Форум официального сайта Веры Камши

Каждый лютоволк особенен по-своему. Кто же на ваш взгляд достоен считаться самым лучшим?

ИМХО Призрак. Из всех лютоволков он самый умный, быстрый, ловкий. ;D

Мне больше нравится Лето. Даже не знаю, почему...

То же самое.

По моей аватарке, думаю, видно, каков мой выбор - Призрак. Тем более, что он Джона, который один из моих любимых героев ПЛиО.

Мне нравиться Лето, думаю он самый умный лютоволк. Особенно запомнились его желто-золотые глаза,подмечающие все. Хотя трудно порой разделять лютоволков и их хозяев. Поведение и характер хозяина сильно влияет на волка, они одно целое.

Лето.
Одно имя придает сил ;)

Призрак!!! Белоснежный красавец...

Голосовал за Лето, но Лохматый Песик тоже нравится.
Вопрос, а почему в списки нет Нимерии, она вроде жива, может быть тоже кому-то нравится и тоже вроде лютоволк, или это дискриминация по половому признаку ;)

Не включала Нимерию и Леди, потому что они обе исчезают из сюжета практически в середине первой книги, поэтому мало что известно о них. А вот насчет дискриминации надо спросить у Мартина. Почему это именно лютоволчиц надо было убрать из сюжета? :)

А я - за Серого Ветра! Он очень верный, я как человек близко знакомый с собаками такой характер люблю больше всего.
А Лето у меня вызывает антипатию - толи из-за имени (отдает рассказами Брэдбери), толи из-за его хозяина - к Брану я глубоко равнодушна, а когда про неинтересного героя много пишут - раздражает.
P.S. Нимерию и Леди надо обязательно включить!

Прошу не обижать Брана. Тем более, что мы сравниваем лютоволков, а не их хозяев. ;)
P.S.
А что остальные волки не верные? И какой "именно такой характер"? :-\

Все волки абсолютно разные, если читаешь внимательно, то должен это заметить! ::) Призрак - как кошка - сам по себе, одинокий, самостоятельный. Лето (ИМО) - я так и не разобрался, чем он особенный. Пёсик - совсем одичал, скоро на людей начнет бросаться. То же самое относится к Нимерии; даже если Арья вернется в Вестерос и встретится со своей волчицей, та ей врят-ли обрадуется. Леди - красавица, совсем ручная и "пушистая"... была :'(
и Серый ветер. Единственный "боевой волк", который постоянно рискует своей шкурой, чтобы уберечь своего хозяина. Жаль хозяин отмахнулся от него при первой же этой самой...

Squall_Lionheart, все волки "рискует своей шкурой, чтобы уберечь своего хозяина", просто из-за того, что Робб на войне, это более заметно.

Призрак, без вариантов.

Согласна. Лето спас Брану жизнь от убийцы, Призрак спас Джону жизнь от Иного. ИМХО любой волк пожертвует жизнью ради хозяина.

Согласна с Squall_Lionheart, и Лето и Призрак уж очень кошки :)) Я в собачьих характерах неплохо разбираюсь, потому ещё раз повторю - моё мнение насчет Серого Ветра обосновано, а "более заметно" тут не при чем ;)

Кошки??? Разве что из-за "любят гулять сами по себе".
Что-то я о самопожертвовании кошек ничего не слышал. Гибнущая за хозяина, умирающая на его могиле собака - сюжет частый, а кошки?

Тьфу, ну не надо мои словапонимать так буквально. Просто есть собаки с кошачьим характером, а есть - с волчьим. И вообще мои замечания имеют скорее интуитивный характер, потому что, повторюсь, с собаками я живу давно и тесно общаюсь. Такая собака как Серый Ветер при знакомстве мне понравилась бы больше, чем Призрак, а Призрак - значительно больше Лета.

А мне все лютоволки понравились. И даже выбирать кого-то одного не хочется ;)

В Ночном Дозоре людей-то плохо кормят, а бедному Призраку небось и вовсе ничего не перепадает. Вот и преходится ему целыми днями искать себе пропитание. :)

По поводу Серого Ветра, бесцветный нехаризматичный волк, по видимому не особо любимый и самим Мартином. Если делить лютоволков на характеры, то скорее не кошачьи и волчьи, а собачьи и волчьи. И Серый Ветер просто более собака, а Лето и Призрак более Волки. И вообще мне Лохматик нравится, но если бы мне предложили выбрать из них для себя, то это, безусловно, был бы Лето, более надежного и преданного существа, я думаю, найти невозможно.

P.S.
И насколько тесно?
Кстати, знаете поговорку о сапожнике без сапог?

Renion, чтоб судить о "волчьем" характере, неплохо бы ну хотя бы "Белого Клыка" почитать :) Волки способны на такую же преданность и любовь, но они не склонны бурно проявлять свои чувства. Да и не могут их проявить как собаки, потому что природа, к примеру, не наделила их соответствующим хвостом - хвост волка зажат между лап, и раскручивать его пропеллером, выражая радость при виде хозяина, волк не может.
ИМХО "самый бесцветный и нехаризматичный волк" - это как раз Лето :) Он и прописан меньше всего, мы его в основном видим только через чувства Брана, но это чувства Брана, а не волка. Представление о характере Лета у меня так и не сложилось - ну, верный... и все.

To Renion:


А вам не кажется, что Вы все судите Серого Ветра как бесцветного потому, что Мартин не вводил как персонаж Роба и этого волка мы замечаем очень редко в поверхностных рассуждениях Кейтилин

PS голосовала за Призрака - лапа!

Призрак! На втором месте - Лето.

To Адино:


А ты сама то читала? Если, да, то для большего информационного развития также советую почитать "Зов предков", "Казана", "Молниеносного" (последний как раз прекрасно описывает именно волка"), "Бинго", "Лобо" и многие другие замечательные художественные произведения, авторов не называю, вы же их, скорее всего прекрасно знаете (или узнаете порывшись немного в инэте..). Но не советую останавливатся только на художественных произведениях. Почитайте профессора Гржимека о его волке Чингизе, почитайте Спангенберга о русской охоте. Почитайте просто научные книги о диких животных, книги по этологии. И уже тогда говорите всем какой вы большой специалист.

To Не_придумала:


Не кажется, ибо именно об этом я и говорил, исходя из скудности описания данного лютоволка. Так что вы, безусловно, правы.

Renion, я с тобой препираться не собираюсь. Так, на всякий случай - и художественной и научной литературы про диких животных я прочла куда больше чем ты назвал в своем списке для первоклассников %). И собак на своем веку знала немало. Так что плиз, оперируй фактами, а не устраивай пустых наездов из серии "сама дура" ;D ;D ;D

Что касется лютоволков, я продолжая отстаивать теорию, что меньше всего мы знаем как раз о Лето, потому что в его сознании всё время находится Бран, и поступки, совершаемые этим волком, всё больше поступки Брана. Однако, повторюсь, мои симпатии распределились чисто субъективно, между Призраком и Серым Ветром; хотя этот топик сам по себе предполагает чистый субъектив...

За сим - тчк :)

To Адино:



И очень даже хорошо.



Чтож, приятно слышать, только, к сожалению, гонору больше чем результату.



Кстати, я не заметил ни одного факта, которым бы ты оперировала кроме как "я так близко и так хорошо знаю собак...". Последний факт, как говорится, еще не факт.

И вовсе не я устраиваю прения. Я лишь пытаюсь вести диалог на уровне темы. И без лишнего пиара.

Renion, еще одно сообщение в том же духе - полУчите предупреждение со всеми вытекающими.

Хранитель

Заранее извиняюсь, перед всеми, и перед модераторами в особенности, просто у меня маленький вопрос к многоуважаемой Адино:

Расскажи вкратце историю о волке Чингизе и табуретке.

Еще раз извиняюсь, что не по теме...

Мне всегда нравился Лето - он очень необычный... Как и его хозяин, собственно ;)

Не думаю. Бран в шкуре волка себя не контролирует, поэтому его ошущения - это как раз-таки ощущения Лета.

а мне вот что пришло в голову:
что, если волки намеренно пускают/не пускают себе в сознание человека? ???
тогда Лето больше всех доверяет своему хазяину, он первым превратил Старка в оборотня. потом был Призрак, за ним Нимерия. Про Серого Ветра и Лохматика в этом плане ничего не сказано...

Разрывался между Лето и Призраком. И всё-таки Призрак. Да, Лето необычен. Он умён и благороден, и, несомненно, его роль в повествовании велика.
Но сердцу не прикажешь, и с самого начала мне нравился Призрак, даже внешне не похожий на остальных.

Очень трудно выбрать...
Лето мне нравится потому, что нравится Бран. Т.к. волк и мальчик - уже почти одно целое (мешают лишь телесные оболочки)
Лохматый Песик не слишком заметен, т.к. его хозяин еще мал, но тоже мне симпатичен
Призрак, пожалуй, самый любимый из волков (за него и проголосую)
Очень жаль погибших... Леди, а затем Серый Ветер...
А Нимерю, как мне кажется, Мартин удалил из сюжета временно, хотя и довольно таки бытсро, и она должна еще встретиться с Арьей.

Я тоже верю, что Нимерия вернётся. Да, и скитания Арьи прекратятся...
Леди жаль...
Про Лохматого Пёсика трудно что-то пока сказать.

Призрак. ИМХО, башка варит у Тузика :-Х . И за себя и, местами, за хозяина.
Хорошая собачка. :-)))

Заодно и самый опытный, я бы сказал.

ЗЫ. Вот ё! Забыл, что смайлы сдохли. исправил.

Думаю, что наряду с призраком набрались опыта все волки.(может быть кроме Лохматого...)

Серый ветер - на войне (правда, его уже не воскресить...)
Нимерия - в диком лесу...(она вроде как предводитель стаи, которая снится Арье)
Призрак - за стеной...
А Лохматый научился неплохо кусаться...)
Хотя это, наверное, из-за того, что его хозяин маленький и не умеет контролировать волка (у них у всех какая-то телепатическая связь имеется)

Мне Призрак с самого начала понравился: самый оригинальный из всего семейства лютоволков. Впрочем и другие тоже прелестны, кроме Леди из неё, ИМХО, со временем, и под влиянием Сансы выросла этакая ручная собачка.

Призрак. Просто он самый оригинальный. Ну, Лохматый Пёсик тож ничего. А у Лето самое классное имя ;)

Не выросла бы из Леди собачка. Она съела бы нафиг всю семейку Ланнистеров и пол Королевской Гвардии Джофри, чтоб не обижали ее хозяйку  %(
А насчет Серого Ветра, кторого "не воскресить"... Если его голову и впрямь пришили к телу Роба, то очень вероятно что слух о чудище с волчьей головой окажется правдой. Рглор и Иные себя прекрасно показали в области оживления павших...

Мне больше всего понравился Лето. Как человек, занимающийся литтворчеством, могу сказать, что это - очень интересный персонаж; сама идея - парализованный мальчик и преданный ему могучий зверь, вызывает слезы... Тем более хороший прием - сны Брана, в которых происходит желанное для любого "зверевладельца" единение со своим питомцем. И само имя - Лето... прелестно. Напоминает о герцоге Лето Атрейдесе.

Только надо понимать, что в оригинале Атрейдис - Leto, а волк - Summer ;)

А вообразите себе кривой перевод в котором его назвали бы... скажем "Зуммером"?! Легко.... >:( :(

Да, случалось мне поднимать тему перевода, правда в другом топе, и я с вами соглашусь... а еще Лето симпатичен мне своей яркой индивидуальностью - он не просто четвероногое приложение к своему хозяину. Помогает раскрыть образ Брана, как и сны Брана раскрывают образ его пушистого друга... вообще волк - это более преданный зверь, чем та же собака (как биолог говорю). Мартин здорово разбирается в зоопсихологии, оттого и лютоволки получились такие запоминающиеся, полноценные герои саги:)

Более преданное, чем собака? Собака может пожертвовать жизнью ради своего Бога. Есть ли большее мерило преданности?

2Адино:
Хозяином собаки может стать любой человек, и она будет преданной бомжу, алкашу, дегенерату... просто за то, что он для нее - все. Волк будет предан только сумевшему его приручить, а на такой подвиг способен далеко не каждый... только по-настоящему хороший человек... такой, как Бранчик:)))

Что-то я не помню, чтобы хоть кто-то из старковских лютоволков не поверил в своего хозяина, ибо тот был нехороший человек или что-то еще ;) Кто их растил, тому они были преданы.
И собаки многие тоже сами выбирают себе хозяина, не надо обощать :)

Литературные волки, а тем паче ЛЮТОволки все же не совсем удачный пример. Тем не менее именно через их образы Мартину удалось показать, что юные Старки, за исключением, быть может, Сансы, очень хорошие люди - иначе им просто не удалось бы воспитать своих зверьков... А многие собаки как раз не выбирают себе хозяев, тут раз на раз не приходится:)

Если не устраивает художественная литература - возьмем другую... Есть хорошая книга "Человек находит себе друга", там как раз расказанно, что есть породы, которые любят любого человека по умолчанию, а есть такие, где пес выбирает хозяина раз и навсегда. К тому же каждая собака - яркая индивидуальность.

А еще, я что-то не помню чтобы Леди где-то выказывала нелюбовь к Сансе :) Так что или Санса хорошая, или волки в принципе те же собаки ;)

Конечно, Призрак! Особенно, если посмотреть на обоину Амока... :D

призрак лучше всех. Он очень подходит Джону.

Призрак, самый необычный...

Если уж выбирать лучшего ЛЮТОволка, то я всецело за Лохматого Песика. Самый лютый.

Лохматик и Призрак. Во-первых, эти лютоволки -  самые яркие запоминающиеся.
Во-вторых, именно им я доверил бы и свою жизнь, и жизнь своих близких.

Отдала свой голос за Призрака, но посмотрела результаты и даже жалко Серого Ветра стало, он ведь свою жизнь за Робба отдал, предупреждал его об опасности у ворот замка Фреев и против Вестерлингов предостергал. Вообще, конечно, все волки замечательные, даже завидуешь Старкам, мне-бы такого волка, тут даже по прочтению Песни собаку завести захотелось.
Кстати среди вариантов ответов нет Нимерии, о ней , конечно, было мало, но она тоже успела себя показать, да и способности Арьи не оставляют сомнения, что с Нимерией еще не все.

А я вот Призрака люблю.
Необычный он очень. :)

Серый ветер the best, ибо волк-фронтовик :)

Я б хотел бы иметь или Призрака или Лето. А Лохматому я просто не доверяю - слишком он нервный какойто.

К щастью я имеюобычную Немецкую овчарку. :)

Буду неоригинальным - Призрак.

Пардон, вы забыли Нимерию(Арья), которая водит волчью стаю в землях Трезубца! Как же так.
Лохматый Пёсик самый большой, Призрак самый необычный, Лето наиболее натринерован в магический штучках с хозяином, но мой фаворит - Серый Ветер. Приятный окрас и правда успел здорово повоевать.
Жалко девочек Старков безумно...

Лето.
Вообще, Бран нравится мне больше всех остальных Старков. А его волк умный и терпеливый.

Не стала оригинальной и проголосовала за Призрака.

Проголосовала за Серого Ветра, он яростно защищал своего хозяина в бою и делал все возможное (в меру своих способностей конечно), чтобы милый король Робби не совершил тех фатальных ощибок, которые таки привели его к печально известному концу. Лютоволк видится более умным и чутким существом, нежели хозяин, и очень жалко, что тогда при въезде в гадюшник Фреев Робб не принял действия своего друга всерьез. А мог бы уже научиться доверять "лютоволчьему" чутью.  ??? . Хотя больше всех мне, пожалуй, нравится Лето - за свое имя, некую чуткость, таинственные волшебные способности, и он первый проявил себя как защитник своего хозяина, а потом как и его проводник в зеленые сны. У Лохматого песика меня восщищает сочетания его имени и размеров, и думаю в следущих книгах он проявит себя еще более ярко. Призрак хорош всем - и внешностью, и способностями, и солидным "послужным" списком, но он фаворит :), и к читательскому счастью пока жив, поэтому все-таки отдала голос Серому ветру.

каждый волк это отражение характера своего хозяина и голасуем мы не за волков а за людей

Обрадуется. Мигом почует, что это та самая "сестра", с которой столько раз сливали сознания и славно вместе охотились. ;)
И, кстати, да - Нимерии и Леди не хватает.

Леди очень жалко. Такая хорошая ручная девочка  была.
А Санса могла бы понять уже тогда, чего стоил ее Джоффри.

Знойный гиацинт, тогда пришлось бы расстаться и со сказкой о прекрасном принце и с мечтами стать королевой. А так "если мечта не совпадает с реальностью - ну ее, такую реальность". ;D
Но Леди жалко. :(

Так она и рассталась, но перед этим напортила все, что можно было напортить. Я не считаю, что она дура, как говорят некоторые сансохейтеры, но что дуреха - это точно.

А как по мне - и то, и другое. Извините. :)

Она, простите, на начало цикла - двенадцатилетняя девчонка, со всеми вытекающими.
А сейчас - расцветшая женщина, на равных играющая на одном поле с Петиром. Ладно, пока не играющая - но уже видящая интриги лучшего игрока Вестероса насквозь.

И, повторюсь, - ничего она не напортила. Её приход к Серсее в конце первого тома был явной глупостью - но он совершенно ничего в раскладе не изменил. Петир бы сдал Эддарда невзирая ни на что.

Dolorous Malc, точно? ;D Она видит лишь то, что Петир ей показывает и подсказывает. И под тем углом, под каким Петиру нужно.
Лиза тоже полагала, что Петир на ее стороне. И что он ее любит. ;D
А чего на самом деле хочет Мизинец - знает лишь он сам.
Сама Серсея думает иначе. Она честно признает заслугу Сансы в своей победе над Эддардом и считает, что такие дорогие подарки ей дарят редко ("Пир стервятников").
Ну и ситуация с Леди... Сансе достаточно было сказать правду.
Собственно, то, что погибла только Леди, - заслуга Эддарда. И Роберта, слишком хорошо знающего собственного отпрыска.
Но вот таких последствий Санса - да, не ожидала. Она не знала, что рискует жизнью сестры. Или что Эддард может погибнуть из-за ее визита к Серсее. И честно полагала, что сохранить внимание Джоффри в данной ситуации важнее. Потому что отец и даже сестра потом простят, а вот Джоффри может и разлюбить.

И где подсказка Петира в сцене приёма Декларантов?
Можно немножко поязвить? :)
Это та самая Серсея, которая в "Пире" неправа абсолютно во всём, все её суждения по всем вопросам абсолютно и очевидно ошибочны -  Вы на неё ссылаетесь? :)

Dolorous Malc, ну получила она уже от чего-то выгоду или нет, она знать может, не так ли? Уж на это-то и ее ума хватит? ;D Это ж не долгосрочные политические планы строить.
Весь последующий разговор - подсказка. И куча подсказок до и после.

Не-а, не может. Ибо не видит полной картины.
Серсея искренне верит, что при другом поведении Сансы итог был бы другой - и не осознаёт, что никакого другого быть не могло, ибо никакой другой Мизинца не устраивал. Она не имеет понятия ни о ненависти Петира к Старкам, ни о степени его контроля над ситуацией. Она не знает, что её "сыграли, как болвана в польском преферансе" (c)
Последующий - да, но последующий разговор состоялся только потому, что у Сансы уже возникло подозрение.
А до того - у Сансы информации ровно столько же, как и у Бронзового Джона, и у всей остальной компании. Но у неё-то подозрение возникло, а у остальных - нет.

Dolorous Malc, а кто сказал, что нет? Их мыслей мы не видим. Не исключено, что они тоже готовят падение Петира.
Кроме того, Санса уже неоднократно видела (и слышала из его собственных уст) методы Петира. Прочие его так хорошо не знают.
Но даже если она догадалась (как Арья догадалась, что к Русе лучше присмотреться, а не признаваться сразу, а то будет тебе Рамси в женихи), это в любом случае не делает ее игроком, "на равных играющим на одном поле с Петиром". Комбинация задумана не ею. Убивать будет не она. Лин Корбрей работает не на нее. Роль Сансы стандартна: "Я ничего не могла сделать", "Я только сделала, как мне сказали, и всё", "Я не виновата". Вздумай она пойти против Петира - он ею пожертвует.
Более того - а зачем Петиру действительно растить из нее игрока? Ему правда нужен соперник, что рано или поздно догадается о роли Мизинца в падении Эддарда Старка? А подлинный игрок это очень быстро узнает. Так что Санса будет получать столько информации, сколько Петиру необходимо, чтобы максимально ее использовать. Схема, уже отработанная на Лизе. В данном случае он продолжает "повязывать кровью". "Ты всё знала. Ты тоже виновата".
А будь у Сансы действительно задатки игрока - Петир запросто бросил бы ее умирать  в КГ. Не больше и не меньше.
Она похожа на Кет? Кет он хладнокровно подставил и сыграл немалую роль в гибели ее семьи. Да и любой, кто пообщается с Кет и Сансой, увидит, что сходство тут - только внешнее.
ИМХО. ;)

Мы слышим их слова и видим их действия. Которые абсолютно точно соответствуют планам Петира.
Мне трудно представить себе декларанта, который, заподозрив, что его облапошили, не закричал бы во весь голос: "Держи вора!!!" Я понимаю, будь он слаб... но при соотношении шесть тысяч мечей к двухстам не закричать странно.
Гм, с одной стороны это довод.
С другой - прочие тоже осознают, что имеют дело не с овечкой, а с человеком, так между делом из ничего поднявшемся в министры.
Не знаю. Мотивов Мизинца не понимает никто.
Относительно  правдоподобная гипотеза состоит в том, что ему нужен в подчинении игрок второго плана, чтобы крутить Гарри Хардингом. Очевидно, изначальная Санса была неспособна к тому, чтобы крутить кем-то - как-то ему надо было её готовить.
А если он не осознал, что у Сансы есть потенциал выйти на первый план - ну так гордыня подводила многих.

Эр Malcom, а мне казалось, Мизинцу очень хочется власти и влияния, да побольше... Ибо честолюбив очень.

Эм, желать власти и влияния как сферического коня в вакууме - это то, чем занимается Серсея.
А Петир вполне понимает, что власть и влияние не с потолка падают, а достигаются посредством решения конкретных задач. От одних к другим, по очереди.
Мы знаем, какие задачи он решил вчера и какие решает сегодня - но не можем даже приблизительно предполагать, на что замахнётся завтра.

Только вот посмотрите, какие у него владения к концу дописанного цикла. Сильно сомневаюсь, что это он получил просто так, идя к какой-то своей абстрактной цели. По-моему, вектор вполне очевиден. А то, что он умнее Серсеи, это и так понятно,  наполеоновским планам  не мешает, даже наоборот.

Dolorous Malc, кто сказал, что это не соответствует их планам? И Петиру самому суждено прожить этот год? Зима настала - он уже не в Гнезде. ;D
Серсея из ничего подняла некоего бастарда во флотоводцы. За красивые серебристые волосы. ;D А Мизинец продвигался поэтапно и достаточно медленно. При помощи Джона Аррена. Причем явной крови на нем нет. Это не Грегор Гора.
А есть сомнения? ;D "Санса" и "вертеть" вообще далеки друг от друга, как Мизинец и порядочность. ;D
Поживем - увидим. Лично я пока в ней такого потенциала тоже не вижу ;D, но у каждого свое мнение.
ИМХО. ;)

Их планы мы тоже знаем - они состояли в том, чтобы выгнать Мизинца немедленно, не откладывая на неопределённый срок. Вы допускаете, что кто-то из них притворялся?
На данный момент она вполне успешно управляется с Робином. Конечно, вертеть шестилетним мальчишкой - не Бог весть какое достижение; но тем не менее, прогресс налицо.

Dolorous Malc, этот план Мизинец с блеском провалил, перекупив Корбрея. А вот какие планы строит тот же Бронзовый Джон сейчас - никто не знает. Я бы скрестила пальцы за несчастный случай с Бэйлишем, но тогда пропадет и Санса, а ее - жалко.
Даже с ним - порой при помощи макового молока. И в любом случае игроком, "на равных играющим" с Бейлишем, это ее не делает. ;D

Дык тем и провалил, что никто не догадался, и все почувствовали себя пристыженными. А если б тот же Бронзовый Джон вслух спросил: "А не купил ли этого Корбрея Мизинец?" - не было бы никаких препятствий продолжать этот же план в прежнем виде.
Ок, может быть, в пылу дискусии я чуть преувеличил.

Шестилетним? Да ему по уму вроде годика три, не больше.

По сюжету Робину шесть-восемь, не помню точно, но ведёт себя он соответственно именно этому возрасту.
Избалованные трёхлетние ребёнки, насколько я их представляю, капризничают иначе.

Интересно, а если бы малыша забрали в Винтерфелл, было бы для него лучше?

Очевидно, было бы. Хоть в Винтерфелл, хоть в Драгонстоун.
Но это рассуждения из разряда "если бы у бабушки был бы..."

Скажем так: даже если б мальчика вдруг украли дикие горцы - хуже, чем с Бэйлишем, его бы уже не было.
Dolorous Malc, несколько ошалели от неожиданости. Позже тот же Бронзовый Джон мог и догадаться.
Но считать Сансу хорошим игроком на основании отношений с Зябликом...  ;)
Ну, к примеру, Арья (которую никто интригам не учил и ничего не подсказывал) манипулировала Джендри и Пирожком (для их же тупоголового блага - в Харренхолле в итоге мало кто выжил): "Сваливаем, пока вам Козел чего-нибудь не отрубил". Манипулировала юным Фреем - оруженосцем Болтона, вовремя вставляя реплики про пиявки. Заставила Якена сдать замок северянам, хоть это и не входило в его планы. Даже Храмовых в итоге вынудила оставить ее обучаться.
Еше она пинками погнала Пирожка спасать Джендри, а Джендри не дала всех бросить и свалить налегке.
Но можно ли на основании этой совокупности фактов (а их явно больше, чем у Сансы) утверждать, что Арья - уже крутой игрок в престолы и переплюнет Тайвина, Мизинца и Вариса вместе взятых? ;D

Сансу-то она переплюнет, потому что определенно умнее и лучше умеет просчитывать. Кстати, вспомним, она же еще и в арифметике лучше сестры разбиралась.
Но играть в престолы она не сможет. Подлости не хватит, мне кажется.

Знойный гиацинт, ППКС. ;)
Там вообще скоро останется два игрока - Варис и Мизинец. Кто кого сожрет. Ставлю на евнуха - у него опыта больше.
Старки - не интриганы. А за Ланнистеров играть уже некому. Тирион - за морем, Джейме не интриган, Серсея... умолчим. ;D
А потом придет Дени с драконами. И вопрос интриг решится сам собой. ;D

В тот момент, когда он догадается - Корбрей покойник.
Я уже признал, что, возможно, погорячился.
Во всяком случае Санса явно прогрессирует, а до чего дорастёт - поглядим.
Королева Шипов? Эурон? Мелисандра? Доран? Железный банк?

Как и было сказано.
В опустевшем Вестеросе Варис и Мизинец убивают друг друга. Остается в королевствах один Джон Сноу, которые растерянно пытается осознать, кого он, собственно, защищает. В опустевшую Гавань прибывает великолепная четверка  - Визерион, Дейенерис, Дрогон и Рейегаль.  Дейнерис долго пытается понять, кем она будет править. Все в восхищении...

И далее Джон думает - вроде бы и род возрождать надо, и обет не позволяет.

Dolorous Malc, значит, ждем известия о его безвременной гибели. ;D А заодно и о гибели Мизинца.
;)
Главное, чтобы пережила Мизинца. ;) Всё остальное уже мелочи.
Да, но игрок ли это уровня Вариса? Пока он переигрывал всех, ИМХО.
Псих и не лечится. ;D
Безнадежно завязла на Севере и в дела ЖТ больше не лезет. Пока.
Переиграл сам себя. Сначала перемудрил с дочерью, потом послал на смерть сына. ИМХО.
Вернуть им деньги - и сразу отстанут. ;D
фок Гюнце, браво. ;)
За компанию с Дени прилетают левое и право крыло Тирион и Арья. Откуда-то из темных лесов выползают Джейме и Бриенна. С Севера вместе с Джоном Сноу бодро топает Станнис в комплекте с Давосом. А Бронзовый Джон привозит Сансу. С Тихого Острова является некий хмурый хромой послушник. Братство без Знамен под предводительством Черной Рыбы топает вдогонку. Из тюряги выпускают Маргери с ее "курятником". А с моря ведет драккар Аша.
Вся компашка женится в произвольном порядке и начинает жить да поживать. ;D

Вопрос на засыпку, кто согласится жениться на Арье? Ее же все забоятся. А ведь девушка-то хорошая будет, и даже, наверное, красивая.

/*Ворчит под нос*/ И в опустевшем Вестеросе сразу становится шумно и хлопотно
И Тирион  задумывается над тем, зачем он возвращался... Э, нет, эти сгинули где-то раньше!
Я так надеялся, что они застряли вместе с клетью...
А читатели недоумевают - зачем было все предыдущее...

Знойный гиацинт,
1. Якен Хгар. ;D
2. Какой-нибудь вождь одичалых. У них как раз ценятся именно эти качества.
3. Случайно овдовевший Станнис - по династическим соображениям.
4. Случайно разведенный Томмен - они сойдутся на почве любви к кошкам.
5. Тирион (очень надеюсь). ;) Они с Арьей затроллят друг друга и на этой почве прекрасно сойдутся. ;D Да и вообще - у них теперь столько общих врагов...
6. Вдруг разлюбивший Дени Даарио - он любит крутых девчонок.
7. Уиллас Тирелл - его всем предлагают.
8. Тристан Мартелл - Доран решит, что это выгодно.
9. Дейенерис. Она бисексуальна, а Таргариенам всё можно. ;D
10. Джон Сноу - если они все-таки не родные. Почему бы и нет?
11. Джейме Ланнистер. Он правда кого-то испугается после Серсеи? ;D И его еще можно чем-то шокировать?
Судя по тому, что леди Смолвуд и Джендри назвали ее красивой, а жрец в Храме "хорошенькой" - Арья таки детскую некрасивость переросла и имеет все шансы превратиться во вторую Лианну. ;)
фок Гюнце, ты издеваешься, да? Санса не выживет долго в холодном лесу. Там нет красивых платьев, лимонных пирожкых, да и вообще толком ничего. Разве что клеть заехала на Тихий Остров, да там и осталась. ;D

А разве Даарио не тогокнулся... с требушета-то?

Нет.
По спойлерам понятно, что стреляли таки трупами умерших от чумы, а не заложников.

А Джендри точно погибнет? А то я читаю, пока живой. Вот бы кому она понравилась. Конечно, королевский бастард и дочь казненного изменника - пара не ахти.

Нет. На момент конца "Пира" он жив.
[spoiler]Во второй книге они знакомятся - но не испытывают друг к другу особого интереса.[/spoiler]

Молодые еще потому что.  А если быть точными - то практически дети.

Я, конечно, знаю, что АрДжен - один из самых популярных в фэндоме пейрингов, но сама его использую только в юморесках.
Сугубое ИМХО: не то, чтобы Джендри - плохой парень. Не хуже многих. Но Арье он не подходит точно. Зачем ей бойфренд, что в критический момент предпочитает спасать в первую очередь себя? Ситуация в лесу (когда Джендри предложил бросить раненого Ломми, Ласку и Пирожка и уйти вдвоем налегке) была весьма красноречива. Конечно, потом Ломми и Пирожок сами тоже предлагали бросить Джендри в плену, но тем не менее... Это именно те недостатки, на которые Арья закроет глаза в последнюю очередь. Ей эти качества и в сестре весьма не нравились.

Нет, я не издеваюсь, я надеюсь...

Ах, да, забыл... Еще Арья до опустевшего Вестероса доберется. Она такая!

фок Гюнце, за что? ;D Нет уж, пусть тогда Санса в Долине останется. Замуж за Гарри-Наследника - и долгой, в меру счастливой жизни обоим. ;D
Ты предлагаешь три головы дракона в лице Джона, Дени и Арьи? ;D

За что надеюсь?
Ну, например, за Неда. :)

А может, все же, не будем жестокими? У нас, худо-бедно, эпоха какого-никакого прогресса и гуманизма - у нас даже дыбу с колесованием отменили, а не то что Долину с Гарри!  Лучше ее пожалеем - и в холодный лес, к волкам и голодным медведям!

Кстати, ей замуж нельзя! У нее уже есть достойный и заботливый супруг!
Да, именно!
А достопочтенные  Визерион,  Дрогон и Рейегаль пусть шпинат лопают!

Только жареный.

Что они такого сделали? :)

фок Гюнце, за Неда ей уже продемонстрировал всю степень своей любви и благодарности прекраснейший принц - Джоффрик.
Бедный Гарри! Похоже,  у него репутация, как у трех Болтонов, вместе взятых. ;D
А Тириона ты за что так не любишь? ;D
Просто драконы сырое не едят. Гурманы. ;D

Ну, да, и постфактум у нее местами поумнелось.
Но только местами и только постфактум.
Я вообще задумываюсь - уж не относится ли она к той, увы, нередкой категории людей, которые умнеть умеют только постфактум. После очередных граблей. Репутация у него - еще не столь плоха по сравнению с грустной реальностью. Растет новая версия Джоффри, которая старую, покойную, вполне может заткнуть за пояс.
Тириона я люблю. Причем, трогательно. Но против правды жизни не попрешь и из  песни льда и огня  слова не выкинешь.  Замужем она. За чуть ли не самым достойным в Вестеросе и его окрестностях человеком. Весьма достойным. И заботливым. Кстати. Сырое шпинато они не едят...
А вот попробуют это самое /*передергивает плечами*/ - оно им может понравиться...

Постойте-постойте. А разве Тирион в итоге с ней ночь провел? Если нет, то брак можно считать недействительным.

фок Гюнце, да и то - местами. ;D Так девочке просто нужен неглупый и заботливый опекун. Всего-то. ;D
Эээ, кто? Неужели Гарри? За что ты его так? ;D
Ну, брак не осуществлен. Можно объявить его никогда не существовавшим. И отправить Сансу (раз уж ты настолько против Гарри) к Уилласу Тиреллу. Розы нюхать, лошадей и собак разводить, красивых детей рожать. Воспитает бабушка Оленна. ;D
Фреев или Болтонов? ;D

Не провёл.
Там, на самом деле, основная закавыка в том, может ли аннулировать этот брак любой первый попавшийся с улицы септон (как считаю я) или нужна санкция Верховного (как считают некоторые мои оппоненты, не отсюда).

А с какой стати простой деревенский септон сможет решить и узнать, была ли ночь. Так любой может развод получить, а мы, как я понимаю, имеем дело скорее с прецедентом. Мне кажется, ваши оппоненты правы, должно быть что-то вроде разбирательства, скорее всего, с ВС.

Решать будет медэкспертиза в лице двух-трёх пользующихся известных доверием септ. Септон нужен для формальной фиксации результата - аналогично тому, как он нужен при заключении  брака.

Сдается мне, ситуация та же, что и с Маргери :)

Медицински - та же.
Юридически - нет, ибо в случае Маргеи имеет место подозрение в государственной измене.

Знойный гиацинт, обидит - если это будет в интересах ее семьи. Но при условии "Санса - сама член семьи и мать будущего наследника титула" бабуля будет ее защищать. ;)

C ремнем.
Так... помнится что-то про "Пусти полетать"...
Хороший вариант! - Тириону и так много горя в жизни досталось...   ;D
Их уже не останется... Только сиротливый шпинат...

фок Гюнце, ну зачем же так? Достаточно время от времени лишать красивых платьев и лимонных пирожных. ;D
К тому же, это придется совмещать с "выдать Сансу замуж в семью Тирелл". Ремень дадим бабуле? ;D
А, этот. Он вряд ли долго протянет - заботами доброго дяди Мизинца.
В одно и то же время они вошли в Септу Бейелора за квитанцией о разводе, а затем разошлись в разные стороны. Ни один не обернулся.
А вот нечего так долго лететь. Стая Нимерии тоже была голодная... ;D

Маленького лорда Аррена зовут Роберт. В честь покойного короля.
Гарри Хардинг - это его троюродный (примерно) брат, следующий в линии наследования. В репортажах  он не появляется, и о его характере мы не знаем ровным счётом ничего.

О, спасибо, не сориентировался...
Она такая...
А отсутствие платьев и пирожных ума добавит в должной мере?  Только в септе уже никого не будет... Все пали жертвами внутренних конфликтов... Скорее, долго расти.  ;D
Или, вернее, долго вылупляться...  ;D

Надеюсь, теперь возражения против этого брака, с Гарри,  у Вас отпали? :)

До консультации с Тирионом я не могу определенно высказаться по этому поводу. :)

[spoiler]Впрочем, зачем Тириону Санса?[/spoiler]

Dolorous Malc, кроме того, что он нравится девушкам, и у него есть две незаконных дочери от разных матерей. Мне он представляется молодой версией Роберта Баратеона.
фок Гюнце, насчет ума не знаю, а послушания - должно. ;D
Ничего, главное - назначить кого-нибудь из выживших Верховным Септоном. ;D Хотя бы временно. В крайнем случае, пусть Дени совмещает. ;D
Еще могут возражать Тиреллы, но они вроде как не против замены Сансы на Мирцеллу. ;D Бабуля оценит даже больше - будет, с кем в кайвассу перекинуться. ;)
Если только он решил стать законченным мазохистом. ;D

Почему не Оберина Мартелла?

Она и так послушная... Не тем, кому надо... А больше некому - или Дени, или Сноу, или кто-то из г-д Визериона,  Дрогона или Рейегаля. покойные :)
А если даже беспокойные - не их дело.
Кстати, я их и слушать не буду. В отличие от Тириона.  :P

Отчего же? Та самая взыскуемая в определенных кругах и темах фарфоровая статуэтка. С платьями и лимонными пирожными.  ;)

У фарфоровой статуэтки должен быть секрет - необходимое условие, так сказать ;)

Да. Лимонные пирожные.

При этом они непременно должны прятаться в складках платьев, иначе какой же это секрет?

Нет, это не секретные пирожные, а секрет Сансы: она способна к нормальному функционированию лишь в условиях должной концентрации лимонных пирожных. Дефицит же оных может привести к ее частичной деактивации.

Думаете, на Перстах было много лимонных пирожных?

Так она там и находилась в частично инактивированном состоянии...

Dolorous Malс, потому что не взял дочек на воспитание. ;D
фок Гюнце, убрать из ее окружения всех не тех, кого надо! ;D У нас как раз драконы голодные. А у них организм - молодой, растущий. ;)
А что? Идеальные Верховные Септоны. Таких попробуй - задуши подушкой. ;D И "воробьи" им определенно без надобности. Сплошная экономия выходит.
Что тебе сделал сир Гарлан с женой и детишками? ;D
Тирион их тоже слушать не будет. ;D
Не, платья и пирожки присутствуют, а вот секрет - отсутствует. Пусть лучше статуэткой будет Мирцелла. У нее секрет точно есть - способности к кайвассе. ;)
Так это не секрет. О нем известно каждому первому. ;D
В активированном она только к Серсее поболтать бегала. Может, лучше не будем активировать, а? ;D

Этим весь Вестерос и занимается... :) С такими темпами развития ситуации в Вестеросе  им останется один шпинат. Вот! :)
Мне - ничего. Я просто тенденции продолжаю в будущее... Именно! .ее секрет - пирожные! :) Только ее знакомым! :) Я и предлагал - без пирожных, но с ремнем! :)

Эрэа, он вообще-то оруженосец, живущий на птичьих правах в доме леди Аньи. И без её разрешения не может ребёнка в дом привести.
Оберин старшенькую взял от матери, когда Обара была уже в достаточно сознательном возрасте.
А Роберт и хотел дочь к себе взять, но Серсея едва ли не прямым текстом пообещала её в таком случае отравить, и он воспринял угрозу очень серьёзно.
Так что всё это не показательно.

Как это без надобности? А на десерт?

Может, их лучше пирожными на десерт покормить? Благо еда печеная, им понравится.

Мужчин следует кормить мясом. Даже если мужчины - рептилии. :)

Да нет, мужчины тоже любят сладкое. Но в добавление к мясу.
Можно дать им мяса, тушенного в пиве. Это  сытно и чуть сладковато, но очень вкусно.

И оставить Сансу в вечной инактивации? Хотя... если пирожные будут с воробьями... идея не так уж и плоха!  ;D

Нормальный такой секрет...
Фарфоровая статуэтка, которая любила кушать своих врагов запеченными в пирожных...

Ее враги - лимоны...

фок Гюнце, просто занимаются тоже "не те" люди. ;D
Нет. Фреи и "воробьи" могучей стеной встанут на пути драконьего голода. ;D
Тогда секрет Арьи - Игла. О нем уже стало вообще никому неизвестно. А секрет Дени  - Ирри. ;D
Ладно, сейчас договоримся. Пусть будут и кнут и пряник пирожные, и ремень? ;D В зависимости от поведения. ;D
Dolorous Malc, ну, не такие уж и птичьи права. Всем известно, что он - наследник Долины. И он точно всё еще оруженосец, а не рыцарь?
Но можем выждать пару книг. Если, получив Гнездо, он возьмет туда всех актуальных к тому времени бастардов, - вопрос будет снят. ;D
Дочь - хотел. Самую первую. К матери которой был, похоже, весьма привязан - судя по воспоминаниями Мии.
И не факт, что в семью, - просто хотел привезти в столицу.
И уж точно не факт, что он взял бы к себе всех своих бастардов, даже если б жена была не против.
Можно, конечно, придумать сюжет: Роберт женат на доброй Лианне вместо злой Серсеи. И во дворце воспитываются два десятка его бастардов от разных матерей. ;D
Но верится слабо.
фок Гюнце, а что - неплохо. С ними-то справится даже она. ;D

"Те" занимаются "не теми", "не те", занимаются "теми" - результат описан выше :)
  Если доживут, в чем я сомневаюсь.
Ну, да :)
Вот когда начнется соответствующее поведение - тогда можно будет подумать о пирожных...
Но только с ними.

- Роберту нужен и мальчик постарше. Скажем, способный юный оруженосец. Предмет восхищения и пример для подражания. – Петир повернулся к леди Уэйнвуд. – У вас есть такой мальчик в Железных Дубах, миледи. Не согласитесь ли вы отправить ко мне Гарольда Хардинга? - "Пир ворон", гл. 23.
он завел разговор о том, чтобы пристроить одну из незаконных дочерей ко двору. - гл. 17.
"Все", полагаю,  исходят из того, что Роберт со временем вырастит и наплодит детей. С внешней точки зрения, шансы Гарри весьма незавидны.

фок Гюнце, тогда Гарри никто не называл бы "Наследником". ;D
Ко двору - это пристроить в семью какого-нибудь дворянина, имеющего доступ в свет. Вряд ли даже Роберт собирался привести дочь в семью к Серсее и сказать женушке: "Воспитывай". ;D

А его никто так и не называл. Кроме Мизинца в приватном разговоре с Сансой.
Заметьте, когда Мизинец просит отдать Гарри ему, ни у кого в мозгах не щёлкает: "мало того, что он лорда держит, так и наследника ему подавай!"
О правах Гарри, скорей всего, не помнит никто из значимых персонажей. Вопрос, в курсе ли он сам.
Для воспитания существуют мамки и няньки, королева-то тут причём? По утверждению Катари, она и своих-то детей почти не видела.

Ребенка можно отдать потихоньку на воспитание в какую-нибудь приличную семью подальше от Королевской гавани и регулярно платить воспитателям, возмещая все расходы. А подрастет девочка - тут ее можно и привезти, поставив перед фактом.

В общем да - но этого уж точно ни Роберт, ни Оберин не делали.
Мать Обары, кстати, активно возражала, когда Змей вздумал забрать у неё девочку - и потом умерла от горя. С учётом этой истории Роберт выглядит пожалуй что человечнее.

Dolorous Malc, Молодым Соколом Гарри называют точно. И именно его, а не кого-то из детей Аньи.
Независимо от мамок и нянек, привести в семью к Серсее внебрачную дочь Роберт вряд ли решился бы. (А заодно потом и всех последующих. ;D)
Здесь конфликт интересов. С точки зрения интересов матери - всё плохо. С точки зрения интересов Обары - ей всяко лучше вырасти с отцом-принцем, чем с матерью-шлюхой. Сама она отцу была только благодарна. Иначе у нее были все шансы пойти по стопам матери. А кончить дни где-нибудь в канаве.
И даже с этой точки зрения Роберт - не человечнее. Серсея еще при его жизни сожгла заживо двоих его бастардов на глазах у их матери, а саму ее продала в бордель. Что сделал Роберт? Ничего. Даже не попытался послать людей и спасти хоть бедную мать. Махнул рукой и отправился пить и по шлюхам.
Знойный гиацинт, Роберту такое и в голову не пришло. Зачем напрягаться - если можно новых настрогать? ;D

И? Какое отношение сокол имеет к дому Арренов?
Ну что значит "в семью"? Можно ли сказать, что Нед привёл Джона "в семью"?
Совершенно не припомню ничего подобного. В какой книге и по возможности в какой главе это было?

А убивать собственного ребёнка от Роберта ей не обидно?

Dolorous Malc, наверное, такое, что это прозвище Гарри получил от лордов Долины. Вдобавок Мизинец назвал его "их Молодой Сокол". Часто ли такие прозвища даются не пойми кому, проживающему на птичьих правах? ;D
Можно. Он и Теона привел в семью. Вряд ли Роберт привел бы Мию во дворец, поселил в соседних комнатах с Мирцеллой и усадил за один стол с Серсеей. ;D
Кстати, Серсея упоминала в ПОВе, что на месте Кет придушила бы чужого ребенка сразу же.
Главу не помню и я. Первая книга. Мысли Неда о том, что Роберт, оказывается, об этом знал.
Серсея - своеобразная мать. Дети не "Ланнистеры на сто процентов" для нее уже как бы и не ее. На самом деле, сложно понять такую психологию, но Серсею вообще трудно назвать психически адекватной.
В скандинавских мифах была даже не героиня, что убила своих детей от ненавистного мужа. Одна из них, кстати, даже родила потом от брата. Так что аналоги были - пусть и как исключение из правил. Ж-жуткое было времечко...

Еще я слыхал, что у Роберта была пара близнецов от служанки на Бобровом утесе, этих он сделал три года назад, когда посетил Запад, чтобы принять участие в турнире в честь лорда Тайвина. Серсея приказала убить детей и продала мать мимоезжему торговцу. Слишком уж жестокий укол чести Ланнистеров, и к тому же возле их дома! - это?

Dolorous Malc, возможно. Если таких случаев вообще не было два.

Во всяком случае, поиск показывает, что в первой книге нет другой истории, сходной с тем, что писали Вы.

...Обновил в памяти 41ую главу - да, Вы были правы, где-то в промежутке Гарри в рыцари посвятили. И называют "Гарри  Наследник", что куда более красноречиво, чем "Юный Сокол".
Возможно, Вы правы и в остальном, моя позиция оказалась более шаткой, чем мне казалось.
Но, с другой стороны, второй ребёнок Гарри ещё не родился, это очередная ошибка перевода Виленской. And another on the way by a different wench. На подходе.

Dolorous Malc, ну, значит, еще успеет заплатить алименты, если надумает. ;D

Хотела проголосовать за Нимерию и обнаружила… Нимерии нет! Почему? Вот она как раз лучший и матерый лютоволк, которая даже свою стаю завела, а люди боятся…

Потому что у нас в голосовании  лютоволк, а Нимерия лютоволчица. ))