Форум официального сайта Веры Камши

Навеяно спорами в теме про Гражину, которая провела довольно сложный ритуал, изучив его, как гласит официальная версия, всего лишь по описанию в таянской песне.
Так вот, вопрос (вернее, тема) очень проста - насколько возможно изучить магию, основываясь на описания в песнях?
Мое ИМХО - невозможно. Пример для доказательства. У Ника Перумова в книгах весьма подробно описаны не только "глобальные" сражения, но и поединки конкретных бойцов, четко выписаны движения, блоки, удары, уходы и тому подобное. Но кто может сказать, что, прочитав Перумова, готов взять в руки меч и начать поединок? попав в клуб исторической реконструкции, я собственной шкурой понял это очень скоро... А ведь магия - это пожалуй посложнее, чем боевое умение, не так ли?
Самостоятельно изучить такие вещи можно по "самоучителю", как можно, говорят, изучить скажем каратэ по сответствующей литературе. Но в любом случае необходима практика...

Ну, это если сравнивать магию с боевыми искусствами... И то, (я далеко не специалист, поэтому это сугубое имхо) наверное, можно научиться одному-двум приемам, не в совершенстве, но хоть как-то по книге?
А я бы сравнила ритуал с приготовлением пищи. Есть книга рецептов, есть конкретный рецепт - и даже человек, не умеющий готовить, по инструкции вполне сможет сделать что-то приемлимое. Тем более что пословица "первый блин комом" не всегда верна, знаю по опыту.

Ритуальная магия, как "научная" дисциплина, требует тщательности исполнения обряда - до мельчайших подробностей.
А потому ритуальная магия требует от практикующего наименьшей затраты собственных сил - магических и иных. Её адептами могут быть - почти "обычные" люди.
Если же адепт обладает некоторой собственной магической силой, либо находится в соответствующем состоянии духа (сосредоточении, экстазе и др.), то ошибки в проведении ритуала он может "заткнуть", как дыры в стене, этой самой силой. Либо - минимизировать потери от огрехов может некая внешняя сила, заинтересованная в проведении ритуала.
Обладала ли Гражина хоть зачатками способностей - или ей помогли?

Эрэа Мистраль, вот представь себе - человек впервые в жизни взял в руки твою поварскую книгу...
Нет, я ведь сказал - не спорю, что можно научиться магии по книжкам. Как и боевые искусства можно учить по самоучителю - но при этом все равно нужно постоянно практиковаться, с этим надеюсь спорить никто не будет?
Но я сомневаюсь, что таянская народная песня есть не что иное, как практическое пособие по ритуальной ройгианской магии. Поэтому, ИМХО, сравнение с описаниями боев в книге Перумова - вполне допустимое. Все-таки, цель автора песни несколько другая, не так ли?
И практика, разумеется... у человека, изучающего магию самостоятельно "по книжке", непременно должна быть практика, и немалая, прежде чем из его заклинаний выйдет толк. Вспоминаю Трогвара в Воине Великой Тьмы - он год потратил на самостоятельную работу с книгами по магии, прежде чем у него стали получаться несложные заклинания. А ведь это были именно труды знаменитых чародеев, а не устное народное творчество, да и сам Трогвар на тот момент был самым сильным смертным магом в Хъерварде... врожденный талант он на это дело имел.

Элендил, я не зря вспомнила про книгу рецептов. Дело в том, что сама я впервые (!) готовила именно по такой книге. Нет, я, конечно, умела читать ;D, представляла, как включить плиту, и что продукты надо мыть ;D ;D ;D. Но это было реально впервые. .Меня бабушка избаловала, я максимум разогревала еду. И что - получилось более менее. Тушеная картошка это была, как сейчас помню. :)
Аналогия понятна? ;)

Мистраль, признаю свою ошибку ;) Да, согласен, по поварской книге... надо самому попробовать будет. Но... все-таки, ИМХО, магия вещь более серьезная, чем поварская книга, тут важно не только ингредиенты смешивать, но и... гм... тут моя новосибирская знакомая сказала бы лучше... так сказать, "внутреннюю энергетику" мага вложить, причем определенным образом. Все фэнтези-книги, которые мне довелось читать, сквозят одной идеей - человек, который просто тупо повторит действия сильного мага, вряд ли получит стоящий результат... И уж точно даже самый потенциально сильный маг, если он новичок, не сделает ничего с первого раза. Все это полнейшее ИМХО ;)
Но допустим. В любом случае, в данном случае речь идет о попытке работы не по "магическому справочнику", а по ПЕСНЕ. Грубо говоря, вместо поварской книги мы пытаемся готовить по главе романа, где подробно описывается какой-нибудь обильный пир. Много тут неумеющий человек сумеет наготовить?

Пока здесь не оставит свое сообщение человек, который реально практикует магию и может сказать нам сколько усилий и практики для этого требуется, то этот вопрос остается умозрительным.
А значит остается на совести авторов.
Если Трогвару в Воине Великой Тьмы надо было долго практиковаться для того чтобы составить простейшее заклинание, значит так оно и есть.
А если Гражине в Верином мире оказалось достаточно лишь песни, значит в Верином мире достаточно лишь песни.

Магию как таковую можно разделить на несколько составляющих видов:
1. Магия обращения.
2. Магия изменения.
3. (условно существующее) магия артефактов.
Может несколько сумбурно написано. Но. Магия обращения - это когда маг обращается к существу наделённому магической силой, чтобы то проделало какие-либо действия.
Магия изменения - это когда маг изменяет реальность (либо её составляющую) посредством непосредственного воздействия на те или иные составляющие этой реальности. (энергетические потоки, информационную матрицу etc.)
Магия артефактов - похожа на магию обращения, но обращается к предмету, наделённому определёнными возможностями.

Магия Гражины - магия обращения. Самая простая но и самая опасная для использующего часть магии. Неумелое использование может грозить много чем...

Люцифер, выходит - магию обращения можно подразделить на "магию воззвания" и "магию ритуала".
Магией воззвания можно назвать, например, призыв Даро: там было достаточно ПОЖЕЛАТЬ, но не требовалось определённой последовательности действий.
А в случае с Гражиной оная последовательность - требовалось. Другое дело, что, ИМХО, Объект Обращения откликнулся ВЕСЬМА ОХОТНО - и не обратил внимания на неизбежные огрехи ритуала.

Вот кстати... кто-нибудь может напомнить, откуда Дариоло узнала ту самую формулу призыва?
По поводу поста эрэа Jill. Начну с того, что /оффтоп/ лично я в магию верю. Равно как и во множественность миров, и сичтаю и то, и другое даже вполне объяснимым с физической точки зрения.../енд_оффтоп/. А отсюда вывод, что законы магии в основе своей должны быть одинаковыми для всех миров, хотя частности, безусловно, отличаются. Люцифер и Алькор ввели хорошую классифиукацию, у меня правда все немного по-другому было, но в целом похоже. Так вот, призыв какого-то существа для выполнения поручений вызывающего - могу поверить, что такому можно научиться и по песне или художественному роману. Тут нужно знать словесную формулу призыва и обладать достаточной... как бы это сказать... внутренней энергетикой, чтобы "докричаться" до вызываемого существа.
Поварская книга Мистраль - это скорее магия в области зелий и эликсиров. Вот тут в самом деле нужно просто правильно соблюдать последовательность и пропорции добавления ингредиентов, температурный режим, время выдерживания и т.п. Есть, правда, одно но. Если в кастрюлю с супом сыпанешь лишку перца, то придется всего лишь вылить суп. Если же в котел с зельем сыпануть не тот порошок... последствия могут быть куда неприятнее. поэтому тут опять же нужно время - начинать надо с простых составов неопасной природы...
А вот случай гражины я недаром сравнил с боевыми искусствами, потому что в таких ритуалах обычно имеет значение место помещения колышка, число мотков веревки, которой привязывают котенка... словом, тут куча факторов, требующих большой четкости действий и практических навыков. И не думаю, что все подробности ритуала могут быть в песне...

А Дариоло могла никакой формулы и не знать. Просто изо всей силы и отчаяния "выплеснула" из себя: "Возьми и отомсти!"
К тому же, на её призыв отозвалась родная кровь.

Вот вам моё Имхо.
Через книги, свитки и прочее можно передать только знание.
А навык можно передать только непосредственно от чела к челу. Ну конечно есть ещё и вариант самостоятельного обучения.

Ещё я склоняюсь к тому, что магия доступна только избранным, людям, наделённым особыми способностями.

Без этих способностей и навыка магия превращается в тупое размахивание руками и напрасный перевод продуктов.

Увы...

Так что давайте специально обозначим - в этом топике мы рассуждаем о магии в литературе, и лишь с теоретической точки зрения. ::)

Elendil и Мистраль.
Ужасно понравилось про поваренную книгу (как литературный источник).Фильм про Эльвиру-повелительницу томы не смотрели ??? ??? ???
Она там здорово из магической книги рецептов наготовила ;D ;D ;D
А если о магии призыва...
Классно описано в Рубеже.(Олди, Валентинов и Дяченко)

По книгам, так по книгам. Вопрос ведь в том, что Гражина связала жизни двух существ. А это непростая магия.
И ещё меня поразил непрофессионализм Герики. Вместо того чтобы полностью разорвать заклятие она его "растрепала". А ведь котёнок по разным причинам может умереть...

Тут вот речь зашла о Трогваре, так вот своё первое заклинание - "прокачку сил" перед турниром с Атором - он состряпал по книге стихов о дивных эльфах :))
И вообще в большинстве книг фэнтази многие магические действия - первое заклятье мага, первое обращение оборотня, первая охота вампира - происходят по наитию, без помощи конкретных приёмов, знаний или наставника. Я бы сравнила магию не с кулинарной книгой, а с творческой деятельностью - у неё есть "естественная" и "техническая" сторона. Начинающий поэт или художник, не имеющий специального образования, ещё не обладает какими-либо техническими приёмами, знаниями о визуальном наложении голографического цвета %)) (это я так...), поэт так и вовсе "ямба от хорея" может не отличать. Но пишет. Это - талант. Не даром же говорят "магический талант"! А всякую магографию и заклятьелогию изучают уже потом, совершенствуя свой талант.

Если уж законы природы в разных мирах не одинаковы (с точки зрения аэродинамики, драконы не должны летать), то что уж говорить о магии?!

Гм... насколько я помню, в прочитанных мною книгах упоминалось, что драконы, помимо просто силы своих крыльев, летают при помощи магии (видимо, некая форма заклинания левитации). Правда, у Маккефри например мир сугубо технологический, причем это не другой мир - это наша родимая Галактика, просто звезда другая, однако драконы летают за милую душу, да еще в количествах каких...
Нет, я все-таки сторонник единообразия. Можно предположить, что в каком-то мире закаоны природы другие в том плане, что там могут измениться так называемые "мировые константы", но сами формулы законов ИМХО останутся теми же. Магия же, ИМХО, это просто еще одна форма энергии, что ли... не знаю, как лучше выразиться...

Я бы сформулировал это так - во всех мирах есть основополагающие принципы (вроде закона сохранения энергии), являющиеся базовыми для всех миров. В каждом другом мире могкт быть дополнительные законы, являющиеся заонами "второго порядка", т.е. подчинённые общим законам. Магия - если уж вводить определение - способность изменять мир при помощи "нефизических способов".
Поясню, что я имею в виду под "нефизическими способами" - это всё то, чего не может сделать обычный человек. (конечно формулировка ДАЛЕКО не идеальная, но я надеюсь все поняли).

Друзья мои, то что эти законы общие для всех миров - сугубо ваше личное мнение ::)
Вот если я когда-нибудь допишу свою книгу, там закон сохранения энергии действовать стопроцентно не будет 8)

Вообще, чем больше я читаю фэнтези, тем больше убеждаюсь в том, что магия - сущность непостижимая. По крайней мере мы на нынешнем уровне не то что науки - сознания - её постигнуть не можем. Я как-то присутствовала на забавном споре Мастеров, рарабатывавших правила для ролевой игры - они всё не могли договориться, может ли маг _не знать_ законы устройства мироздания. В конце концов кто-то бухнуд кулаком по столу и заявил: "Вот ТЫ компьютером пользуешься, а ты знаешь, КАК он устроен?". Так что с магией всё примерно то же самое... :)

Не обязательно знать. Можно действовать чисто на интуитивном уровне, если есть способности.

Lucifer - [EXE-Q-THOR]:

Почему то принято считать, что обычный человек не может чего-то делать. А может не знает или не хочет? Или у него слабый потенциал. Который необходимо наращивать.
В каждом заложена "божественная искра". Или вы приверженец эволюции? ;)
Это мы принимаем законы, общие для всех миров. Потому что создать что-то настолько кардинально отличающееся от нашего мира надо быть или гением, или шизофреником :-\
Что не исключает одно из другого ;)
Магия может быть описана с научной стороны. Если принять за аксиому потоки магической энергии. Так, как принимается гравитация. Даже электричество только теоретически рассмотрено. Никто не знает наверняка что это такое. ;D ;D ;D

Очень хочу посмотреть как это получится... Только вот это будет интересно если мир будет ЧЁТКО прописан... а не так, что один закон отменяется, а концепции в целом нету...
Мастера игры в принципе к магии никакого отношения не имеют - игра игрой а реальность реальностью... В игре можно придумать что хочешь, даже если это идёт вразрез с элементарной логикой... Маг НЕ имеющий представления осилах действующих в мире - обезьяна с гранатой. Такие обычно живут ОЧЕНЬ коротко...


Так, теперь Барракуда. Божья искра - ИМХО душа... предлагаю кстати "прогуляться" в одну из соседних тем "Во что верят поклонники фэнтези"... Создать нечто кардинально отличающееся от нашего мира - в принципе легко и просто....

Создать принципиально иной мир можно. И написать можно все что угодно - например, можно закон тяготения извратить так, что тела будут не притягиваться, а отталкиваться... Но ИМХО, так может написать только тот, кто считает иные миры игрой и выдумкой, фантазией. Если же человек в иные миры верит, и при этом верит в магию, то он пытается найти логичное объяснение. ДАже и при этих условиях кардинально иной мир придумать не так сложно - для этого, как я уже говорил, достаточно поменять "мировые константы", и все станет совсем по-другому.
Теперь касательно магии и ее природы. ИМХО, без подготовки, или с подготовкой "по песенкам", можно овладеть магией лишь на основе "пользуюсь чужими наработками" - то-есть, магией и использованием готовых зелий и артефактов. Серьезные заклинания требуют совсем иной подготовки.
Трогвар, кстати, готовился не по сборнику стихов... у него под рукой были труды известных чародеев.

Может, я слегка не в ту область :) но что такое есть законы? Это просто утверждения, которые имеют счастье быть справедливыми в нашем мире (т.е. в том мизерном кусочке космоса, в котором мы обитаем).
И тут же, совсем рядом, находятся "миры", где никакой известный закон не будет выполняться... и т.д. Может, где-то там имеется закон "сила равняется изменению магии за единицу времени, взятому со знаком минус"? :) (А почему б нет, а? Ведь природа-то тоже энергетическая...)

Элеанор - я имею в виду законы действующие во всём этом мире. (давайте не путать мир и планету).
Элендил - спасибо за принципиальную поддержку.
как изменить мир - очень просто. Сделать мир по представлениям времён Аристотеля. Никаких атомов и элементарных частиц. Плоский мир. Где нет и принципиально не может быть радиации и электричества. А вот магия вполне приемлима. Это навскид. Похожий на наш но принципиально иной мир.
Если усложнить - возьмём двухмерный мир. Я не беру иные измерения. Но если добавить и\или заменить несколько измерений. Ещё возможности - убрать время как таковое. Или вообще перевести в астральную плоскость, убрав измерения как таковые. Мало?

По поводу законов - простой пример.
Про закон Ньютона все слышали? Вроде бы, он верен. Масса расчетов, произведенных по формуле F=m*a довольно успешно используется. Но! как только мы переходим к околосветовым скоростям - эта формула перестаёт работать. Там работает формула dp/dt, что сейчас тоже принято считать законом Ньютона.
Так как это воспринимать? как разные законы? Вроде бы нет. Закон один. В принципе, все во вселенной можно описать одним законом, одной формулой... Но надо быть поистине всеобъёмлющим, чтобы это сделать!

По поводу боевых искусскв, как примера обучения. Обучиться чему-то по книжке нельзя. Можно - на улицах, в драках. Или под чутким руководством инстрктора. В практике , и только в ней. Знаю, что пишу, ибо не один год занимаюсь(причем приходилось сталкиваться с разными боевыми системами).
Этот принцип можно экстраполировать на любое обучение., в т.ч. и обучение магии. Практика, Как можно больше. А книжки - только как вспомогательный элемент.

Вообще, говорят, что все взаимодействия в нащем мире рано или поздно сведутся к той самой единой формуле. Это называется "Единая Тероия Поля", но она пока не открыта - а когда и будет выведена, то там уже даже будет не dp/dt... Боюсь, мне с моим МИФИшным образованием эта вещь уже недоступна.
Люцифер, тут мы вряд ли друг друга убедим, но я считаю, что все-таки общая структура всех миров примерно одинакова. То=есть, везде существуют атомы, состоящие из элементарных частиц... Под изменением законов я подразумевал изменение прежде всего изменение "мировых констант". Например, массы электрона или его заряда. В свою очередь, допускаю появление некоего кванта, отвечающего за новую форму энергии - магическую.
ля дальнейших споров по поводу изучения магии предлагаю прежде всего выделить разновидности магии. Я вижу такие:
1. Ритуальная магия - основанная на построении всяких пента-, гепта- и прочих кто-там-знает-сколько-грамм, размещении в нужных местах колышков, кусочков магически заряженных вещиц, и т.п.
2. Зельевая магия - ну, наверное, понятно. Хелья, эликсиры, и прочяя выпивательно-разбрызгивательная гадость, приготовление которой отличается от варения супа тем, что маг должен заряжать это самое зелье той самой "магической энергией".
3. Артеффактная магия - работа с магическими предметами. Может выполняться, собственно, и не магом вовсе - в Тарре, например, работать с подобными вещами мог практически любой "синяк".
4. Стихийная магия - использование магической энергии для воздействия на силы природного происхождения.
Кто еще предложит виды?
ИМХО, сущность "таланта" мага состоит как раз в том, чтобы управляться с пресловутой магической эергией. Без этого умения можно только использовать чужие артефакты...

1. Ритуальная (обрядовая) магия - магия с использованием и проведением определённых ритуалов для концентрации и направления преобразованной магической энергии в зависимости от проведенного ритуала.
2. Руническая магия, магия талисманов - преобразование магической энергии при помощи знаков и предметов с знаками.
3. Магия артефактов - извлечение магической энергии из ранее созданных предметов, предназначенных для преобразования энергии или предварительно заряженные.
4. Магия стихий - привлечение энергий сущностей и составляющих неживой природы*
5. Магия жизни - использование энергии живой природы*
6. Высшая магия - непосредственное преобразование магической энергии воздействием мысли.

*могут осуществляться через посредство п.п. 1-3, так и непосредственно адептами высшей магии

7. Магия существ - использование заложенных способностей существ к преобразованию магической энергии.

Такой вот приблизительный перечень получился ::)

Отвечаю всем по-порядку:

2Lucifer : "Маг НЕ имеющий представления осилах действующих в мире - обезьяна с гранатой. Такие обычно живут ОЧЕНЬ коротко..." - это, опять же, сугубо твоё ИМХО. Неужели ты уверен, что я знаю что есть компьютер?!! Да это же... я на кнопочку нажимаю, а на такой гладкой штуке под стёклышком - буква! "Мышкой" шевелю - а по штуке курсорчик ползает! Магия!! ЧУДО!! Почему бы не предположить, что маг - это скажем юзер, а божества какого-нибудь мира - программеры? %)) (правда не знаю ни одного программера, который сам бы понимал, как работает компьютер. они шаманят %)

А на Мастеров ты зря наезжаешь. Правила РПГ как раз должны быть чёткими, стройными и понятными, иначе игра невозможна; тут без логики и правдоподобия - никак...

2 Elendil: "так может написать только тот, кто считает иные миры игрой и выдумкой, фантазией. Если же человек в иные миры верит, и при этом верит в магию, то он пытается найти логичное объяснение" - поклёп и клевета! Действительно, есть такие люди, которые всему ищут "логическое объяснение", но вера - вещь изначально иррациональная; поэтому человек, действительно ВЕРЯЩИЙ в другие миры скорее такого объяснения искать не станет. Это, разумеется, ИМХО, я сужу по себе :)

Что касается Трогвара, то перед турниром он использовал "Врата Холмов", а это, насколько я поняла, просто легенда об эльфах, а не труд чародея.

Если говорить о теории магии в целом, то я могу предложить ещё одно сравнение: магия - как часть естества. Возможно, для мага сотворить заклинание - это как пошевелить рукой или ногой; конечно чтоб изобразить сложное танцевальное па, нужно учиться, но тысячи действий, которые мы производим ежедневно, в научении не нуждаются либо научится этому можно самому - например, ложку держать :))))))))))

А согласно чему, кстати, тут классифицируют магические школы? Согласно типу, способу, форме использования энергии?

Например, если классифицировать по источнику энергии, то магия будет а) внутрення ; б) внешняя
Внутренняя - энергия берётся из личного резерва мага;
Внешняя - маг обращается к внешнему источнику, конкретному "эргрегору" - артефакту, божеству или демону, стихие, субстанции, просто потоку силы...

Если развить эту мысль, то дальше мы делим магию на конкретный тип выуженной магом энергии: например, огненная магия, жизненная магия, магия сна... и т.д.

Если классифицировать, допустим, по способу использования, то тогда у нас наберётся несчётное количество магий: магия созидания, магия разрушения, магия обращения, магия проникновения, магия поззнания...

Плюс форма использования: конкретное заклинание.

Таким образом, формула еденичного научно-магического действия, произведенного магом Петей А. такого-то числа такого-то года: ;)

Сотворение магического действия с использованием внешнего источника Силы - артефакта типа "Архимаг Вася - 6", через применение 3-ех типов энергии (магии жизни, магии стихии-3 (воды) и магии растений) данного источника путём направленного воздействия на организм формой заклинания "лечение похмелья" методом исцеляющей магии. ;D

......знаете, что-то я после написания этого поста в иррациональную, ненаучную магию уверовала... :o

Разьясняю :)

Вышеприведенные мною пункты (ИМХО) описывают методы применения магической энергии, а не классифицируют школы :P и источники :o

1.При применении ритуальной магии возможны как и внешние источники, так и внутренние. Это в данном случае не столь существенно.
2.При рунической магии и магии талисманов используются знаки и предметы, являющиеся проводниками, усилителями и концентраторами энергий.
3.Про магию артефактов и говорить нечего. Всё ясно.Мечь-кладенец, молодильное яблоко, скатерть-самобранка и т.д. и т.п. К ним можно отнести и магические предметы, как то: Палантир, кольца и перстни.
4. Внешние источники и энергия элементалей
5. Энергия жизни, спрессованная в конктретном месте (долго и сложно обьяснять, поэтому пропустим)
6. Влияние на потоки энергии силой мысли, изменение направления этих потоков для получения результата. (это по простому)
Очень хорошо описано у Виталия Зыкова в "Безымянный раб"

Высшая магия присутствует во всех перечисленных пунктах. Но Высшей она становится только тогда, когда её осознаёшь и отпадает надобность в использовании вспомогательных орудий. 8)

Корлан Дашива - позвольте узнать про околосветовые скорости, где их достигали, кроме циклотронов??? И там разгоняют отдельные частицы. Так что на самом деле всё (про Ньютоновскую теорию)вами приведенное - ТЕОРИЯ. без доказательств.
Да, всё действительно можно описать одной формулой. Только вот сам математический аппарат должен иметь степень сложности, сопоставимую со сложностью самой вселенной. Да и что там далеко ходить - математически НЕВОЗМОЖНО на сегодняшний день описать какую либо из человеческих эмоций.

Адино -
Особенно чёткие и логичные в AD&D (САМОЙ распространённой системе РПГ) - заклинание "выветривается" из памяти после кастования. Это я называю логикой абсурда.

Барракуда - как занимающийся парапсихлогией не один год (увлечение такое), могу сказать, что я для себя вывел всё же 3 разновиднсти магии. Простите, но повторю ещё раз попытаясь уточнить.
1. Первый вид - когда маг сам без посредников изменяет реальность.
2. Второй вид (талисманы и артефакты) - когда маг приводит в действие предмет, который изменяет реальность.
3. Третий вид (жреческий) - когда маг обращается к иной силе, которая за него делает дело.

Наиболее распространён именно 3-ий вид. Причём его превосходство подавляющее. Используются ли при этом талисманы - неважно. Т.к. если используются - то именно желаемое действие, которое является причиной обращения к иной силе, выполняется именно этой силой. А не магом. А амулет, талисман etc. используется для призыва существа - т.е подпадает под 2-ой тип.
Кстати, а что по-вашему "Высшая магия"???

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Как раз описанный по Вашей классификации первый вид магии. Когда не требуются посредники и предметы для изменения реальности ;D
Со вторым описанным Вами видом позвольте малость не согласиться. Предмет не может изменять реальность. Он может задействовать силы, приводящие к этим изменениям.
Под Ваш третий вид подпадают мои четвёртый и пятый, а также частично первый.
Так что мы с Вами говорим об одном и том же, но на разных диалектах :P
Так как я начал выражать свои мысли письменно довольно недавно и, похоже, слишком сумбурно, то я готов изучать "правила этикета и поведения в великосветском обществе". Это конечно шутка. Но всё же надеюсь повысить свой уровень умения полимизировать и выражать мысли без двоякого толкования в процессе дальнейших дискуссий ;)
С уважением,
Хищная рыба южных морей.

Не понял про Ньютона. Не важно, доказана эта теория или нет. Я просто приводил пример единости всего сущего(про сложность мат. аппарата согласен).
Кстати, что вообще можно считать доказательством какой-либо теории? Хотелось бы примеров "доказанных" теорий.

2 Корлан Дашива - речь идёт о том, что кроме как на циклотронах околосветовых скоростей никто не достигал. А на циклотронах если помните разоняют отдельные частицы. И честно говоря трудно судить о законе Ньютона по отдельным частицам. Если бы смогли разогнать какое-либо тело - тогда другое дело. Я говорю о том, что предположения о том, что при околосветовых скоростях закон Ньютона в приведеной вами классической формулировке не выполняется - всего лишь теория. Без какой либо эмпирической доказательной базы.

Если че (кстати и в продолжение темы о науке ;D)
факт замедления времени в инерциальных системах отсчета, движущихся относительно нашей (замедление часов тоже отн. нашей СО), доказан экспериментально. Как и факт валидности других аспектов СТО и неприменимости Ньютоновской механики для больших скоростей. Это то, что я помню с первого курса. Там все очень четко. Все парадоксы имеют объяснение. Сам долго боролся и в школе и после. Безуспешно. Потом бросил. И правильно. Гнилое это дело. Кандидатскую защищал по квантовой оптике ;D

Goga - согласитесь, что факт отставания часов (т.е. приборов измерения времени) и факт отставания времени - вещи несколько, я бы сказал разные. Если при больших скоростях меняются характеристики взаимодействия субатомных частиц - возникает вопрос - меняется ли при этом время? Опять 50 на 50... Эх...
Именно того же самого этого не пошёл в физику. Мой бывший школьный учитель (сейчас работает где-то в одном из "ядерных" институтов во Франции) - классный и умнейший мужик, сказал мне, что ко многим вещам (имелось в виду к догмам) нужно подходить с пониманием... И с ними плохо - и без них никуда не сдвинешься. Соль всей дискуссии о том, что наше объяснение хотя бы этого мира так далеко от реальности, как путь долог путь амёбы, если б она хотела попасть к, например Альфе Центавра. Я уж не говорю о других гораздо более далёких звёздах...

ну про время - это я сгоряча ляпнул конечно и банан бы за такое получил в свое время ;D

Но на самом деле СТО вполне правильно описывает все известные опыты в области механики в макроскопическом мире в инерциальных системах отсчета. Поэтому необходимости ее править или опровергать нет. Что бы и кто бы не говорил. До тех пор пока не появятся соответствующие данные, которые еще как-то ограничат ее область применимости. Такие, как те, что привели к созданию квантовой механики. Для квантовой механики Ньютоновская - предельный случай "больших" размеров и масс, Для СТО - Ньютоновская механика - предельный случай малых скоростей. В неинерциальных системах отсчета работает ОТО, которую тоже никто не в состоянии опровергнуть экспериментально. Релятивистской квантовой механики нету - эта область пока непокрыта. Но один из критерий правильности теории - предельный переход дает преобразование формул новой теории к формулам старой, как все выражения СТО переводятся в Ньютоновские при скорости<<c.

Это и есть ответ на вопрос о правильности описания мира современной физикой. Она его описывает правильно в определенных областях. Вышли мы в микромир и сразу получили, что механика нифига не работает - создали квантовую механику (до сих пор поражаюсь, как это можно было изобрести - идея вероятностной механики и замена на линейные операторы вместо физ. величин...). При этом микромир мы нифига не понимаем. Ведь нельзя даже думать, что такое фотон например - волна или частица. Фотон это некий объект, который в определенных экспериментах проявляет свойства, напоминающие нам свойства материальной точки, частицы, а в других волны. А что это на самом деле - нам никогда не узнать. Вот микромир - это действительно мир магии, которая описывается формулами. Мир, где время имеет статистический характер и где с той или иной степенью вероятности возможно все, при этом этой вероятностью можно даже управлять....

Эй, ребятки! Вас не туда телепортнуло ;D
Мы тут магию, понимете ли, изучаем, а вы "псевдонаукой" занялись. Вот заставить бы вас подготовить рефераты по теоретическим изысканиям в экстраполяции метода деструктивного смещения в сторону флуда путём применения магии иллюзий, чтобы неповадно было отвлекаться от основной рассматриваемой темы ;D ;D ;D

Это, конечно шутка :D :D :D Просто Вы отвлеклись в области, не совсем понятные многим посетителям этого топика.
Что такое наука? - изучение закономерности применения магии и магических аксессуаров :P
Кто такой учёный? - Адепт, пытающийся теоретически познать природу магических взаимодействий путём размышления и проведения практических магических опытов с артефактами и амулетами для выведения закономерности :P

В шутке есть доля шутки ;) От перемены мест названий сумма не меняется.

Мы не псевдонаукой занялись, а минимальным ликбезом. Просто иначе можно начать считать, что винт в компе демоны крутят...

Ежели живем в этом мире, то надо понимать, что в нем есть вещи доступные пониманию и логическому объяснению, а есть недоступные.

Только без хотя бы поверхностного знания физики рассуждать на эти темы смысла не имеет. Как это было у Лукьяненко и Перумова в "Не время для драконов" - человек не обладающий знаниями не видит разницы между магией огня и электричеством, а это уже граничит с мракобесием...

Как раз с квантовой физикой и механикой у меня проблемы ;D
Единственный раз, когда мне пришлось что-то пересдавать за всё время моего обучения :D

Мне жаль, что Вы не уловили иронии и шутки в моём предыдущем сообщении :(

А то кто ж ещё? ;)
Назвали электрическим током и магнитными полями, а сути явления так до конца и не понимаем. :-[
Я не знаю, может сейчас уже есть определение сущности понятия ПОЛЕ???
То, что его можно измерить, это не показатель. Всё это теории.

Мы все (я, Барракуда и Гога) в принципе говорим о одном...
Смысл в том - что магия является такой же состовляющей мира как и известные нам физические явления и процессы. Это просто иной способ преобразования того, что можно назвать "праэнергией" и её производных... Поэтому я считаю, что разговоры про науку не так уж сильно отличаются от разговоров про магию - в принципе мир и так построен по своим принципам, независимо от того, с какой - магической или технической точки зрения мы на него смотрим. ИМХО лишь комбинируя эти две точки зрения (другие, если имеются и имеют смысл - пока не найдены) можно приблизиться к истине...

Согласен, но прокомментирую.

Что такое магия? Произведение неких действий, которые не могут быть объяснены с точки зрения научных знаний наблюдателя. Поэтому понятие магии относительно знаний наблюдателя. С точки зрения обывателя 19 века - мы при помощи странных волшебных артефактов с экранчиками переговариваемся на огромных расстояниях. Магия!!! И хрена он поверит, что это наследник телеграфа....

Так что все зависит от точки зрения. Только неверно объяснять магическими (т.е. необъяснимыми с точки зрения системного научного подхода) силами то, что такого объяснения не требует и пытаться обосновать то, что невозможно согласно принципам существования мира. Будь мир хоть 1000 раз фэнтазийный, если он похож на наш (как скажем Толкиновский), то там действуют те же законы природы, иначе мир был бы другим, а значит там невозможны некоторые вещи (например невидимость или существование гигантских пауков), но многое возможно (стреляющий огнем посох ничем не хуже "Шмеля" или "Мухи"). Вот в чем я сомневаюсь, так это в безартефактной магии... Это уже тогда могут делать люди со встроеным оборудованием. ;D

Я тоже в этом сильно сомневаюсь :))
Вернее в метании фаерболов с руки без должного приспособления ;) и тому подобном.

Но верю в возможность влиять на стихии психической энергией: Изменение погоды, ураган и т.д. Но для этого надо иметь соответствующий психокинетический потенциал и умение его целенаправленно концентрировать и направлять. :o

Так значит в нашем мире невидимость возможна? ???
А расскажите-ка мне, пожалуйста, многоуважаемые физики-магиеведы как будет видеть ваш человек-невидимка? ;)

Совсем забыла добавить, что некоторые уважаемые физики, тоже демонами не брезговали пользоваться. Максвелл, например. :P

;D Я не физик и не магоевед :P, но могу насчёт невидимости сказать следующее:
1. Определим понятие невидимости - это когда кто-то или что-то НЕ ВОСПРИНИМАЕТ существующий предмет или существо своими органами или приборами осязания.
2. Путем воздействия на органы осязания или на центры обработки информации от этих органов есть возможность сделаться "НЕВИДИМЫМ" :P

"Это очень сильное колдунство" ;D

Тем не менее это "колдунство" ;D можно осуществить реально. Даже в нашем мире.
Также, как я сейчас произношу тапкоотталкивающее заклинание, чтобы уберечься от обуви уважаемых физиков :P

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" (с) Артут С. Кларк

Прошу заметить, что я написал именно, что невидимость абсолютная типа прозрачность, а не маскировка под окр. среду по типу хищника невозможна по вполне понятным причинам. Также как и гигантские пауки, если это именно пауки, поскольку трахеями дышат, а у нас слишком мало кислорода в атмосфере для этого (про это у Кирилла Еськова было).

Про психокенетические и прочие пра-пра-пра энергии, а также "свистящие пучки когерентного излучения" давайте не будем. Сначала вспомните определение энергии в механике, потом задайтесь вопросом, какая эта энергия - кинетическая или потенциальная, потом решите, какое взаимодействие из 4-х известных обеспечивает ее, а потом уже говорите, ежели конечно будет что. Про квантование этих "мета-физических величин" я уже и не говорю...

А какая разница? Правильно же говорил, наблюдателю совершенно плевать, истинно он невидим или глаз у него не воспринимает. Есть инфракрасная область, "видимая" область и ультра фиолетовая. Причем "видимая" область - крошечная. То есть то, что не в видимой области - по определению невидимо. Короче - полно вокруг нас невидимого.
Если говорить об отражении волн - черную дыру можно назвать невидимой - она ничего не отражает. И тем не менее, как то же ее обнаружили? Так видима она или нет?

Ну-ка, ну-ка, кто и где черные дыры обнаружил и как? И что такое черная дыра?

Она не невидима, а все поглощает. Разве невидимо черное тело, которое поглащает видимый свет? Нейтронные звезды и вероятные кандидаты на черные дыры находят в системе двойных звезд по излучению (в частности рентгеновскому в аксиальных направлениях) аккреционного диска падающего вещества из соседней звезды в этот суперпоглотитель. Еще можно по отклонению света в поле тяготения. Причем тут невидимость?

Прозрачность даже в видимой области - нереализуема, маскировка и только маскировка. При этом на уровне малозаметности. Профессор же писал про прозрачность. Хотя может пример и не совсем удачен. Но это все же оффтоп. Поскольку вопрос не в этом, а в том, что существуют рамочные физические законы, нарушать которые низя.

Кстати, существование "чёрных дыр" - до сих пор теория... Те два "феномена", известные современной науке, которым и приписывается название "чёрных дыр" - никто не знает, что на самом деле...

Так. "Прозрачность" - это я так понимаю отсутствие отражения? Так? Если так, то черные дыры как раз причем, если оно поглощает вместо отражения. Поэтому формально можно считать невидимым. То, что по Косвенным признакам обнаруживаем этот объект - это уже дело десятое.
Мы не знаем о том, что по-настоящему невидимо как раз потому, что оно невидимо, или нет, даже необнаружимо. Следует разделять понятие невидимости, прозрачности и необнаружимости.

Прозрачность - это прозрачность. А отсутствие отражение - это еще и поглощение. Разницу между поглощением и пропусканием понимаете? между прозрачным почти невидимым стеклом и черной стенкой? Я удивлен....

В космосе все тела обнаруживают по излучению. Проблема обнаружения черной дыры в том, что она не излучает ничего. В темноте черное тело обнаружить крайне сложно - это да, но мы говорим о прозрачности в смысле невидимости и о возможности обнаружить Фродо, например, в солнечный день.

Господа, а представить себе живое человеческое тело, посредством сложнейших генетических мутаций ставшее навсегда(или способное становиться временно) прозрачным вы не подумали. и не надо говорить о невозможности с точки зрения физики, не изучив биологию, медуза, к примеру может и не невидима, но гораздо прозрачнее человека. Все в этом мире относительно. Я вполне способен себе представить человека, настолько измененного генетически, что и органы и кости и все жидкости(кровь, желудочный сок, пот) и кости и, пардон, отправления организма могут быть не абсолютно, конечно, но для несовершенного человеческого глаза вполне невидимы, без всякой мимикрии и "затуманивания мозгов". Ачто такое генетика, как не магия трансформации?
Кстати о файерболах на ладони: почему человеческое тело не может быть тем же самым артефактом?
"Людей-Х" небось все смотрели, никто ведь Циклопа в маги не записывает. А пирокинез - это вобще научный термин, равно как и телекинез с левитацией. Все это есть в нашем мире, и изучается как неизученная способность головного мозга.
Вот так-то!

...психиатрией.
Вот-так-то!
*злая скорпионья усмешка*

Глаза тоже прозрачные будут? ;D

Ежели фантазируете, то отделяйте зерна от плевел. Пирокинез и левитация изучаются профессорами спиритических наук, которые у образованого человека кроме смеха никакой реакции не вызывают. Читайте книжки, учите физику ;)