Форум официального сайта Веры Камши

Мне Айрис интересна тем, что она ведет себя....нестандартно. По идее выросшая в замке в окружении лишь людей, имеющих вполне определенный взгляд на жизнь и упорно вдалбливающих эту позицию молодому поколению, да еще когда все это подкрепляется героической смертью отца за спасение отечества, она должна бы иметь несколько другой характер что-ли. А она мало того что, судя по всему, чихать хотела с высокой колокольни на фанаберии людей чести, да еще и открыто пошла против матери, не дав себя закопать живьем в Надоре.
О Селине же, как уже говорилось, мало информации, чтобы составлять мнение о ее характере.

У меня после прочтения первых глав КНК-3 создается впечатление, что Луиза и Катари имеют очень много общих черт характера. Склонность к интриганству, умение надеть в нужный момент маску, реальную оценку своих недостатков и очень грамотное их исправление. Формально их различает только происхождение и внешность. ;) По поводу Айрис соглашусь с эреа Val. Единственное разумное объяснение, которое приходит мне в голову по поводу ее характера, так это то, что она по каким-то причинам принципиально не верит матери. Иных причин как получилось, что 16 летняя девица, которая никуда не выезжала последние лет 5, жила в этом законсервированном мирке и не пропиталась его убеждениями я не вижу.
О Селине действительно мало что можно сказать. Кроме привлекательной внешности о каких-то чертах ничего не говорилось.

Селина - это уже проявлялось - чуткая, добрая и очень щедрая девочка. И отважна. Больше о ней ничего сказать пока нельзя.

Мартина, я думаю вы правы - Айрис ведет себя так, как будто когда-то в чем-то важном поймала мать на лжи, и с тех пор не верит ей ни в чем.

Хорошо, можно допустить, что девочка поймала мать на лжи.
Но это должна быть такая..."фактическая"(проф.Преображенский) ложь, чтобы оправдать тотальное неверие. Ведь она и в гибель отца за правое дело не верит.
Более того, боготворит его убийцу. Что-то тут не так.
Она ж не героиня де Сада, чтоб испытывать возбуждение от мысли, что её будут обнимать руки, пролившие родную кровь. ???

Интересно, какие у Айрис были отношения с отцом. Как он ее воспитывал, о чем говорил... Может быть, это тоже на что-то повлияло.

Где сие сказано? ???


Слава, не передергивайте. ;) Она его пока не боготворит, здесь два момента: во-первых, неискушенную девушку такой человек как Рокэ не мог хотя бы не заинтересовать (кого она видела-то в жизни мужеского пола? брата, отца да пара родственников Лараков :)), во-вторых, вполне оправданная благодарность к человеку, который не выставил ее за дверь (хотя мог бы и имел на это полное право).

А с мотивами поведения Айрис полностью согласна с Мартиной. ;)

Прямым текстом - нигде. Но, Val, если б она верила в семейную версию гибели отца, реален был бы столь доброжелательный интерес к его убийце? Ну попробуйте себя поставить на её место и прикиньте варианты...


Я имею в виду её отношение к Рокэ ДО визита в Олларию. Так что благодарность отпадает.
Заинтересовать? Быть может. Вряд ли более, если только автор от нас не скрыл чего-то важного.
Вот меня на её месте Алва заинтересовал бы разве что внутренним устройством, какого цвета его кровь и прочее в том же духе. :)
Реакция Дика на Рокэ при начале их знакомства абсолютно убедительна. Об Айрис не могу этого сказать.

Почему? Семейная версия полностью совпадает с реальной: Эгмонт поднял восстание, проиграл, убил его Рокэ на дуэли. Занавес.
Семейное - это то, под каким соусом это подают детям. Но мы уже говорили - Айрис воспринимает речи матери совсем не так, как Ричард.

Что касается вариантов, то есть варианты ;) Поставив себя на ее место, могу сказать, что стоит только задуматься о двух вещах: так ли был прав папа, поднимая восстание, которое на поверку оказалось никому не нужно; и что бы было с папой, если бы он как герой не погиб на дуэли с Алвой... И сразу же появятся разные варианты отношения к этому убийце. В 17 лет тоже можно думать. Еще раз скажу - Айрис совсем иначе относится к делу людей чести, нежели Ричард. Да и не пытались, я думаю, ей навешать столько же лапши, сколько и Дику (не зачем - она ж восстание не побежит поднимать)
Плюс ко всему чувство противоречия. Вы его все ненавидите? Так может, он не такой уж ужасный?

До визита в Олларию она им интересуется. Вновь поставив себя на ее место по вашей просьбе, могу сказать, что очень ее понимаю. Она недоброжелательно относится к матери, а та постоянно твердит о том, какое Рокэ чудовище. Я бы поневоле заинтересовалась. Помимо всего прочего, про Алву много болтают и, будь мой брат у него в оруженосцах, я бы таки поинтересовалась, что ж это за человек такой. :) Чисто из женского любопытства, я бы опять же поинтересовалась, каков он из себя ;)

Так что, поставив себя на место Айрис, могу сказать - для меня ее реакция абсолютно убедительна, хоть я и была удивлена (надо сказать, приятно удивлена).

Выскажу идею досточтимой эрэа Вал немного в иной форме: насколько я помню, то по ходу книг пару раз говорилось о том, что Эгмонт Окделл и Рокэ алва были... конечно, не друзьями, но довольно добрыми знакомыми и относились друг к другу с уважением. И восстание Эгмонт поднял "не по своей воле", а после промывания мозгов, наподобие того, что сейчас Штанцлер устраивает Дикону (интересно, кто помывал мозги Эгмонту? Штанцлера он вряд ли стал бы слушать, разинув рот). Так почему бы Айрис не понимать, в чем тут дело, и не осознавать также того, что та самая дуэль была на самом деле своеобразной "данью уважения" Маршала своему старому знакомому Эгмонту? Возможность погибнуть по-благородному, а не под руками палачей...

Между прочим, Айрис вполне реальная претендентка на роль жены Рокэ - при условии, что Дораку удастья его план по смене династии. Ведь, насколько я понимаю, Катари была избранна в жены королю с целью стабилизировать внутриполитическую ситуацию в стране, сблизить старую знать и династию Олларов.
А Айрис благодаря своему происхождению очень даже подходит на схожую роль как королева при короле Алва.
Интерестно, что об этом думает сам кардинал?

О, тут есть одно огромное НО, которое перевесит любые планы Дорака - желание Рокэ Алвы взять себе кого-либо в жены ;D Насколько я понимаю, это в его планы не входит никоим образом ;)

Не думаю, что это покажется Дораку приемлемым. Gatty прямо говорила, что Рокэ жениться не собирается. И, потом, представить Алву делающего что-то, что решили за него другие ... Нет, не получается! :D

Я-то вообще то и сама в это не верю, и разсуждения мои носят чисто теоретический характер: если уж кардиналу удастья усадить Рокэ на трон, то женить его - это уже не проблема.
Хотя Дорак довольно таки уверен, что его маленькая затея удастья...

Не пойдет. Не знаю, как доказать, но... Айрис, ИМХО, с Рокэ совершенно не пара. Они абсолютно не пересекающиеся фигуры... Впрочем, а кто вообще Алве в жены годится?
Хотя... кто его знает. Может быть, Маршалу-таки понравится то, что Ацрис сумела вырваться из людочестьевского круга лапшеразвешивания...

Может Айрис и не ловила мать на лжи и это просто "трудный возраст"? Мне кажется, что если тебе что-то вдалбливают непрерывно, то можно и восстать против этого чего-то из духа противоречия. Хотя может быть просто Айрис так старательно как Дикона не воспитывали.

Ну-ууу... а ведь все так просто. Подумайте сами - девица, измызганная невыносимой матушкой до последней степени крайности, слушает рассказы брата о потрясающем военном гении, который к тому же - внимание, внимание!!! - просто остолбенительный красавец, от которого красотки просто штабелями падают... плюс скандальная репутация.... и вы еще сомневаетесь, КАК должна реагировать на этакого суперзвезду семнадцатилетняя девочка, особенно если учесть, что объект чуйств ну очень не нравится мамочке, жабу ее соловей??!!!
Думаете, тогда фаночки имели другую психологию?
А семейные разборки ей глубоко до винта - полагаю, с ее точки зрения, папа поднял восстание и ушел из дома только для того, чтобы уйти из дома и избавиться от этого кошмара. И кто, с ее точки зрения, виноват в гибели отца? Вот только не рука судьбы Рокэ Алва - а та, от кого папа удрал, как и она сама дого мечтала удрать (и наконец мечта сбылась, ура... хм...).

Совсем не обязательно поймать родича на чём-то, чтобы против него пойти. Вы преувеличиваете влияние родителей на детей; всё-таки некоторые черты характера заложены в нас от рождения; окружение может на них влиять, но не управлять. Иначе как бы я, при такой верующей маме, выросла бы таким... хм, а-религиозным человеком? ИМХО, если у человека есть голова на плечах и чуть-чуть меньше наивности, чем у Дика, то он может просто начать смутно догадываться, что "что-то тут не так". Ну вот когда ЧКА читаешь, начинаешь смутно подозревать, что не может быть весь из себя Мелькор таким ИДЕАЛЬНО безупречно-бело-пушисто-ХОРОШИМ, а ВСЕ его враги - такими мелкими пакостниками и гадами ;D ;D ;D Что до бунта Айрис против матери - она воистину не героиня дэ Сада, чтоб безропотно ТАКОЕ терпеть! (тем более после смерти Бьянко)

Моей дочери 15 лет. Она, как и многие в её возрасте, имеет кумира(фронтмэн группы "Linkin Park").
Может, я наивный человек, но смею думать, что если б этот хмырь имел неосторожность меня убить, дочь вскрыла бы ему глотку, как максимум или плюнула в фейс, как минимум.
У нас какая-то нестандартная семья? Глубоко сомневаюсь.
Айрис какая-то исключительно проницательная девица, чтоб вот такие клубки интриг запросто развязывать? Опять не верю.
Знаете, из желания нагадить нудной мамаше можно разбить её любимую вазу, сбежать из дому, даже переспать с неприятным ей человеком, но не с убийцей же родного отца!
Который, кстати, и для Дика, чьим рассказам она столь доверяет и для неё - герой, в отличие от мамочки.
Нет, недостоверно это для девушки типа Айрис.

Я понимаю, что большинству дам здесь Рокэ очень симпатичен, но всё же...попытайтесь забыть, что вы обременены знанием ситуации из двух книг, представьте в подобной ситуации себя и членов своей семьи и попытайтесь решить, порадовал бы вас такой поступок вашего ребёнка, можно ли считать его нормальным.

А вы ведете себя со своей дочерью также, как Мирабелла? Вы запираете ее дома и не даете встречаться ни с кем? Вы не позволяете ей сделать лишний шаг без вашего надзора, который обусловлен не элементарным беспокойством родителя, а некими высшими идеями, вам одному известными? :o Думаю, что нет. ;)Так что имеете полное право думать так, как думаете.



Слава, видимо, дело в характере. ::) Я по вашей же, кстати, просьбе поставила себя на ее место (см.выше). И меня радует ее поступок - девочка не дала себя размазать в угоду матери, а проявила приятную лично мне смелость и решительность.
Что касается ее реакции на Рокэ, то я уже объяснила мое понимание этой ситуации и повторяться не буду. ::)
Предвосхищая один из "аргументов", скажу - я вовсе не в полном восторге от Рокэ.

Val, отец-то девочку не морщил, за что ж она его предаёт? За то, что мать невменяема? Где логика?

Уход из дому, вообще стремление восстать против давления - это здОрово.
Я ж не против её самостоятельности протестую. Но вот форма выражения протеста кажется мне совершенно неверной, да и недостаточно мотивированной.

Господа!
Может,я что-то не так поняла?
Но ведь Айрис сбежала не к Рокэ! Она ехала к Дику, к своему любимому брату, который обещал ей помочь вырваться из лап матушки. Просто она не стала ждать и приехала чуть раньше.
А флёр романтических чувств к Рокэ, так это же не реальная влюблюённость, в самом-то деле. Она его просто придумала. К тому же, молоденьким девушкам всегда нравятся отрицательные герои. Ведь их же можно перевоспитать, поставить на путь истинный. И всё это он (герой) сделает ради любви к прекраному и чистому созданию( то есть к ней). К тому же Дик ведь с4кзал ей, что лошадь была подарком от Рокэ - вот и первый кирпичик, от которого, сидя в глши, можно таких замков понастроить!

Тут могу только озвучить пару моих соображений. Во-первых, девочке в момент гибели отца было около 9-10 лет. Тут сразу вспоминаем, что отношения между родителями и детьми совсем не те, что в наше время: во-первых, близкого общения с отпрысками не было, во-вторых, Эгмонт большую часть времени проводил вне дома. Это я к тому, что при такой постановке вопроса, смерть отца девочкой в таком возрасте не переживается так уж сильно, во всяком случае не вырастает в трагедию вселенского масштаба. И не забывайте, что смерть отца на момент появления Айрис на страницах ОВДВ была 7 (могу, конечно, ошибаться, но около того) лет назад, а невменяемая мать и перспектива остаться старой девой в Надоре есть сейчас. Так может она хотя бы интересоваться у брата, который вырвалася из всего этого? А кем ей еще интересоваться? Она ж не знает никого и ничего в Олларии, а Рокэ - персона известная, да еще и эр Ричарда.
Да и не вижу я предательства с ее стороны в данном случае. ::) Алва не убивал Эгмонта подло из-за угла. Он, во-первых, совершенно справедливо защищал отечество (уж извините за пафосность), а, во-вторых, дал Окделлу возможность умереть с честью. До всего этого можно вполне додуматься и в 15, и в 17 лет, если не воспринимаешь как догму идеологию людей чести, а те, кто пытается заставить тебя в это уверовать, достали хуже горькой редьки. :)


Предложите свою форму выражения протеста в данных условиях с достижением результата. Я иной не вижу. ::)
Вам не нравится, что она проявляет явный интерес к Алве? Так ведь это из серии "одобряю - не одобряю". ;) Но это вполне объяснимо и не из разряда фантастики. ;)

Форма? Ну уж если хватило смелости и умения примчаться в столицу, не застав там брата, не логичнее ли было обратиться ко двору, к той же королеве, нежели к известному бретёру и развратнику? О Катарине-то Дик явно только в превосходной степени выражался, не так ли?
Или она, уже влюблённая в Рокэ, ревнует к венценосной сопернице? :)

Уже говорил как-то - а вариант, что Айрис просто понимала, что отей ее погиб (будем уж говорить честно) по глупости, по-дурацки, и что Алва не "убийца", а скорее наоборот - дал ему хотя бы возможность погибнуть с честью, а не в застенке - такой вариант мы с ходу отметаем? Ну и плюс, рассказы Дика, и вполне понятные после этого расскзаа мысли, что не такой уэ он и плохой, этот Алва...

Слава, вы не против если вмешаюсь в диспут? ;)
Хочется защитить девочку. Растерялась она бедная. Фактически же уехала в никуда. Из Надора небось в первый раз выбралась, ни денег, ни связей нет. Приехала к брату, его нет,а вместо него встречает герой ее снов, причем в сильном раздражении. Тут уж тем более впадешь в ступор(ну войдите в ее положение ;)). Ну а дальше ситуация развивается по сценарию типа:"И куда же мне теперь? Домой? :-[ ???" "Да сиди уж, коль приехала"

К какому двору?! :o Она знать никого не знает: ни единого человека с этого самого двора, ни королевы....НИКОГО. Куда бы она кинулась? Она даже не знает, где этот самый двор находится. Ну, допустим она бы у прохожих узнала дорогу и все-таки до дворца доехала. И что бы она там говорила? Здрасьте, я Айрис Окделл, мне мой брат обещал вызов ко двору, брата в столице нет, я тут никому неизвестна, но помогите чем можете из-за фамилии. ;D И это как минимум каждому военному хотя бы для того, чтобы дверь открыл в следующий зал.
Единственный человек, которого она заочно знала в столице, кроме Ричарда, был Рокэ. И в момент, когда она узнала, что Ричарда в Олларии нет и не предвидится, она меньше всего думала о тех высоких материях, о которых рассуждаете вы - лишь бы домой обратно не отправили. ;)

Ох, представляю себе эту ситуацию... Приехала некая девица, явно не шибко респектабельного вида (Окделлы, они ж в золоте отнюдь не купались), спрашивает дорогу - как мне пройти к королевскому дворцу, а там, на месте - "дядя охранник, мне тут срочно к королеве надо, меня брат обещал сводить на живую королеву посмотреть"... Интересно, сколько минут королевская стража потратила бы на разговор с такой вот Айрис Окделл? ::)

Уважаемая Ela опередила, сказав, что девочка восприняла поведение Эгмонта как своеобразный "побег" от Мирабеллы. Могу добавить, что Мирабелла не только доставала мужа стервозным характером, но и уж точно сама выпихивала его совершать подвиги. И Айрис может прямо винить ее в смерти отца. >:(

Плюс еще кое-что. Помните момент после отравления Бьянко, когда Айрис твердо заявляет - мол, или выйду замуж по любви, или умру. Откуда такой пафос? Наверное, это не просто юношеский романтизм. Надо полагать, разговоры на эту тему они с матушкой не раз заводили? Конспираторша-Мирабелла могла не говорить дочери ничего об Альдо (сказала бы - Айрис наверняка поделилась бы с братом), но вот заявления типа "пойдешь за кого скажут, помни о долге и тэ дэ и тэ пэ" звучали точно! А как иначе, если девушек-аристократок выдавали замуж исключительно по "высшим соображениям", не считаясь с их чувствами? Им устраивали промывку мозгов именно в этом плане - замужество из чувства долга и все такое прочее. Восстание Айрис и правда не подняла бы, о деле ЛЧ ей можно и поменьше твердить, а уж что касается замужества, то тут промывание мозгов нужно обязательно! ;D

Кстати, поначалу девочка вполне могла ненавидеть Рокэ. Папу убил - значит, все, нехороший дядя, гад, сволочь, подрасту и отомщу! Это уже потом она, будучи сообразительней Дика, стала раздумывать, а что бы ждало Эгмонта, не выйди он на дуэль, а там и конфликт с матерью зреет, и в дело ЛЧ все меньше верится... Хотя, ИМХО, такие мысли о Рокэ, которые ей в голову приходят, все-таки лучше прогонять нафиг, ибо нефиг... папу-то жалко! :'(

Но все равно - девчонка что надо, с характером, и голова есть! :)

Именно, что отметаем. Айрис - мистер Шерлок Холмс или деревенская девушка, отрезанная от независимых источников информации?
Исходя из чего она могла строить предположения о глупости отцовского поступка? Я не вижу.
Про дуэль, застенок и т.д. - это её матушка просветила? Наль? Штанцлер? Ворона трёхглазая?
Есть идеи, кроме версии о перпендикулярного отношения к словам матушки?

Я уже говорила, о чем нужно задуматься, чтобы версия о подлом убийстве Алвой отца дала трещину. Для этого не нужно быть Шерлоком Холмсом.

Есть, есть. ;) Из-за чего-то же она матери не доверяет и повод должен быть весомым, т.к. девочка действительно фактически отрезана от мира, а мать в таком случае должна быть для нее авторитетом.
Тот факт, что девочка сообразительная я отрицать не собираюсь, но часто чтобы увидеть другую сторону медали нужен толчок, какое-то важное событие или поступок. Возможен вариант, что Айрис, как и Ричард во время разговора отца и соратников перед бунтом, тоже могла оказаться не в то время, не в том месте и что-то услышать.

Что Вы, Мартина, рад безмерно! :)
От кого? Я думаю, если такими темпами она взрослеть будет, скоро от неё спасать народ придётся. ;D
Всё так, не спорю. Пока в шоке и растерянности - никак иначе. Но в дальнейшем не должна ли она задуматься о двусмысленности своего положения? Что бы не говорил Алва о дуэнье, это скандал, жить в доме такого человека. Репутацию герцога в свете помните?
Заодно здесь отвечу и Val с Elendil'ом о приёме ко двору.
Ладно, пусть она успела поразмыслить и увидеть все трудности этого предприятия. ТЕПЕРЬ она представлена? Принята благосклонно? Что мешает просить чести быть принятой ко двору в полном объёме? Неужто жить на содержании у Алва почётнее?
А меня несколько удивило то, что она и не вспомнила о таком человеке, как Штанцлер. Друг семьи, один из самых уважаемых людей королевства, могущественный чиновник. Что ещё нужно?
Дик наверняка соловьём заливался, расписывая своего покровителя. О исчезновении того Айрис ничего знать не должна.
Нет, не впечатляет вся эта история. Как-то непривычно для Веры искусственно всё это выглядит, недостаёт достоверности. исключительно на мой взгляд, само собой.

Почему предпочла покровительство Алвы? Ну на мой взгляд ответ прост как грабли. Девочка влюбилась. Иначе откуда такое желание носить черное и синее(это у бледной блондинки то. В черном она будет быглядеть как грузинская вдова ;D)
Подразумеваю опять же вопрос об отце, как она могла. Читайте "Ромео и Джульетту" там все доступно написано. ;) Так что теперь она как раз постарается быть к Алве поближе.

Вы об этом отрывке?
"Поставив себя на ее место, могу сказать, что стоит только задуматься о двух вещах: так ли был прав папа, поднимая восстание, которое на поверку оказалось никому не нужно; и что бы было с папой, если бы он как герой не погиб на дуэли с Алвой... "
Если да, то я напоминаю: газет нет, независимых рассказчиков нет.
Откуда взяться её сомнениям в правоте дела отца? Да и знание подробностей дуэли и возможных последствий пленения родителя не вызывают у меня уверенности.
Если б я был Мирабеллой, уж я бы преподнёс детишкам только то, что им знать надобно, без излишеств. ;) "Педагог" в замке тоже был соответствующий.
Дик-то, на что уж лучше по идее к жизни во внешнем мире должен быть подготовлен, а сомнений и близко не имел. Отчего с сестрой по-другому должно быть?
Не убеждает.

А вот то,что Мартина предлагает, всё бы сразу с головы на ноги поставило.
Подслушанный разговор, утаённое письмо, гадание на костях летучих мышей. ;D
И всё! Вооружённая знанием ( или хоть мотивированными сомнениями) Айрис моментально начинает себя вести именно так, как в романе. Из последних сил терпела, крепилась ради сестрёнки и брата, но баста! надоело слушать ваше враньё, поехала я к брату. Если повезёт, того дОма не окажется... ;D :P
Мне кажется, автору для чего-то понадобилось показать незашоренную душу обязательно из числа смертельных врагов, интуитивно осознающую, что Рокэ - "наше всё". Узнаем из КнК-3.

Все вполне достоверно. Вы просто, грубо говоря, осуждаете ее за подобное поведение, вот и все ;) В частности лично меня, например, возмущает попытка Ричарда отравить Алву. Однако к вопросу о достоверности это отношения не имеет. :)

Влюбиться вполне могла. Выпячивать это ношением цветов - хм, такая эскапада как-то не вяжется с тем умом и проницательностью, которыми наделяют девочку многие здесь. Она ж благородного, древнего рода, гордость должна быть? Поскольку она не родственница и не жена( пока?), это походит на признание себя содержанкой, что ли? Нет, ерунда это.
Ромео с Джульеттой заочно не влюблялись, знаете ли. Хотя пример хороший.
По мелочам придраться можно? Монтекки и Капулетти друг дружку резали с переменным успехом, это у них спорт такой был. ;D Все привыкли.Окделлы же Алв (Алва? Алвов?) уже четыре сотни лет не трогали. ;)

Э, нет. Я и Дика осуждаю за попытку отравления ( я за честную сталь). Но вот с мотивировкой там всё абсолютно достоверно. Ставил себя на место Окделла - работает!

О, понял! Всё дело в разнице полов. Мужчине не суждено понять ход мыслей женщины. :)
Чувство долга по-другому работает, видимо. Фильм с Николсоном "Лучше не бывает" помните?
Он там, конечно, нахамил женщинам, но разницу передал. Ну, попытался передать. :)

Просто о ней такие баталии развернулись с теме "Новые главы", и я подумала, что персоонаж непременно достоин обсуждения. Но делать это все-таки лучше в соответствующей теме. Потому предлагаю всем продолжить здесь.
Если вы, конечно, не против...? :-[

Да зачем тут газеты и независимые рассказчики? Она негативно воспринимает мать и не благоговеет в отличие от ее упертого братца от сказкок о великой Талигойе. Это уже почва для того, чтобы задуматься. Почему вы упорно исключаете возможность, что имея информацию (а она ее поневоле имеет: отец поднял восстание, восстание было подавлено, отец погиб на дуэли), она не может поразмыслить на эту тему?! Если вы считаете, что в этом возрасте онане может об этом задуматься, то отвечу: может...однозначно.



Ричард боготворит отца, это раз. Ричард свято верит во все, что касается узурпаторов Олларов, святых Аланов Окделлов, проклятых предателей по фамилии Алва и непогрешимую правоту людей чести, причем всех поголовно. Ричард обладает исключительной способностью хранить на своих ушах развешанную другими лапшу.
То, что Айрис его сестра, это не означает, что она априори имеет такой же взгляд на вещи (что она и доказала во время приезда брата в Надор).


Впрочем, я уже пошла по ...надцатому кругу и это начинает надоедать ;) Все это я пишу не потому, что хочу уверить вас в обратном - я понятия не имею, что она там думала про отца и каковы ее реальные мысли "о бренности существования" и мотивы поступков. А просто для того, чтобы показать, что это возможно и без "гадания на костях летучих мышей". Для этого нужен лишь отличный от Ричарда характер, отсутствие слепой преданности стране, которой уже какое столетие не существует и отсутствие доверия к тем, кто дотошно пытается в чем-то тебя уверить.

Val, мы действительно друг другу ничего не докажем.
Напоследок скажу ( исключительно из вредности).
Дедушка Ленин побывал почти в той же ситуации. И вывод сделал,помните, какой? "Мы пойдём другим путём". И это отнюдь не был путь женитьбы на царской дочери. ;D :P

Да что про нее сказать? Молодая, восторженная... Тут вон Дика в одной из тем оправдывали, что 2ради любимой девушки следует жертвовать всем, в том числе и всей страной", так на таком фоне чего удивляться, что его сестренка влюбилась в убийцу папы? которого, судя по всему, девица Окделл вовсе никогда и не видела, и вообще знала очень плохо. А тут - убийца вдруг берет в оруженосцы брата, сиречь такого же сына убитого, значит, не такой уж он и мерзавец. Плюс, как уже говорилось, явные нелады с матушкой, плюс... да таких плюсов целая куча! Если брат может Алве служить, то почему бы сестре его не полюбить?!

Насчет мотивов Айрис. Необязательно искать мотивы в том, что не сказано в книге, достаточно и того , что есть.
Сначала, когда Дик колеблется в выборе лошади между Соной и Бьянко, еще в Фрамбуа, Рокэ ему говорит: "У тебя, кажется, есть сестра, лучшего подарка для невесты не найдешь!" .
Разумеется об этом Дик рассказал Налю ( опять Наль!). Ну, а Наль верен себе (от простодушия или наоборот) и за обедом в Надоре говорит Мирабелле:
"Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему не относится, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать...
- Хватит! -выкрикнула матушка. - Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца."
Ну и что после этого будет думать Айрис? Именно то, что у подумала, что ПМ собирается просить ее руки. То что они незнакомы, ее не смущает, сплошь и рядом так делается.
Дик-то знает, что ни о какой свадьбе речи нет, но в дальнейшей суматохе у него нет времени рассказать сестре правду. Он-то дарил коня от своего имени.

Интересно, что же все-таки произошло в Надоре, что Айрис не выдержала и бросилась к брату, не дожидаясь приглашения? Неужели только из-за того, что после бесед с Диконом окружающее ей стало окончательно невыносимым?

Мне еще показалось, что у Айрис со здоровьем не очень хорошо... Может, ей лучше будет на юге, где тепло? В Кэналлоа. ;)

А вообще, это жестоко - обсуждать, прилично или не прилично Айрис вот так прибыть в столицу и поселиться у Алвы. ::) Что же ей, помирать заживо в этом замке? Если у нее хватило отваги сбежать, и очень хорошо. Или ей лучше было изящно сигануть с башни? И вообще, мне кажется, только у Алвы она будет более-менее в безопасности. Хотя загадывать, конечно, не могу. :)

Мне кажется необязательно что-то должно было произойти, чтобы Айрис рванула в Олларию. Думаю, она решила сбежать ещё во время пребывания Дика в Надоре, или сразу после его отъезда. По-моему, рассказов Дика, смерти Бьянко (а ведь Айрис уверена. что это её мать его убила) и многолетнего гниения в Надоре было вполне достаточно, чтобы сбежать. Кстати, она ведь приехала с людьми, которые должны были дождаться Дика и проводить его обратно. Предположим, они Дика не дождались и поехали в Надор, узнать, в чём дело. Вот Айрис и уцепилась за подвернувшуюся возможность.

"просто для того, чтобы показать, что это возможно и без "гадания на костях летучих мышей". Для этого нужен лишь отличный от Ричарда характер, отсутствие слепой преданности стране, которой уже какое столетие не существует и отсутствие доверия к тем, кто дотошно пытается в чем-то тебя уверить." -- подписываюсь под каждым словом! :D
Слава, дело не в различии пресловутой "мужской" и "женской" логики :) Я подозреваю, что всё дело в том, что, как ты сам признался, у тебя дочь 15 лет отроду %)) Родители и вообще склонны полагать, что дети в этом возрасте целиком полагаются на их авторитет и своей головой не думают. Но увы! Это ГЛУБОКОЕ родительское заблуждение ::) ::) ::)
А Ромео и Джульетту мне кажется привели в пример немного по другому поводу. Джульетта ведь простила любимому смерть Тибальта, хотя, если я всё верно помню, они с кузеном были очень близки? К сожалению, любовь вещь дико иррациональная - "любят не за что-то, любят не смотря ни на что".

Что до Айрис, то её история вполне понятна. Девушка, молодая, не дурнушка, живёт взаперти, ей не с кем поговорить, вокруг сплошные "воспитатели" и мегера-мать. В такой ситуации сиё несчастное создание почти наверняка влюбится в "первого, кто ей улыбнётся" (я знаю очень, очень похожий пример из жизни). А подаренная Айрис лошадка запросто может быть воспринята как такая "улыбка" - "ОН ничего обо мне не знает, но возможно ОН жалеет, он чувствует что ДОЛЖЕН отдать долг за смерть отца... Он увезет меня ОТСЮДА, Он - рыцарь, герой, красавец..." Да вспомните хотя бы Жаклин Фло и её любовь к Рафаэлю Кэрне!

Ну уж не настолько я наивен. ;D
У нас споры жаркие по множеству поводов случаются, я в ней несогласие с авторитетами лично с детства культивировал. :P И до меня, само собой, очередь дошла.
Тем не менее, случись вышеозначенная ситуация, я уверен, что, свесив ножки с облака вниз, имел бы удовольствие видеть цвет крови своего убийцы. ;) :)

Я слышал чуть иначе: "любят не за что-то, любят вопреки".
Но...любовь по переписке? Тем более, по лошадепосланиям, как-то не верится. :-\

Испорченная девчонка она, вот что я скажу! Полюбила герцога за блеск, лоск, славу, удачу, богатство, причём заочно. Как Майкла Джексона! :P ;D
Нет бы кого поскромнее выбрать, Наль вот рядом. Скромный, начитанный юноша. 8)

Это не тем не менее. Это потому что.

Тут много говорено было про ум и характер девицы Окделл. Характер есть, и очень даже - никак уж не мямля вроде Дика (даже странно, что Мирабелле удалось воспитать несчастного парнят такой... ну, даже не тряпкой, а прямо-таки губкой для впитывания чего ни попадя). А вот насчет ума - не верю! В отличие от птицы Говорун, Окделлы не отличаются умом и сообразительностью. :P Не их фамильная черта. Да и Мирабелла, по правде говоря, редкостная дура. Айрис не от кого было унаследовать выдающиеся умственные способности или хотя бы научиться чужому уму. Ни у Дика, ни у Айрис - да и ни у кого из этой семьи - после воспитания их Мирабелой с умом не может быть все в порядке. Чтобы остаться умным даже после того, как тебя воспитывали дураки, надо родиться гением!!! А это не про Окделлов. Что девочка с характером - безусловно. Но неужели вам кажется, что подобный спонтанный побег свидетельствует о большом УМЕ? :P

Эла, позвольте с вами не согласится. ;)
Фамильная черта? Ну может же быть исключение из правил. Опять же говорили как правило не об уме граничащем с гениальностью, а о сообразительности и сильном характере. ;) И почему Мирабелла - дура? Она фанатичка и домашняя тиранка. А круглой идиоткой я бы ее не назвала.
Я правда генетикой не увлекалась, но неужели умные дети рождаются только у гениев. А у дураков только дураки? Тогда откуда появилась поговорка, что природа на детях гениев отдыхает?

Как ни смешно - для меня, да. Не о собственно уме, а о зачатках оного. Девочка поняла, что еще немного - и она пропадет. Что ее жизнь уйдет на бессмысленную войну с матерью. И рванула в большой мир. Сделала она это исключительно дурацким способом - но она-то об этом мире очень мало знала, информацию ей было получать неоткуда, а думать ее не учили.
Тут по-разному может повернуться, но в голове там что-то есть. Просто очень запущено все.

Почитала и вспомнила ответ Гатти на чей-то вопрос о глупости Дика во время конференции на мурчате. Мол, поумнеет ли Дик когда-нибудь. Помнится она сказала, что проблема Ричарда не в отсутствии ума, а в умении обвешаться лапшой. ::)

Как это Мирабелла не дура? Да, фанатичка и тиранка - а что, фанатичность и тиранство суть признаки УМА? ИМХО - как раз дурости.
Мирабелла существо чудовищно ограниченное. И если у нее и есть какие-то мозги, пользоваться она ими не умеет категорически. И вот это самое неумение старательно передает своим детям. Все верно, Дик вполне себе неглуп - пока не приходит надобность умом еще и пользоваться (хотя бы уже для того, чтобы обмести лапшу с ушей). И опять-таки лапшедром из его ушей не кто-нибудь, а матушка родимая устроила... не-е-ет, Мирабелла все же дура. Именно потому что фанатичка и тиранка.

Думается, у него изначально была предрасположенность к впитыванию чужих мнений...

Насчет ума Айрис Окделл... не сказал бы, что она намного умнее Дика. Впрочем, и Дик отнюдь не идиот, он просто слишком сильно подвержен эмоциональному совприятию... Вот и Айрис из таких же, у нее тоже эмоции немного доводы разума заслоняют. И ИМХО, ее побег из дома - это не результат тщательно продуманного действия, а спонтанное решение. Мы ведь не знаем, что там приключилось после Дикова отъезда. Может, мамаша что-то такое отчудила, что Айрис тут же, не задумываясь, рванула куда подальше. Но в любом случае, это свидетельство не ума, а фамильной окделловской упертости и склонности к эмоциональным порывам. Просто в отличие от Дика в случае Айрис упертость и порывы привели ее на верный путь ;)

Ну на верный путь или нет она вступила, еще не известно, сидение в Надоре до добра конечно не довело, но и столица не райский уголок, особенно когда рядом нет никого знакомого с детства и способного защитить, Луиза не всчет, поскольку делает это из корыстных целей. А у Окделлов похоже характерная черта жить побольшей частью эмоциями(в молодости), а затем становиться такими как любимая матушка Дика и Айрис. :P

Вот это точно. ;)

Эла, прости, но ты упрощаешь. Что, все тираны мира были дураками? И все фанатики?
Ум вполне совместим и с тем, и с другим. Вспомни хоть герцога Альбу. Да и Ленин явно идиотизмом не стадал.
Об уме Мирабеллы не могу судить, не хватает данных. А свойства характера вполне себе мерзостные.
Хотя всё это могло стать следствием смерти мужа, гонений и нищеты. Поехала крыша у тёти и всё.
Если я опять чего не пропустил, свидетельств об отношениях супругов, кроме как от Дорака, нет. Ему я в этом вопросе слепо не доверял бы. Отчего уверенность в том, что леди поедом жрала мужа? Может, она вполне его любила? Пусть по-своему, по-викториански. Не всем же быть пылкими и внешне ликующими.
Опять вешаем всех собак на тех, кто не обожает ПМ. Априори гады! С рождения. :) :P

Есть. Ричард. ;) Правда, он лишь говорит о том, что Мирабелле никто и никогда в доме не смел перечить, включая супруга, и по причине этого ей далеко не все рассказывали.


Провокатор :P :P ;)

Точно, было.
Черта неприятная. Но не отменяющая возможной любви между супругами.

Спасибо! ;D
Ну ску-учно же... Всё переобсудили по сто раз. Скоро лошадей начнём сравнивать, кто из них более к Рокэ лоялен. :)

Может, Мирабелла Эгмонта и любила, но он ее - вряд ли. Плюс характер благородной эрэа... В общем, бедному Эгмонту несладко жилось. :-\ А если Айрис это замечала (почему бы нет?), неудивительно, что ей хочется выйти замуж именно по любви.

А меня вот интересует другой вопрос. Ведь у Айрис еще есть 2 сестры, и если различие между ней и Диком можно списать на разность полов, то непонятно-почему, если Айрис такая активная и росли они вроде бы вместе, другие сестры Ричарда себя никак не проявляют ???

Ну, может они характерами в Эгмонта пошли....он же с Мирабеллой не спорил никогда. ::)

Вот именно, всё-таки у всех разные характеры. И к тому же, Айрис же старшая, я так понимаю, остальные - ещё совсем дети, как им себя проявлять-то? Рановато пока, а потом - кто знает, может ещё проявятся.

А теперь представьте себе эту картину! Приезжает себе Рокэ из командировки... с войны, то есть... или от Катарины... И ВИДИТ:
Стоят во дворе два ослика %)) А рядом две девицы в цветах Окделлов:
- Дяденька Маршал, возьмите нас к себе!

;D ;D ;D ;D ;D

-------------------------------------------

А что касается поведения Айрис, я склонна согласиться с Родентом. Она именно поняла, что остаться в Надоре для неё - смерть, и что чтобы её не ждало после побега - всяко хуже не будет. И уехала - молодец! Я бы может и не решилась... хотя по моему от Мирабеллы не сбежать - это надо быть или совсем безвольной дурой или верхом кротости, терпимости и жертвенности.
Кстати, если уж речь зашла, то пока что как люди "мало думающие" и "поддающиеся чувствам" характеризовались только Окделлы-мужчины ::) ::) А может, у них женщины были "думающим" началом, а парни - "действующим"? :) Я правда не утверждаю, что Айрис - гений, но ума в ней явно побольше чем в братце (в данном случае ум понимается как умение трезво мыслить). Так что кто её знает...

Слава, "Матчасть"!
Там не физическая бедность, не голод, не преследования!
Там даже отец Маттео, эсператист, чувствует себя в замке, как дома.
А явное несоответствие реальности - не от бедности, а от... "незыблемости"!
"Все должно быть, как при Алане Святом".
И кошка не ходи... ::)

Точно! А еще - ИМХО - клинический выпендреж: мы такие бедные-несчастные, гонимые-преследуемые... даже чистую скатерть постелить, и то не можем! :P :P :P
Хотя не только чистая скатерть, но и вообще основные составляющие нормальной жизни вполне по средствам.

Просто как... Просто, ну как... Одним словом - просто...

По той или иной причине мамочкино воспитание не сработало. И все факты в полном пыла заявлении о "умру, но... по любви..." (как там точно - не помню. Искать - лень). А раз мамуля недоработала один момент воспитания, почему не быть другим прорехам. Сами смотрите. Дочка, которая, может и не дрессируется на "жертвенного лидера Великого Восстания", но должна получить "достойное воспитание", а сиречь - считать долгом выйти за того, кого укажет Долг, Честь, и Семья, выдаёт такую заяву.
Тут уж явно - Авторитет Обычаев и Порядков - для неё максимум авторитет. А от этого до старательной (и, возможно, предельно пристрастной) переоценки всего, что тебе говорят, один шаг. Ну, а переходный возраст... Ой, одним словом.

Да учил я, учил! Честно! ;D
Я о голоде и не говорил. Это было б уж чересчур. Но состоятельными их точно назвать нельзя, и поведение солдат в замке отразилось на психике юного Ричарда :). Преследований, может, и не было, но и распахнутыми двери в жизнь для фамилии Окделл тоже не были. СтОит вспомнить отношение к Дику в Лаик и при выборе оруженосцев.
О несносности характера леди я упоминал. Традиционализм, фундаментализм никак не отменяют возможности любви между супругами. На исламский мир взгляните - там с этим ещё хуже, что ж, все семьи несчастны?
Да, с надрывом, да, с перегибом. Но где данные, что так было всегда и шло это исключительно от мадам? Может, она заветы мужа бережёт? :)

Я о том, что не стОит делить всё на чёрное-белое.
Нам нравится ПМ. Ура!наделим его всеми мыслимыми достоинствами!
Нам ненавистна Мирабелла. Это ж воплощение зла! Она и мужа в могилу свела, и не любила его никогда! Уже проскочило, что он от неё на войну сбежал, что это она его заставила присоединиться к мятежу. Кровь она ночами из девственниц не пьёт?
Перебор.

И это правильно! Собаки и лошади - вот наши друзья! :) :P

Судя по всему вы путаете ум с характером. Да и теория передачи ума по наследству крайне сомнительна. Интересно, что должна сделать Мирабелла, чтобы иметь право называться умной(ну, хотя бы не дурой)? Пойти на поклон у Рокэ, покаяться в грехах и глупости, выдать Айрис за него и еще Дикона на воспитание пристроить( Возьмите, эр Рокэ, я такая плохая мать, уверена вы справитесь лучше!). Да это попросту было бы глупо! Вся ее жизнь, весь ее опыт диктуют другую линию поведения(если, конечно, герцогиня не святая простота): ненавидеть Рокэ, желать ему зла и, по возможности, оное творить.
А вот Айрис мозгов пока не хватает. Стоило человеку подарить ей лошадь, как она тут же забыла отца, предала мать, наплевала на фамильную честь и достоинство. Это несмотря на то, что про этого человека ей рассказывали по большей части только плохое. Теперь она живет на иждивении убийцы своего отца. Она вообще соображает?!

Герцог Альба это случай "умный-умный, а дурак". Голландцы от природы народ невоинственный. Купцы и ремесленники - втрое. Но солдаты Альбы учинили в провинциях такое, что даже самому флегматичному лавочнику (без различия религии) стало ясно - или мы их выгоним, или они нас закопают.

Нет. Растить детей для жизни. Это не вопрос политических убеждений. Можно сколько угодно быть врагом существующего строя - и при этом жить, а не заниматься ежесекундным жертвоприношением на алтаре отечества.

Мирабелла, в отличии от Айрис, которая действительно еще молодая и не имела доступа к информации, наверняка прекрасно знала о истинных причинах, по которым ее муж поднял восстание. То есть о том, что его на это просто спровоцировали... И должна, жабу ее соловей, понимать, что Рокэ Алва не УБИЛ ее мужа, а дал ему ДОСТОЙНЫЙ ВЫХОД из положения! Потому что Эгмонта все равно убили бы... но уже не быстро и по-честному, в поединке, а долго и мучительно, с позором, под руками пыточных дел мастеров... Поэтому Мирабелла - либо дура, либо упертая фанатичка (прошу прощения за резкость). И кстати извиниться перед Рокэ действительно не мешало бы...
Скажите, Рокэ плохо относился к Дику? Ну вот, по честному? Значит, не враг он Окделлам, как пытаются представить обитатели Надора... ДА только разве объяснишь это рокэненавистникам :( :( :(

Мирабелла - типичная упертая фанатичка. В КНК-2 ее мало(и слава богу ;)), но у меня создалось впечатление, что она действительно верит в то, что все делает правильно. :-\О том, что мужа на восстание спровоцировали она даже не задумывается, считая, что это был его святой долг.
И как она должна извинятся перед Рокэ? За что? За то, что говорит про него гадости за спиной?(о большем вреде пока ничего не известно ???) И что?
Так себе и представляю эту сцену. ;)
Голосок тихий, запинающийся, глазки в пол и пальцы нервоно комкают вдовью вуаль.

Эр Рокэ, я перед вами так виновата, так виновата... Намедни Дику сказала, что бы мерзавец, враг ЛЧ и пока вы живы великой и свободной Талигойе не быть. ;D

Так она ведь действительно так думает. Для нее ПМ враг №1 в первую очередь потому, что враг ЛЧ.

Кстати в главе о Дике в Надоре была фраза, что все герцогини Окделл отличали прям таки пуританским воспитанием и упертостью взглядов. Отступление от традиций не поощрялось. ;) Это была дополнительная кара для герцогов? Ну чтоб им спокойной жизни дома не было и хотелось куда-нибудь удрать(на войну, в тюрьму, поднять восстание), благо даже палач приятнее собственной супруги.

Эрэа Мартина, не знаю как вы, а я считаю упертый фанатизм признаком именно отсутствия особого ума у человека. Поэтому не понимаю стремлений многих оправдать Мирабеллу. Нет, с позиций упертого фанатизма она, конечно, права... Но и Айрис не менее права в том, что сумела от этой фамильной черты отойти. Я все это говорил в оправдание того, что Айрис стала испытывать симпатию к "убийце отца". Мирабелла не понимает, что та дуэль для Эгмонта, можно сказать, была благом? Прекрасно, пусть и дальше не понимает. А вот Айрис думает хоть немного иначе, и не вижу в этом ничего плохого...

А помните одну из герцогинь, вроде прабабку Ричарда, которая к герцогу в неурочное время поднялась? ;) Так что была...была у них в роду "паршивая овца" ;D

Эр Elendil, я не пытаюсь оправдать Мирабеллу, ни в коем разе. Такие люди мне глубоко неприятны.
Но говорить, как эреа Эла, что она просто дура и дочь у нее такая же и вообще это у них генетическое я считаю неправильным. >:( Это мое мнение и я не стремлюсь его никому навязать.
В предыдущем сообщении я попыталась обрисовать свое впечатление о Мирабелле, не более того. Что же до Айрис, то я ей очень симпатизирую, она сообразительная, волевая девочка и как героиня мне она нравится, так что будем надеятся, что в КНК-3 сцен с ней будет побольше. ;)

Ан-налогично ;) Единственное, что мне, наверное, не понравится, так это если она всерьез влюбится в Рокэ ::)

Эрэа Мартина, говоря о некоторых, оправдывающих Мирабеллу, я не имел в виду вас. И с помянутым утверждением эрэа Элы тоже не согласен.
Но позвольте с вами немного не согласиться (эх, в который уже раз!) по поводу сильной и волевой Айрис. Пока что я вижу скорее немного улучшенный вариант Дика - то есть, девушку, столь же подверженную эмоциям, и руководствующуюся эмоциями в большей степени, нежели разумными доводами. Она так же легко поддалась на слова Дика, как он сам поддается на слова Штанцлера. Увы, но, ИМХО, это так... Но это не значит, что она мне не симпатична. Просто... дай бог ей не попасть под влияние "оболванивателя" типа Августа.
Ну и зашоренности у Айрис конечно поменьше, чем у брата, и тем более у матери...

Девушка ее происхождения в ее возрасте будет руководствоваться не эмоциями только в трех случаях - если жизнь ее уже била, если ее учили думать и если она - человек исключительного ума и воли.

Вообще, это верно. ::) Я тут подумала - взять хотя бы Матильду в качестве примера. Тоже ведь по ее собственному признанию своим умом начала думать только после нескольких лет жизни с Анэсти и последовавшим за этим серьезным разочарованием, а до этого больше эмоциями жила.

Относительно того, как ум Мирабеллы соотносится с фанатизмом.
Недавно встретил замечательную фразу - Глупость это не отсутствие ума. Это особый способ его применения.
К фанатизму это ещё больше подходит.

К вопросу о том, в кого могла пойти Айрис Окделл - вспомнил только Val.
Её звали раймонда, она была младшей дочерью барона Карлиона. В 17 она сбежала с 60-летним графом Савиньяком. Улавливаете общие моменты?

Кхм, я что-то не припомню, где было написано что на восстания Эгмонта подбила именно Мирабелла %)) Что она персона неприятная, никто и спорит, но не надо из нее делать Сверхтемную Злобную Властелиншу.
Кстати, никто не здумался над следующей вещью: Мирабелла настраивает Ричарда против Рокэ; КТО настраивает саму Мирабеллу?? Она же последнюю тысячу лет сидит в Надоре, о внешнем мире знает еще меньше Дика... А может ей Штанцлер и Катарина ежедневно слали письма с конфиденциальной информацией о безумствах ПМ и всяких навозников. Она же при гибели мужа лично не присутствовала, так откуда нам знать, как обрисовал ей ситуацию добрый эр Август? А может, ей пришло письмецо такого духа:

Дорогая герцогиня Окделл!
Мы, смиреннейший слуга дела Возрождения Великой Талигоййи, верный Ваш друг Август Штанцлер, о достойная и верная (мужу, делу Возрождения, семье, Чести, Долгу, нужное подчеркнуть) Мирабелла Окделльская, сообщаем вам с прискорбием, болью в душе (сердце, печени и всех сопутставующих частях тела, нужное подчеркнуть) о том, что Ваш благородный (верный делу Возрождения, храбрый, достойный, и т.д.) супруг был зверски, предательски, мучительно, подло, из-за угла, убит! Его убийца, злой, коварный, мерзкий, гадкий, подлый, сексуально-развращенный и садистски-ориентированный, короче Рокэ Алва, заманил его в засаду, поймал в ловушку, издевался, надругался и долго-долго заставлял слушать ВСЕ альбомы "Фабрики Звезд"!!!!! Душа поэта и воина Эгмонта Окделла не вынесла всего этого... Он погиб, как герой!

"h'f Адино, а кто говорил, что Эгмонта на восстание подбивала Мирабелла? Она, ИМХО, слишком глупа для этого... Это работа Штанцлера, и т.п.
Но! Ведь наверняка был какой-то переломный момент, до которого Эгмонт (человек неглупый, судя по всему) и в мыслях не держал никакого восстания, а после вдруг ни с того ни с сего загорелся этой идеей? Наверняка, даже говорил супруге что-то в духе "вот мы тут со Штанцлером... или еще с кем-то, и теперь я...". Не так уж и сложно догадаться, что Эгмонта просто-таки толкают на это дело...

Элендил, по-моему, вы преувеличиваете на счет толкания. ::) Он что ребенком был неразумным, когда это восстание готовил? Нет. Полностью зависимым от чужого мнения? Опять нет. Просто у человека, видимо, с самого детства была нерушимая вера в определенные догмы (не зря ж он твердо отвечает, какого наказания заслуживает Рамиро Алва), а повзрослев, он встретил единомышленников (тех же Эпинэ), с которыми стало реально сколотить коалицию. Более того, он еще и авторитетом был для них. Ведь не забывайте, во время сцены заговорщиков, которую вспоминает Ричард, все ждали решающего слова именно от Эгмонта.
Так что "подбили" - ИМХО, это не то слово. ::)

Надеюсь, я не разочарую тех, кому нравится считать Айрис умной и продвинутой девушкой. Вы уж извините, но - имхо.
Айрис явная иллюстрация девушки в ее возрасте. Немного эгоистична - "чего мне здесь закисать - не хотите мне счастье устроить, я сама себе устрою. И папа тут ни при чем - он ведь давным-давно умер, я его даже и не помню." Достаточно напориста - "плевать как, но в столицу я уеду." Ум у нее имхо чисто житейский, зато эмоций (согласна с Элендилом) пруд пруди. ;) Так что имхо не за что ее ругать, но и хвалить тоже особо не за что. Просто девочке повезло привязаться к образу "правильного" человека. А не повезло бы, так повторила бы бедную Мэллит с вариациями.

Я бы ассоциировал Айрис не с Мэллит, а с братом. По части способности развешивать уши и слушать без раздумий все, о чем вещают авторитеты. Просто маманя для нее, видимо, не авторитет - а вот братец... Волевой характер? Не знаю, не знаю... Тут скорее следование все тому же минутному порыву, как и Дик, не особо задумываясь о последствиях.
Просто Дику мозги промывали Мирабелла и Эйвон, Наль и Штанцлер - поэтому и порывы соответствующие. А Айрис промыл мозги сам Дик - причем в тот преиод, когда у него наступило просветление... А теперь промывает Луиза арамона :)

И это естественно. То же можно применить и к нашим парням, павшим в Афгане. Матерей их к афганцам прощения просить отправлять? А что, тоже не за правое дело полегли.
Родственникам свойственно ненавидеть убийц своих детей и мужей, не очень задумываясь о правых и виноватых. Может, это и неверно, но так уж устроены люди. Большинство, во всяком случае.

Ну, зачем так далеко - в матушку родимую
она пошла! КНК2 стр.181
"Матушка не сдастся - ее еще никто не смог убедить ни священник, ни Эйвон, ни отец, и, кажется, Айрис пошла в нее."
Особого ума в поступке Айрис я не вижу, пока это только голые эмоции. Поссорилась- убежала, Дика нет - в слезы, появились деньги - хочу платье в цветах Ворона. Может и поумнеет со временем.
О Раймонде у меня сложилось впечатление как о более обаятельной и привлекательной! :)
ИМХО.Мне совершенно несимпатична Мирабелла, но я согласна с тем, что она имеет право ненавидеть Алву. Как бы там ни было, по воззрениям того времени, она соответствовала стандартам жены главы Великого Дома, смерть мужа лишила ее не только того, что у нее было, но и надежд на будущее. Ну не может жена хорошо относится к убийце своего мужа, каким бы целесообразным оно нам не казалось. Ведь она надеется на то, что Дик сумеет отомстить за отца и вдруг дочь заявляет, что чуть ли не замуж за него выйдет!

Насколько я помню, восстание Эгмонт Окделл как раз особо не продумывал. Было озвучено именно обратное - что восстание было поднято спонтанно, без подготовки, что Эгмонт "поторопился с восстанием". Правда, сказано это было Штанцлером... кто знает, насколько этой старой крысе можно верить в этом вопросе...
Вообще, интересно - насколько сам Эгмонт верил в успех своего восстания? Если он "бредил идеей восстания м детства", то мог поднять его и не особо надеясь... В противном случае, думаю, должно было быть что-то, что давало ему основания СЕРЬЕЗНО надеяться на успех.

Да уж, видимо тему надо было называть "Несчастная семья Окделлов", потому что одной Айрис мы никак не ограничимся. Мне кажется, что тут эр Август дурил голову провинциалам. Вспомним то, что говорил об этом Альберто Салина в Лаик. Похоже, восстание все-таки готовили, и достаточно тщательно. Ну а потом сказали Эгмонту: "Теперь твоя очередь исполнить свой долг". И сами отошли в сторонку...Нет времени искать цитаты, но вроде бы Робер как раз вспоминал, что не очень то Эгмонт и рвался, да и уверенности в успехе особой не было. Но пошел. :(

Так ведь все ж взаимосвязано! Чтобы понять причину таких взаимоотношений Айрис с семьей, а также почему она так легко полюбила того, кто убил ее отца, нужно разобраться с самим товарищем отцом. Как его убили, мы уже знаем, остается только разобраться, как он дошел до такого финала - а для этого надо понять то, что связано с восстанием. Я просто не стал создавать отдельную тему, у нас и так их развелось на 12 страниц...
Пока что у меня стойкое ощущение - что если Эгмонта и не силком стравили в это восстание, то по крайней мере очень крепко с этим делом подставили. То есть, подготовили к началу, даливозможность стартовать, пообещали что-то, что могло бы принести успех в дальнейшем... а потом просто ушли в тень, никаких обещаний не выполнив. И оставили Эгмонта один на один с Алвой...

"Именно поэтому Эгмонт Окделл мертв, а Штанцлер жив!" - за точность цитаты не ручаюсь, но разве не так говорил Рокэ? Только причем тут Айрис, я понять не могу. Ее можно не любить, за то что она доверилась убийце отца, но сомневаться в том что такое вообще возможно - глупо. Еще раз напомню Джульетту с Тибальдом, а ведь они были друг другу гораздо ближе, чем Айрис и её отец.

Обен, а Вы представляете себе Мирабеллу, удравшую из дому ичешущую через пол-страны в сопровождении роты солдат к брату в совершенно незнакомую ей столицу??? У меня это что-то не получается...

Вот именно, вспоминаем, с чего все началось ;) Говорилось ведь не о том, хорошо или плохо она поступила, а именно о том, что поведение Айрис не выходит за рамки реального - все вполне достоверно, что бы за этим ни стояло: эмоции, мозги или их отсутствие. ;)

Мы все-таки не знаем точно, насколько близки были Эгмонт и его дочь. Может быть, потом узнаем. ;) А что стояло за поведением Айрис - так одно другому не мешает. В чем-то мозги могут работать отлично, а в чем-то могут и отказать. Каким бы умным человек ни был. ИМХО, Айрис все-таки девушка сообразительная, хотя кое в чем, на почве юности, неопытности и эмоциональности, ведет себя глупо (да то же намерение носить цвета Алвы).

Если мы предполагаем, что о всех сложностячх и тонкостях, связанных с восстанием Эгмонта, Айрис не осведомлена (неизвестно, насколько часто Эгмонт бывал в замке во время пожготовки восстания, насколько активно он обсуждал предполагаемые планы действий с семьей вообще и с дочкой в частности), то тогда ее действия - это чисто эмоциональный всплеск, порожденный напряженностью в отношениях с амтерью и эффектом от рассказов Дика. Ну и отравленная лошадь тут видимо последней каплей стала... хотя вряд ли - в таком случае Айрис сбежала бы еще вместе с Диком. Последней каплей стало что-то, случившееся после, Айрис хлопнула дверью и побежала - неважно куда. А когда сообразила, то поняла, что кроме как к Алве ей идти некуда. Тут даже и не во влюбленности дело - обратной-то дороги у нее, ИМХО, нет.

Это да - пойди она, скажем, к "другу семьи" Штанцлеру, так он бы ее тут же домой отправил под конвоем, да еще и лекцию прочел о "поведении, позорящем дочь Эгмонта Окделла" и долге перед семьей...

Как твердит, и совершенно правильно, Риш - матчасть, эры и эреа! МАТЧАСТЬ!
Айрис удрала не к Рокэ Алве, а к своему брату Дику - понятия не имея, что его в доме Алвы нет. Ну, а первый маршал у нас человек обстоятельный, всякую птичку, рыбку и собачку пристроит к месту :P - и уж если ему на темечко свалилась очередная птичка-рыбка-собачка, то он ее не выбросит на помойку, а обустроит, как подобает. Что мы и видим в данном случае.

Верно. А теперь уже от добра добра не ищут. ;) Ей и так вполне неплохо....обустроили, причем по высшему разряду ;)

Так... как говорится, давайте по порядку. Во-первых, смешной вопрос - Айрис знала, что Дик живет в доме Рокэ Алвы? Знала - иначе бы она к этому дому не явилась. К Рокэ, или к Дику, не важно - так или иначе, кроме как в этот дом, ей в Кабитэле пойти некуда.
Второе - если она ехала к БРАТУ, то тогда вообще не вполне понятны рассуждения о моральности "переселения к убийце отца". Она не к убийце отца, а к Дику переселялась, не так ли? Ну а Дика, понимаешь, дома не застала - куда ж теперь-то? Назад-то вряд ли получится, маманя ее там живьем съест без соли и без лука...

По порядку, так по порядку. ;)
Первое. Скорее всего накануне отъезда Айрис в Надоре что-то произошло и у нее просто кончилось терпение. В противном случае она бы удрала вместе с Диком или вслед за ним. Думаю, что уезжала она в растрепанных чувствах и по сути дела для нее главным было сбежать.
Второе. Успокоившись и поразмыслив куда идти и к кому она сразу думает о брате, благо больше на первый взгляд не к кому. Скорее всего жить в доме Алвы она не собиралась, но думала, что брат поможет ей с жильем и деньгами, к тому же он дружен с королевой и кансильерром, а это все же связи.
Третье. Когда приехала и поняла, что брата в столице нет, а единственное место куда ей можно вернуться она растерялась. А Алва скорее всего предложил ей место фрейлины, место достойное дочери герцога Окделла. Естественно она с благодарностью согласилась.

А вот кстати, разве Дик не обещал как раз-таки пристроить Айрис к Катарине? Кажется, они именно об этом договаривались... Все-таки, при всем уважении, которое в тот исторический период Дик питал к своему эру, он просто в силу привычек и нравов эпохи не мог допустить, чтобы его незамужняя сестренка жила в доме эра Алвы. Или я не прав?

да,думаю, в деле с Айрис Дик надеялся на Катари в плане соблюдения приличий ,а на Рокэ(а как же,у самого-то - ни гроша!) - во всех остальных планах. и сама Айрис считала,очевидно,так же.
ну а в том,что девочка прекрасно помнила, У КОГО проживает любимый братец,тоже сомневаться не приходится. смышленая юная герцогиня убивла трех зайцев - сбежала из глуши,попала ко двору,ну и... ;D ;) и самое главное,конечно.

И у него, кстати, были на то основания - Рокэ обещал ему помочь с сестрой во время приснопамятной пьянки с братьями Савиньяк.

Если бы Айрис свалилась на голову Рокэ эдак на месяц раньше, когда при нем был бы Дик, то сколько-то времени ей в доме ПМ прожить бы пришлось, ну пока ее бы не пристроили ко двору. Дик однозначно был бы в шоке, потом начал бегать от королевы к кансильеру, те вероятно не стали бы возражать против того чтобы Айрис стала фрейлиной. ;) Потом ее все равно пришлось бы отдавать под чью-то опеку, благо общество ПМ с его репутацией, его офицеров, которые тоже не святые и для комплекта Дика плохо согласуется с компанией для юной знатной девицы.
Так что думаю, что если бы Дик был того еще в Олларии, то все заканчилось бы примерно так же. Должность фрейлины, Луиза в качестве дуэньи, съемный особняк и большая благодарность сирот Окделл эру Рокэ. ;D

С трудом :).Но во всем остальном моей вины нет - матчасть такая :) и никуда не попрешь! А остальное фантазии поклонников или недоброжелателей Айрис.
Мирабелла, я думаю, тоже не сорокалетней родилась. :D

"Я сама была такою триста лет тому назад" (черепаха Тартилла) :P ;)

Извини Вэл я этой пьянки не припомню. Ты мне цитату не можешь подкинуть?

"Эр Савиньяк, вы ... Можно пригласить мою сестру ко двору?
Можно... Но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части.
Говорите по моей? - сощурился Алва.-Хотя... Почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле."

ОВДВ, стр. 322 - стр. 329. В составе четырех человек (Алва, Ричард и братья Савиньяа) они там...хммм...расслаблялись после подавления бунта. Тогда же и был разговор про сестру Дика, цитату из которого привел DarLav.

На мой взгляд, в действиях Айрис нет ничего уж совсем из ряда вон выходящего. ;)
Мне лично не нравится ее заочная влюбленность в Алву. :-\ Как ни крути, он убийца ее отца. А отец есть отец, тем более что по описаниям он выглядит намного приятней матери. Ладно бы еще была любовь с первого взгляда как у Джульетты, бывает, но заочно…
Не соглашусь с тем, что обратной дороги у нее не было, при таком-то количестве родственников, вассалов и т.п. ;)Другое дело, что этот путь был бы более тернистым. А так, «пойдя по линии наименьшего сопротивления», Айрис получила максимум возможного (это не осуждение, а констатация факта). ;D :) ;)

Ну она и направилась к родственнику. Алва в этом сам признался. ;D
А вы каких имели в виду? Карлионов? Сдадут матери 100%.
А на предмет заочной влюбленности, так с Айрис была всего пара сцен. Может она в него не так уж и влюблена, а мы из черно-синего платья и расспросов сделали выводы...

Действительно, вполне обычный интерес молодой провинциальной дворянки к одной из самых сильных личностей ее современности и кроме того, убийце ее отца. Может она таким образом план мести готовит?

поступок Айрис совершенно нормален.
С Мирабеллой ужиться не каждому дано.Тем более ,она пообщалась со вполне успешным братом Диком, и увидела, что есть и другая жизнь, кроме Надора.
Айрис просто разрубила Гордиев узел...
А девушка характером пошла в мать.Кстати ,Мирабелла если знала ,что покойный герцог любил другую - могла частично свое недовольство и на детях вымещать.

О влюбленности сложилось впечатление, ;)на уровне эмоций. Может зря, поживем-увидим… ;)
О родственниках. На тот момент Айрис не знает, что Алва ее родственник. Да и Карлионы не единственные. Есть и другие, в т.ч. Савиньяки. Очень приличное на мой взгляд семейство. Справедливости ради ;)стоит сказать, что об этих родственниках Айрис наверное тоже не известно.
А вот идея с местью мне понравилась! ;DТолько представьте: Айрис заманивает Роке в постель, как та библейская героиня, а на рассвете оттяпывает ему голову мечом раканов. ;D ;D ;D

*с надеждой в голосе* А может, она просто благодарна Алве за то, что он принял участие в ее судьбе и помог, чем смог? Может, она в него не влюбится, а? Должна же быть хоть одна морально стойкая к неотразимым чарам Первого маршала дама!

Одна уже есть - Мэллит. ;)

Мэллит с ним еще не знакома ::) В любом случае, чем их будет больше, тем будет лучше для общего морального состояния прекрасной половины Талига в целом. ;D

Извини но тут я с тобой не согласен. Ты не боишься, что все дети Талига из знатных семей будут от Рокэ Алвы?

А зачем?
Да и есть такая - Мирабелла.

Иван, я вас боюсь! Я же имел в виду просто вздыхающих по Первому маршалу дам, а дети, как правило, от влюбленности не рождаются... :D *представив себе обширное поголовье синеглазых черноволосых аристократёнков, в ужасе залезает головой под подушку*

Oben Точно. Вы меня успокаиваете! А еще Аглая Кредон.

Полагаю, еще, как ни не странно - Марианна Капуйль-Гизайль. Отдавая должное ... ммм... различным талантам Первого Маршала, как мне кажется - страсть и влюбленность там и не ночевали.

Экая двусмысленность получилась... ::)

Еще Селина Арамона, надо полагать... ;)

Но Селина Арамона просто еще мала. Интересно, что она через год-другой скажет об Рокэ.

Не так уж и мала, ровесница Айрис примерно.

Даже так? :o ;D
Вовсе она не мала!

Как - неужели и Селина тоже?! А может быть...

Прорывается к ветке в надежде вытащить хвост Родента изо рта у Риш, но увидев, в каком состоянии многострадальный хвост, отказывается от своего намерения.

*плачущим голосом* Риш, ну нельзя же подкидывать издергавшимся и исстрадавшимся людям такие многозначительные намеки!
*нежным голосочком* Риша, плюнь! Плюнь бяку!

Хм... В первом приближении Санса Старк конца третьей книги :))) Всю жизнь терпела-терпела, обожглася, взяла да и сбегла :)))
-
Хотя в первом приближении всех людей можно разбить на какие-то группы :) Будем ждать продолжения истории :)

и как же теперь мамаша Мирабелла переживет, что доченька за Альдо не собирается ???

А как она интересно перенесла побег "доченьки"? а уж если ещё узнает у КОГО Айрис остановилась и КТО представил её ко двору... Думаю, свадьба с Альдо будет наименьшей проблемой.

А не за Рокэ ли дочь замуж собралась, что в черно-синее хотела рядиться? А ПМ что-то не в курсе.. :o ;D
Вот этого Мирабелла точно не переживет.

А с Альдо что - подумаешь, еще две дочки есть.

Мирабелла - дама с сильным характером. Что если она тоже решит приехать в столицу? ;) Как только догадается, куда делась дочь.
Да тут и гадать не надо, думаю, Наль ей отпишет... :P

И, скорее всего, приедет ведь. Надеюсь, мы это увидим, колоритная будет сценка. :P

Подумайте о том, что Эгмона заставили жениться, а любил он некую Айрис. Герцогиня дочьку не очень любит, но на нее "большие планы". По поводу отношений с отцом ничего сказать не могу, но она могла наити его тайник, узнать о том, что он не очень-то верит в дело ЛЧ.

Откуда дровишки? У него синяки остались от схватки? :)
Опять же, с чего Вы взяли, что не любит? Вас мама когда ругала и наказывала, она это от сильной "нелюбови" делала?
Чей тайник? Эгмонта? И там так и записано - "Не верю я в наше правое дело. Пойду-ка я за него помру на всякий случай"?

Интересная тенденция - рокэобожатели стараются всех мало-мальски приличных персонажей тем или иным способом "прибить к нашему берегу". "Если он настоящий - как же он не видит, где правда жизни?!?" ;)
Робер, несомненно, "прозреет" и оплачет свои заблуждения, уткнувший в плечо ПМу.
Эгмонт точно был весь в сомнениях и уже собирался вступить в партию, эх, не поспел!
Мэллит, стоит ей завидеть ПМ, бросит любить негодного претендента (тьфу, бяка!) и с визгом бросится на шею бириссцеутопителю.
Даже никому ещё не ведомая морская тётка уже подыскивает удобное ложе с целью отдаться будущему победителю раттонов.
Дворянские дочки древних кровей заочно влюбляются в убийц своих родителей, это ведь так естественно.
При выборе между жизнью любимой и начальства все разумные люди выбирают жизнь любимого руководителя. А как же? Иначе человек признаётся бесстыдным эгоистом, отчасти невменяемым.
И прочая, прочая, прочая.

Мне это странно, господа. ??? Во врагах должны быть только дебилы и отморозки?

Слава, замечательно. Очень смеялась. Действительно многие грешат образом святого Рокэ(хотя сам Рокэ на святость ни коим образом не претендует) и жаждут, чтобы все хорошие(ну или наши, которые за правое дело) собрались все вместе, раскаялись в совершенных ошибках и вместе жестоко убили всех не наших, а потом от радости устроили какую-нибудь свадьбу. К реальности и героям это имеет очень отдаленное отношение, но людям хочется. ;) Так что будем снисходительны. А об Айрис рано пока еще что-то говорить, она девушка молодая, а в таком возрасте влюбляются по 7 раз на неделе. :)

Похоже, Айрис даже младше Селины. В соседнем топике эрэа Arin Levindor привела цитату
"Селине — семнадцать, и родилась она в Олларии. Девочка была слабенькой, и врач считал, что переезды ей повредят. Они задержались в столице и в день святого Фабиана супруга ментора Арамоны увидела порученца маршала фок Варзова. Она не знала, что перед ней — герцог, а он ей улыбнулся открыто и радостно, а может, и не ей. Молодые военные, вырываясь из Торки в столицу, всегда улыбаются."
Дикону на начало КНК было 16, а он старше Айрис, то есть ей около 15.

Айрис 16. Дик, размышляя о своей сестре, замечает, что осенью ей будет 17, а ее все еще не вывезли в столицу...

Эрэа Асмэла!
Так я это и имел в виду - около 15 на начало КНК, прошел примерно год - уже 16. То есть Селина всё равно страше, и, учитывая, что такой затворницей не была, должна быть немного опытнее.

Старше, но ненамного. Действие КнК-2 заканчивается в конце весны или около того, значит, Айрис 16 с половиной. А Селине 17. Разница не так уж велика.

Насчет опыта... хм... не знаю (кстати, опыта в чем?). Селина пока производит впечатление такой доброй девочки, не глупой, но наивной.

Закатный Твари! Эрэа Мартина, вы тоже из рокэненавистников, что ли? Вот уж не ожидал... обидно, черт возьми...
Айрис для отца была любимой дочкой - кажется, что-то такое говорилось прямым тесктом. А вот с мамой у нее определенно отношения не сложились - что вполне нормально, учитывая характер Мирабеллы. Странно, что с ней хоть кто-то сходится характерами... Так что, Эгмонт вполне мог дочке поведать многие свои тайные мысли - а ведь по молодости они с Рокэ врагами не были, и наоборот, друг друга уважали. Пока Эгмонту промывание мозгов а-ля Дикон не устроили... Мою попытку обсудить обстоятельства начала и хода восстания Эгмонта тут не поддержали, повторять попытку не буду.
Слава, не знаю как кто, а я лично Дикона обвинял в том, что он делал выбор между одним затюрканным гиацинтом и гибелью всей страны, а не просто Рокэ Алвы...

Эрэа Асмела!
Полгода жизни в таком возрасте это тоже много. Кроме того, Айрис, как я понимаю, за пределы Надора выбирается вообще в первый раз, а Селина с мамой кочуют от дома до Олларии. По крайней мере, с людьми побольше общалась.
Кстати, у меня не возникло ощущения НАИВНОСТИ Селины. Просто она не играет в политику, мистику и т.д. И сама человек вроде бы неплохой. Наличия элементарного житейского ума я бы у неё отрицать не стал.

Эр Elendil, рокэ ненавистницей я не являюсь, скорее наоборот, но и к рокэобожательям меня причислить сложно. ;D
Селина пока еще ребенок и психология у нее еще детская(ну во всяком случае так мне показалось по выведенным сценам), а Айрис психологически старше. Вряд ли у Селины бы хватило духу удрать из поместья у брату в столицу или открыто перечить матери. ;)

Elendil, ну какие тайные мысли мог отец поведать 9-10летнему ребенку!?
Вы, как отец троих детей, должны это понимать :) :) :)

Эрэа Мартина, так я именно это и имел в виду! То есть у Айрис - характер, но не опыт. А у Селины - опыт, но не характер.

Хельги подумай. что ты только что сказал. Ты представляешь, что будет, когда Айрис с Селиной встретятся?

Эр Helgi, ваша мысль ясна. Наверное, так оно и есть. А насчет наивности Селины - у меня такое впечатление возникло, когда Катари "разрешила" ей носить алый. Женские хитрости-с. Их Селина раскусить, похоже, не смогла. Хотя это вовсе не значит, что ей надо отказывать в уме. Девочка просто доверчивая, добрая. Интересно, как на нее придворная жизнь повлияет...

Ну, а что касается Айрис, то тут характер ого-го! А опыт... появится. Уже кое-какой есть, если в открытую спорит с Мирабеллой, приводя некие факты из семейной истории (это я про семерых детей от "навозника"), и из дома сбегает.

Отнюдь не тоже самое,эр Helgi. ;) Интересно о каком опыте Селины можно говорить. Опыте в чем? У нее такая мамочка, что она поневоле оказывалась всегда под ее присмотром, ну может в Кошонэ были у нее какие-то подружки, а так все примерно тоже самое. Приведите пример. ;)

Айрис в отличае от Селины - повезло с отцом.
А Селине - наоборот - с мамой.
К Айрис конечно выходцы не приходили ,но ИМХО - в Надоре от такой жизни- сам как приведение завоешь... ::)

Иван, так они уже того...в смысле встретились. ;) И что такого будет?

Мне кажется Селина мягче, чем Айрис (по крайней мере кажется таковой). А значит опыт ей мало поможет. Впрочем, откуда у неё опыт, я тоже не пойму, мало ли сколько она переезжала, здесь я согласна с Мартиной.

И, не могу удержаться:
Обен, браво! :D

А мне кажется, что побег из дома как раз наоборот показывает незрелость и излишнюю импульсивность. Селина, имхо, более рассудительна, хотя, согласна, и не искушена жизнью. ;D