе-хе, Шаман, так чем же рыцарство плохо, "дурацкими", с вашей точки зрения, кодексами или тем, что их не соблюдало? Ну, это так, между делом...

А если всерьез, то все это мне напоминает старое реконструкторское: "Подгоним историю под нашу лажу". В том смысле, что у Вас есть устоявшаяся точка зрения "как надо", и все подгоняется под неё, лишнее игнорируется, нужное - абсолютизируется во времени и пространстве.

О том, что большая часть явлений со временем меняется и приспосабливается к новой действительности, Вы, случаем не забыли? Можно тут до одури цитировать старые кодексы, что это доказывает? Для своего времени они были гораздо более разумны, чем Вам кажется. Просто со знанием исторических реалий у Вас похоже, проблемы, что уже проявлялось в нескольких темах. Оттого и комментарии Ваши откровенно предвзяты.

Но время идет. Мушкетеры короля или офицеры Лейб-гвардии Кавалергардского полка - у них свои кодексы, но корни то все равно по сути рыцарские, пусть теперь и не требуется участие в крестовых походах и турнирах.

Еще время прошло. "Военная" составляющая еще уменьшилась, но "гуманитарная" то никуда не делась. Серенады можно не петь, а вот слово, к примеру, держать - все еще требуется. Конечно, для человека, в каждом отдельном случае решающего, стоит ли его держать, - это "просто идиотизм" (с) Чего уж тут говорить...

Знаете, мне, конечно, тяжело говорить за присутствующих здесь дам, но попробую предположить. Находясь рядом с настоящим современным рыцарем, они будут чувствовать рядом надежную опору (поддержку), которая не предаст их в трудной ситуации независимо от обстоятельств. А рядом с Вами - все зависит от того, как Вы сами эти обстоятельства оцените. Сочтете, что ситуация не та - и нет ни опоры, ни поддержки. Душевного комфорта такое ощущение не прибавляет, а ведь от него в нашей жизни зависит немало.


Люцифер, насчет изменения характера явлений во времени - это и к Вам тоже. Если в нашем обществе нет привелигированной касты, чуть ли не монополизировавшей военное дело, то и вести себя во всем в точности, как они - глупо. Но некоторые традиции, ИМХО, до сих пор остаются на удивление актуальными.

Dreamer - вот весь сыр-бор в том, что мы говорим немного о разном - вы о современных "рыцарях" (хотя я бы назвал скорее джентельменами) а мы о рыцарях во всех воплощениях этого слова за всю историю...

А мне кажется - наоборот ;)
Я говорю о преемственности, развитии рыцарской традиции от её зарождения до нашего времени, а вы с Шаманом уперлись в Классическое Средневековье.

Кстати, "джентльмен" - прямое развитие "рыцаря".

Я вот что думаю, может во избежании путаницы придумать новое обозначение для современного рыцаря/джентльмена. ::)Вроде говорят о них и получается не совсем о них… А то что-то я тоже начинаю мысли терять! :)

Абсолютно верно предполагаете, Dreamer. За что огромное вам от меня лично спасибо как от дамы :-* ;) ;)

Дример - может, конечно, мы и неправы. Но ИМХО "джентельмен" - gentle man - имеет гораздо большее отношение к тому собирательному образу... даже не знаю как назвать - наверное лучше всего подойдёт такое определение - "настоящего мужчины", чем "рыцарь". Согласен, что "джентельмен" - эволюционное развитие "рыцаря". Но это уже два разных понятия. По теории Дарвина и инфузория (или какое уж там другое простейшее) - предок человека. Но сравнивать их "деяния" немного неуместно... Может, я придираюсь к словам, но обычно из-за непонимания или разного понимания собеседниками одного и того же термина (либо названия) как раз конфликты и споры возникают. И в этом случае ИМХО - именно такой вариант.

Можно быть просто идиотом, а можно быть двуличным идиотом, одно другому не мешает. В идеале, в такой среде надо быть двуличным умным - думаю, были и такие.
Извините, рыцарство именно средневековое понятие. И основы рыцарства лежат именно в этом времени. Ничего про эволюцию понятия в этой теме не звучало. Хотя, возможно, перенос средневекового понятия на реалии наших дней и не совсем правомерен. В оправдание скажу, что все знакомые, претендовавшие на звание "рыцарь" или громко говорили о "кодексе чести" или гордились тем, что уступают дамам места в автобусе. Думаю, и то и другое льет воду на мою мельницу.
Возможно, но если можно, поподробней.....
Если интересно, могу поискать примеры "благородного идиотизма" и в этих исторических периодах, думаю, долго искать не придется....
Помните, у Олди - сначала была Любовь, потом Закон, теперь осталась Польза.....
Эпоха слепой верности слову прошла, теперь требуются костыли законов, а впереди - одна лишь Польза....
Что касается верности слову - главное с умом его давать, но хранить верность большим ошибкам ИМХО, идиотизм и есть.
На счет надежности опоры - хорошо верить в иллюзии; если сильно повезет, можно прожить с ними до конца.....
Всегда есть своя цена любому поступку. Я свою цену знаю и предпочитаю знать цену остальным. Черезмерно честные люди мне подозрительны - никогда не знаешь, в какой момент их верность слову исчезнет (помните "Труженников моря"?). Всегда проще жить, зная границы допустимого. В своих же границах я (смею надеяться) вполне надежен.
В какой момент потомок окончательно теряет черты родителя? Что по вашему осталось в современном джентельмене от прототипа? Что Вы понимаете под термином "современный рыцарь"?
Шутки ради посмотрите перевод слова "джентельмен".

Просто прелесть. Опять отстаиваем точку зрения, что есть два мнения: ваше и неправильное.
Дример, абсолютно согласна.
Отсюда ИМХО и идет самостоятельность современных девушек. Потому что проще сделать самой и рассчитывать только на себя, чем на эфемерную поддержку таких "практичных". Потому что и цена этой поддержки может быть черезмерно высока и подставить могут в любой момент. :(
Человек человеку-волк. >:(
Больше сказать тут нечего.

Впрочем еще один штришок.
А не двуличным и умным никак нельзя?

И это меня обвиняют в передергивании......
Гениальная фраза - сколько лет назад сказано, а актуальности не потеряла :).
Следуя этому кодексу вряд ли. А если и получится, то очень ненадолго :).

У меня прямо голова кругом пошла... Средневековье, крестовые походы... ??? Когда вся тема начиналась с вопроса: где рыцари в современных условиях? Не надо прикидываться, что смысл вопроса непонятен. Абсолютно никто не интересовался в этой теме, почему на улицах давно не видать всадников в латах, а также когда будут транслировать рыцарский турнир, и кто там будет выступать с нашей стороны.
Почему это слово "рыцарь" отнесено к Средневековью? Это слово имеет вполне конкретное значение и в наше время.
На всякий случай заглядываю в словарь русского языка...
"Рыцарь: 1. В Западной Европе в средние века - феодал, принадлежащий к военно-землевладельческому сословию.
2. Самоотверженный, великодушный и благородный человек, защитник кого- чего-либо".
Про глупость (как одно из свойственных качеств) ни там, ни там ничего не сказано.

Естественно обвиняют.
Если написано такое, то как же не обвинять.
Опять цепляетесь к понятиям. Никто не имел в виду рыцаря в смысле железных панцирей, крестовых походов, права первой ночи и вассалитета.
Говорили о людях, которые рыцари в душе, которые следуют определенному кодексу чести, тех на которых можно надеятся в трудную минуту. Называть их можно как угодно, хоть рыцарями, хоть джентльменами, хоть настоящими мужчинами.
О тех, которые не гонятся за выгодой за счет других, не живут по принципу "человек человеку-волк", способны вступится за слабого и бескорыстно помочь, да тут говорить можно до бесконечности.
Так что делайте выводы.

Конечно, ведь это так удобно. Если "рыцарь" это только средневековое чучело в доспехах, то о чем вы, прекрасные дамы, говорите. Берите что дают и не требуйте большего. Не сомневаюсь, что найдете. В истории можно найти все что угодно, главное - знать, что тебе нужно.В общем, тут мы с Вами говорим об одном и том же. Только оцениваем кардинально противоположным образом. Не могу конкретно судить о вашем личном опыте, но, похоже, с моим он расходится совершенно. Кому из нас повезло, только Леворукий знает, но я насчет "проще жить" особых проблем что-то не испытывал. Грубо говоря - в никакой. Отдельные черты и элементы со временем меняются, но суть остается. Личное мужество. Пресловутая и так нелюбимая Вами "верность слову". Готовность при необходимости действовать в ущерб своим интересам, способность оказать ближним бескорыстную помощь. Отношение к женщине, как к "Прекрасной Даме", со всем возможным уважением и любовью. Профессиональная принадлежность уже роли не играет, если это не криминал, но свое дело нужно делать добросовестно. Это, с моей точки зрения, - основное.Мне это не требуется. Если уж подходить к делу таким образом, то что ж вы просто не заявите: "Раз лошади нет, то не рыцарь". Ведь у французов, к примеру "рыцарь" - "Le chevalier", т.е. "кавалер", который "всадник". Что-то Вы периодически в формализм ударяетесь. Уж лучше Вы без шуток почитайте о об истории возникновения "джентльменов", как, когда, из кого.

to Martina:
Да ведь и я про доспехи не говорю. Сам старательно убирал из цитат упоминания о физической силе, необходимой для ношения доспехов, наличии этих самых доспехов (а так же коня и оружия), рыцарских добродетелей числом 7 (Dreamer'у), из которых только две были "гуманитарными".
Что касается вассалитета и его последствий, то это весьма и весьма важный штрих для понимания разницы между реальной и декларируемой моралью.
Вот, один из таких кодексов я и описал. Не нравится? Устарел, понятия изменились? Вот вам последний известный мне "рыцарский кодекс" - "Моральный кодекс строителей комунизма". Согласно этому опусу рыцарей надо искать среди членов партии (долго искать не придется, их у нас 10 млн. было). Степень соответствия людей кодексу, ИМХО, та же что и у средневековых рыцарей.
Огласите весь список, пожалуйста.

to Dreamer:
А объективности и не бывает. Всегда присутствует тенденциозность.
Не можешь победить - присоединись.
"Кто по жизни обижен, а кто награжден?" Мне в общем-то жить тоже вполне удобно.....
Вопрос в чем эта суть. Что для рыцаря важнее - мифический кодекс, которому никто толком не следовал или военный профессионализм? Ведь исчезновение рыцарей связано именно с военными причинами.... По поводу профессиональной принадлежности согласен, хотя криминал, в принципе та же профессия - "Мастер плохому не научит", помните? Искать же в человеке амебу, из которой он эволюционировал, ИМХО, глупое занятие.
Перевести я предложил действительно "шутки ради". А вот по поводу джентельмена как эволюции рыцаря вопрос интересный. Эволюция действительно была, и достаточно своеобразная. Приведу несколько примеров.
От Дизраэли: "Джентельмен должен уметь вовремя прятать принципы в карман и доставать их оттуда" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранен). Мог такое сказать рыцарь? А делать? А меж тем, вся практическая политика Англии (века с 18, если не раньше) велась Джентельменами именно по этому принципу. А как вам дальнейшее его развитие - "У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы" - и ведь то же самым что ни на есть джентельменом сказано, причем не для красного словца. По моему, уже больше смахивает на профессионализм, нежели на рыцарство.
Отойдем чуть от политики (которая, хоть и делается джентельменами, остается штукой весьма и весьма грязной). Как вам это - "Джентельмен к Западу от Суэца не отвечает за то, что делает джентельмен к Востоку от Суэца." - именно английская пословица.
Так что же такое делают джентельмены? Если в родной Англии, почитайте Киплинга, "Томлинсон", кажется - весьма интересная характеристика класса. Если в колониях - тут хватит учебника по истории - англо-бурская война, опиумные войны..... Длинный и не слишком приличный перечень, будь дело во второй половине 20в, не миновать бы кое-кому Нюрнберга.
Да, если у кого есть мысли, что это только англичане такие, можете посмотреть действия французов во Вьетнаме и в Алжире или немцев в России - то же насквозь "джентельмены" были.
А ведь, самое интересное, к западу и к востоку от канала действовали одни и те же люди, умеющие прятать и доставать принципы из кармана. К таким "джентельменам" и меня отнести можно.
Можно конечно сказать, что джентельмен то же не окончательная ступень эволюции рыцаря, что это понятие то же устарело.... Вот вам последняя ступень такой эволюции - политик или бизнесмен. Где искать, думаю понятно (большое количесто молодых красивых дам там и ищет :)).

Не хочу давать повод удалять весь пост, поэтому делю аж на 3 части
Тут несколько раз говорилось о моих попытках "закрыть дыры в собственной этике". Ни в коей мере не относя цитату ни к кому из присутствующих пишу именно как пример подобной маскировки:

Такое, думается, встречается куда как чаще, и за примерами далеко ходить не придется.....

Какая связь между строителями комунизма и рыцарями мне понять тяжело, как-то разные возникали ассоциации, но вот до такой не додумалась. Не понятно в качестве какого доказательства она приведена. ???

А вот это уже простой и прямой ответ. То есть вы даже не допускаете мысли, что могут существовать люди с жизненной философией отличной от вашей. Все те, кто говорят о чести, благородстве, так они просто врут внаглую и все? Так? То есть внутри мы все одинаковы, только некоторые это подленькое "я" и не скрывают, а другие прикрываются красивыми словами, а на деле... Я правильно вас поняла?
А мы, женщины - наивные идиотки, которые этим декларированным ценностям верим. Так?
Могу сказать, что после этого сообщения мне стало вас жалко, видимо действительно вам не встречались люди честные и благородные.

Шаман, Вас никто ведь не пытается упрекнуть за то, что Вы выбрали для себя подобный образ действий в своей жизни.
Народ возмущает в основном то, что Вы пытаетесь убедить всех, что ТОЛЬКО он и есть единственно верный, а кто не таков - непрофессиональный идиот. :)
Мне в голову не придёт в случае схватки с "превосходящими силами" предъявлять претензии одинокому прохожему, не пришедшему мне на помощь, тем более, если он достаточно...субтилен. Но вот если он начнёт поучать меня, что драться нехорошо, я озверею, скорее всего. ;D
А вообще, слепое поклонение "целесообразности" делает жизнь пресной, выхолащивает из неё краски. Жить, расчитывая каждый шаг...это ж ужас какая скучища!
Чрезмерное следование этому божеству может довести и до отнятия куска у слабого в голодный год, к примеру. Ведь это так логично - выживает сильнейший, да?
Рыцарю же проще умереть.
"Мёртвые сраму не имут", как сказал один очень симпатичный мне непрофессионал.

как ни пытаются одинокие женские голоса вернуть тему в изначальное русло - куда там. возможно,пора ее уже честно переименовать?
такое впечатление,что говорить о том,что благородство сейчас не в чести кому-то уже надоело,а кому-то - просто неохота(чтобы в зеркало лишиний раз не смотреть ;)).
счастлива,что среди форумских графов и герцогов еще есть НАСТОЯЩИЕ (Слава ;)),
огорчает,что некоторые готовы что угодно нагородить и раскопать, лишь бы оправдать собственную приспособленческую прагматичную позицию (которая не есть автоматически bad,только вот никак не может претендовать на "души прекрасные порывы",а ведь тоже хочется,наверное... :()
по мне,так это то же самое,что говорить:
"а че,пусть сама несет,не надорвется", "а че, я тоже устаю", " а че я,дурак,что ли,туды лезть" ...
и считать,что сохраняешь за собой при этом право считаться хорошим человеком. ???
а как умиляет желание списать все на "атавизм в доспехах"! а на "сами виноваты,самостоятельные больно!"... >:(
правильно,чтобы оправдаться ,нужно быстренько кого-нибудь обвинить в ответ.

но все же!
пусть мне с рыцарями в окружении не повезло,но (УРА) они есть,и я даже знаю их ники ;D.
спасибо Вам,ребята, дай Бог сил.

Тут давеча кто-то Олдей поминал.
Эр Шаман - "Закон соблюдён, и Польза несомненна. А как же Любовь?"

Опять вернулись к "нашим баранам", т.е. к терминам, смычл которых двузначен. Что значит "благородство" ??? Происхождение из "благородного сословия" или человек делающий добро - "рожающий благо"? Давайте сразу уточним, дабы опять не возникало споров на 20-30 постов...

А Любовь по Олдям умерла первой :)

Что до Любви, как движущей силы современного мира, то за этим не к Олди, а к Лукьяненко (Осенние визиты) :).

Чтобы избежать обвинения в подмене понятий пишу, что я понимаю под "рыцарством" и почему не люблю этот термин:
Само обсуждение идет в кубле, это только пример. Кстати правильную последовательность действий см. там же.

Прочитал всю тему.Выскажусь.:)

Забавно,недавно участвовал в одном споре о морали( не на этом сайте),так там один человек тоже почему-то проводил аналогии между отсуствием моральных принципов  и професионализмом.
Мол,"лучшие бойцы получаются из закрнченных мерзавцев"...:(
Видимо,это распространённая девиация....

Что, дорогие дамы, рыцарей вам не хватает? Тогда ответьте мне на вопрос, что вы предпочтете: мужчина в вашей постели или идеал в гробу? Безрассудные поступки, которые вы считаете неотъемлемым атрибутом мужчины, с вероятностью 90% приводят к летальному исходу. Конечно хорошо гордо хвастаться всем: «а меня любил настоящий рыцарь, вечная ему память». :) Вы тут говорите об аморальности рационального подхода, а по-моему, аморальны ВЫ. Аморальны в своем безразличии к жизни и здоровью своих потенциальных спутников жизни. Не защиты вам хочется (метод Шамана защитит вас намного эффективнее), а позерства. Глупого, опасного, никому не нужного позерства. Прочитает ваши посты какой-нибудь юный дурак, и попадет в травмпункт со следами множества ударов превосходящих сил гопников. А «прИкрасная дама», ради которой он сей подвиг совершал, на самом деле кокетничала с вожаком гопников, будучи в него без памяти влюбленной, ведь он наглый, сильный и тупой.
Так значит рассудительность скучна? Ну-ну… А вам не кажется, что «рыцарь» создаст в вашей жизни кучу проблем? Может для него рисковать и в радость, а для вас?
Хотите получить рыцаря? Рыцаря, который и слабого защитит, и мерзавцу в морду даст. Нет ничего проще! Просто дайте мне артефакт, который позволит мне в одиночку победить шесть человек и сделает мою голову неуязвимой к соприкосновению с монтировкой, арматурой или рессорой от трактора «Беларусь». Тогда я стану вашим идеалом, можете не сомневаться. А так…
Рыцари есть. Правильные рыцари. Те, чье оружие – не сила, но ум. Они и слабых защищают, и со злом борются, только методы у них другие. Менее романтичные, зато эффективные. И любить они способны. Искренне и без позерства.

Кардинал, а почему именно позерства? Разве подобная, пусть и достаточно опасная позиция не может идти от души?

Вот. Правильно. Точно-точно.  :)

Кардинал, вообще-то Вы, кажется, нашли беспроигрышный рецепт. В Университет, а потом - к ближайшему гопнику. Арматуру отнимать.  ;D  8)
Чтобы получился УМНЫЙ РЫЦАРЬ С АРМАТУРОЙ, КОТОРЫЙ МОЖЕТ ДАТЬ В МОРДУ!!!!!!!  ;D ;D ;D ;D ;D

Можно еще и по-другому. Можно при знакомстве сразу обозначаться: я, мол, - умный. Но если арматура - это не ко мне. И сразу - никаких прЫтензий от прЫкрасных дам. Ну, и никаких прЫкрасных дам-с. Это да.  8)

Как известно - баба с возу, мерину легче.  ;D 8)

Во многом согласен с Кардиналом (не во всем) и хочу сказать следующее, многие тут говорили о том что рыцарь должен защищать слабого, "прекрасную" даму, стариков, калек и детей...  Вопрос только в том, а достоен ли защищаемый защиты?
Я вот всего несколько раз видел людей достойных защиты, а в большинстве своем желающие получить рыцаря защитника, ничем этого рыцаря не достойны.
Что в школе, что в институте, слабые обычно вполне хорошо проживают за счет собственной подлости или эгоизма, а защитник им нужен (это касается и большинства прекрасных дам) только как автоматическая дубинка, защищает и взамен ничего не надо, да и похвастаться верной "собачкой" можно.
Вывод: Прежде чем возмущаться что вас мол никто не защитил, подумайте а вы сами были этого достойны?
Имхо- сам залез в болото, сам и выбирайся.

Так то им... И совсем другое дело - вам. Ведь пройти мимо человека, нуждающегося в защите - это ваш выбор и согласуете вы его со своей совестью и своим пониманием что делать должно, а что нет (или, если угодно, в каких ситуациях вмешиваться, а в каких нет).

Есть такая печальная тенденция. Причем иногда защищаемые сначала сами нарываються, я лично пару раз такое видел.
Twistress, поменьше острот (не Аншлаг), побольше аргументов.Конечно же может! Я говорил не об этом.

Если эрэам рыцарей не хватает пусть на ролевые игры ходят! :P
Это была шутка.
Падение нравов не остановить, и это плохо!
А помочь женщине, которая тащит тяжёлую сумку это просто добрый поступок, или же помочь девушке в беде.
У меня на память 4 шрама о помощи девушке, но я не расстроился.
А вот бывают курьёозы разные, 1 раз увидел как молодая женщина тащила большую сумку и ребёнка на руках и в горку, ну я предложил помочь, так она закричала, что её грабят! Мне было не смешно, но когда я сказал, что хочу помочь нести сумку, и мне нет смысла красть её, далеко не убегу согласилась, когда я взял сумку на плечо, так меня в сторону занесло, я до сих пор удивляюсь как она ребёнка и сумку смогла нести :o ???
Кардинал: теперь Вы понимаете, кто такой современный настоящий мужчина, можете меня считать тщеславным, но я горжусь, когда совершаю такие поступки, и горжусь, что меня таким воспитали мои родители! И пусть меня считают глупцом, но ради доброго дела, и ради женщины которая в беде можно умереть, но спасти.

Сударь, самомодерирование такого рода на этом форуме настоятельно не приветствуется. Предупреждение.

Хранитель

Давно со мной никто в таком тоне не позволял себе разговаривать. Полагаю, именно таким образом Вы, Кардинал, несете в массы светлый образ Правильного Современного Мужчины, "Способного на Искреннюю Любовь". Да?  8)


Относительно аргументов. Насколько я поняла, Вы высказали мнение. И аргументами подкрепить его необходимым не сочли ("бывает так, а бывает и эдак", "а что, если" и "может так, а может и иначе" - это не аргументы).  Соответственно, мое мнение, высказанное в ответ, - это вполне нормальная и адекватная реакция. В ответ на эмоциональный "крик души" - не менее эмоциональный "крик души".

Если угодно, могу высказать свое мнение в форме утверждения. Итак, - я считаю, что идеальным мужчиной, просто обреченным на внимание женщин, будет умный и сильный не трус. Т.е., человек, который в силу природного ума и умения себя вести не позволит окружающей среде вторгаться в его отношения с дамой, в случае подобного вторжения справится с последствиями без ущерба для себя и для спутницы, и справляться с таковыми последствиями не погнушается в том числе и с помощью физической силы, далеко превосходящей силу противника. Если потребуется.

Я абсолютно уверена, что подобный человек (кстати, знаю немало таких!) стопроцентно будет привлекать внимание женщин и никогда не останется один, если сам этого не захочет.

Я также считаю, что тот мужчина, который не умеет защитить свою женщину, - недостоин женщины. Все вот так вот просто и внятно. :)

А теперь, если не трудно, пожалуйста, попробуйте опровергнуть эти мои утверждения  аргументированно. :)

Люблю я интересные споры или наш ответ рыцарству:


Великолепная формулировка. Сразу возникает вопрос: допустим умный и сильный не трус ( допустим я ;D) обрел спутницу жизни, живущую в неблагополучном районе населенного пункта ( допустим Москвы). Просто живя в данном районе спутница жизни позволяет окружающей среде ставить под угрозу их дальнейшие отношения. Вопрос: что в данной ситуации должен делать условный нетрус? ( с девушкой, условный я давно расстался, а вот как надо было ее от окружающей среды обезопасить хоть сейчас узнаю...)


Трогательное и наивное утверждение. Я знаю немало примеров, когда сильный и умный нетрус-мужчина не смог защитить свою спутницу от следующих жизненых обстоятельств: зависти, бедности и от насилия ( этого всего один пример, и то не вполне корректный - в силу ряда обстоятельств ничего не случилось, но сам мужчина ничего сделать уже не смог бы). Причем в силу неумения предавать, врать и убивать. Вопрос: эти сильные и умные нетрусы недостойны своих женщин?

DarLav, Вы знаете, ведь это ОЧЕНЬ непростые вопросы. Честно говоря, я абсолютно не претендую на роль "сильного, умного, не-труса" (это все совершенно без ехидства, никакого издевательства и никаких ухмылок. Это - правда). :)  И никак не могу поставить себя на его место и выдать решение за него. Я придерживаюсь того мнения, что мужчины - потому и мужчины, что решают свои проблемы сами и действуют при их решении по-мужски. Женщины тоже решают свои проблемы сами. Но действуют при этом все-таки не так, как мужчины. Скажем, "дать в морду" для меня - чистая абстракция, я в жизни никого не ударила и, если честно, не собираюсь.  Я не говорю, что так поступают ВСЕ женщины. И, упаси боже, я не считаю, что они должны так поступать. Просто - я такая, и при этом я из состояния "дамы" ну никак не выбиваюсь. Т.е., не вызываю я у окружающих чаще всего когнитивного диссонанса. Не ждут они от меня чего-то другого, не того, что я делаю. :)

Если Вы меня спросите, что бы я сделала в некоторых из описанных ситуаций на месте женщины, - я, возможно, отвечу. Но - не во всех ситуациях. Многие из них не решаемы "в общем". Они - сугубо частные, и их решение зависит от двоих, от частностей, от ситуации, - много от чего. Универсального решения не существует. Однако частное, - есть, уверена.

А вообще же - Вы не заметили? - я пыталась продемонстрировать, что нельзя аргументированно опровергнуть мнение. Не более того. Ничего другого я ни сделать, ни сказать не хотела. :)

Тви, ;)  спор, по моему, беспредметен.
Что бы говорить о каких-то жизненных ситуациях, и и х оценивать, нужно их пережить. А если нет жизненного опыта, что толку что-то обсуждать и что-то доказывать. 8)
Кто-то что-то пару раз видел и тут решил, что он в праве морализировать и учить окружающих жизни.  8) Ага, по принципу: "яйца учат курицу!" ;D

Вообще-то, мне показалось, что я вполне аргументировано опроверг ( как минимум, поставил под сомнение ;)) Ваше определение идеального мужчины как указав на то, что в некоторых ситуациях ( а точнее практически всегда) идеальному мужчине, кроме силы, умы и смелости требуется еще, как минимум, одно качество. Для жизни на необитаемом острове, где опасность для отношений представляет лишь окружающая среда - вполне достаточно тех, качеств, которые Вы назвали. Для жизни в мире людей - требуется кое-что еще...

DarLav, а мне не кажется, что Вы поставили мои слова под сомнение. Вы описали ситуацию, из которой даже я вижу как минимум два выхода (это я о гипотетической девушке в гипотетических опасных московских кварталах). Причем эти два выхода абсолютно не исключают, а подразумевают силу, ум и смелость ее спутника. И я, вот честно-честно, совершенно не понимаю, какое еще необходимое для жизни на не необитаемом острове качество Вы имеете в виду.  ???

Но от описывания этих выходов я пока что воздержусь, поскольку вопрос - не ко мне. Повторяю, я не есть сильный, умный и смелый мужчина.  И за него говорить не хочу.

Если Вы внимательно перечитаете то, что писала я, Вы увидите, что я не утверждала, что описанный мною типаж - это абсолютно идеальный мужчина с любой точки зрения. Я утверждала, что это - идеальный мужчина с точки зрения женщины. И это утверждение Вы, имхо, никакими аргументами не опровергли и под сомнение не поставили. :)

DarLav

ИМХО спор идет по принципу : красное!
круглое!

"Идеальный мужчина" в определении Тви это не ходячий идеал, где  не убавить, не прибавитьл, а человек, обреченный на успех у дам в целом, причем  дам, в которых живо и активно действует Вечное Женственное.
Сказать, что на этом набор требуемых качеств исчерпывается, нельзя, а в частности и вовсе может выйти, как у  Финна с Наиной "Пастух, герой, я не люблю тебя". Но вот человек неумный, слабый и трусливый  для дам и впрямь привлекательным бывает редко. Разве, что он ВЫГОДЕН, но это уже другая история.

Гатти, спасибо. :) :) :)
Именно это я и имела в виду. И еще раз повторяю. Это - мое мнение (то самое, которое "не оспоришь" ;) :)). Которое ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нельзя опровергнуть аргументированно.  :)

И высказано оно было исключительно для иллюстрации нелепости претензии, предъявленной мне Кардиналом, относительно отсутствия в моей реакции на его слова аргументов.
Я пытаюсь продемонстрировать окружающим, что аргументированно реагировать на подобные высказывания просто невозможно. 

Поразмышлял. Пришел к выводу: Gatty -  как всегда права ( ;D) и спорить смысла нет... Тем более, что я - не Кардинал.

Согласна с Тришей о беспредметности.
Артефакт господину Кардиналу все равно никто не даст. Еще чего...На всем готовеньком защищать ? Пусть бьется со злом по умному

Те, чье оружие – не сила, но ум. Они и слабых защищают, и со злом борются, только методы у них другие

А главное без позерства :) А то борются тут ...:)

А мне вот искренне интересно, что такой гипотетически умный гипотетический современный мужчина гипотетически сделал бы, если б на его любимую девушку, Боже сохрани, было бы совершено нападение превосходящими силами в его присутствии. Да, самое умное из соображений самосохранения - быстро ретироваться с места проишествия, потому что девушка сама виновата (допустим, нельзя быть на свете красивой такой.) И да, это самый разумный способ жить дальше долго и счастливо и здоровым помереть.
Или, может, я неправильно поняла позицию некоторых высказавшихся? Но что тогда они подразумевают под умом, который важнее?  :-\

Laura, мне вот тоже кажется, что кое-кто предпочтет притвориться "ветошью". Иначе себя любимого целым не сохранить. Зато потом обязательно надо будет прочитать девушке нотацию (если она цела останется). Что нибудь из цикла "вызывающее поведение в общественных местах"  >:( >:( >:( >:(.
Может и я не все правильно понял... Но почему-то у меня возникает ощущение, что кто-то из дискутирующих пытается не только учится на чужих ошибках, но и учить окружающих... И от этого становиться мерзко, так как одна из задекларированных "мужских" позиций мне попросту противна.
К тому же, у части описываемых ситуаций, которые приводятся в качестве аргументации действительно нет общего решения.  Рассматривать их скопом, и делать на этой основе выводы - в корне неверно.

ЗЫ Кардинал, Вы свою позицию выразили достаточно однозначно в кратком "замечании" даме. А посему, сударь, надеюсь во вторник (раньше не могу, служба) увидеть Вас в Яме-с-Гоблинами. Считайте это формальным вызовом, который физического вреда Вам не нанесет.

Рошфор - браво.  Совершенно точно.

Ой! Ой, какая прелесть! Утверждения об "умном поведении" мне не раз доводилось слышать, хе!

Ну я как всегда с точки зрения биологии, никакого романтизьму:
зачем самке самец, который кроме первичных половых признаков больше ничем и не самец? Нет, если самке в силу ее природных данных (не только внешность) рассчитывать особо не на что и приходится мириться  с тем что дают (бедняга), то еще  можно понять. Но и она не особо рада будет такому кхм... "союзу".
А уж если самка что надо самка, то такие "умные" лжесамцы ей не нужны - они же портят вид  и не способствуют выживанию. 8) ;D

Браво, Рошфор! :)

Прочитал. Проникся... Оказывается, всю жизнь был идиотом.  ;D

Кардинал, Вы, простите, своей девушке (если она имеется) данные тезисы уже высказали? И что она Вам ответила?

А в целом - Уважаемые дамы, а также Рошфор и Регис - ППКС!

Итак, пишу от лица дамы, каковой и являюсь.  ;D
Мне нужен рыцарь. Но не такой, который будет совершать ради меня прыжок с балкона  бой с ветряной мельницей  , потом лежать на излечении  в больнице  в монастыре , а затем в течении года-другого посещать с друзьями вокзальные забегаловки путешествовать в крестовых походах и предаваться с соратниками размышлениям в трактире, проматывая заработанные мною деньги мое приданное.
Мне хочется, чтобы рыцарь был другим.
Не надо клясться, что ты повернешь ради меня реки вспять, лучше встреть меня с работы, чтоб я не шла одна в половине двенадцатого ночи через  весь город. Не стоит распыляться  в любви до гроба, лучше выслушай меня, когда мне плохо и дай мудрый совет.  Мне не нужны обещания золотых гор, лучше  умей заработать денег нам хотя бы  на  такие необходимые вещи, как жилье, одежда и питание....



Очень легко один раз в год-два совершить глупый, но красывый поступок, и потом сложив крылья, лечь на диван с газетой., гораздо труднее совершать пусть такие маленькие подвиги, но каждый день.

Я видимо тоже.

Ну ладно, благородство, помощь тому кто слабее, рыцарство - это все старомодные бредни, до здравствует рационализм.
Только есть ли он в такой позиции?

Господа Кардинал и иже с ним, а  вы уверены, что в нашей жизни, тяжелой, не легкой, вам будет доставаться исключительно комфортная роль стороннего наблюдателя, а не той самой несчастной жертвы?

Когда поздно вечером в вагоне метро троим пьяным амбалам , у которых чешутся кулаки, не приглянется именно ваша физиономия, вы будете мысленно аплодировать (до потери сознания) вышим попутчикам, которые мудро доверяя профессионалам, просчитают риски и прикроются газетками?

Когда вашему ребенку, из-за мобильного телефона, пятидесяти рублей, новой куртки - проломят голову пьяные шпанята и он истечет кровью, а взрослые дяди и тети будут отворачиваться "ничего не замечая" и ниу кого не найдется телефонной карточки и времени до автомата дойти, (да и вообще - "лежит мальчишка - ну и пусть себе лежит- а вдруг он наркоман, к нему подойдешь, может дядю (тетю) и ножиком ткнуть...") будете рукоплескать их сознательности?

Если вашу любимую, жену, дочь затащат в машину с вполне определенной целью? - вы ведь не сможете защищать их 24 часа в сутки в течении всей своей жизни - вы отнесетесь к этому спокойно? (А если вы и их защищать не намерены - а о чем тогда вообще говорить?)

Общество состоит из множества индивидуумов их связей с друг другом, действий и поступков. Но за каждым действием стоит отдельный человек.
Поэтому логика проста. Чем больше "отдельных человеков" будет готово коллективно дать отпор хаму, хулигану, отморозку в каждом отдельном случае, тем меньше этих случаев будет в общем. Чем больше они, "гопники", будут ходить с битыми мордами, тем меньше у них будет свербеть в одном месте.
Помоги сегодня другому - и завтра помогут тебе! Этот простой закон жизни, простите,  ясен даже коровам, не претендующим на разумность.

Поэтому ,имхо позиция, если отбросить красивые рассуждения и словеса, "моя хата с краю", всегда не только труслива, но и не умна. :P

"У меня есть мысль и я ее думаю" (с)
Мы, кажется немного упустили один момент:
А о каких девушках вели речь юноши? Ведь не секрет, что гоблинов в женском обличьи тоже вполне хватает. Просто сюда, на этот форум, они скорее всего не заходят и для нас они как инопланетяне. но они есть. Есть те, кто сдуру и из женского извращенного тщеславия требуют от мужчин "прыжков и напрыгов", есть те, кто опять же в силу своей дурости и нарываются очень явно и целенаправлено и играют с огнем, не думая о последствиях. Наверное речь шла о них?

Но тогда встает другой вопрос: а зачем вы, юноши, с такими девушками связываетесь??? Чтобы потом переносить тезисы, выработанные в таком общении, на всех женщин вообще? Мне вот нигде не свербит настолько, чтобы я позволила себе связаться с гоблином в мужском обличьи.
Но уж если вы с нею связались, то это ваш риск и ничей больше. И пока вы с ней не развязались, вы несете ответственность за нее, увы, увы. :D  Именно потому, что они глупы и неопытны, а потому - слабы.

Blade, ППКС! И в этом залог выживания вида!
(Я опять о своем). ::)

Умница!  :) :)
Ну, и кто после этого будет с недоумением говорить "Где вы рыцари? ;)
Я за последние две страницы аж четырех насчитала. ;)

Рошфор, пропустил твою реплику - ППКС.

Мне самому тут хвастаться мало чем есть - у нас лупили не предоставляя возможности свободного выбора, а потому в "подвиге" личной заслуги нет.
Но человек, который вот так вот предусмотрительно себя повёл один (один!) раз - лишился друзей и подруг. Напрочь. Сделал, так сказать, выбор.

Да есть рыцари, есть. Просто надо уметь их узнать без штандарта и забрала  ;D  ;D

Где в моем замечании
1) Оскорбление дамы?
2) Оскорбление вообще?

А насчет моих слов про правильных рыцарей, то я себя как "правильного" рыцаря и не позиционирую. Не заслужил еще. Еще никакое "зло" не победил. Но лично знаю таких.

И не надо приписывать мне того, что я не говорил только от того, что я вам глубоко антипатичен.

И не только ему. Мне вы тоже  несимпатичны.

А может стоит перечитать свое гневное послание султану девушкам (отмечу, что адресовано было это ВСЕМ)... ::)
Тогда, глядишь, и ответы заданные на вопросы найдутся, и якобы наговоры как следствие "глубокой антипатии" тоже перестанут таковыми быть, а приобретут свой законный логический смысл.

В такой ситуации я порекомендую ей быстро ретироваться, сам отвлеку их. В большинстве случаев драки с гопниками можно избежать, если говорить правильно. Не поможет – ретируюсь сам. Даже если побьют (сколько поздно по улицам хожу, ни разу не побили), то только меня. Больно, но жить буду.Да, ИДЕАЛЬНЫЙ мужчина такой.Защищать даму можно не только физически. Заботиться о даме можно не только кулаками. В жизни, слава Богу/Аллаху/Зевсу/Яхве/Аматерасу не все решает сила. Я не говорю, что быть сильным плохо. Просто это не главное. Хорошо, когда мужчина действительно может защитить женщину (т.е. достаточно сильный для этого), но если не может, то и ее не спасет, и себя угробит. Вывод: в таких случаях метод Шамана или см. начало этого поста.Не уверен. А потому, если увижу, что человеку нужна помощь, скорее всего помогу. Но в меру своих сил, ибо выше головы не прыгнешь. В бою от меня польза маленькая, разве что кирпичом одного из нападающих по голове сзади или что-то вроде этого. Но свой кирпич я приложу, уж поверьте мне.

Итак, сдается мне, что все дело было в минутном дурном настроении и отвлеченных мыслях.
Которые вот так вот вдруг раздулись. :)

Так можно разглогольствовать до тупого вопроса:"Кто рыцарь в кнк" Окделл, которого все терпеть не могут, но который готов за Катари жизнь отдать, молится на своего сюзерна, Робера, которому порой чихать на сюзерна и на мир или Алву, которому чихать всегда? Ответ очевиден, по всем канонам рыцарь-Ричард, но с таким выводом согласен никто не будет! И кто тогда?
А касательно рыцарства...Ситуация. В классе со строгой учительницей одна девочка   ::) забыла учебник, она не на лучшем счету. Грозит двойка. Да чтоб хоть один отличник вступился! Нет, помощь приходит от девочки. Милый, детский пример. Можно долго спорить на тему транспорта и тюдю Но первоначальный вопрос "вы где?" красноречиво потверждается речами многих
Рыцарь - это тот кому плевать что думают о нем окружающие, особенно если это касается его любви, способный на эту самую любовь имеющий кодекс (пусть свои, главно е чтоб был!) не романтик витающий с мечом в облаках, а готовый сделать дать в морду оскорбившему его или его любовь.дружбу и в том же духе. Я согласна что такие люди есть. Пусть не все, но есть. Просто сейчас реже представляетсыя случай предать присягу, сюзерна, раскрыть заговор, вызвать на дуэль и так далее. Меняются выремена, но те кто стонут "рыцарей нет" и те кто говорят что "рыцари это дураки"-пессимисты, мимо которых проплывает жизнь. А те кто надеются и ждут, готовые увидеть в человеке рыцарство можно назвать исключительно оптимисстами. Никакого перехода на личности, просто точка зрения.
Простите за сбивчивость мысли, просто эмоции переполняют.

У меня вдруг сложилось странное впечатление, что меня записали в "Кардинал иже с ним". Забавно, если это так...

Гм... Я прошу прощения, господа, может, я чего-то не понимаю... Я, кажется, заглянула в тему на момент начала активной раздачи слонов.
И вот что мне со стороны кажется: тема про рыцарей и благородство какими-то тайными путями ассоциаций перетекла в тему про мордобой. Бить или не бить? Вот в чем вопрос. Достойно ль...
А как, позвольте, честность, благородство и прочие идеальные черты кореллируют с умением мордобийствовать? Неужто главное достоинство человека - умение (и желание) дать в бубен ближнему своему и дальнему? Что-то мне вдруг ни с того ни с сего странные примеры в голову приходить стали. А как же, скажем, Войно-Ясенецкий (который "Очерки гнойной хирургии", он же епископ Лука)? Или вот, еще к примеру, доктор Гааз? Неужели, скажем, Билли Кид однозначно круче? Хотя, надо признать, он вполне сражался за справедливость. В своем, конечно, роде.
Почему мне Билли Кид вспомнился? Потому что, кажется, в теме идет дискуссия на уровне фронтира: "хороший, плохой... главное - у кого ружье!"

Чарма, Вы знаете,  по-моему, Вы и правы, и не правы одновременно.

С одной стороны, безусловно, тема заострилась до "дать в морду". Но - по-моему, все помнят, что это "дать в морду" не просто так, и не когда кто-то хочет доказать, что он круче всех, а именно - когда несправедливо обижают заведомо более слабого и беззащитного. 
Это, по-моему, очевидно. :)

С другой стороны .... пожалуй, имеет смысл мне пояснить, что я имею в виду, когда говорю о защите.
Дальнейшее будет только на основании личного (правда, как мне кажется, весьма богатого: все-таки, две фольклорные и три археологические экспедиции, плюс папа-охотник, который никогда не отказывал дочерям в том, чтобы потаскать их по непроходимой лесной глуши с целью "охотничьей рррромантики", обогатили меня опытом наблюдения за самыми разнообразными мужскими и "смешанными" разборками, их поводами, причинами и способами решения довольно сильно).

Так вот. Я абсолютно уверена в том, что исход и развитие ситуации зависят не от исключительной СПОСОБНОСТИ "дать в морду", а от ГОТОВНОСТИ и внутренней уверенности в том, что в случае необходимости "я могу и, доверяя своей оценке ситуации, - таки буду решать проблему кулаками". 
Именно об этом и идет речь. О позиции, о настрое, а не о реальном мордобое. Поверьте, я знаю о чем говорю. Если мужчина настроен именно так, - до кровавых драк и мордобоев не доходит  в принципе.  Я не раз имела основания в этом убедиться.

Именно поэтому данный разговор не кажется мне бессмысленным, именно поэтому я считаю необходимым принять в нем участие с той позицией, с которой я выступаю. :)

Твистресс, Вы, к сожалению, ошибаетесь.  Правильный настрой всегда полезен, но вот для того, чтобы предотвратить драку, его может быть и недостаточно. 

Особенно если противная сторона драки хочет и уверена в своем численном превосходстве.

не вижу смысла в бессмысленной драке только ради произведения эффекта на даму. И сама бы своего молодого человека ни за что бы не отправила. А если бы полез нарываться сам - дала бы по шапке за излишнее пижонство

Twistress, действительно, правильный настрой может предотвратить драку. Именно поэтому я ночью в подворотне одна чувствую себя в большей безопасности, чем с любым молодым человеком.
Есть несколько театральных упражнений, вполне рядовых, которые применимы и в "обычной жизни" и помогают, например, перенаправить внимание аудитории. В общем-то, избежать драки, если ее хочется избежать, не так уж и сложно. Кстати, тоже выход для молодого человека, который не готов разогнать взвод нападающих при помощи лома и чьей-то матери.
И вот все притча вспоминается, про мастера восточных единоборств. Ну вот, как у него спросили: "идете вы по улице, а там - гопники". "Перейду на другую сторону",- отвечает мастер. "А если они тоже перейдут?" - спрашивают его. "Вскочу в проходящий мимо трамвайчик". "А если не будет трамвайчика?!"
"Э,- отвечает он.- А настоящий мастер никогда не ходит там, где вовремя не проезжают трамвайчики".
Можно быть мастером-всего-чего-попало, и все равно на тебя найдется какая-нибудь гайка с обратной нарезкой. Можно голыми руками раскидывать десятерых - но есть шанс когда-нибудь встретить одиннадцать, или одного, но с ПМом. Можно ходить с автоматом - но рано или поздно встретится кто-нибудь с гранатометом. Вопрос времени и статистики. И это как раз будет ключевым моментом: как себя человек поведет при встрече с гранатометчиком. Вот это, кажется, все и обсуждают: должен ли "настоящий рыцарь" бросаться с голыми руками на БТР.
И все равно (сдается мне, Билли...), мы обсуждаем образ отнюдь не рыцаря. Помимо прочего, рыцарь - это такая штука, которая водится во вполне определенной среде обитания. Белка - в лесу, а рыцарь - в сословном обществе. Об этом речь не идет. И вот половина участников дискуссии пытается рассуждать об окружающей реальности с позиций "цивилизации", и половина - с позиций "фронтира". Кто "правильнее": яппи или Билли Кид? Двинуть противнику в бубен или вызвать шерифа? Для чего нужно больше смелости: быть "грозой хулиганов" или академиком Сахаровым?
Дискуссия идет в двух разных смысловых полях.
P.S.
Неколько лет назад одной из ключевых позиций при "оценке" человека был вопрос: "А ты был у белого дома"? Ты вышел на баррикады?..

Оффтопик: я, конечно, понял, что имеется в виду, но всё равно улыбнуло ;D

Родент, я не утверждаю, что так бывает ВСЕГДА. Но на собственном опыте могу сказать: если рядом те, кто не думает о спасении своей шкуры, а становится плечом к плечу, - до драки никогда не доходило. Единственный раз в жизни видела пример довольно-таки слюнтяйской попытки уклониться от исполнения "мужских обязанностей" -  и это был в перспективе просто убийственный мордобой. Бог попустил, разняли на очень ранней стадии, совершенно посторонние люди. Ну, - повезло. Но разницу я прочувствовала вполне. Мой личный опыт - безусловно, не истина в последней инстанции. Я потому и говорила только о личном опыте. Но убежденность в том, что настрой - это главное, у меня не голословная.

Да, ясное дело, надо и уметь что-то. Но тут уже диалектика чистой воды: что первично, что вторично, - не разобраться. Уверены в своих силах обычно те, кто может. А может чаще всего тот, кто в своих силах уверен. Кольцо. ;) :)

Чарма, я все поняла. И вообще - согласна. :)  Смешения и понятий, и временных пластов, и всего-чего-угодно в теме в целом, и правда, - достаточно.  А с тем, что говорите Вы, я согласна. :)

Пожалуй, уточню еще один момент, и на этом считаю дискуссию для себя на данный момент исчерпанной. :)  В ситуации, когда имеются одна я, один спутник (ТТХ не важны) и одна (или более) буйно ведущая себя компания на горизонте лично я эту компанию по дуге обойду. Спутник тут как бы вроде и не при чем окажется. Искусство женщины - это и есть способность чувствовать подобные ситуации и уметь разными способами избегать их, желательно так, чтобы спутник не заметил. Но это, сдается мне, уже совсееееем другая тема для разговора. ;) :)

Тви, я однажды по молодости вступился за пару совершенно незнакомых мне людей (молодой человек и, соответственно, молодая дама), на которых наезжала команда в пять человек молодых, нехилых, слегка подвыпивших и совершенно безбашенных граждан. Я демонстрировал всю мыслимую готовность применять силу. Это не предотвратило довольно лихой потасовки, из которой нам в конце концов удалось выйти с приемлемыми (учитывая соотношение сил) потерями.

---------------------

З.Ы. Конфликт развивался в очень людном месте, и не очень далеко даже присутствовала милиция, которая, однако, предпочла закрыть на это безобразие глаза. Может и к лучшему, ибо что-то подсказывает мне, что в случае их вмешательства повязали бы именно нас.

8)

Уффф, к 10 странице всеж-таки решил высказаться.
Не хочу обобщать, делать какие-то выводы, проводить параллели и т.д.
Всякий раз я вспоминаю одну восточную мудрость, к которой все-таки тут в споре уже стали подходить: Что отличает умного человека от мудрого? Умный знает как найти выход из ситуации, а мудрый - как в нее не попасть.
Я предпочитаю быть мудрым.
Если я иду ночью по улице, тем более с девушкой - я никогда не пойду темным двором или переулком, не буду отвечать на остроту проходящих мимо по своим делам подвыпивших подростков. Более того, я редко пойду по улице ночью, потому что в это время "свои дома сидят, телевизор смотрят, а по улицам только чужие шастают" (с) Матроскин, Трое из Простоквашино.
Заходя в общественный транспорт я просто не сажусь, чтобы не попасть в неловкую ситуацию.
Любой спор, я готов закончить черчилливским "возможно вы и правы".
А решительные действия, как и Георгий Константинович, я начинаю только при соотношении сил и средств минимум 3:1 в мою (нашу) пользу. Но если начал - дохожу "до Берлина".
Рыцарь ли я? Решать не мне. Но, по-моему все-таки лучше не попадать, чем выпутываться.
Извините, если кого-то разочаровал.  :)

Все то же самое, вплоть до милиции. :)  Только нас было двое.

Кто и когда определил понятия и границы рыцарства? Зачем это было сделано? В корыстных целях или для блага народного? Лично я не знаю ответа ни на один из этих вопросов. Я и знаком-то с ним отчасти лишь потому, что когда-то меня интересовала геральдика.Но почему-то у меня сложилось мнение, что сама квентистенция рыцарства будет существовать всегда. Века назад рыцарем принято было называть дворянина, человека благородного происхождения. Сегодня это тот, кто не забыл про благородство, достоинство и благо для других. В разное время рыцари выглядят, ведут себя по разному, но всех их, истинных рыцарей, можно узнать по еле ощутимой, едва заметной, но отчетливой... наверно подошло бы слово...ауре(по крайней мере я более близкого понятия вспомнить сейчас не могу). Мне как-то кажется неправильным, когда человек называет сам себя рыцарем, ведь это титул, это скорее отношение окружающих людей к тебе.

О! А я, кажется, поняла, при чем тут рыцари. Я тут отыскала цитату из Льюиса... К сожалению, не помню, из какого именно эссе. И ведь цитату я нашла в своей же собственной статье, а?! И не помню, откуда я ее выцепила в свое время.
"Средневековые люди свели воедино два свойства, которые ничуть не связаны. Потому они и свели их. Мужа брани они учили терпению и милости, потому что знали по опыту, как ему это нужно. От человека учтивого и тихого они требовали смелости, зная по опыту, как часто он трусит... Я не знаю, можно ли сочетать эти качества; но если нельзя, нечего и говорить о мало-мальски пристойной и достойной жизни - общество распадется на жестоких и ничтожных".

Родент, Лорд, вот слушаю я вас и думаю .... может, это у нас просто два разных взгляда? С разных сторон .... восприятия бытия? А? ;) :)


Чарма, - какая замечаааааательная цитата! :)  Спасибо.
Мысль верная. Но это - истоки. А вот какова ситуация "на сейчас" - я думаю, уточнить захочет каждый. :)

Итак, вторник...
Оффтоп. Кардинал, если Ваше поведение не является хамством, ( частично, но достаточно заметно), то я бы посоветовал Вам сменить манеру общения. Продолжение дисскусии об этом аспекте - в Яме. Конец Оффтопа.

Согласен с Рошфором - рыцарство в современном мире - это понятие скорее внутреннее, нежели показное. Готовность прийти на помощь, вежливость, возведенная в абсолют (или почти), да и многое другое. Не сильно заметное, но тем не менее - присутствующее в человеке.
А позиция - дайте мне безопасность а там я всем покажу - рыцарством не является. Это - скорее зависть, стремление покрасоваться. Поэтому мне и крайне неприятна точка зрения, выссказанная Кардиналом.
ЗЫ Предепреждая вопросы, могущие возникнуть - я себя рыцарем не считаю. Не дотягиваю, хотя и стремлюсь.

Тема началась с того что девушке захотелось увидеть вокруг рыцарей, но сейчас действительно тяжело их разглядеть, нет они не перевелись, просто проявить себя явно они не могут, вежливость-пожалуйста, а вот рыцарство...как в современном мире можно каждый день предавть\не предовать, выручать друзей и любимых. А спор насчет рыцорство ли дать в морду естесно не имеет смысла, рыцарство это пповод, вернее причина.

А как вам такая ситуация: пара+1 (парень-девушка+мама парня) в общественном транспорте. Сидит парочка подвыпивших гоблинов, которые начинают очень сально и громко обсуждать между собой девушку.
Не услышать невозможно. Парень, его мама и его девушка слышат и видят. Мама отводит глаза, парень тоже. Девушка возмущенно отвечает. Один из гоблинов бросает ей оскорбительную реплику. Парень девушки - ноль реакции - НЕ ЗАМЕЧАЕТ. Вот они все выходят. Девушка расстроенно упрекает парня. На что парень и его мать отвечают: а ты зачем нарываешься, хочешь, чтобы за тебя вступились и получили увечья?

Тоже ведь - избежали ситуации. Вроде как.

Ну здесь необходим талант затыкать рот подобным хамам. К слову сказать, моя мама этим талантом обладает.  :)
Но это актуально лишь в том случае, если девушке, парню и его маме важно, что про них говорят и думают какие-то гоблины, тем более пьяные.
За себя лично сказать не могу - потому что в такой ситуации не был, а трепаться не хочу.

Рыцари вымерли ))) И сейчас слово рыцарь означает фактически одно и то же что и хороший человек. Смелый, благородный, но человек.

Совершенно другой мир. То, что закладывалось в основу рыцарства, в душу человека ставшего рыцарем, не приживется в нашем мире, мир измолит это. Можно изменить смысл немного этого понятия - но это уже будет совершенно другое, не то о чем рассказывают и воспевают, что имел ввиду автар этой темы в самом начале.

   Зашел сюда по рекомендации Региса. Рошфор, браво! Всегда приятно прочесть умную фразу. Жаль, мне так почти не дано... :'(
   Я наверно, не рыцарь...Хотя хотелось бы (рыцари, возьмите в оруженосцы, а?). Я не силач, и компанию подвыпивших...не раскидаю. Я уважаю профессионализм, но почему-то не могу принять точку зрения Шамана. Странно... А вот Кардинал произвел своими сообщениями двойственное впечатление-за первое его действительно стоило вызвать в "Яму", но второе...Такое чуство, что написал прячущий под маской грубости и цинизма неплохой человек (этакий благородный наемник). Даже странно (ведь вроде бы писал и то и другое один и тот же)... :o
   О мужчинах же и рыцарях-я, знаете ли, немного интересуюсь историей (даже с подростковой дури закончил институт соответствующий, ага...Хотя совершенно, скажу вам, в жизни не пригодилось). Так вот-вырождаемся мы, господа мужчины (пока что). И морально и физически. И никакие отдельные (даже многочисленные) исключения этого пока что не могут опровергнуть. Если угодно-могу пояснить примерами из истории. Да и из личного опыта общения. Мне иногда более молодое поколение натакое жалуется-я сначала понять не могу. Ведь простые же вещи-внимание, сочуствие, поддержка (словом, многое из того, чего так жаждут от настоящих рыцарей наши форумные дамы)...Однако-проблема! Хотя не все так плохо. Вижу я при этом в том же поколении и противоположные примеры. Так что господа мужчины (или те, кто таковыми себя считает)-"Дорога в десять тысяч ли начинается с порога"(С) Давайте сначала попробуем быть вежливыми и внимательными хотя бы к самым близким нам дамам. А там, глядишь, и до остальных дойдет...Я, по крайней мере, точно буду стараться.
   Подпишусь. Ибо имел личный опыт-настрой "Я попробую обойтись без драки, но если начнут, пойду до конца" в итоге не довел разговор с парой пьяненьких почтиуженеподростков до драки. И смею считать-по большей части именно из-за настроя.
ActuallyDevil
   Наверно, вы отчасти правы.

P.S.: Прошу простить, если изложил мысли несколько сумбурно... 8)

А вы уверены что в нашем мире есть место рыцарям?
Мне например совсем не нужен, слишком скушно и предсказуемо. Да и я, как то на настоящую леди для настоящего рыцаря, не тяну. Не представляю себя ожидающую его с платочком в руке и клятвой в вечной любви на губах ;D

А возможность "дать в морду" не имеет нечего общего с "честным человеком".
Одна моя знакомая расказывала как лет 7 назад, у неё под окном пятеро подростков ее ровестников, тащили в кусты вырывающуюся девушку. Вся семья это слышала. Да что там весь дом слышал. Её отец очень хороший человек, бывший военный. Но он понимал что с пятерыми отморозками ему не справится, он вызвал милицию. И что интересно она приехала и по хватала их. Но никто кроме него не позвонил. Их окно на 4 этаже.

Вот об этом и речь. Для очень многих в такой ситуации свойственна поза трёх обезьян - ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу. А ведь было достаточно всего лишь звонка, без всякого мордобития. Даже на это не хватило совести.

Гадость какая...

Посоломонничать, что ли... Ответив всем с эдакой благожелательной улыбкой "И ты прав..."

Не хочу выгораживать никого. Просто особо бурно дискутирующим хочу напомнить - универсальных правил НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Увы или на радость, но каждый выбирает свое понимание рыцарства, и сколько бы мы не спорили о том, какой из них является правильным - мы не убедим своих оппонентов, у них ведь есть свои аргументы. Да, для выживания социума готовность прийти на помощь, особенно даме (то бишь, если выражаться биологически, самке) - очень важна, потому что мужчина в репродуктивной роли играет не такую важную роль, как женщина. Из этого исходили в свое время законы, сначала неписанные, потом писанные (уж простите, история права и философия права мне очень нравятся, но перегружать Вас этими сведениями не буду). И эгоизм мужчины, не спасшей женщину - осуждался обществом. С развитием отношений в социуме нормы поведения усложнялись, накладывались имущественные, культурные, религиозные различия, вмешательство в той или иной форме классового подхода, потому первооснова очень сильно размылась. Но прислушайтесь к себе: даже если Вы когда-нибудь попадали в ситуацию, где струсили (скажем честно) и не встряли в безнадежную драку, как бы вы себе логически не объясняли необходимость своего поступка - от окружающих Вы попытаетесь его скрыть. Это что называется, впитано с молоком матери... Можно назвать это рыцарством, можно назвать это животными инстинктами, можно назвать это как угодно, суть от этого не меняется...

А рыцари конечно есть... Просто они рыцари, а не принцы на белом коне, их кони могут быть заляпаны грязью, от них будет пахнуть потом и пылью, и если Вы будете обращать внимание именнно на это - Вы не увидите сияющих от радости встречи с Вами глаз...

Сейчас расплачусь...как поэтично (БЕЗ САРКАЗМА). Это так, а уж сколько девушек млеет от черных коней (причем у доброй половины почему-то имя коня начинается на букву М...)Глаза и рыцарство в душе, а не пух и перья вокруг. Главное не только разглядеть рыцарство, но и не обманыватся видя красоту голубых глаз и золотых волос, когда под бело-золотым нарядом лишь пустота

Aly   и подпишусь, и поблагодарю. :)

Здравствуйте все!
Возможно, зря вклиниваюсь в тему... хоцца сказать просто...
Я вот себя рыцарем не считаю! Да, я уступаю место в транспорте девушкам, бабушкам, детям иногда. Однако я вполне осознаю и не боюсь признать, что при наличии двух стоящих рядом девушек я скорее уступлю той, что симпатичнее. Однако, я меняюсь - спасибо Натахе (не спрашивайте, кто такая - долгая история).
Рыцарей на белом коне нету, и на черном коне тоже. Что ни говори, а рыцарский кодекс немного устарел. Вопрос в том, что бывают люди С жизненными принципами, а есть - без них...
Да, я никогда не стану драться и выяснять отношения при девушке (разве что когда выхода другого нет). Я осознаю, что полностью отвечаю за ту девушку, которая сейчас рядом со мной. Я уступаю место тем, кто слабее. Не из-за того, что мне их жаль, не из уважения к старости или немощности, просто из элементарного САМОуважения.
С другой стороны, если та же самая бабушка или вроде начнет на меня необоснованно кричать и т.п. - тут не знаю. 2 варианта, либо развернусь и уйду молча - если не слишком заденет или вдруг просто ее жалко станет (бывает у меня такая фишка. Видишь - человек неправ, а потом вдруг понимаешь, отчего он так себя ведет...). Но ведь могу и послать куда подальше. Импульс - и мне уже ровно, кто передо мной стоит...
А рыцарей в полном романтическом понимании этого слова нет. Да и не надо, если честно. Есть люди, которые не предадут, не обманут, помогут, не бросят в беде. Только вопрос тут не в воспитании и не в воспитанности, не в "не могу" или "рука не поднимется", не в жалости и т.п. Вопрос только в том, что есть люди, которые себя уважают. А это дает и уважение к другим. Ведь не уважая себя, другим можно только завидовать...

CheshireKot, браво!
Может быть, нам с вами основать клуб "не совсем рыцарей"? ;)

Какие проблемы? И почему только клуб?
Предлагаю образовать НЕрыцарский Орден! Обдумаем Устав, Кодекс, Меру, правила приема и размер профсоюзных взносов ;).
Жму Вашу руку, сэр Дракон! (или лапу? или крыло?)
Итого, нас двое ;) Кто с нами?

Учусь в мужском коллективе, ведь честно каждый пропуск вперед, каждый комплементик воспринимается с такой бурей восторга из-за из патологической редкости