Форум официального сайта Веры Камши

Rodent, а где можно прочитать правду о Борджа, желательно, на русском языке?

Рафаэль Сабатини. "Чезаре Боржда (Дом быка)"
(точнее - "Жизнь Чезаре Борджа, герцога Романьи и Валентино, князя Андрии и Венафри, графа Дуа, повелителя Пьомбино, Урбино и Камерино, военачальника и знаменосца церкви".
Роман.
Москва "Терра - Книжный клуб" 2003

Риш, спасибо. Да, например. Конечно, Сабатини Борджа симпатизирует, но в целом его точка зрения куда больше соответствует действительности.
Лукрецию, например, в Ферраре до сих пор поминают добром. За искреннюю заботу о горожанах, больницы для бедных, за то, что герцогиня никогда не упускала возможности сделать доброе дело - и за совершенно поразительную по тем временам верность данному слову. Сравнить с "венецианскими картинками", изображающими в худшеи случае шлюху-садистку-отравительницу, а в лучшем - слабовольную игрушку отца и брата.

Учитывая, что "молодой римский хищник" (Саббатини о брате Лукреции - Чезаре) очень здорово пощипал как раз венецианскую и флорентийскую республики - ничего удивительного :)

Хищник, кстати, был интересен тем, что у него, как у дока Холлидея, его выстрел всегда был вторым. :)
То есть во всех доказанных случаях, когда Чезаре устраивал кому-то какую-нибудь исключительную пакость, при ближайшем рассмотрении выяснялось, что пакость была симметричная. Контрмина.

В детстве многие читали книги этого писателя - но я только недавно узнала, что написал он гораздо больше книг, чем я читала.
Может, кто-то читал все? Или хотя бы больше? Если да, хотелось бы узнать мнение по каждой книге - что-то вроде мини обзора.

Ну, я все-таки больше всего у Сабатини люблю капитана Блада. :) "Одиссея капитана Блада", "Хроники капитана Блада", и еще маленький сборничек рассказов "Фортуна капитана Блада". Это из детства...
Потом много читала еще книг, что-то понравилось, что-то не очень зацепило. Хотя иметь собрание сочинений было бы приятно.

Кстати, насчет Чезаре Борджиа... Я понимаю, что Сабатини он очень нравится, и он его очень симпатично описал в своей книге. Но насколько это описание является исторически точным? То есть, на какие источники автор опирался?
Просто, если уж из вполне себе монструозных пиратов Карибского моря Сабатини создал такого героя как капитан Блад, то возникают определенные сомнения... ;)

Ну, Сабатини свои источники прямо в тексте перечислил. В том числе и источники "от противного", в которых всю семья Борджа, включая папу Родриго (то есть Римского Папу Александра Шестого :) ) представляют именно как развратников - отравителей - тиранов - деспотов - убийц - прелюбодеев - монстров и так далее :)

Аглая, а Питер Блад, как здесь уже говорилось, склеен из двух реальных людей. Из Генри Моргана (морские операции) и Жана Лаффита (характер). В жизни бывают вещи, которые кажутся совершенно неправдоподобными в литературе. :) Впрочем, в смысле характера, Лаффит был еще менее правдоподобен, чем Блад – в последние годы жизни (уже сугубо мирной) он был хозяином станции «подземной дороги», переправлявшей беглых рабов на север США, и умер от воспаления легких – встречал на реке ночью лодку с очередными «пассажирами», промок, завозился с ними, а возраст был уже не тот.

Родент, я собственно имел ввиду, скорее, упоминание применения ядов, чем участие в этом семейства Борджиа.

Так я и говорю, что слава Борджа и в этой области сильно преувеличена. :)

Так я ж и говорю! Может, Чезаре Борджиа он тоже склеил. :) Личность колоритная, а облико морале никуда не годится. ;)
Но Лаффит - это же совсем другая эпоха? Так можно кого угодно брать для склейки...
Мне попадался очерк про дневник Эксмелена, который и вдохновил разнообразных авторов пиратских романов, в том числе и Сабатини. Но все же Морган был мерзавец. ::) Хотя человек безусловно умный и талантливый в различных областях... Вот только внешность подкачала, куда такого ставить в романтические герои! :P Судя по портрету, он больше походил на полковника Бишопа.

Зачем же его склеивать? Он итак личность колоритная! К тому же Блад всё-таки герой вымышленный, а Борджа реальный.

Ко всему прочему и время романа "неправильно склеено" - несостыковка во времени проведения восстания герцога Монмута и базированием пиратов на Тортуге.

Так дискуссия и идет о том, какая трактовка более соответствует истине - принятая официальными историками, или в изложении Сабатини. :) У меня сомнения, потому что Сабатини все же склонен идеализировать своих героев.
А в последней статье, которая мне попалась на эту тему, Чезаре Борджиа опять описали нелицеприятно. ;) Дошли до того, что он чуть ли не результат вырождения в результате кровосмешения... Хотя Лукрецию уже оправдывали, в том роде, что она просто выполняла волю отца и брата. А сама по себе была ничего так... добродушная. ::)

Так в изложении Сабатини Чезаре тоже выходит исключительным фруктом и уж никак не всеми непонятым положительным персонажем. Просто из человека совершенно бесчестного превращается в человека с очень своеобразным кодексом чести. И если отслеживать собственно события, а не их интерпретации, то получается, что к истине ближе как раз Сабатини. Потому что не было случая, чтобы Чезаре подставил кого-то, кто не попробовал убить или предать его первым. Уж не знаю, принцип ли это был или политический расчет, но исключений тут нет.
А про Лукрецию просто вранье. Причем совершенно беззастенчивое. Господа пропагандисты даже по времени не озаботились свои легенды согласовать.

2Rodent: не знаю, у меня как раз при чтении сложилось впечатление, что Борджиа именно "никем не понятый положительный персонаж". :) Ну нравится он Сабатини, что поделаешь. А о фактах мне судить трудно, потому что я в то время не жила и при дворе не вращалась. ;) А как показывают многие дискуссии, история тоже пишется в зависимости от личных пристрастий историков.
В общем, когда я читала Сабатини, описанный Чезаре Борджиа был очень убедителен. Но и при чтении каких-либо статей, очерков, с диаметрально противоположным подходом, тоже все выглядит убедительно! Поскольку вопрос мне представляется в большой степени академическим, то спокойно принимаю обе точки зрения... :P

А почему только про Чезара ? Мне он тоже понравился, но с каким восторгом я заглатывала Черного лебедя! Чарли Сабатини вряд ли с кого-нибудь списывал, но фигура получилась на мой скромный взгляд очень ничего. А насчет правдивости ИМХО она там и не ночевала.

У Саббатини много хороших героев. :) Андре Моро из "Скарамуша", Просперо Адорно из "Меча Ислама", Оливер Трисилиан из "Морского Ястреба" и многие другие. Хотя герои у Сабатини и вымышленные, но атмосфера того времени передается им хорошо.

Сабатини ИМХО один из самых замечательных писателей, незаслуженно забытых - большинство людей, если и могут вспомнить его, то только "Одиссею капитана Блада", да и то, потому что фильм показывают часто. >:(

Несколько раз слышала, что у него есть ещё одна книга в серии о Бладе (помимо "Хроник" и "Удачи") "Возвращение капитана Блада", никто не читал? Я сколько не искала, найти не смогла. :(

А что за Черный лебедь и Меч Ислама? Никогда не встречала, о чем это?
А "Скарамуш" - моя любимая книга у Сабатини, несмотря на революционную тематику (которую я, вообще-то, не люблю :) )

"Черный Лебедь" - это о пиратах, с натяжкой, можно сказать, про Моргана - он там фигурирует, но не как главный герой.
"Меч Ислама". Время действия - период Итальянских войн(1494-1559), место действия - Италия. Пираты тоже встречаются, точнее один пират, которого как раз и называют Мечом Ислама. Показана борьба против этих самых пиратов, которую возглавлял Андреа Дориа (персонаж реальный).

Любовь, дуэли, морские сражения - все присутствует в обоих книгах. ;D

Лично мне понравились.

"Скарамуш" - тоже одна из моих самых любимых книг, хотя в первый раз начало не понравилось, и я бросила на первой главе, зато со второго раза прочитала все за сутки.

От всего сердца присоединяюсь к положительным отзывам на книги Сабатини!

Интересные сюжеты, запоминающиеся герои, неожиданные повороты событий - все это присутствует в его творчестве.
Но не назвала бы его "незаслуженно забытым". Насколько мне известно, этого писателя и знаю, и любят, и читают, пусть на сегодняшний день он и не сильно популярен...
---------------
Первый раз я читала "Скарамуша" настолько зачитанного, что некоторое время потом находилась при убеждении, что прочла "Скарамири" :) Но как понравилось!

А как он может стать популярным, если его книг нигде не найдешь? Переиздается, в основном, только "Одиссея", а другие, менее известные книги, можно найти только на книжных развалах, да и то не все. >:( :'( к примеру, я два года искала "Маркиза де Карабаса", чтобы конец дочитать (в моей книге он по неведомым причинам отсутствовал).

Вот это правда... :( Все свои книги Сабатини я именно на развалах и обнаружила (кроме Капитана Блада)!
И очень жаль!
А про что "Маркиз де Карабас"?

"Маркиз де Карабас" - время -период Французской революции, место действия - Англия и Франция. Главный герой - учитель фехтования, которому вдруг сообщают, что он - французский маркиз и очень даже небедный, вот только маленькая проблема - все владения во Франции, а там революция, ко всему прочему новообретенные родственнички не очень довольны появлением претендента на богатства. Главный герой пытается уладить дела, связанные как раз со всем вышеперечисленным и при этом остаться в живых.

Когда в первый раз читала, повествование обравылось, когда героя вызвали на дуэль. >:( Какой-то садист, наверно, конец убрал.

Спасибо большое, Fenica!
Как раз эту книгу я у Сабатини не читала. Очень интересно стало... :)

Спасибо и от меня! :) Судя по сюжету, мне должно понравиться - но где ее найти?! В инете, к примеру - поскольку сомневаюсь, что смогу отыскать ее в книжном в г. Мурманске. :) У нас старых книг нигде вроде не продают...

По-английски читаете?
Если да, пошлите мне свой адрес. Пришлю.

На "альдебаране" выложили Сабатини в больших количествах

О Сабатини - только хорошее. Особенно понравился " Морской ястреб"- трагическая судьба двух братьев - Оливера и Лайонела...

Rodent, не могли бы Вы прислать мне книгу Сабатинни на английском? Извините за наглость, но когда до книг в оригинале доходит, то я теряю ВСЯКОЕ представление о приличиях.

Особенно Лайонела...
Не то, чтобы он мне сильно симпатичен был - просто страдать, когда невиновен, это страшно. А страдать от сознания своей вины, разрываться между видимым и подспудным - вот это хуже...
ИМХО.

Мне кажется (очень ИМХО ;)),Сабатини хорошо читать лет в 14-15. Потому что потом читаются уже другие авторы(вот Гатти,напр. ;) ;D),производится сравнение...И не в пользу глубины образов и проработки книг первого. Я бы не назвала его произведения "легкими",но определенная ходульность в них наличествует,ИМХО. Даже капитан Блад потерял для меня,по прошествии лет, свою ,хм,прелесть :). Опять же,есть с чем(кем) сравнивать,не так ли?

ИМХО, опасно перечитывать книги, которые нравились в детстве, можно пережить большое разочарование. У меня так было с тремя мушкетерами.
Больше перечитывать не рискую.
"Не возвращайтесь к былым возлюбленным" :D
P.S.Хотя есть несколько детских книг, которіе перечитіваю под настроение до сих пор : Сетон-Томпсон, Бажов, Бруштейн.

Tate, Сабатини - это дело привычки. К нему привыкаешь, и кажется, что это настолько же естественно, как воздух. :) (Это я про себя говорю). Отсюда может быть не совсем выгодное сравнение с другими авторами (новые миры, новые герои - это всегда захватывает). Если представится случай прочитать какое-то ранее неизвестное произведение Сабатини, тогда видно, что это ничуть не хуже и вполне на уровне... (А кто в детстве перечитал все собрание сочинений, тогда ему, конечно, труднее приходится :P)

Tate, кому как, это дело вкуса. ИМХО в 14-15 лет некаждый поймет некоторые моменты его книг или некоторые моменты будут просто неинтересны.

Aglaia, это смотря какие новые миры и какие новые герои, ИМХО некоторые книги нашего времени не идут ни в какое сравнение с книгами Сабатини. К тому же как-то страно сравнивать фэнтази/фантастику с беллетристикой - это несколько разные жанры.

Я прочитала у Сабатини все, что смогла найти, не буду врать, некоторые (2-3) мне не понравились, но остальные я с удовольствием перечитываю и сейчас.

Fenica, я могу сравнивать по силе впечатления и по эмоциональному воздействию... :) Если, например, мне нравится какой-то герой до такой степени, что он начинает "жить своей жизнью", что с ним хочется придумывать какие-то новые эпизоды, так ведь это может быть, что в фантастике, что в беллетристике.
(Другой вопрос, конечно, что если книга строго реалистическая, так там особо не повыдумываешь... Все так строго определено в жесткие рамки... Да, интересная мысль для размышления. ???)

Вообще-то рамки нежесткие. Взять опять же Сабатини. У него есть погрешности в датах - пример "Одиссея". А в "Капризах Клио" он вообще дал волю воображению - взять к примеру рассказ о Лжедмитрии, где он представляет его сыном Батория, что вызывает ещё большие сомнения, чем то, что Отрепьев был настоящим Дмитрием.

История из-за того, что нет возможности многого подтвердить, дает шанс многое додумать. Причем этим "додумыванием" грешат не только беллетристы, но и историки.

Это сугубо индивидуально. Хотя должна согласится, что есть герои которые описаны гораздо более живо, чем некоторые герои Сабатини.

Кому интересно, на этом сайте неплохая электронная библиотека Сабатини:

http://www.pocketlib.ru/sabatini.htm

Спасибо! :) Большое! :)

Все равно обожаю Капитана Блада!

Капитан Блад один из моих любимейших героев с детства. Морского ястреба тоже люблю, но умеренно.

Люблю Одиссею капитана Блада, а вот продолжения не особенно. Удачи капитана Блада и вовсе не нравятся.
А, кстати, неплохой роман "Меч ислама" о борьбе Карла Пятого (точнее его флотоводцев) с алжирскими пиратами.

И "Венецианская маска" - шпионский роман времен итальянского похода Наполеона. Правда, женится гл. герой не на той... (ИМХО)

Ваше ИМХО - он должен был женится на "своей вдове"?

Разумеется, выбирать Марку, но мне Анна показалась более яркой, что ли. Вообще "мое ИМХО" не стоит воспринимать в серьез.

Если честно, то мне Анна тоже понравилась больше, но любовь зла...

А какой ужасный фильм " Одиссея капитана Блада"у нас сделали когда-то!

По-моему, очень хороший фильм был.

Согласна с Пророком - фильм замечательный.  ИМХО гораздо лучше американского. Ив Ламбрешт очень хорошо Блада сыграл.

Согласна. Хотя, "Остров страданий" - "трофейное" название "Капитана Блада" - мне дорог,  но , по-моему, Блада не передали ни Ламбрешт, ни Флинн, просто потому, что он у каждого свой. А фильм хороший, ИМХО.
Оффтоп. "Морской ястреб" ("Королевские пираты") - то же трофейное название из "Иллюзиона") с Флинном мне нравится больше. А все тот же Сабатини.  :) Зато поняла, откуда у Высоцкого появилось "ломая ребра веслам каравелл"... 

И мне тоже тот совместный русско-французский фильм очень понравился, я даже два раза в кинотеатр ходила на него. К тому же вышел он в то время, когда у нас вообще никаких фильмов практически не появлялось, не то чтобы плохих или хороших, поэтому было очень радостно, что пусть и в соавторстве, но такая душевная вешь у нас появилась. *))

А я настолько люблю "Капитана Блада" со всеми его продолжениями, что все остальные вещи Саббатини меня зацепили намного слабее.

Читал "Капитана Блада" ("Одиссею" и "Хроники"), "Морского Ястреба" и "Скарамуша". Все понравилось, в наименьшей степени  -"Морской ястреб".

Может, стоит попробовать почитать "Меч ислама", "Венецианскую маску", "Беллариона"?

"Беллариона" особенно.

Не знаю. Как-то пробовал почитать Майн Рида - впечатление уже не то, что в детстве. Вот и с Сабатини боюсь того же, поэтому и не читаю.

"Меч ислама" очень даже ничего. Рискните, не пожалеете.

читала все, что есть, но капитана Блада - первого, и он остался самым любимым! :)

Вроде о капитане Бладе было три книги? или я ошибаюсь?

Вообще-то четыре, но две известны всем, третью в свое время едва-едва отыскал энтузиаст-переводчик. а четвертая аж такая библиографическая редкость, что я даже не знаю, как и называется-то.
И - вот лежу я, вся из себя такая больная до противности, настроение соответствующее, а читать нечего. И тут пришел Рошфор и принес мне ПЯТНАДЦАТЬ томов собрания сочинений Сабатини, и я их сейчас ну просто читаю со страашной силой!
Спасибо, Рошфор!  :-*

ПЯТНАДЦАТЬ?!!

:o :o :o

"Я, Вань, такую же хочу!" (с)

:) :) :)

В послесловии к еще старому советскому изданию (голубого цвета, "Одиссея" и "Хроники" под одной обложкой) было сказано, что Сабатини написал еще две книги: "Приключения капитана Блада" и "Возвращение капитана Блада". Но, поскольку с названием третьей, автор послесловия явно ошибся, то и по поводу четвертой нет никакой уверенности. Просто ходят слухи, что она есть.


Это непорядок!  :'(  Выздоравливай быстрее и лежи здоровая!  :)


Эла (прижимает руки к груди), если бы у меня было 16 томов - все бы принес, чтобы поднять тебе настроение!  :)

"Одиссея капитана Блада"
"Хроники капитана Блада"
"Удача капитана Блада"
"Возвращение капитана Блада", которую найти вообще нереально.


Я тоже :) у меня это собрание не полное, а в Олимпийском продают только все вместе  :'(

А в тех 15-ти томах есть только три книги КБ или четвертая тоже? (это старое или новое издание Сабатини?)

Лично у меня - старое. А четвертой книги, я так понимаю, вообще ни у кого нет. Ее много людей ищет, а найти не могут.

Роман "Возвращение капитана Блада" реально существует, но я не уверена, что есть русский перевод.

http://lms01.harvard.edu/F/1XDUJMLCJQSG3HY5I5F3VGYKQ63KVDBQ9UCR5YHHSYC12MBLRV-43915?func=full-set-set&set_number=341938&set_entry=000024&format=999

Мистика какая-то...  :) Кто-нибудь знает, про что говорится в "Возвращении"? И вообще, это роман, или сборник новелл? Может, переиздание с новым именем?

Сама в свое время искала. У меня почему-то отложилось в голове, что это сборник, а вот почему, и где я нашла такую информацию уже не помню.

Приветствую.

В свое время, озадачившись этим вопросом, я обнаружил (в Сети) информацию об этой книге на английском. Есть такая.

Позже спросил у Родента. Родент говорил, что "Возвращение" -- это то, что было издано у нас как "Удачи".

Так что нас постиг большой облом, насколько я понимаю...

Про кап. Блада Р.Сабатини написал три книги:

Captain Blood (1922)
Captain Blood Returns (1931) aka The Chronicles of Captain Blood
The Fortunes of Captain Blood (1936)

Информация об этом есть в разных местах в Сети, см. например

http://www.fantasticfiction.co.uk/authors/Rafael_Sabatini.htm

Возвращение - это переиздание Fortunes под другим названием.  Обычные издательские штуки.  А мы - страдай.

Ну, раз теперь ситуация прояснилась, можно уже не страдать! :)

Прочитал-таки продолжение "Скарамуша". Как вы считаете, имел он право так поступать - обратить в прах надежды других людей, в том числе своего друга, из-за собственных оскорбленных чувств? Может быть, стоило избрать другой способ мести?

А имели ли право поступать так с ним? Из-за мималетного увлечения поставить на карту все - значит так оно было надо.

Так ведь это не просто приключенческий, а историко-приключенческий роман. Поэтому основные события Французской Революции изменять нельзя. Зато можно изменить планы Моро.  :)

Дело не в соответствии историческим реалиям. Я говорю о том, имел ли он право в принципе так поступить?

http://sabatini.clan.su/ - неплохой русскоязычный сайт, посвященный Сабатини.