Форум официального сайта Веры Камши

– Я был прав, я был прав... черт, а в чем я был прав?(с)М.Гибсон, Теория заговора.

Решив испытать, насколько удобен метод конспирологических изысканий ув.Змея для разгадок темных страниц ВМВ на море, я провел небольшой эксперимент на эту тему. В качестве «опытного кролика» был взят пример из статьи ув. Змея.

Прим: все цитаты взяты либо из «Далл С. Боевой путь Императорского японского флота. — Екатеринбург: Сфера, 1997» либо из «Морозов М. Э., Грановский Е. А. Гуадалканал!»

1)«Чтобы помешать ночной атаке аэродрома Хендерсон, по приказу Хэлси Тэрнер сформировал сводное соединение из пяти крейсеров и восьми эсминцев и направил их обратно в пролив Железное дно. Этот отряд возглавил контр-адмирал Дэниел Дж. Каллахэн.»!
Я думаю, что контр-адмирал этому приказу радовался. Знакомясь с текстом дальше, вы поймете, почему я так решил.
2) . «Каллахэн выбрал своим флагманским кораблем крейсер «Сан-Франциско», хотя тот имел устаревший радиолокатор, к тому же выведенный из строя еще днем. Таким образом, вся информация могла поступать командующему соединением только по радиотелефону. Более того, находясь в середине колонны, Каллахэн не мог в случае необходимости отдать приказ «следуйте за лидером» и личным примером управлять отрядом. Крейсера «Портленд», «Джюно», «Хелена», эсминцы «Флетчер» и «О'Бэннон», имевшие на вооружении новые радиолокационные станции обнаружения надводных целей типа «SG», оказались поставленными в хвост колонны.»
3) «В орудийные башни японских кораблей были подняты противопехотные фугасные снаряды, а бронебойные были засунуты подальше в погреба. Совершенно ясно, что адмирал Абэ собирался обстреливать аэродром Гендерсон. Внезапно в 1.42 «Юдати» заметил вражеские корабли. Теперь пришлось противопехотные снаряды отправлять в погреба и пытаться откопать там бронебойные снаряды, чтобы поднять их в башни. В течение 8 минут ситуация была критической, это напоминало положение адмирала Нагумо, когда тот занялся перевооружением самолетов при Мидуэе. Если бы вражеский снаряд попал сейчас в башню, вызвав пожар в погребе, корабль был бы немедленно уничтожен. Но американцы дали Абэ эти 8 минут, хотя оба соединения сближались со скоростью 40 узлов.»
4) «Еще в 1.24 «Хелена», имевший самый современный радар, но почему-то засунутый в хвост колонны, обнаружил вражеские корабли. Адмирал Каллахэн приказал немного довернуть вправо для боя на встречных курсах. В результате он сам помог японцам охватить голову своей колонны, точнее вынудил их сделать это.»
5) «Не понимая, что происходит с кораблями авангарда, Каллахэн сделал запрос по УКВ: «Что вы делаете?», на что командир «Атланты» кэптен Дженкинс ответил: «Уклоняюсь от собственных эсминцев».»
6) «Именно в этот момент (01:50) американское соединение получило от своего флагмана первое и единственное указание относительно порядка ведения боя. Каллахэн был лаконичен, как герой ковбойского фильма при нападении индейцев. «Кораблям с нечетными номерами вести огонь правым бортом, с четными — левым!» — гласил его приказ. Большинство кораблей, выделенных для стрельбы вправо, не смогли отыскать цели с указанного борта и несколько драгоценных мгновений не принимали участия в бою.»
7) «Тем временем в центре американского соединения разыгрался другой трагический эпизод. Флагманский «Сан-Франциско», видимо, уже давно потерявший визуальную связь с ближайшими кораблями отряда, в 01:51 внезапно обнаружил вынырнувший из темноты «большой эсминец», шедший юго-восточным курсом. Кто же еще мог идти в этом направлении? Конечно противник! Тяжелый крейсер успел всадить в цель, отстоявшую от него всего на 16 каб., несколько бортовых залпов прежде, чем Каллахэн узнал в приближавшемся корабле пылающую и полуразрушенную «Атланту».
Полагая, что «Атланту» обстреливает не он один, американский адмирал немедленно дал по соединению приказ: «Прекратить обстрел своих кораблей!» Результатом этого сигнала стало прекращение обстрела линкора «Хией», но «Атланте» уже мало чем можно было помочь. Чудом оставшийся в живых командир крейсера кэптен Самуэль Дженкинс насчитал впоследствии в надстройках корабля следы от попаданий 19 восьмидюймовых снарядов, которые снесли за борт мостик вместе со всем штабом адмирала Скотта, сбили мачты, антенны и вызвали повсеместные пожары. По злой иронии судьбы Скотт пал жертвой снарядов своего бывшего флагманского корабля, сделавшего его знаменитым ровно месяц назад. Развалина, еще четыре минуты назад являвшаяся одним из новейших крейсеров США, продрейфовала дальше к югу и окончательно вышла из боя.»
Обратите особое внимание на «восьмидюймовых» – у японцев в этом бою НЕТ кораблей с таким калибром.
8 ) ««В атаку на линкор вышел эсминец «О'Бэннон». Артиллеристы корабля открыли огонь по «Хией» с дистанции 6 каб. В то время, как эсминец непрерывно посылал 127-мм снаряды в линейный корабль, японский гигант не мог вести ответный огонь из-за незначительной дистанции между ними. И тут около 01:54, в самый разгар боя на эсминце был получен странный приказ: «Всем кораблям прекратить огонь!»
Объяснялся он просто: Каллахэна, наученного горьким опытом, поразило то обстоятельство, что японский корабль в этот момент не вел ответного огня, т.е. мог оказаться американским. «Портленд», «Сан-Франциско» и «О'Бэннон», сделавшие по паре попаданий в «Хией» и «Кирисима», прекратили обстрел, но остальные корабли не приняли приказа из-за повреждений радиопередающей аппаратуры на флагмане. Как только крейсера прекратили огонь, на них посыпались японские снаряды.»

Большинство исследователей склонны полагать происшедшее цепью трагических ошибок и совпадений. Однако я прошу обратить внимание: ВСЕ приказы контр-адмирала Дэниела Дж. Каллахэна шли исключительно на пользу ПРОТИВНИКУ!
Я (и, думаю, любой, кто ознакомиться с вышеприведенными фактами) считаю, что подобную ЦЕПЬ совпадений, раз за разом склоняющуюся лишь в одну сторону нельзя логически объяснить только лишь случайностью. Имхо, есть куда более простое объяснение, намного лучше отвечающее реальности – контр-адмирал Дэниел Дж. Каллахэн был ЯПОНСКИМ АГЕНТОМ, матерым врагом американского народа и всего прогрессивного человечества. Получив приказ вышестоящего командования вступить в бой с вражеским флотом, он предпринял МАКСИМУМ усилий, чтобы позволить японцам с минимальными потерями разгромить подчиненные ему американские корабли: совершенно неадекватно выстроил боевую колонну, привел её в наиболее выгодное ДЛЯ ЯПОНЦЕВ положение, умышленно затянул с открытием огня. Когда же более тянуть было невозможно, он деорганизовал огонь своих кораблей совершенно бессмысленным приказом. В ходе же уже завязавшегося боя он НЕОДНОКРАТНО приказывал своим кораблям прекратить огонь, предоставляя тем самым японцам полигонные условия для расстрела американских моряков.
Более того – видя, что японцы, несмотря на все предпринятые им усилия, недостаточно хорошо справляются с задачей уничтожения американского флота, Каллахэн ЛИЧНО позаботился об уничтожении самых опасных для японцев офицеров в американском соединении – недавних победителей боя у мыса Эсперанс – адмирала Скотта и офицеров его штаба.
Уверен, что моя теория намного лучше объясняет «странное» для любого разумного человека поведение контр-адмирала Дэниела Дж. Каллахэна, чем существующие на сегодняшний день малоубедительные бредни псевдоисториков о «трагических ошибках иногда случающихся на войне».
А теперь вопрос ув. Сообществу – считать ли доказанной простую, имхо, истину, что вооружившись конспирологической теорией и несколькими умело надерганными цитатами, можно более-менее убедительно доказать ЛЮБОЙ БРЕД или же для чистоты эксперимента стоит также рассмотреть через призму ув. Змея деяния... ну, скажем, некоторых советских полководцев в тяжелейшие для страны годы?


P.S. Ах да, чуть не забыл – главным японским агентом был адмирал флота США Хэлси, который, зная о подходящих к Гуадалканалу вражеских соединениях, сознательно направил Оперативную Группу 67.4 на верную гибель. Вне всякого сомнения, рассчитывая впоследствии использовать гибель этих кораблей как повод к сдаче японцам важнейшего стратегического пункта. Каллахэн должен был всего лишь проследить, чтобы все прошло гладко. Но, к счастью для американцев, предатели и заговорщики не смогли пропихнуть своих людей на ВСЕ ключевые посты.

Как я с Вами, Крис, согласен!
КругОм же сплошь враги, предатели, двурушники и прочие исчадия! :)
Причём их количество на нашей территории многажды превосходит среднестатистическое по миру. Мёдом тут, что ли, намазано? ;D

"А теперь вопрос ув. Сообществу – считать ли доказанной простую, имхо, истину, что вооружившись конспирологической теорией и несколькими умело надерганными цитатами, можно более-менее убедительно доказать ЛЮБОЙ БРЕД или же для чистоты эксперимента стоит также рассмотреть через призму ув. Змея деяния... ну, скажем, некоторых советских полководцев в тяжелейшие для страны годы?"
Считать, считать, а как же?
Это у нас любимый национальный спорт- поиск шпиёнов.
Наряду с обожаемой игрой "раскурочь богатого"(с)не помню кто.
Нынче мы только в игру играем, но скоро и о спорте вспомним...

Это камешек в мой огород? ;D На любом посту может оказаться болван, отдающий дурацкие приказы. Но когда таких оказывается целая шайка в одном месте, в случайность плохо верится.
Если взять мой случай, то сперва дурак Паунд испугался призрака "Тирпица" и рассредоточил конвой. Потом болван Брум увел эсминцы и приказал уходить кораблям ПЛО и ПВО. Затем кретин Гамильтон санкционировал уход Брума. И наконец дебил Джонси сорвал попытки хоть как-то прикрыть транспорты. Не слишком ли много кретинов в одном месте, а?
Будь, это деградировавшая армия типа российской в Крымскую или Первую мировую, такое скопление возможно. Но британский и американский флот во Вторую мировую сборищем тупиц не был.
Ну и наконец Каллагэн при всем разгильдяйстве выполнил боевую задачу по срыву удара линкоров по аэродрому Гендерсон, и сильно способствовал потоплению "Хиэй". Тогда как Паунд, Хамильтон, Брум и Джонси все про....А если вспомнить их безнаказанность, то поневоле напрашивается вывод о сознательных действиях с санкции начальства.

Последовательная серия дурацких приказов, КАЖДЫЙ из которых выгоден ТОЛЬКО противнику? «плохо вериться»(с)ваш. Кстати, добавьте уж тогда в списочек и командира «Лэффи» лейтенант-коммаидера Уильяма Хэнка, который, имея полную возможность утопить "Хиэй" в самом начале боя, отчего-то приказал выпустить торпеды с заведомо малой для взведения предохранителей дистанции. Или командир эсминца НЕ ПОМНИЛ характеристик главного оружия собственного корабля?
Ну да. Поддавшись насквозь надуманным аргументам заговорщика Мура.
Брум утверждает, что:
Уход или все же присоединение к своей эскадре, идущей, как он считал, навстречу «Тирпицу»?
А Красная Армия в 41-42 была? В Крыму, например?
Не уточните, какой именно из приказов «героя» Каллагэна поспособствовал выполнению боевой задачи (если, конечно, не считать таковой расстрел собственного крейсера с младшим флагманом) и именно потоплению «Хиэй», а не тому, что этот ЛКР пришлось добивать авиацией весь следующий день с неоднозначным результатом?
Безнаказанность за последовательное выполнение ОФИЦИАЛЬНЫХ (а не каких-то тайно-заговорщицких) ПРИКАЗОВ и ИНСТРУКЦИЙ? Расследование спец.комиссии сразу по возвращении в порт и суд ПРИСЯЖНЫХ в 70-м (когда уже грозным Уинстоном и не пахнет) – безнаказанность? Или все-таки расследование и оправдание?

Ответил в "Конвое"

Продолжаем про теорию заговора.
Во время ВОВ Черноморский флот под командованием вице-адмирала Ф.С.Октябрьского имел в своем составе линкор «Парижская коммуна», 5 легких (три старых два новых) крейсеров, 16 лидеров и эсминцев, 2 сторожевых корабля, 4 канлодки, 3 минных заградителя, 12 тральщиков, 82 торпедных катера и 44 ПЛ. В составе противостоящего румынского(!) флота было 7 эсминцев и миноносцев, 2 минных заградителя, 3 торпедных катера и 1 подлодка.
Превосходство, как видите, даже не подавляющее, а, скорее, абсолютное.
А теперь вопросики ув. Змею – призрак какого «Тирпица» мешал вице-адмиралу Ф.С.Октябрьскому использовать линкор и новые крейсера ЧФ для:
1)   Противодействия вывозу румынской нефти из порта Констанца.
2)   Поддержки Крымского фронта в мае 42-ого?
3)   Бесперебойного снабжения осажденного Севастополя летом 42-ого? (Аргументы типа «ночь короткая, немецкая авиация сильная» прошу не выдвигать, чай не полярный день).
4)   Поддержки огнем севастопольского гарнизона?
5)   Немецким перевозкам через керченский пролив?
6)   Эвакуации немцев с Тамани в Крым?
7)   Эвакуации немцев из Севастополя в Румынию?
Какое наказание понес вице-адмирал Ф.С.Октябрьский за столь «выдающуюся» боевую деятельность ЧФ?
Или, может, он был АНГЛИЙСКИМ адмиралом, (и, разумеется, участником "заговора Уинстона") и тоже берег «Парижскую коммуну» ДЛЯ СЕБЯ?

Элементарно, Ватсон. Российский флот после Ушакова и Сенявина воевал довольно фигово, и Октябрьский действовал как и подобает среднему нашему адмиралу. Его действия ТИПИЧНЫ в общем ряду, как и аналогичные действия французского или итальянского флота того периода. Тогда как действия британцев, на фоне приведенных в тексте примеров совершенно НЕТИПИЧНЫ. Один болван - нормально, нелюбимый Вами Каллагэн наделал глупостей, но общими усилиями всего коллектива задача была выполнена. А тут шиза покосила сразу целую кучу адмиралов и капитанов, что и наводит на соответствующие мысли.

НИФИГА подобного. Как раз действия ИМЕННО ЧФ в ПМВ -- это образец(!) последовательных и успешных действий. Сначала, еще ДО ввода в строй новых линкоров, загнали Гебен вглубь Босфора, затем идут РЕГУЛЯРНЫЕ действия против Зунгулдака и турецкой угольной коммуникации, и столь же регулярные и эффективные действия на приморском фланге армии. Бритты со своей галлиполийской убогостью нервно курят в сторонке.
Про действия ЧФ во время последней русско-турецкой я уж не вспоминаю -- все равно имя С.О.Макарова Вам, по всей видимости, ровным счетом ничего на скажет.
Ну-ну. И кто ж у нас на ЧФ был князем Боргезе? В каком Таранто повредили "Парижскую коммуну"?
Ну так примеров можно нахватать каких угодно. Вон из примеров Брагадина явствует, что итальянский флот войну ну так выигрывал, так выигрывал...
А что до англичан, то Вашу мысль следует понимать так, что Сингапур сдали польские или советские генералы?

"НИФИГА подобного. Как раз действия ИМЕННО ЧФ в ПМВ -- это образец(!) последовательных и успешных действий. Сначала, еще ДО ввода в строй новых линкоров, загнали Гебен вглубь Босфора, затем идут РЕГУЛЯРНЫЕ действия против Зунгулдака и турецкой угольной коммуникации, и столь же регулярные и эффективные действия на приморском фланге армии. Бритты со своей галлиполийской убогостью нервно курят в сторонке."
Бритты точно также загнали турок с "Гебеном" в проливы, потом сунулись в Дарданеллы и огребли. ЧФ в Босфор НЕ СУНУЛСЯ и не огреб. Эффективные действия на Приморском фланге при отсутствии чего-то похожего на нормальную береговую оборону у противника не показатель.

"Про действия ЧФ во время последней русско-турецкой я уж не вспоминаю -- все равно имя С.О.Макарова Вам, по всей видимости, ровным счетом ничего на скажет."
Скажет. Но и Макаров, и Нахимов побеждали на море исключительно деградировавших турок.

"И кто ж у нас на ЧФ был князем Боргезе?"
Единственное яркое исключение на общем фоне супермарины. Увы, у нас и такого не оказалось.

ЧФ к высадке в Босфор в отличие от бриттов нормально готовился. А действия на примроском флагне именно что показатель за отсуствием чего-либо аналогичного у союзников. То, что англичане вместо нормальных высадочных средств и тральщиков строили побольше линкоров это их персональные проблемы.
Потрясающий аргумент. Адмирал Октябрьский, надо полагать, имел дело с исключительно продвинутыми румынами.
А капитан «Лупо» Мимбелли, командир «Сагиттарио» лейтенант Чигала и капитан-лейтенант Пелози тоже ну никак не выделяются на общем фоне. Да и Роммеля, надо полагать, снабжали исключительно транспортники люфтваффе.

Сразу скажу, я не специалист, если в чем ошибусь, поправляйте плз.
Как я понимаю, на флоте как нигде особое значение имеет профессионализм офицеров. Если в сухопутной армии (или даже в авиации) специалистов готовили за один-три месяца, для флота это невозможно (особенно это касается комсостава).
Более того, на флоте особое значение имеет школа подготовки офицерского состава. И вот с этим-то у СССР как раз и были проблемы. У царской России такая школа была, но преемственность поколений нарушилась весьма сильно. Если балтийский флот вроде как сохранил кадры и школу(как-никак колыбель революции), то черноморский флот после истории с самозатоплением в 18 году практически перестал существовать. Подготовить специалистов за не такое уж большое время как видимо не удалось.
Более того, в действиях Октябрьского четко проявились худшие черты военного человека - ограниченность мышления (прошу прощения если кого обидел, но иначе действия военных в огромном количестве случаев не охарактеризуешь) и отсутствие инициативы (которая в Советском союзе, как известно не слишком приветствовалась).
Если у вас есть разумные объяснения его действиям, пожалуйста, приведите их.
ИМХО, тов. Змей полностью прав, назвав действия Октябрьского типичными для Советских флотоводцев (если у вас есть примеры грамотных действий Советских флотоводцев с радостью их услышу) - причины для такого поведения см. выше.
А вот во флоте Великобритании ничего подобного не было - школа подготовки офицеров у них была одна из лучших, время на подготовку то же было, боевой опыт (в том числе и по проводке конвоев в полярных водах) был.
Действия Паунда и Ко на этом фоне действительно кажутся странными - отсюда видимо и статья.
Еще раз - если в чем я не прав, говорите.

"А действия на примроском флагне именно что показатель за отсуствием чего-либо аналогичного у союзников."
Несомненно. И форты там были "аналогичными" дарданнельским.

"ЧФ к высадке в Босфор в отличие от бриттов нормально готовился"
Мало ли кто к чему готовился.

"Адмирал Октябрьский, надо полагать, имел дело с исключительно продвинутыми румынами."
Нет, еще с немецкими подлодками и авиацией, что не отменяет его слабости, как флотоводца.

"А капитан «Лупо» Мимбелли, командир «Сагиттарио» лейтенант Чигала и капитан-лейтенант Пелози тоже ну никак не выделяются на общем фоне. Да и Роммеля, надо полагать, снабжали исключительно транспортники люфтваффе."
У нас тоже можно вспомнить Маринеско и еще кое-кого, но погоду делали не они.

Шаману. В целом согласен.

Пожалуйста, приведите мне примеры подготовки КОМСОСТАВА для авиации, танковых войск, артиллерии или связи за 1-3 месяца. Желательно также предоставить сроки АНАЛОГИЧНЫХ учебных программ для флота.
Видимо, не имевшие ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ПОКОЛЕНИЙ японцы об этом не знали, иначе мир никогда бы не услышал ни про Порт-Артур, ни про Цусиму. Да и Петр I как-то неважно задумывался о подобной преемственности.
Доказательства же проблем СССР с подготовкой офицерского состава флота, ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ таковые у армии или ВВС я хотел бы увидеть, в противном случае данное заявление считаю голословным.
А без «вроде как» и «видимо», но с ссылками на цифры и факты?
Действия гражданских лиц иначе не охарактеризуешь в куда большем количестве случаев. Поскольку мы в Кубле, то добавлю – в этом можно легко убедиться, даже не покидая данного форума.
Неизвестно. Вернее, относительно Сталина известно как раз обратное.
Вам на Северный Флот.
При чем тут форты в проливе Дарданеллы? (Кстати, название это пишется с одним Н и двумя Л, блохолов Вы наш). Союзники высаживались на Галлиполи. Вы не перечислите, какие-такие страшные турецкие форты противостояли ИМЕННО на полуострове Гамильтону и Де Робеку?
Напоминаю Вам Ваше же собственное утверждение:
И НАСТОЯТЕЛЬНО прошу проиллюстрировать его на примере Октябрьского – как именно был пострелян или выгнан данный советский командир? Версию, что он сумел чему-то научиться прошу не предлагать – «успехи» флота по борьбе с эвакуацией немцев из Севастополя её ну очень убедительно опровергают.
Вам в этих двух фразах ничего ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМ не кажется? Сначала Вы гордо заявляете, что Боргезе был ЕДИНСТВЕННЫМ (Единственный, напоминаю на всякий случай, это един, один, савэсм адын!), а у нас и такого, т.е. вообще ничего не ОКАЗАЛОСЬ. И буквально пост спустя ВДРУГ оказывается, что и Боргезе у итальянцев был НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ боевым командиром, да и у нас какие-то Маринеско вдруг ОКАЗАЛИСЬ. Что, опять провалы в памяти? Как с «этажерками» типа «фульмар»?
Вообще логику Вы демонстрируете просто блестящую. Боргезе, Маринеско и прочие Кэллегхены у Вас объявляются «исключениями из правила», но вот злосчастный Паунд за одну-единственную ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМУЮ ошибку удостаивается клейма заговорщика.

Вы не совсем правильно меня поняли. Я имел в виду, что за время войны в большинстве родов войск большое количество людей прошло все ступени карьерной лестницы с месячных лейтенантских курсов до майорских (а то и выше) погон. Ротация кадров была очень велика. На флоте ситуация совсем другая. Не уверен, что там в принципе возможен подобный карьерный рост. Если в сухопутных войсках (и в авиации) профессионализм участников военных действий очень сильно повысился за период 41-45г., то на флоте это если и произошло, то в меньшем масштабе.
Ну, Петр 1 все-таки из другой исторической эпохи с другими реалиями (не сравниваем же мы подготовку пилотов второй мировой с подготовкой современных летчиков, а времени прошло не так уж и много). Что касается Японии, то тут можно привести несколько причин подобному росту профессионализма. Первое - японский флот был все-же не так и силен, да и особого профессионализма японцы на море в русско-японскую не продемострировали (ИМХО, разумеется) - проигрыш России был в достаточно большой степени делом случая (гибель Макарова, например) и результатом внутреннего состояния страны. Второе - на сколько я помню, имела место быть помощь со стороны той же Великобритании (поставка судов, может и обучение то же, не знаю). Третье - уникальные особенности Японии - в одно время число самураев (профессиональных войнов!!!) в Японии достигало 8% - восемь процентов профессиональных солдат!!!! Такого по моему, не было нигде.
Повторяю, нельзя сравнивать подготовку флотского офицера и офицера других родов войск!!!! Это разные вещи!!!! Чужая, враждебная человеку среда, полная автономность в плавании, большая насыщенность корабля техникой - все это требует совершенно другой подготовки. На боевом корабле нет ненужных людей - все люди выполняют важные задачи, в идеале не должно так же быть и незаменимых - каждый должен уметь если не все, то очень многое - заменить погибшего новым человеком с берега просто нельзя. Объем знаний, требуемый от офицера просто огромен - вплоть до поименного знания состава флотов всех вероятных противников с из ТТХ, зание техники и пр.
Что касается собственно проблем - на сколько я знаю, до революции на всю страну было только одно учебное заведение соответствующего профиля (причем брали в него вроде-бы только дворян, весь комсостав флота знал друг-друга наизусть вплоть до среднего балла по каждому предмету), как вы думаете, что стало с ним во время революции? Часть преподавателей ушла с белыми, часть покинула флот, часть расстреляна (вспомните, например судьбу участников ледового похода), матчасть на ЧФ отсутствовала практически полностью (часть кораблей затоплена, часть на вечном приколе с взорваными котлами) - некому и не на чем было готовить квалифицированные кадры.
И на этом фоне вы требуете от Октябрьского квалифицированных действий? Почему-то аналогичным поступкам пехоты и танков в 41-42г. никто не удивляется, а там была очень сильная ротация кадров и действовал положительный отбор, чего на флоте практически не было и быть не могло.
Ну, думаю, командира пожарной команды, регулярно заливающей горящую проводку водой или открывающей настежь все двери в горящем здании уволили бы гораздо раньше, чем полковника, который раз за разом посылает солдат в атаку цепью в полный рост на пулеметы (обычная тактика всей первой мировой). Кроме того, военных учат действовать в экстремальных ситуациях, а гражданских как правило, нет.
Да где же объяснимую-то???? На суде задним числом? Ошибки такого типа даже некомпетентностью назвать трудно, а некомпетентным Паунда при всем желании не назовешь - при британской системе подготовки кадров некомпетентные люди таких должностей как правило, не занимали. Ошибки такого типа для офицера ранга Паунда все равно что для шофера-дальнобойщика путать педали тормоза и газа, причем не один раз, а всю поездку. Вот действия Каллагена действительно ошибка, допущенная в страшном цейтноте а в действиях Паунда я недостатка времени для анализа ситуации не заметил.

Не уверен – не обгоняй(с). Если Вы умеете строить корабли с той же скоростью, что и танки, то карьерный рост возможен запросто.
Неверно. Еще раз – Вам на Северный флот.
Ваше Имхо опять неверно. Японский флот КАЖДЫЙ РАЗ оказывался сильнее русского (что и есть признак профессионализма), а череда случаев называется закономерностью.
Россия тоже закупала суда иностранного производства. Равно как и наличествовал масштабный обмен опытом.
1)Навыки рубки катаной, имхо, никак не коррелируют с навыками управления эскадрой броненосцев иначе русские казаки взяли бы Токио через две недели после начала войны.
2)Вам еще не надоело демонстрировать тот факт, что у Вас нет времени хоть сколь-нибудь внимательно знакомиться с Японией и её историей? Самураи конца эпохи Токугава были ну-у очень разнообразным народом.
В экипаже самолеты есть ненужные люди? В танке они есть? В стрелковом полку?
Угу. Торпедист, например, командовать огнем ГК крейсера.
Заменить погибшего мехвода танка первым попавшимся пехотным лейтенантом тоже нельзя.
Вы имеете хоть какое-нибудь представление об объеме знаний, требуемых от офицера артиллерии или танковых войск?
Расскажите, как много заведений ДО революции готовило кадры для авиации или танковых войск.
Да. В 43-ем – именно требую.
Могло. И было.
Ясно. С историей ПМВ и эволюцией пехотной тактики Вы также незнакомы В ПРИНЦИПЕ,
Для военного война – это ОБЫДЕННАЯ ситуация, его работа. Что касаемо идиотизма гражданских – читайте историю премии Дарвина, например. Ну или внимательно перечитайте данный форум.
Нет. Адмиралом Муром на совещании.
Не понял. Ошибка была одна, почему НЕ ОДИН раз? А ОДИН раз за поездку шоферы-дальнобойщики ошибаются, судя по газетным заголовкам, с удручающей регулярностью.
Значит, у Вас проблемы со зрением.

Возможно, но весь вопрос в диапазоне карьерного роста. Приведите хотя бы один пример палубного матроса (да впрочем любого моряка без офицерского звания), дослужившегося без тотальной многолетней переподготовки хотя-бы до обычного капитана судна (а ведь в истории сухопутных войск и авиации таких примеров много).
Мы же вроде говорим о ЧФ?
По поводу Русско-японской войны вы кажется путаете две группы причин, приведших Россию к поражению. Первую группу причин (политико-экономических) достаточно четко обрисовал Ленин в статье "Падение Порт-Артура", в них действительно прослеживаются закономерности. Вторая группа причин (чисто военного плана) носит в большей степени случайный характер как например спасение в одном бою Того и гибель Макарова. Да, кстати, для справки - закономерность это последовательность однотипных событий.
Теперь уже я попрошу примеров, желательно с количеством закупленных той и другой стороной судов, а так же обмена опытом между Российским и Британским флотом. Да, кстати, найдите в этом обмене аналог продаже мелинита японцам.
Да я ведь и не говорю о конкретных навыках, помилуй боже, они устаревали в течении одного поколения (а то и меньше). Гораздо большее значение имеют воинские традиции, боевой дух, милитаризированность общества, все это наложившись на перфекционизм японцев и дало подобный результат.
В стрелковом полку как раз есть. А в экипаже самолета есть постоянная возможность заменить неподходящего человека на земле после первого же полета, и танкиста после боя заменить нет проблемы. В море, повторяю, такой возможности нет.
А вот вторым попавшемся трактористом (даже и без воинского звания) очень даже. С остальными специальностями сложнее, но то же не на много.
Ну, огнем главного калибра торпедист стрелять, пожалуй не должен, а вот знать устройство торпедного аппарата (а оно чуть малость посложнее устройства танковой пушки), уметь обращаться с 2-3 типами взрывчатки, иметь квалификацию электрика, уметь обращаться с индивидуальными и групповыми средствами спасения (поинтересуйтесь как-нибудь устройством спуска на воду шлюпки), участвовать (то же достаточно профессионально) в борьбе за живучесть судна обязан.
Однозначно на много меньший чем от морского артиллериста, не говоря о более сложных профессиях, например штурмана......
Сравните количество требуемых танкистов/летчиков и моряков (ДО революции разумеется).
Зря.
Примеры, пожалуйста. Желательно людей сделавших карьеру с самого низа служебной лестницы.
Понимаете, в армию идут два типа людей (разумеется я сильно упрощаю). Первый тип - патриоты в лучшем смысле этого слова, честные люди, желающие в меру сил послужить своей стране. Второй тип - люди, не нашедшие (по причине низкого интеллекта, агрессивности, властолюбия, склонности к насилию и пр.) места на гражданке. Обществу проще изолировать людей второго типа, уверить в важности их дела, обвешать красивыми титулами и медалями и отправить помирать за свою страну.
В лучшем случае (а СССР Сталинского периода лучшим явно не являлся) эти категории численно равны. Но вот беда - положительный отбор худо-бедно действует лишь во время войны, в мирный период действует т.н. отрицательный отбор. И в результате после длительного периода мира ступени карьерной лестницы оказываются занятыми некомпетентными людьми, что в общем то и произошло в СССР (все эти тенденции были многократно усилены существовавшим режимом).
Все это, разумеется, ИМХО, не хочу никого обидеть.
Вы хотите сказать, что решение о расформировании конвоя было принято за 15 минут? Очень похоже, но верится с трудом.

Дыбенко Павел Ефимович -- В 1918 г.- нарком по морским делам. В гражданскую войну - командующий группой войск. Крымской армией, начдив. С 1928 г.- командующий войсками ряда военных округов. Член ВЦИК и ЦИК СССР.
И о Советском флоте вообще.
Угу. И морские сражения русско-японской войны протекали очень однотипно – их выигрывали японцы.
«Цесаревич» построен во Франции. «Ретвизан» в Америке. Какой из них послужил прототипом для серии «Бородино» выясняйте самостоятельно.
А что, Британский флот единственный в мире?
Вы лучше найдите информацию о сравнительной эффектвности русских и японских снарядов в бою 28-ого и при Цусиме.
Поделитесь Вашим ГЕНИАЛЬНЫМ открытием с Генеральным Штабом РФ – Вас наверняка там очень внимательно выслушают.
Угу. А вот после боя и возвращения на базу – нет проблем.
Угу-2. А трактористы военного флота называются моряки торгового.
А не однозначно, а в виде соответствущих учебных программ со сроками обучения и проставленными в них предметами?
Браво! А теперь сравните количество требуемых офицеров для армии и для флота ДО революции.
Можно без пожалуйста. Вам примеров не будет. До момента, пока Вы не научитесь (хотя бы у ув.Змея) подкрепять свои абстракто-ваккумные тезисы хоть какими-то примерами и реальными данными, цифрами, фактами а не общими рассуждениями и аппеляциями к идиотским архетипам.
Понимаете, все вышеизложенное – это сугубо Ваши бездоказательные измышления. Или в Вашем распоряжении есть какая-то официальная статистика, подтверждающая, что ВС СССР Сталинского периода на 50% состояли из упомянутого Вами «второго типа»? В противном же случае я требую признания аналогично верным тезиса: в философы на 99% идут люди не нашедшие (по причине низкого интеллекта, безинициативности, трусости, отсутствию умения сделать хоть что-нибудь практически полезное) себе иного места в обществе.
В первом случае нужно было принимать решения тактического порядка, во втором стратегического. Вам знакома разница между этими двумя понятиями?

Во-первых, каким судном он командовал? Во-вторых, я специально написал дослужился, а не был произведен в чин во время революции за классовую принадлежность, несгибаемую твердость и готовность бороться с врагами режима. Во время революции были и еще более неожиданные карьерные взлеты, которые, однако не могут ничего иллюстрировать.
Чтобы вы меня правильно поняли, я прошу привести пример карьерного роста с низа служебной лестницы во вторую мировую войну (как иллюстрацию положительного отбора на флоте).
Принято.
Теорию вероятностей и мат. статистику мы не знаем и знать не хотим. Повторяю еще раз - однотипные события не могут объединяться в цепочку, если они порождены разными причинами.
Хрестоматийный пример - Иванов, Петров и Сидоров упали на одном месте около остановки. Конечно можно сделать далеко идущие выводы о состоянии ЖЕКа и качестве уборки улиц, однако, если у Иванова была сломана нога, Петров был пьян как свинья а Сидоров упал поскользнувшись на завтраке Петрова, глубокомысленные выводы не будут иметь смысла. Одно и то же событие было порождено разными причинами.
Повторяю еще раз - я просил конкретные цифры поставок той и другой стороне. Их я не получил.
Честно говоря меня вполне удовлетворят примеры военного сотрудничества между Россией другими морскими державами.
Ой, что-то мне кажется, что вы опять смешиваете понятия - вероятность попадания это одно, а эффективность снаряда совсем другое. На всякий случай из курса химии - шимоза в 1,5 раза мощнее пироксилина (про токсический эффект продуктов взрыва мелинита так и быть, промолчу).
Сколько длиться боевой вылет и сколько морской поход?
Мдя..... С баллистикой и математикой мы похоже то же не в ладах.... На сколько я знаю, стрельба из ПТР велась на расстоянии прямого выстрела, и ни о какой сложной математике тут речь не идет - все решает выбор позиции и скорость реакции (то же применимо и к танковым орудиям). Для стрельбы из миномета достаточно знаний в объеме 5 класса средней школы - простейшая баллистика. Вот стрельба с закрытых позиций с постоянно меняющимся целеуказанием это да, требует очень высокого профессионализма, но следует учитывать, что сама пушка во время такой стрельбы неподвижна.
А вот на море приходится стрелять с движущегося корабля по движущейся цели, которая, в большинстве случаев находится весьма и весьма далеко. Напомню, именно на флоте впервые появились баллистические вычислители большой мощности именно для решения подобных задач. В описываемое время от артиллериста требовалось уметь вести стрельбу и без данных таких вычислителей. Отсюда и разница в подготовке, объеме знаний и пр.
Угу. Моряков с грехом пополам заменить можно, а вот офицеров, о которых речь и идет.......
На сколько я знаю, офицеров на флоте не хватало (это не так заметно, поскольку естественная убыль куда как меньше, нежели в сухопутных войсках), однако увеличивать выпуск с уменьшением качества не торопились.
Ну это вообще перл. Да же коментировать смешно. Общаемся-общаемся, и тут в качестве ответа на вопрос (вполне логичный кстати) вижу фразу типа "Месье, вы недостойны!!!" а потом текст продолжается.
"Ответа достоин вопрос, а не спрашивающий" (С)
Угу, не ведется как-то в обществе статистика по подлецам и пр. Я и пишу это как "неофициальное и нецитируемое" мнение. А вот количество квалифицированных специалистов в войсках СССР (начала, разумеется, войны) это уже факт. И количество это было весьма и весьма небольшим. На основании этого (и ряда других) фактов я и сделал свои (возможно ошибочные) выводы.
Да я и не возражаю - если не 99%, то 2/3 философов действительно неудавшиеся физики и математики.
По поводу разницы в принятии стратегического и тактического решения принято. По поводу нехватки времени вопрос для меня остался.

Проведя в рядах СА 2 года и насмотревшись всякого я бы согласился с шамановскими 50/50.

ЦИФРЫ! ФАКТЫ! ДОКУМЕНТЫ! ЦИФРЫ! ФАКТЫ! ДОКУМЕНТЫ! ЦИФРЫ! ФАКТЫ! ДОКУМЕНТЫ!
Поскольку это единственные цифры в Вашем посте, их я и прокомментирую, остальное же поскипано как бессодержательное.
Во-первых я, признаюсь, плохо помню школьный курс химии и потому мне не совсем понятно, откуда Вы взяли эту цифру. Химическая энергия взрыва является свойством данного вещества и определяется испытанием калориметрическими методами. Для шимозы (плавленая с динитронафталином, по "методу Бертло", пикриновая кислота) эта величина составляет 810 ккал/кг (3.4 Мдж/kg). Для пироксилина - 1003 ккал/кг (4.2 Мдж/kg). Сказки о «большей разрывной силе» японской взрывчатки периодически всплывают там и сям. Подозреваю, что это основано на том, что скорость детонации шимозы - 7200 м/с, влажного пироксилина - 6000 м/с. Повидимому, при вычислении "разрывной силы" почему-то используется квадрат скорости детонации. Но так определяется отнють не "сила", а кинетическая энергия, которая, не имеет отношения к энергии взрыва. Но "разрывная сила" определяется не только энергией. Фугасное воздействие взрывчатки определяется специальным параметром, который и называется "фугасностью". Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить окружающие материалы. Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах по тесту Трауцля. Значение фугасности для шимозы - 290 см^3. Для пироксилина - 420 см^3. Таким образом, пироксилин не только не уступает "в 1.4 раза" шимозе, но, наоборот, - превосходит ее в 1.45 раза. Посколько Вы "умолчали" про токсический эффект, я "умолчу" о куда более важном осколочном из-за чего следящие за дискуссией так и не узнают, почему в БРИТАНСКОМ флоте некоторые типы снарядов начиняли обычным ("бурый") порохом, чья фугасность (30 см^3) в 14 раз уступает пироксилину!
(с) в основном Н.Чорновил
Но и это еще не все. Если Вы еще раз (а лучше – раз пять или шесть) перечитаете мой вопрос, то, возможно, Вам перестанет "казаться" непойми-что и Вы, наконец, поймете, что я просил Вас ознакомится не абстрактно-ваккумной мощностью шимозы и пироксилина, а со «СРАВНИТЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ!!!!!!!!!! РУССКИХ И ЯПОНСКИХ СНАРЯДОВ» во вполне конкретных боях. ГДЕ Вы видите в этой фразе хоть пол-словечка про вероятность попадания? Критерием эффективности снарядов служит соотношение потерь противника от попаданий (человек/снаряд). В бою в Желтом Море этот показатель был равен 7,2 для русских снарядов и 3.2 для японских. Статистики по Цусиме у меня сейчас под рукой нет, но, имхо, соотношение там было 3,3 у для русских снарядов и 2,2 для японских.
Все эта информация, равно как и детальное объяснение, почему японские фугасы были менее эффективны, чем русские бронебойные пироксилиновые снаряды взята мной из открытых источников Рунета и элементарно ищется яндексом.
Байку о «подмоченном пироксилине» при Цусиме также попрошу не вспоминать – корни её растут от большого количества неразрывов при обстреле броненосцем «Славой» мятежной крепости, причина которых совсем иная.
Весь остальной Ваш пост, повторюсь, мной поскипан за полной бессодержательностью. Ведение религиозного диспута по вопросам веры в идиотские архетипы не представляет для меня ни малейшего интереса. Если Вы и после прочтения наших с ув.Змеем постов не понимаете, чем именно дискуссия на прикладную тему (а военно-морская история относится именно к таковым) отличается от схоластики, поясняю: доказательством утверждения «Земля круглая» в такой дискуссии служат не слова «ну это ж очевидно», а ссылка на данные соотв. научных исследований или хотя бы на экспедицию Магеллана.
Надеюсь, что когда-нибудь Вы все же разучитесь высказывать «неофициальное и нецитируемое» мнение» и делать «возможно ошибочные» выводы и попробуете хоть что-нибудь ТВЕРДО ЗНАТЬ!

Как-же, как-же, плавали, знаем. Читывали на различных форумах. Конечно, недоверие к источникам оппонентов не самый лучший метод ведения дискуссии, однако, что вы скажете на счет следующего текста:
Корабельная артиллерия в русско-японской войне, автор С.И. Титушкин.
Что касается приведенных вами чисто технических данных, вы забыли о еще одном параметре - бризантности ВВ. По этому показателю пикриновая кислота превосходит даже тротил. Что является более важным для снаряда - фугасное или бризантное действие ВВ - вопрос спорный.
Обычный дымный порох все еще используют для снаряжения пристрелочных снарядов, ничего странного в этом нет.
Еще один вопрос - учитывает ли эта статистика отношения плотности экипажа к тоннажу судна? Большие потери вполне можно объяснить большим экипажем. И вообще, откуда у вас эта статистика? Мне она не попадалась.
Байка это байкой не является. В сухом виде плохо промытый (от азотной кислоты) пироксилин очень плохо храниться. В качестве меры предосторожности пироксилин зачастую намеренно хранили сырым. Учитывая внезапность нападения полностью качественно просушить пироксилин вряд ли возможно (форсированные методы сушки тут невозможны).
Что касается вашего нежелания обсуждать кадровую специфику флота - ну, это ваше дело, но, пожалуйста, не надо распостраняться о компетентности других участников разговора.

Да нет, как раз очень хорошо понимает. А вот что показала практика - вопрос спорный. Оттуда же:
Так что на счет эффективности вопрос открыт. Так же становится интересно, как при использовании бронебойных снарядов (рассчитанных на поражение орудийных погребов и котлов) удалось получить более высокое соотношение попаданий/потерь? Отсюда повторяю вопрос - откуда у вас данные? Если можно, не и-нет ссылку, а конкретного автора.
Если я не ошибаюсь, вы второй раз пишите данные по пикриновой кислоте с флегматизатором. Мелинит, на сколько я помню (давно дело было) это плавленая пикриновая кислота без стабилизирующих примесей. Кстати, фугасное действие именно мелинита не 290, а 330-350 (в зависимости от производителя) см. куб. Кстати, речь ведь идет не о тротиле, а о пироксилине, данных по его бризантности вы почему-то не приводите, ждем-с-с.
Угу, на первый взгляд так. Однако, почитайте про броненосец "Ослябя" потопленный именно фугасами.... весьма характерная была история. Его броневые плиты не пробивались японскими 8'' дюймовыми бронебойными снарядами с 10 кабельтовых, однако, потоплен он был очень быстро - ударов фугасных снарядов не выдержал крепеж броневого пояса, небронированный борт в носовой части был пробит, затопление носовых отсеков плюс общая перегрузка судна..... результат известен.
Если можно, поподробнее.
Принято. Хотя все равно интересно.....
Да нет, просто вы знаете что за морока была с сушкой пироксилина? Попробуйте для интереса качественно просушить тюк ваты, поймете, сколько для этого надо времени.
Какие конкретно данные и по каким вопросам вам нужны?
P.S. С своим стремлением к цЫфре, вы очень напоминаете британских лордов, которые никак не могли понять причины эффективности пикирующих бомбардировщиков против судов. Графики рисовали, макеты чуть ли не в натуральную величину делали, в зенитные прицелы на них смотрели - как ни крути, получалось, что пикировщик, атакующий корабль в полной боеготовности обречен. А вот практика не подтверждала. Большинство юнкерсов сбивали либо на подходе к цели, либо на отлете (если было кому стрелять). А все дело в том, что не учитывался человеческий фактор. Уж очень страшная вещь этот лапоть, когда он на тебя падает.
Так и вы - калибры, количество стволов, броневой пояс и все прочие параметры флота до миллиметра знаете, а от Октябрьского в 43 г. квалифицированного командования ждете. И очень видимо удивляетесь, не обнаружив блистательной виктории.

Он не открыт, он закрыт, поскольку есть РЕАЛЬНАЯ статистика. ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте мой пост – я проставил копирайт, я НАЗВАЛ имя автора. Или самостоятельно сравните потери/попадиния в бою 28-ого на флагманских «Цесаревиче» и «Микасе».
Если я не ошибаюсь, Вы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ человек. Я пишу «Для шимозы (плавленая с парафином, по "методу Бертло", пикриновая кислота)». Т.е. первый раз я написал данные не по абстрактно-ваккумному мелениту, а по КОНКРЕТНОЙ шимозе. А вот при сравнении тротила с меленитом данные брались уже из другого справочника, поскольку к теме РЯБ тротил отношения НЕ имеет – его там просто не было.
Я их ПРИВЕЛ, просто Вы не ЗНАЕТЕ, что такое бризантность. Эта характеристика НАПРЯМУЮ связана именно со скоростью детонации. Вот именно скорость детонации для шимозы и ВЛАЖНОГО пироксилина я и приводил. Могу заодно добавить, что японский фугас обладал ИЗБЫТОЧНОЙ бризантностью (да, и такое бывает на этом свете).
А вот результат для обстрела «Осляби» бронебойными снарядами не известен, так что сравнивать НЕЧЕГО! А то ведь любую лодку тоже можно утопить свинцом, но разными способами -- пробив днище очередью и завалив свиновыми чушками до полного перегруза. Результат-то одинаков, а вот эффективность...
Поподробнее – www.yandex.ru и ПЕРВАЯ ЖЕ ссылка!!!!!
Ну что Вам интересно? Вы хоть понимаете, какой СТРАННЫЙ КРИТЕРИЙ ПРИДУМАЛИ? Если Вы будете сидеть за рулем бензовоза, а я выеду Вам навстречу в мальеньком таком броневичке у кого из нас будет большее отношение плотности экипажа к тоннажу и у кого – лучшие шансы на выживание под пулеметным огнем?
Увы, я действительно МАЛО знаю про мороку с сушкой пироксилина – в моих источниках куда чаще встречаются жалобы на проблемы с шимозой – то в стволе преждевременно взорветься, то и вовсе броненосец к духам предков отправит.

Внимательно перечитайте мои постинги.
Не-а. Из нас двоих как раз Вы занимаетесь ГОЛЫМ теоретизированием, а я рассматриваю ПРАКТИЧЕСКИЕ данные. И пример о снарядах в этом смысле ну очень характерен – Вы мне про ПОЛИГОННЫЕ характеристики меленита, а я Вам – про эффективность РЕАЛЬНЫХ снарядов в РЕАЛЬНЫХ боях.
Расчеты же британских лордов, когда ошибка была обнаружена и устранена, оказались ВЕРНЫМИ - американские радарные системы управления зенитным огнем не то, что японские пикировщики - бомбы, случалось, сбивали.
Вы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ И ЕЩЕ РАЗ ОЧЕНЬ НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ человек. Я НЕ жду от Октябрьского НИЧЕГО. Я вообще-то всего лишь спрашиваю у ув.Змея, почему этого адмирала не постреляли или не посадили, раз он ничему не научился.

"Вам в этих двух фразах ничего ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМ не кажется? Сначала Вы гордо заявляете, что Боргезе был ЕДИНСТВЕННЫМ (Единственный, напоминаю на всякий случай, это един, один, савэсм адын!), а у нас и такого, т.е. вообще ничего не ОКАЗАЛОСЬ. И буквально пост спустя ВДРУГ оказывается, что и Боргезе у итальянцев был НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ боевым командиром, да и у нас какие-то Маринеско вдруг ОКАЗАЛИСЬ."
Не кажется. Боргезе был ЕДИНСТВЕННЫМ в супермарина по настоящему эффекивным командиром высшего звена. У нас таких не было. А хорошие командиры отдельных кораблей типа Маринеско и Мимбелли и у нас и у дуче имелись. А ОКтябрьский работал на среднем уровне российского адмирала ХХ века и стреляй, не стреляй - других у нас НА МОРЕ не имелось.

"Вы не перечислите, какие-такие страшные турецкие форты противостояли ИМЕННО на полуострове Гамильтону и Де Робеку?"
Прежде чем начался десант, союзники ломанулись через дарданелльские форты Седд -уль -Бахр, Кумкале и т. д. с сомпутствующими минными заграждениями, огребя там по полной. Российский флот на аналогичные укрепления Босфора сунутся так и не рискнул. А на Галлиполи союзный десант столкнулся с 8 турецкими дивизиями (плюс еще 7 в резерве). http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
В то время как на черноморском побережье Малой Азии наши высаживались практически на неохраняемое побережье. Турки были связаны наступлением Кавказского фронта.

"злосчастный Паунд за одну-единственную ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМУЮ ошибку удостаивается клейма заговорщика."
Если бы одновременно не было бы столь же "обьяснимых ошибок" Брука, Джонси, Хамильтона и т. д. , я бы счел его просто болваном. Но такое нагромождение ошибок нескольких командиров британскому флоту не соответствует.

НЕ-а. Не катит. ВАШИ категории:научены, постреляны, посажены. Четвертой нет. Рассортируйте мне Октябрьского под три ВАМИ же назначенные.
А то, что английский флот стоил хорошие линейные крейсера и не строил хороших тральщиков – это персональные проблемы ИХ Лордств.
И это опять же персональные проблемы бриттов – раз не смогли победить, значит хуже воевали. Раз русский флот своими десантами против турок результата добивался, а британский - нет, значит британский флот воевал против турок хуже русского. ;D
Кстати, а какие-такие ошибки насовершали «Брук, Джонси, Хамильтон и т.д.»?

Видимо действительно проблемы со зрением - имени я не нашел.
"Абстрактно-вакумной" в данном случае была бы пикриновая кислота, мелинит, лиддит, шимоза - весьма конкретные ВВ произведенные конкретными странами. Видимо действительно ошибся, сорри. Хотя позже проверю.
А ведь вопрос-то я задавал не зря. В своем посте вы привели информацию по фугасности, химической энергии взрыва и скорости детонации. Химическая энергия взрыва, величина действительно абстрактная, так что под бризантностью вы видимо подразумеваете скорость детонации ВВ - БОЛЬШАЯ ошибка. Это величины конечно коррелирующие, но никак не тождественные - даже про прямую пропорциональность я бы не стал говорить. Чем дальше, тем больше вы мне кажетесь книжным "практиком", помешанным на цЫфре.
То, что пироксилин вы не сушили, я уже понял, а вы его вообще, хоть раз видели? Если доведется, можете проделать весьма и весьма поучительный опыт - положите клочок пироксилина на ладонь (я пробовал, абсолютно безопасно) и подожгите - пироксилин сгорает с громким хлопком (звук различается в зависимости от степени нитрирования и качества просушки) не обжигая ладонь. Если не найдете самого пироксилина можете проделать похожий фокус с пироксилиновым порохом. Поскольку качеством он повыше, чем самопальный пироксилин на ладонь я бы его не сыпал, но сгорая на листе ватмана он его не рвет и не зажигает. Другое дело, если поместить пироксилин в футляр - например в картонную трубку с заклеенными концами, тут действительно бахнет посильнее за счет фугасного действия.
С мелинитом проделывать такие фокусы я бы не советвал - видел, что делают небольшие (со спичечную головку) кристаллы йодистого азота (инициирующее ВВ с высокой бризантностью), падающие на поверхность стола.
Суть в том, что бризантность чистого пирокслилина равна если не 0, то пренебрежимо мала, почему ее и не указывают в справочниках. В прессованом в шашку виде бризантность конечно выше, но не намного. Скажем попытка подорвать промышленную взрывчатку (типа амонала) пирокслилиновой шашкой дело весьма глупое. Большинство справочников вообще не относят пироксилин к бризантным ВВ, считая его (вместе с порохами) метательным ВВ.
И происходит это отнюдь не потому, что скорость детонации пироксилина равна 6000 м/c - некоторые типы ВВ умудряются иметь хорошую бризантность при скорости детонации всего 5000 м/с и наооборот, коллоидные ВВ с огромной (за счет несжимаемости жидкости) скоростью детонации имеют весьма и весьма среднюю бризантность.
Дробящее действие ВВ - синтетический параметр, не поддающейся вычислению - оттуда и взялась методика практического тестирования (кстати, то же отнюдь не объективная). За причинами следовало бы отослать вас к учебнику физики взрыва, но я вашу ошибку объясню.
По мимо скорости детонации очень важную роль играет так же плотность ВВ, а по этому параметру пироксилин очень уступает мелиниту. Так что с понятием "бризантность" незнакомы именно вы.

Что касается "избыточной бризантности", то поскольку с самим термином и его практическим смыслом вы явно не знакомы, прошу вас объяснить, что вы имели в виду.
Я ведь написал, что броневые плиты толщиной 179-229 Японскими бронебойными снарядами 8'' калибра НЕ пробивались. А на счет эффективности - скорость гибели корабля достаточно показательный параметр.
Ну, указывать номер ссылки, не указывая запроса занятие глупое. Умные и вежливые люди в таких случаях просто кладут линк. Что касается сути дела - русскому флоту в 20 в. то же случалось стрелять литыми чугунными болванками, однако делать из этого выводы об их уникальных боевых качествах, ИМХО не стоит. По этому я и прошу ссылку на информацию о причинах использования дымного пороха в качестве ВВ.
Довести до абсурда можно любую идею. Вы опять привели "абстрактно-вакуумную" (С) цЫфру, не понимая ее смысла. Приведу столь же абсурдный пример - вы стреляете с 10 кабельтовых по плавучему госпиталю с полной загрузкой упоминавшейся болванкой и естественно топите его с одного выстрела - что, боевая эффективность болванки 700 человек на снаряд????
Боевая эффективность то же синтетическая характеристика, которая должна учитывать множество аспектов. Мой вопрос имел цель выяснить, понимаете ли вы эти аспекты, судя по ответу - нет. Как минимум, боевая эффективность должна учитывать дистанцию стрельбы и характер бронирования целей. Для упрощения я счел, что характер бронирования у японских и русских кораблей идентичен (что не совсем верно) и что стрельба велась с одинаковой дистанции (что то же не совсем справедливо - поражающее действие фугасов мало зависит от дистанции стрельбы, для бронебойных же снарядов это основной параметр; большинство боев же проходило на выгодном для Японии расстоянии) - остается еще один параметр - количество экипажа, его я у вас спросил. ЦЫфру вы мне привели, однако смысл вопроса до вас не дошел. Печально.
Из всего вышеперечисленного повторяю вопрос - как бронебойные снаряды (не предназначенные для поражения живой силы) показали большую эффективность?
Угу, нашли ошибку. И трех лет не прошло (или прошло? во время провода PQ-17 все еще искали....). Ничуть не сомневаюсь, что еще страниц после 5 общения и вы свои ошибки найдете, и покажете поразительную эффективность (если у меня терпения на это хватит). Если же удастся привести какую-либо цЫфру может количество страниц удастся сократить до трех, не знаю.
Это не я невнимательный, а вы неосторожны в своих словах.

Расслабьтесь немного, любители оружия: http://www.livejournal.com/users/mpopenker/79970.html
;D

Подсказываю. Значок «копирайт» выглядит вот так:(с)
В своем первом посте Вы просто заявили: шимоза в 1,5 раза мощнее пироксилина. Расскажите, почему я должен был подумать, что под МОЩНОСТЬЮ Вы понимаете именно бризантность.
Знаете, поскольку мой любимый Веремеев Ю.Г. (офицер-сапёр) все же утверждает, что .
Я непременно озабочусь проверкой Ваших слов, как только найду для этого время и возможность.
Вы – сапёр?
Ваш рассказ крайне занимателен, но ПРАКТИЧЕСКИ никакого отношения к предмету спора не имеет. Если Вы еще не поняли – я люблю не цифры, а факты. Фактом в данном случае будут исторические документы о проблемах, которые испытывали русские моряки, не сумев как следует просушить ПЕРЕД БОЕМ свой пироксилин (на всякий случай, напомню – он был УЖЕ в снарядах), а не рассказ о Ваших проблемах с этим самым пироксилином. Фактом является также то, что русские бронебойные снаряды оказались эффективнее японских фугасов.
Что много мелких не всегда лучше мало крупных.
Угу. И скорость гибели «Осляби» -- это ну очень показательный пример того, что если Вы заставите корабль плестись в одной колонне (и как следствие, с одной скоростью) с транспортами и предоставите ШЕСТИ другим кораблям (примерно равного класса) возможность расстреливать его сосредоточенным огнем, то он скорее всего утонет, даже несмотря на свои более эффективные снаряды.

Скажите, а какие запросы ВЫ пробовали набрать?
Зайдите в тему «Фэнтези и порох» и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте начало моего последнего тамошнего поста.
Умные люди, как я предполагаю, умеют самостоятельно пользоватся Яндексом и объяснение им элементарных вещей могут счесть оскорблением. По поводу же вежливости рекомендую обратиться за разъяснениями к ув.хозяину данного КУБЛА.

Класс! Вы обвиняете меня в том, что Я довожу идею до абсурда и ТУТ же начинаете заниматься НЕ СОВСЕМ ВЕРНЫМИ упрощениями!!!! В -надцатый китайский раз повторяю – я привел статистику по РЕАЛЬНЫМ боям РЯВ! Когда РЕАЛЬНЫЕ японцы ЯКОБЫ добивались выгодных ДЛЯ СЕБЯ дистанций и все равно по СТАТИСТИКЕ ряда боев, а не одиночному примеру, русские бронебойные снаряды оказывались эффективней японских фугасов. Вам не кажется, что у Вас в консерватории что-то с логикой?

Я на него уже отвечал.

Не хватит. Поскольку ошибаетесь именно Вы. В отличии от лордов, я анализирую реальные бои, а Вы занимаетесь именно что построением гипотез с пироксилином на Вашем столе. Разницу уловили?
Вы забыли добавить КОНТЕКСТ. «Требую» я исключительно в рамках тезиса ув.Змея и ОТ НЕГО же. Поскольку, в –надцатый китайский раз повторяю, Октябрький не был пострелен и посажен, я требую либо предоставить мне факты, что он чему-то научился, либо признать, что его категоризация неверна.

"Имя, сестра, имя!"(C)
Мощность ВВ зависит в основном от двух параметров (еще 7 менее существенны), один из них - фугасность вы привели, я спросил про второй, забытый - все логично по моему. Поставлю точки над i - из двух параметров и получается эти 1,5 раза.
Связи я и не отрицаю. Даже готов допустить прямой ее характер. Просто это не единственный значимый для определения бризантности параметр.
Нет, но данной областью практической химии заниматься приходилось.
Исходный факт вы привели сами, сказав о большом количестве неразорвавшихся снарядов, и упомянув о "байке о подмоченном пироксилине".
Да, кстати, еще о снарядах - из предыдущего поста:
Помнится, у немцев во вторую мировую были похожие проблемы с минометными минами снаряженными кстати, тротилом. Вы же не делаете выводов о большей пригодности пироксилина (или черного пороха) для подготовки снарядов?
Причина и в том, и в другом случае была одна и та же - слишком чувствительные взрыватели.
С этим фактом мы и разбираемся.
Не понял. Если можно, подробнее.
Еще раз, чтобы не было непонимания, выложите ссылку на тот же документ, которым пользовались вы.
Именно по этой причине я прекратил писать в той теме.
Меня трудно оскорбить. А вот взаимное недопонимание, порожденное обсуждением разных ссылок мне не нужно. Более того, при предлагаемой вами схеме обсуждения проверка источников просто невозможна. Что касается вежливости - хотелось бы ее придерживаться даже здесь, но только на принципах обоюдности. Послушно терпеть обвинения в некомпетентности я больше не хочу.
Я пытаюсь вам сказать, что цифра потерь в перещете на снаряд не является объективным критерием эффективности и указываю причины своего мнения. Еще раз - если я единственным снарядом убью 10 человек, это не значит, что такова эффективность снаряда. Еще раз - что кроме числа убитых входит в эту цифру, какие параметры она учитывает?
Кроме "Осляби" были и другие примеры - почти все корабли были потоплены именно фугасами. Японцы вообще считали бронебойные снаряды вспомогательными.
Нормального ответа (с указанием причин) я не получил.
Может и ошибаюсь. Военно-морским историком не являюсь и на эту профессию не претендую. Если вы мне убедительно докажите мои ошибки, готов признать собственную неправоту. Что касается вашего анализа - "...Страшно далеки они были от народа".
Если вы забыли, разговор в то время был именно со мной.
Что касается категорий "научен/пострелян/посажен" - тов. Змей с самого начала вам говорил, что стрелять/сажать Октябрьского безполезно, так как адекватной замены ему не было. Он был абсолютно типичным флотоводцем СССР (в особенности на данном ТВД).
Я же лишь в меру своих сил пытался объяснить, почему так получилось. Видимо, не слишком хорошо......

Оно следует сразу за этим значком.
Так и я НЕ ОТРИЦАЮ нигде, ни в одном посте, что бризантность пироксилина меньше, чем у шимозы -- я утверждаю, что русский бронебойный пироксилиновый снаряд всю войну блы эффективней японского фугаса.
И ГДЕ, по МОИМ словам имел место этот факт?
И добавив, что эта БАЙКА ничего общего с действительностью не имеет.
Скажите, Вам, как практическогому химику знакомо такое слово «пикраты»? Если «да», то расскажите пожалуйста, у кого была больше вероятность вознести к духам предков в ночь с 11 на 12 сентября 1905 года мирно стоявший на рейде в порту Сасебо «Микаса» -- у взрывателей системы Иджуина или у этих самых пикратов?
Туча мелких осколков не всегда эффективней меньшего количества более крупых, но с хорошей энергией.
Если Вы не поняли по ТОЙ ПРИЧИНЕ, для меня ЭТА ПРИЧИНА вопрос принципиальный – что же касается Вашего наличия и отсутствия в теме, то вообще-то данную тему я создал в рамках диалога с ув.Змеем.
А я не разделяю Ваше мнение. Имхо, эффективностью СНАРЯДОВ является именно цифра потерь ими нанесенных.
Если Вы выпустите 1000 снарядов и убьете 10 000 человек, а Ваш противник той же 1000 всего лишь 10 это будет означать что Ваши снаряды эффективней. Но это ниака не может повлиять, например, на тот факт, что убив 10 человек противник сумел войну выиграть, а Вы проиграли. Еще раз(с) -- я говорю о СТАТИСТИКЕ,
Все корабли – это какие именно? Случаем, не ЧАСТЬ кораблей ВТОРОЙ эскадры?
А Вы предоставили мне убедительную причину что-то Вам доказывать?
Извините. Я в тот момент не знал, что прежде чем вступить в дискуссию Вы её не читаете.
Не-а. Ув.Змей выдвинул ТРИ категории и ничего не упомянул об имеющихся в них исключениях. А товарищ Сталин в свое время выдвинул лозун «незаменимых нет!». Возможно, все советские адмиралы были примерно одного уровня, НО – среди них были адмиралы, на счету которых не было провалов, как у командующего ЧФ, которые еще НЕ успели ПРООШТРАФИТЬСЯ и, как знать, ВДРУГ могли бы оказаться ЛУЧШЕ Октябрьского.

"НЕ-а. Не катит. ВАШИ категории:научены, постреляны, посажены. Четвертой нет. Рассортируйте мне Октябрьского под три ВАМИ же назначенные."
Я употребил эти категории в ответ на Вашу реплику о разгроме Красной Армии НА СУШЕ - конкретно в Крыму.

"Раз русский флот своими десантами против турок результата добивался, а британский - нет, значит британский флот воевал против турок хуже русского."
Британский флот успешно высадил армию Месопотамии, где условия были столь же тепличные, как и у Трапезунда.

Кстати, а какие-такие ошибки насовершали «Брук, Джонси, Хамильтон и т.д.»?
См. "Конвой уничтоженный Черчиллем".

Ну-у-у!!!!!!!!!! Конкретно НА СУШЕ, конкретно в КРЫМУ, конкретно обороной Севастополя командовал вполне КОНКРЕТНЫЙ адмирал Октябрьский – СОРТИРУЙТЕ!!!
Хорошо, сойдемься на том, что русский флот воевал, как минимум, не хуже британского? :)
Посмотрел и все равно не понял – какие же они ошибки насовершали?

Мое присутствие в этой теме не желательно, я правильно вас понял?

Шаман, Вас никто не гонит. И вообще это имею право делать здесь только я. ;D

"Конкретно НА СУШЕ, конкретно в КРЫМУ, конкретно обороной Севастополя командовал вполне КОНКРЕТНЫЙ адмирал Октябрьский"
А Козлова,Петрова и Кулика Вы куда дели?

"Хорошо, сойдемься на том, что русский флот воевал, как минимум, не хуже британского?"
Не сойдемся. Сравните хотя бы результаты на Балтике российских подлодок, с итогами прикомандированных к Балтфлоту британских. Или сколько чего Россия потопила и захватила у Британии в 1807-12, 1854-56 и 1919 гг., а сколько наоборот.

"Посмотрел и все равно не понял"
Брум увел эсминцы. Хамильтон санкционировал его действия. Джонси запретил конвойным судам охранять транспорты.

Туда же, куда и адмирала Левченко. Вы изрекли правило. Вы ничего не сказали, что у него имеются какие-то исключения. Сортируйте Октябрьского!
Хорошо иметь возможность топить шведов без оглядки на Николашку, кто ж спорит.
В 1807 году адмирал сэр Джон Дакуорт с эскадрой из 7 линейных кораблей и нескольких мелких кораблей прорвался через Дарданеллы. Поскольку в ПМВ его коллегам сей подвиг повторить не удалось, делаем вывод – то ли бритты стали хуже, то ли турки лучше, и сравниваем конкретно ПМВ. А ведь тоже можно и Чесму с Синопом вспомнить...
Странно. Имхо, даже из Вашей статьи следует, что поименованые господа честно защишали конвой до последних минут его существования.

"Вы ничего не сказали, что у него имеются какие-то исключения."
У всех правил есть исключения. На суше тоже Сталин Мерецкова за 2-ю ударную к сожалению не расстрелял.

"сравниваем конкретно ПМВ"
"Хорошо иметь возможность топить шведов без оглядки на Николашку, кто ж спорит."
Шведов? Ну конечно! Ведь это шведский броненосный крейсер "Принц Адальберт" тяжело повредила 19 июня 1915 года Е-1 ( А Е-8 утопила его 23 октября того же года). И утопленный Е-19 7 ноября легкий крейсер "Ундине" тоже несомненно приплыл из Стокгольма. Как и поврежденный 19 августа Е-1 линейный крейсер "Мольтке". Не огласите альтернативный список крейсеров и линкоров торпедированных балтийскими подводниками?

"А ведь тоже можно и Чесму с Синопом вспомнить..."
Не-а. Там турки были. Тогда уж для чистоты эксперимента, можно сравнить счет Россия-Турция, Британия-Турция и Британия-Россия. И мне чего-то подсказывает, что в каждом случае перевес той команды, что слева будет подавляющий.

Во-первых, повторюсь, Вы ничего не упомянули про какие-то «исключения» из Вашего правила, а во-вторых Октябрьский «подставлялся» не один раз. Так что ли сортируйте, или объясните, почему он – исключение ОПРОВЕРГАЮЩЕЕ правило.
Таковых, разумеется, нет по одной очень простой причине – в период, когда британские подводники добивались перечисленных Вами успехов, РЕАЛЬНО боеспособные подлодки в составе БФ отсутствовали.
Можно хотя бы про Британия-Турция – каюсь, но насчет достижений британского флота на этом поприще в моих познаниях наличествует прискорбный пробел.

Не только - он. Мерецков - тоже. Сентиментален стал Виссарионыч к старости. :) Что же касается подлодок, то российские за всю историю нашего флота из боевых кораблей потопили самое большее эсминец "Виттория". Сравните это с результатами не то что британцев, а даже итальянцев.

Ну причем тут Козлевич, то есть Мерецков? Мерецков в Крыму на суше воевал?
Употребили? Про исключения хоть полсловечка сказали? Нет?Сортируйте!
Ну что поделать -- не заплывали в Балтику Синано и Ямато:) Мелкая она, зараза, да и вообще мало кому нужная, случаи появления на ней крупных и современных вражеских боевых корабей в войнах XX века можно по пальцам пересчитать. Что заплывало (Густловы там всякие, Штойбены) то и топили по мере возможности.

P.S. Специально не искал, но раз уж попалось - выложу в порядке ознакомления следящим за дискуссией.
Докладывал Менделеев, разумеется из Франции -- ведь именно там, а не в Британии и начали производить литую пикриновую кислонту под "секретным" названьем "меленит" (Расплавленная кислота своим янтарным цветом очень напоминает мед (по-гречески "мели"). ).
Еще один источник утверждает, что
но без ссылок на какие-либо документы, поэтому насколько можно этой информации верить, честно скажу, не знаю.

"Ну причем тут Козлевич"
При том, что у каждого правила есть исключения.

"Ну что поделать -- не заплывали в Балтику Синано и Ямато"
Когда крейсера и линкоры заплывали, что в 1915-19, что в 1941 (германские легкие в Моондзундской операции) тоже не топили. И когда немецкие тяжелые крейсера поддерживали свои войска в 1944-45 тоже результат нулевой. И на Северном море - ничего. (В торпедирование "Тирпица" я не верю).

Да я ведь и не обвиняю Британцев в том, что они не продавали мелинит в Россию, я их обвиняю в том, что они продавали его в Японию.
Ну, это уже только наши проблемы. Британцев в них я и не обвиняю. Сами ошиблись.
Речь у нас шла о мощности снарядов. Вы согласны с тем, что мощность взрыва мелинита выше, чем мощность взрыва пироксилина? Видимо по этому поводу мы с вами к согласию придем.
Да собственно не важно. Вы привели факт - я привел возможное объяснение. На его истинность в последней инстанции не претендую. Возможной причиной неразрывов могла быть низкая чувствительность взрывателей. Если знаете другие, назовите, мне будет интересно.
Честно говоря, именно для того, чтобы снизить вероятность образования солей пикриновую кислоту и плавили с флегматизатором (в случае с шимозой - с парафином). Вероятность образования солей в таком случае очень невелика. Но, впринципе, есть. От чего погибло конкретное судно, не знаю - может из-за классического "неправильного обращения с ВВ"?
Принято с оговоркой - осколочное действие не является основным поражающим фактором для бронебойного снаряда.
Вы все еще меня не понимаете. Ваш пример ничего не будет стоить, если в одном случае вы будете стрелять по городу с большим населением, а в другом - по леску, где "предположительно находятся партизаны".
Простая статистика в случае синтетических характеристик практически неприменима. Почитайте о границах ее применения. В данном случае вы очень походите на школьника, говорящего "Если я из окошка поезда посвечу фонариком, то скорость света равна с+скорость поезда, следовательно больше 300000км/c".
Для сложных случаев метод "сложить всех погибших и поделить на количество выпущенных снарядов" неприменим. Вот я и спрашиваю, эта "цЫфра" получена таким способом, или в нее входят другие параметры? Если да, то какие?
А вам знакомо выражение "Коней на переправе не меняют?". Вот Иосифу Виссарионовичу оно, видимо, иногда вспоминалось.....
А то военный флот во время войны ого-го какая длинная переправа......

А причину для исключительности адмирала Вы, кроме как ссылок на сентиментальность Сталина придумать не хотите?
Ну так я ж и говорю – по пальцам пересчитать. Зато мы, говорят, больше немецких танков набили – видно, они больше на Курской дуге тусовались, нежели через Ла-Манш плавали.

И я не верю. Что Лунин, что англичанин – оба видели и оба без толку. Что поделать – выходы «Тирпица» тоже можно без калькулятора пересчитать.
Имхо, как раз японцы ошиблись, а мы – очень правильно поступили.
Об эффективности. Если снарядов – то об эффективности.
Да я ж с этим и не спорил никогда. Скажу даже больше – японский фугас, даже начиненый пироксилином взрывался бы куда мощнее русского бронебойного снаряда, не так ли?
Именно место в данном случае и важно. Истичником, сразу оговорюсь, в данном случае является приватная беседа, но при Цусиме процент невзрывва русских снарядов примерно близок к проценту японских в непогибшие корабли. Что до обстрела "Славой" воставшего Свеаборга, где было найдено огромное количество неразорвавшихся снарядов - то там судя по всему в эти снаряды не вставлялись трубки или вставлялись законтреные. Банальный саботаж комендоров на благо восставших «братишек». Вот оттуда-то легенда и пошла, об этом даже Новиков-Прибой упоминает.
Видимо эта вероятность была достаточно велика, чтобы меленит уступил место куда менее «мощному» но более безопастному тротилу.
Тут имеет место взаимонепонимание. Я говорю о статистике РЕАЛЬНЫХ боев РЯБ. Т.е. в тех условиях, когда эти снаряды РЕАЛЬНО применялись. Зачем нужные какие-то иные параметры? Очень может быть, что по толпе людей или по части рыхления земли японский фугас эффективней русского бронебойного, но в РЕАЛЬНЫХ БОЯХ РЯБ были именно те что были и никакие другие условия. Для которых и приведена статистика.
Почему? У меня есть статиска конкретных БОЕВ. Подчеркиваю, не одного БОЯ, а БОЕВ. Почему я не могу говорить об сравнительной эффективности снарядов по приведенному мной методу, если уточняю, что это справедливо именно для этих самых конкретных имевших место боев? А других боев, других условий в реальной РЯБ не было. А товарищ Сталин в свое время выдвинул лозун «незаменимых нет!».(с) И ДРУГИХ адмиралов, В ТОМ ЧИСЛЕ и на ЧФ менял как перчатки. ПОЧЕМУ для Октябьского было сделано исключение? Причинку-с бы поубедительнее, нежели «сентиментальность» И.В.Сталина во время ВОВ.

А пока ув.Змей раздумывает, присмотримся-ка к еще нескольким кандидатам на роль «заговорщиков» – на этот раз среди «героических» союзных моряков.
1)   Контр-адмирал флота США Теобальд, командовавший соединением T.F.8 во время сражения за Алеуты. В распоряжении адмирала Теобальда были 3 базы гидросамолетов, тяжелые крейсера «Сан-Франциско», «Индианаполис» и «Луисвилл», легкие «Гонолулу», «Сен-Луис», «Нешвилл», вдобавок ему должна была помогать базовая авиация Алеутов (109 истребителей и 47 бомбардировщиков и разведчиков), а на подмогу шло соединение адмирала Пая – ШЕСТЬ линкоров и авианосец «Лонг-Айленд».
Против Алеутов со стороны японцев должны были действовать корабли адмирала Какуты: авианосцы «Рюдзе» и «Дзуне» + тяжелые крейсера «Майя» и «Такао». Еще один тяжелый крейсер «Нати» был в прикрытии, а три легких должны были обеспечивать поддержку десанта. Также Какуту могли при нужде поддержать ЧЕТЫРЕ линкора.
Особо стоит отметить, что американские криптографы предоставили адмиралу Теобальду практически исчерпывающую информацию о целях Какуты и маршруте движения его авианосцев. Благодаря аналогичной информации в ТЕ же дни коллеги адмирала Теобальда добились при ХУДШЕМ соотношении сил блистательной победы при Мидуэе. Однако «храбрый» адмирал Теобальд, воспользовавшись сообщением о «вероятном обнаружении японского авианосца» к юго-западу от Алеутов (которого, разумеется, там не было и в помине! Чем-то напоминает «призрак Тирпица», досаждавший Паунду, не так ли?) в течении всего сражения за Алеуты старательно выдерживал дистанцию в 550 миль между своими крейсерами и противником. Более того, он запутал своими сообщениями еще и адмирала Пая. В результате японцы спокойно бомбили АМЕРИКАНСКИЙ порт и военную базу Датч-Харбор и высаживались на АМЕРИКАНСКИХ островах Атту и Кыске, а два АМЕРИКАНСКИХ адмирала в сотнях миль от ближайшего вражеского корабля занимались тем, что позднее назовут «бой с тенью».
Может, американцам просто были нафиг не нужны эти Алеуты? Не-а. Вот и наш общий с ув.Змеем любимец Шерман пишет, что «для того, чтобы выбить их (японцев) оттуда, мы в конечном счете использовали войска численностью свыше 100 тысяч и большое количество материальной части и тоннажа».

2)   Адмирал АНГЛИЙСКОГО флота Соммервил, командовавший Восточным флотом, то есть, британскими кораблями в Индийском океане. 5 линкоров, 3 авианосца, 2 тяжелых и 4 легких крейсеров, 14 эсминцев + базовая авиация (всякие там «харрикейны» с бленхеймами»). Как Вы думаете, что сделал этот гордый наследник славы Нельсона, когда в Индийский океан вошла эскадра адмирала Нагумо: 4 линейных крейсера (знакомые нам уже «Хией» и «Кирисима», плюс однотипные «Конго» и Харуна»), 5 авианосцев, 2 тяжелых, 1 легкий крейсер, 11 эсминцев? Смело пошел ему навстречу? Не-а. Отвел свои корабли на запад, оправдываясь «необходимостью дозаправки». Когда же британский адмирал получает от воздушной разведки точные сведенья о месте авианосцев Нагумо, он приказывает... нет, не атаковать. Соммервил приказывает всем кораблям идти на запасную стоянку флота на острове Адду. То есть, попросту говоря, бежать, прятаться, «спасайся кто может». «Спрятаться» смогли не все – эсминец «Тенедес» потоплен при атаке порта Коломбо, чуть позже японцы прихватили крейсера «Корнуолл» и «Дорсетшир» и авианосец «Гермес».
Впрочем, надо отдать Соммервилу должное – на запасной стоянке он долго не задерживается. Его корабли идут... на юг. Японские самолеты бомбят английские порты Коломбо и Тринкомали (порты колониальные, да, но часть БРИТАНСКОЙ империи, а не какой-то там советский Мурманск с Архангельском), японские крейсера захватывают и топят АНГЛИЙСКИЕ транспорты (Всего 23. Никому это число ничего не напоминает?), а Восточный Флот Соммервила идет на юг. И только получив информацию о гибели своих крейсеров (по его словам, только через ПЯТЬ часов после того, как те пошли на дно), наш «герой» поворачивает наконец на восток, «имея целью сблизиться с противником и навязать ему бой». Впрочем, на сближение с противником Соммервил идет недолго – вскоре он вновь поворачивает назад, чтобы «перехватить японские корабли при атаке ими Адду». Напоминаю: Адду – это остров, где находиться запасная стоянка флота, о которой японцы вообще НЕ знают.
Вопрос: как, не прибегая к помощи «конспирологической теории», объяснить, для чего оба вышепоименованых адмирала так настойчиво (именно настойчиво, не один раз ошибившись или запутавшись, а вполне последовательно) сберегали вверенные им корабли? Или для кого? Имхо, точно не для СВОИХ стран. Может, для помощи товарищу Сталину, чтобы было кому полярные конвои прикрывать.

Ну, если об эффективности, то еще поговорим.
Угу. Взрывчатки все равно больше клали.
А вот про процент невзрыва японских снарядов я ничего не знаю. Но, ИМХО, чуствительности шимозы вполне достаточно, чтобы взорваться просто от удара о палубу, да и взрыватели у японцев были..... Про русские же снаряды читал, что при попадании в небронированные части корабля они пробивали их насквозь, не взрываясь (низкая чуствительность трубки Брина, помните?) или взрывались с большим запозданием, не причиняя японцам вреда. Отсюда понять ваше настойчивое упоминание о более высокой эффективности русских снарядов я не могу. Не логично это (ИМХО).
Угу.
Я и говорю, что большая "эффективность" русских снарядов может определяться большей точностью русских артиллеристов, большим экипажем японских кораблей, недостатками бронирования и тысячами других причин, не имеющих никакого отношения к реальной эффективности снарядов.
Еще одно, как учитываются потери на потопленных кораблях? Корабль при доле везения можно затопить чуть ли не за пять минут минимумом снарядов. И к их эффективности это то же отношение иметь не будет.
Чтобы командовать флотом нужен не только талант стратега и тактика (коим Октябрьский не обладал), но и недюжинные административные способностями. Как у него с талантом к управлению было? Может Сталина он устраивал как администратор?

А если НЕ ЗНАЕТЕ, то о чем же можно рассуждать? Узнайте.
Это Ваше ИМХО, а вот, например, В.Л. Семенов пишет о бомбардировке Порт Артура японцами:" стреляли хорошо, но трубки снарядов были неважные. Я тщательно проследил, записывая в книжке, десять серий, снаряды которых ложились на берегу, t.e. при падении ударялись о грунт и, несмотря на это, из общего числа 76 - не разорвалось 32" ("Расплата". с 180).
С другой стороны, в Цусимском бою на флагманском броненосце "Микаса" по меньшей мере 2 двенадцатидюймовых снаряда сдетонировали в канале ствола правого орудия носовой башни. Если в первый раз все обошлось, и огонь был продолжен, то около 6 часов вечера, на 28 выстреле, орудие практически разорвало. При взрыве сместилась передняя плита крыши башни и на 40 минут вышло из строя соседнее орудие. Аналогичный случай произошел и на "Сикисиме": на 11 выстреле собственный снаряд разнес дульную часть того же самого правого орудия носовой башни. Последствия были столь же серьезны: орудие полностью вышло из строя, соседнее было вынуждено прекратить на время стрельбу, пострадала и крыша башни. Еще больший эффект имели взрывы в стволах 8-дюймовых орудий броненосного крейсера "Ниссин". Японцы после боя утверждали, что русские снаряды "срезали" стволы трех из четырех орудий главного калибра этого корабля. Вероятность такого события ничтожна, и действительно, английские офицеры, обследовавшие повреждения "Ниссина", обнаружили, что это все тот же результат действия японских взрывателей.
Реальной эффективности в конкретных боях. Раз в каком-то конкретном бою сложились условия благоприятствующие русским снарядам, значит можно считать, что в данном бою русские снаряды были эффективней.
Каких-таких потопленных кораблях? Разве у Порт-Артура японцам удалось потопить хоть один русский корабль (не считая стычек миноносцев, т.к. они в статистику не вошли) артогнем в морском бою?
Судя по организуемым им десантам и по тому, с какой легкостью немцы пресекли снабжение Севастополя, за которое он был ответственен – отвратительно и с тем и со вторым.

Пытаюсь.
Это не мое ИМХО, это характеристики пикриновой кислоты. Даже с флегматизатором она сохраняет чувствительность к удару. Причин описанной ситуации понять не могу. Судя по тому, что я знаю, ее вообще быть не могло, впрочем, если факты противоречат теории.....
А вот это вполне могло быть. Вот только как стыкуется первое со вторым? Может снаряды были из абсолютно разных партий? Не понимаю.
Вы путаете общую эффективность ведения боевых действий с эффективностью конкретных снарядов.
Не знаю, что еще предположить.

И кому же хуже? :)
Угу. А ведь и первое и второе – факты-с. Главное – их подобрать в нужном порядке :)
Не-а. Общая эффективность боевых действий, разумеется, была лучше у нежно любимых мной японцев. Они войну выиграли. Но – сие отнюдь не отменяет теории, что неспособность Того утопить броненосцы артурской эскадры в открытом бою вынудила японскую армию учинять длительную осаду (в ущерб собственным операциям), терять людей в кровопролитных штурмах и т.д. А ценность Порт-Артура – это именно находящийся в нем флот, а не пара дивизий гарнизона.
Вот и мне интересно, что же ув.Змей предложит.

По размышлении решил не злобстовать и засчитать Вам отгадку. Трубки Инджуина были ДВУХ типов. С замедлителем и без. Трубки с замедлителем иногда не взрывались даже при попадании в ГРАНИТ (Порт Артур) Перешли на трубки МГНОВЕННОГО действия вынув свинцовый замедлитель (разрезаемый обсадным ножом в трубке).
Но это только ох какая маленькая часть русско-японской головоломки.
В качестве бонуса :) могу подкинуть еще один интере-есненький такой вопрос - а Вы уверены, что меленит японцы получили именно от Британии? :) :)
А что до пикратов и флегматизации, то, реальные японцы, похоже, плохо знали об всех достоинствах этой самой флегматизации - иначе ограничились бы ею, и не стали маяться с ЭМАЛИРОВКОЙ своих снарядов изнутри. ;D

Вот примерно этого я и ждал все время от разговора. Может, он носит односторонне интересный характер, не знаю.... Информация для меня новая, и безусловно интересная, спасибо.
Честно говоря, нет. В описанное время часто было, что одно и то же открытие было произведено практически одновременно в разных местах. Достоверной информации мне найти не удолось, видел как фразы "изобретенная японским химиком взрывчатка", так и поставки "Шимозы" из Англии..... Точно не знаю, может это и очень распостраненное заблуждение.
Про эмалировку не знаю ничего. Лудить точно пробовали, однако сошлись вроде на другом методе - упаковывали слитки шимозы в несколько слоев вощеной бумаги, иногда с добавочным слоем оловянной фольги - дешевле выходило.
Да, еще про эффективность:

Узнайте. И вспомните с чего для Вас начался диалог о снарядах и мелените: "найдите в этом обмене аналог продаже мелинита японцам". Получается, Вы просили найти аналог тому, в факте чего сами отнюдь не уверены? :)
Проверьте. Этим-то и отличается дискуссия по военно-морской истории от схоластики – доводы соперника (даже при наличии ссылк на ЯКОБЫ достоверный первоисточник) ВСЕГДА желательно лично проверять. А то ведь фактики можно надергать ой как своеобразно.
А знаете, кто, кроме меня был, судя по многим данным, не осведомлен о столь волшебной эффективности японских фугасов? Некий адмирал Х.Того перед Цусимским боем. ;D ;D ;D

Вам еще не надоело «коллекционировать» героев? Мне пока нет. Давайте-ка приглядимся повнимательней к еще одному.
«Лишь командир британского траулера «Айршир» лейтенант Грэдуэлл плюет на распоряжение начальства и таки доводит три американских судна до места назначения, но он такой один...»
Герой? Герой, несомненно... или может приглядеться к герою повнимательней?
«Получив приказ о том, что все корабли охранения должны следовать в Архангельск, командир «Айршира» лейтенант Грэдуэлл спустился в штурманскую рубку и внимательно просмотрел скромный запас имевшихся на траулере навигационных карт этого района. Он решил, что ничего хорошего в результате подчинения приказу Брума не получится, поскольку немцы наверняка обратят свои взоры к тем же картам, которые рассматривает он, и немедленно перекроют путь в Архангельск или подводными лодками, или бомбардировщиками, или тем и другим. Курс на Архангельск представился Грэдуэллу чреватым серьезной опасностью. Поэтому он решил лечь на противоположный курс — на северо-запад — и вести корабль в направлении на остров Надежды. Казалось невероятным, что немцы обнаружат его там, и Грэдуэлл надеялся, что ему удастся скрыть траулер у берегов острова. «Я думал также, — докладывал несколькими днями позже Грэдуэлл, — что смогу защитить одно или два судна, идущих в этом направлении, не нарушая приказа о рассредоточении»»(c)Дэвид Ирвинг "Разгром конвоя PQ-17".
Т.е. поначалу бывший адвокат повел свой корабль не совсем в Архангельск. Или, вернее, совсем не в Архангельск. Почему – так опасно же! И герой бодро отправляется геройстововать в противоположном направлении.
Правда, при этом он берет под защиту корабли («надеясь», что не нарушит боевого приказа). Факт... однако у этого факта есть весьма любопытные мотивы.
«Капитан панамского сухогрузного судна «Трубэдуэ» Джордж Сэлвисен также избрал курс на остров Надежды. Через некоторое время Грэдуэлл увидел это судно; оно шло в северо-западном направлении; хотя панамский транспорт сильно дымил, Грэдуэлл усмотрел в этом скорее преимущество, чем недостаток, ибо дым говорил о том, что топливом на судне был уголь, а это помогло бы Грэдуэллу выйти из затруднительного положения. Когда «Айршир» и «Трубэдуэ» оказались друг у друга на траверзе, Грэдуэлл запросил: «Ваши котлы работают на угле?» Ответ был положительный. Грэдуэлл продолжал: «Каковы у вас запасы угля?» «На шесть месяцев», — последовал ответ. Тогда Грэдуэлл приказал: «Присоединяйтесь ко мне!»(c)там же.
Как Вам?
А знаете что еще забавно в связи с «героем» Грэдуэллом? Он ведь НЕ единственный был. Например, тральщик «Саламандер» также вел в русские порты группу из 8402-тонный эскадренного танкера «Олдерсдейл», и транспорта «Оушн Фридом». Как думаете, почему ув. Змей не упомняул о нем?

"Адмирал АНГЛИЙСКОГО флота Соммервил"
Это были ошибки ОДНОГО человека, а не целой толпы.

"Контр-адмирал флота США Теобаль"
Аналогично.

"Ну так я ж и говорю – по пальцам пересчитать."
Ну если это по пальцем... да с учетом ноля броненосцев и крейсеров потопленных артиллерийско-торпедным оружием в русско-японскую, то результат все равно хреновый.

За "Саламандер" спасибо, упомяну непременно,что до Грэдузлла, то он взял не только панамца, но и еще два судна.

Ошибки? В чем же Вы, интересно, видите ошибки, а не сознательную трусость?
Аналогично -- никаких ошибок, а сознательная трусость.
Ой не торопитесь с этим "спасибо"... для вашей статьи "Саламандер" плох не только тем, что он не единственный.
Что до Грэдуэлла -- Вы можете как-то возразить, что этот человек НАРУШИЛ БОЕВОЙ ПРИКАЗ, ПОТОМУ ЧТО СЧЕЛ ЕГО ВЫПОЛНЕНИЕ СЛИШКОМ ОПАСНЫМ?

Сознательная трусость или дурость в каждом случае одного человека. Что касается Грэдуэлла, то он нарушил идиотский, самоубийственный приказ и тем самым спас три транспорта.

Ну почему же - они не одним кораблем, а эскадрами рулили. И где толпы храбрых союзных Грэдуэллов?
1)Он СПАСАЛ в первую очередь СВОЮ ШКУРУ. Почему только для него ОДНОГО этот приказ стал "самоубийственным", а, например, командир "Саламандера" его таковым вовсе не счел?
2)Насчет панамца причина "доброты" ясна, а какими были еще два транспорта? Может, тоже угольными? ;D

"Ну почему же - они не одним кораблем, а эскадрами рулили."
Все равно в каждом случае имели место ошибочные (или трусливые) действия одного человека.

"И где толпы храбрых союзных Грэдуэллов?"
Есть такое скучное слово - дисциплина. И нарушить ее на виду у начальства куда-то уводящего строем эскадру весьма сложно. А ежели отдан приказ "Спасайся, кто может!" и оное начальство драпает впереди - куда легче. Что касается, Грэдуэлла, то он всяк вывел три транспорта избрав безопасный маршрут, и в конечном итоге выполнив основную задачу - доставив груз на место.

Угу. Ну и в случае с PQ-17 имели место ошибочные действия ОДНОГО человека – Первого Лорда.
Есть такое забавное словно «снельсонить».
Что касается Грэдуэлла, то Вы в своей статье утверждали, что сей «герой» был ЕДИНСТВЕННЫМ.
«Лишь командир британского траулера «Айршир» лейтенант Грэдуэлл плюет на распоряжение начальства и таки доводит три американских судна до места назначения, но он такой один»
Я Вам привел ОДИН пример, не подходящий под Ваше «правило» -- «Саламандер». А теперь хочу задать Вам, съевшему на истории PQ-17 не одну собаку в корейском ресторане, ма-ахонький такой вопросик – а КАК шли остальные корабли непосредственного охранения конвоя? Желательно поименно и до момента входа в порт. А то вдруг окажется, что Вашего «правила» исключений больше, чем совпадений.

"ошибочные действия ОДНОГО человека – Первого Лорда."
Плюс драпанувшего Брума, санкционировавшего этот драп Хамильтона, и опять же драпанувшего Джонси.

"вдруг окажется, что Вашего «правила» исключений больше, чем совпадений."
Не окажется. Всего дошло 13 судов, 5 привили "Айршир" с "Саламандером", и несколько дошло в одиночку. Впрочем будет время посмотрю.

Плюс некоего адвоката, до такой степени испугавшегося «мифических» немецких линкоров, что он приказал приготовить к бою танки в контейнерах на палубах транспортов.
Рапорт Гамильтона гласит: «Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя. Было очевидно, что «Кеппел» оценивает ситуацию точно так же, поэтому мое решение присоединить к себе эсминцы эскорта конвоя было основано на этой оценке. Причиной присоединения эсминцев к моей эскадре было то, что я предполагал, что «Тирпиц» в море и приближается к конвою. Если бы это было действительно так, добавочные 6 эсминцев в составе моей эскадры были неоценимы. Тогда как их возможность защитить распущенный(!!!!) конвой была просто ничтожной».
Иными словами и Гамильтон, и Брум и любимый вами Грэдуэлл действовали, исходя из ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ мысли – вражеские тяжелые корабли находятся в море неподалеку от конвоя.
Гы-гы-гы! 5 ПРИВИЛИ!!!!!!!!!!! ПЯТЬ ПРИВИЛИ!!!! Обратите внимание на эти слова – ув.Змей наконец-то освоился с арифметикой. Он сумел прибавить три корабля «Айршира» к двум «Саламандера» и получить в итоге пятерку!
Увы, проблема ув.Змея заключается в том, что поскольку его основной источник знаний о PQ-17 (каковым, как я все упорнее подозреваю, является роман Пикуля) ничего не сказал по «Саламандер», ув. Змей продолжает оставаться в блаженном неведении, что «Саламандер» НЕ «привил» ДВА судна. Я-то написал, что "тральщик «Саламандер» также ВЕЛ", а ВЁЛ отнюдь НЕ значит ПРИВИЛ, а также привел, довел и т.д. "Саламандер" не "привил" ДВА судна по очень уважительной причине – танкер «Олдерсдейл» был потоплен.
А теперь еще один фактик-с в копилку ув. Змея. Около 22.00 8 июня транспорты из остатков PQ-17, а именно: «Хузиер», «Эль Капитан», «Сэмюэль Чейз», «Оушн Фридом», «Бенджамин Харрисон» были атакованы примерно 40 немецкими бомбардировщиками. 4 бомбардировщика в этом бою были сбиты кораблями, прикрывавшими транспорты. А прикрывали их 3 тральщика (одним из которых был уже знакомый нам «Саламандер»), 3 траулера и !!! два корабля ПВО. Я подозреваю, что ув.Змей знает, как назывались эти корабли ПВО, но на всякий случай напомню: это были «Паломарес» и «Позарика». Именно благодаря их зениткам атака немцев увенчалась лишь частичным успехом – были потоплены два транспорта, ТРИ же – ДОШЛИ. Спасибо за эти ТРИ дошедших корабля, если кто не понял, стоит сказать «некоему» Джонси.

Так что ищите время и СМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!

Ув.Змей уж месяц минул - Вы как, прочитали про PQ-17 хоть что-нибудь кроме Пикуля? :)

Ув. Крис поскольку в статье я несколько раз цитировал Брума, могли бы догадаться, что его я тоже читал. ;) Просто свою книжку я отдал, а потом заморочки начались. Кстати насчет Джонси закиньте точную цитату и ссылку плиз. Что касается цитаты Брума, то естественно он пытается обосновать свой драп глубокомысленными рассуждениями насчет грядущего боя с "Тирпицем", хотя в радиограммах ему и Хамильтону нет ни единого намека на подобное.

У меня была такая мысль, но увы, по Вам сего факта упорно незаметно - и я решил, что вы её просто "проглядили" так же, как справочник по эсминцам. ;D
Кстати, а ЕЩЕ ЧТО-НИБУДЬ по теме Вы пробовали читать?
Она (книга Брума) есть в сети.
Не-а. ;D Факт я привел - проверяйте. Для облегчения поиска даю еще один контрольный вопрос - КУДА ИМЕННО Ваш любимчик Грэдуэлл привел три транспорта?
Что касается цитаты БРУМА, то она в моем посте начинается со слов "рапорт ГАМИЛЬТОНА гласит:"

"она в моем посте начинается со слов "рапорт ГАМИЛЬТОНА гласит:"
Ну и что? Все равно в самих радиограммах насчет грядущего боя с "Тирпицем" ничего не было. Значит все прочее домыслы Гамильтона и Брума.

"Факт я привел - проверяйте."
То есть мне Ваши сообщения еще и проверять? 8) :o Ну-ну. Когда время будет займусь на досуге.

Ну, я же вот проверил Ваши тяжелые крейсера и пушки на эсминцах - и ничего, не надорвался ;), наоборот, кое-что интересное накопал. А вот от Вас источника первоначальных 100 пушек так пока и не дождался - Вы все "вспоминаете".
Видите ли, ув.Змей, я ведь не ставлю целью улучшить качество Вашего творения - а вот цель продемонстрировать Ваше невежество у меня имеется. ;)И то, что вы не знали про "Саламандер" и про то, как действовали корабли эскорта ПОСЛЕ приказа о расформировании конвоя весьма много говорит о том, насколько обстоятельно Вы ознакомились с историей PQ-17 прежде чем оное творение...э-э, изваять.
Цитату я привел практически дословно. Эта книга есть на русском. Более того, она есть в сети. Если Вы не сумеете её обнаружить, я, разумеется, выложу линк, но при этом мне все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос -- ЧТО про PQ-17, кроме Пикуля (и, так уж и быть, Брума) Вы прочли, прежде чем написали Вашу статью?

Не помню в какой ветке Вы спрашивали об авиации, сообщаю: Ку-ку -17 атаковало 173 бомбардировщика и торпедоносца (Скофилд), а "Пьедестал" - 567 (правда на две трети итальянских)(Брагадини). Что касается Джонси, то упомянутые Вами суда, включая группу "Саламандера", явочным порядком присоединились к нему в Маточкином Шаре, и поскольку мистер не мог их прогнать или потопить ;D - пришлось отстреливаясь от немцев прикрыть и транспорты.

Браво! Вы нашли Скофилда! Правда, цитата была не из него, но и он уже значительный прогресс.
Три раза проверял 90 + 447 = 537. Пятьсот ТРИДЦАТЬ семь, а не пятьсот ШЕСТЬДЕСЯТ семь. Ув. Змей, Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО не можете НЕ ВРАТЬ в вопросах, касающихся чисел?
Впрочем, Вам осталось немного – посмотреть, сколько ТОРПЕДОНОСЦЕВ на Средиземке было немецкими...
Т.е. два сухогруза «Паломарес» прикрывал ДО прихода на стоянку в Маточкином Шаре. Врём дальше?

Из цитаты Скофилда, как раз видно, что оба сухогруза присоединились в Маточкином шаре, придя туда ПЕРВЫМИ то есть ДО Джонси.

Хе-хе-хе. Чуствуете прогресс, ув. Змей? Не «гы-гы-гы», а всего лишь хе-хе-хе. На самом деле из цитаты Скофильда можно с равной вероятностью сделать как мой вывод, так и Ваш. Знаете, какое между ними принципиальное сходство? Разумеется, не знаете. Так, вот – оба они с действительностью НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеют.
В реальности же группа Джонси (о её составе я пока умолчу) вошла в пролив в 14.30 6 июня. В 18.00 к ним присоединились группа «Позарики». Вскоре после этого в 19.00 сторожевому кораблю «Ла-Малоне» приказали сняться с якоря и выйти в Баренцево море на поиск любых судов конвоя, которые могли оказаться в этом районе, чтобы привести их затем в пролив Маточкин Шар. Именно «Ла-Малоне» и собрал «Хузиер», «Самуэль Чейэ», «Эль Капитан» и «Бенджамен Хэррисон» и к 22.00 6 июня привел их на стоянку в проливе Маточкин Шар.
Так что ну-у-у никак не «первыми» и не «до Джонси».

Ссылочку, плиз. И заодно уточните, кто отдал приказ "Ла-Малоне".

Пилите, Шура, пилите...(с)Ильф и Петров. Кто автор статьи о PQ-17 Вы или я? :) А раз взялись ВАЯТЬ - извольте соответствовать, сиречь, знать факты. Не просить "ссылочку", а просто ЗНАТЬ, истина сие или нет.
Таких данных нет, впрочем, Джонси в тот момент был старшим по званию и в любом случае ответственность за сей приказ несет он.

Э… позвольте вмешаться в сей высокомудрый спор. Нет-нет – я вас сильно не отвлеку. Я так, пару вопросов участникам задам. :)

Kris_Reid.

А Вы собственно. Чего добиваетесь-то?
Если Вы хотите заставить уважаемого Змея признаться, что он не является Академиком и величайшим знатоком военной истории, не знает с точностью до самолета, с точностью до каждой торпеды на конкретном корабле как все «тогда было» и не в состоянии с секундомером в руках составить график движения судов по театру военных действий – уверен, рано или поздно цель будет достигнута. Желаете пересчитать все до единого самолеты? А, извиняюсь, начерта? Зачем все это? Доказать, что знаете об объекте спора больше Змея? Очень-очень может быть. Один человек не может знать все и быть лучше всех. И что? Тот факт, что Змей не лучший историк на свете сделает Вас счастливее?

По сути статьи, которая заключается в том, что «нежной любви» между востоком и западом не наблюдалось и что уничтожение конвоя было выгодно прежде всего союзникам, есть претензии? Если есть - уверен, пересчитывая самолеты и выверяя поминутно время прихода-ухода судов, далеко не уйдешь. Тут скорее нужны доводы из области политики. Что же до неточностей, то опять же Змей не учебник для военно-морских школ писал и неисторическую хронику – от неточностей никуда не деться, учитывая множественность теорий и изложений казалось бы общеизвестных фактов.

«Пилите, Шура, пилите...(с)Ильф и Петров. Кто автор статьи о PQ-17 Вы или я? А раз взялись ВАЯТЬ - извольте соответствовать, сиречь, знать факты. Не просить "ссылочку", а просто ЗНАТЬ, истина сие или нет.» - не, конечно человек темный и вообще гад каких мало, но обычно если я что-то заявляю или предъявляю, то я истинность этого и доказываю. А то сейчас скажу, что приказ отдал наш агент Штирлиц, засланный в ряды союзников для «предпродажного контроля» - и ищите ссылку, опровергающую этот факт. Не нашли? Да ну? Ищите лучше – в конце концов, это же вы позиционируете себя как знаток событий. Кстати, «ЗНАТЬ, истина сие или нет» - это не к Змею, это куда выше этажом, к типу с бородой и нимбом. :Р

Змей.
Вай-вай-вай, а арифметику-то знать надо. Ну куда это годиться? Это же подрывает всю мою веру в жидмассонский заговор, согласно которой ваши собратья никогда не ошибаются в деньгах и цифрах. :Р 90 + 447 действительно 537.
Кстати, не надоело еще? А то с материалов этого раздела уже скоро можно будет диссертацию писать – я ее материалы уже начал знакомому студенту историку для курсовой скачивать.
У Вас то в этом споре какие цели? Убедить Kris_Reid ? Чую, не получится… да и, пардон, начерта?

Хм, а мне совершенно очевидно, зачем изначально Крис затеял "поверку алгеброй гармонии". Змей, интерпретируя события изложенным способом, попытался доказать злонамеренность союзников в этой истории. Его оппонент не согласен, что и пытается доказать. Всё ясно, как день.
Правда, в дебри оба забрались кромешные, это точно.

Именно. В том, что кроме книги Пикуля и Брума он ничего о предмете своей статьи не читал, причем из Брума сделал превратные выводы – в силу незначительности познаний о предмете, али еще по каким-либо причинам.
Нет. Что ув.Змей знает об объекте спора МАЛО. + я развлекаюсь.
Есть. Суть статьи заключается в том, что имел место целенаправленный заговор по уничтожению конвоя. Что есть бред. Уничтожение конвоя было выгодно прежде всего немцам.
Угу. Вот как услышу от ув.Змея откуда он взял свои первоначальные 100 пушек Брума...
«Вы его неправильно позиционируете»(с)профессор астрологии.
Как знаток, позиционирует себя ув.Змей, написавший статью. А не я.

Милейший, Вы всерьез считаете, что мне только и дело проверять Ваши реплики? ??? Это сильно вряд ли. Так что давайте ссылочки, как я это делаю или сворачивайте лавочку.

Не-а. Я всерьез считаю, что сообщаемую мной информацию Вы должны были знать, ПРЕЖДЕ чем браться за написание Вашего творения.
Так, как это делаете Вы, я эту ссылку УЖЕ давал. Аж 25 декабря.
Так все-таки, ЧТО Вы читали, прежде чем взялись за написание статьи?

"ЧТО Вы читали"
Еще Стеттиниуса, Моррисона, Руге плюс авторов подверстанных к Бруму, Скофилда и то что было в нескольких вариантах истории ВОВ и 2МВ. А теперь давайте ссылочки. Или не давайте.

"Я всерьез считаю, что сообщаемую мной информацию Вы должны были знать"
Ну и считайте.

Стеттиниус Э. Ленд-лиз - оружие победы. И много там конкретно про PQ-17? Вы б еще своего любимого Шермана вспомнили...
То, что по вот этой ссылочке http://donkis.narod.ru/guadalcanal.htm находится или еще чего?
И сколько же о PQ-17 у Руге? Один абзац в главе 13 «В прибрежной полосе» или малость побольше?
ВРЕТЕ!!!!!!!! Если бы Вы читали Скофилда ДО написания статьи, то вот это фразы «За "Саламандер" спасибо, упомяну непременно» не было бы, потому что Скофилд о «Саламандере» писал.
Угу. И еще букварь и азбуку. А вот с арифметикой уже хужее.
Ирвинг. Дэвид Ирвинг. Чем эта ссылочка вам хуже ваших «Брагадин, Скофилд, и «Не бойтесь. При пересчете, я взял список кораблей Брума и посмотрел количество стволов на каждом по справочнику кораблей Великобритании.»?
Будь по-вашему. «Лишь командир британского траулера «Айршир» лейтенант Грэдуэлл плюет на распоряжение начальства и таки доводит три американских судна до места назначения, но он такой один...» - Ваши слова? В Вашей статье? ДОКАЗЫВАЙТЕ! Доказывайте, что никакого «Саламандера» в помине не было!

Змей вам не надоело возиться с клиническим случаем упёртости? ;D
Это же надо столько сил и старания вкладывать в никому, в общем то, не нужную интрижку полувековой давности. Крис вашу E=mc^2 пнаправить бы в мирное русло, например на строительство светлого будующего в отдельно взятой ячейке опчества ;D
Сколько дадите за совет? ;)

Почему это "никому не нужную"?
Речь идёт о достаточно важной вещи в плане взгляда на окружающий нас мир.
Мне вот не близка позиция Змея "все вокруг ......,а мы Д'Артаньян", но доказать это я не умею. А Крис взялся за этот нелёгкий труд на конкретном примере.
Лично я с благодарен авторам и с интересом слежу за дискуссией.
Продолжайте, господа.)))

А меня уже утомило, к тому же всё скатилось к "сам дурак" >:(

Да ба-алин! Я -- РАЗВЛЕКАЮСЬ!
Спасибо, уже. А здесь и сейчас я ОТДЫХАЮ от этого самого строительства ;D
Ба-алин-2! Утомленный, Вас СИЛКОМ в принудительном порядке под страхом пожизненного расстрела заставили все это читать? Других тем на сайте мало? Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?
Не нравиться, скучно, не интересно - НЕ ЧИТАЙТЕ! НО НЕ мешайте при этом тем, кому ИНТЕРЕСНО! Вы не Бог и даже не модератор...
И на будущее, когда заявляете что-то вроде "никому не нужную", не забывайте добавлять ИМХО - ув.Змей вообще-то именно про эту "никому не нужную интрижку" статью написал.

Про ИМХО в др. теме. А тем в кубле действительно мало=((

Ну так возьмите и создайте тему, которая не будет утомлять Вас. Или коварный заговорщик Уинстон мешает?

"все вокруг ......,а мы Д'Артаньян"
Слава, не передергивайте. Мы такие же. Например товарищ Сталин вопреки распространенному мнению,в разгар Арденнской операции не только не начал наступление раньше срока, как его просил товарищ Черчилль, а наоборот специально промедлил. И со своей точки зрения был прав. Как и союзники рационально считавшие, что чем больше советских и немцев перебьет друг друга были правы с точки зрения интересов своих народов.

Ирвинга пока не нашел. Зато проверил Маточкин Шар по Лунду. Согласно его версии "Паломарес" пришел первым, но никого искать транспорты не посылал, а они сами туда пришли в одиночку и мелкими группами, как "саламандеровская". Так что никаких ценных инициатив у любимого вами Джонси не просматривается.

Забавно, а вот любимый мной Ирвинг утверждает, что "Саламандер" (и, естестно, охраняемый им транспорт) вошли в группу "Паломареса" уже с вечера 5 июля
Или вы подразумеваете, что "Паломарес" входил в группу "Саламандера"? ;D ;D

Не подразумеваю. Что касается приведенной цитаты, то здесь не видно происходило ли все до сбора в Маточкином Шаре или после выхода. Кстати в наших магазинах Ирвинг исчез. В сети он есть? Поскольку Ирвинг ревизионист, было бы интересно ознакомиться с его версией по PQ-17

Видно. Причем очень наглядно. Просто иногда надо обращать внимание не только на буковки, но и на цифирьки ;D ;D
Вам все еще "не видно"? Как по Вашему, которое июня наступает раньше 5-ое или 6-ое? ;D
Цифирьки, ув.Змей,это такие закорючки, которые порой несут массу полезной информации.
Где-то, ЕМНИП, попадался, попробую поискать.

Цифирьку-то я увидел, но не в цитате. Дат тут нет.

"Командир тральщика «Саламандер» капитан-лейтенант Моттрэм заявил капитану поврежденного танкера «Олдерсдейл», что у него выбор ограничен: или перейти со своим экипажем обратно на танкер и попытаться ввести в строй машины, или, не раздумывая, сразу же бросить танкер на произвол судьбы. Хобсон ответил, что не может быть и речи о том, чтобы оставить танкер на плаву и, следовательно, дать возможность немцам увести его в Норвегию в качестве приза. Моттрэм дал Хобсону пять минут на размышление13. Главный механик «Олдерсдейла» доложил Хобсону, что машины ввести в строй невозможно, поскольку в машинном отделении слишком много забортной воды. Хобсон решил, что танкер надо затопить.
Командир «Саламандера» предложил затопить танкер взрывом нескольких глубинных бомб в машинном отделении, так как единственное 100-мм орудие на тральщике заклинило. Для бомб выбрали хорошее место, и они взорвались. Однако не было никаких признаков того, что танкер сломается и затонет. Моттрэм попытался поджечь танкер стрельбой из пулемета по цистерне с авиационным бензином, но пули отскакивали от стальных плит, как горох от стены. «Олдерсдейла» оставили на плаву, по-видимому не причинив ему серьезных повреждений. Маленький конвой в составе «Замалека», корабля ПВО «Паломарес», тральщиков «Бритомарт» и «Хэлсион» и быстроходного судна «Оушн Фридом» уже ушел на десять миль вперед, когда «Саламандер» с несчастливым экипажем «Олдерсдейла» на борту двинулся наконец в том же направлении — к Новой Земле. "

Ну-у извините. Ивринг отчего-то не считатет нужным указывать дату в каджом предложении, считая что достаточно и одного такого указания на страницу - только вот набивать страницу целиком весьма утомительно. Впрочем, как и посмотреть в Скофилда, который дату потопления танкера «Олдерсдейл» указывает.