Форум официального сайта Веры Камши

"Кстати, Змей, прочитал твою статью про конвой PQ-17. Очень интересно и довольно логично."
Спасибо, я старался. ;)

"Не помню сейчас на вскидку (читал вчера), упомянул ты это или нет, но в 1942, под новый год, был ещё конвой JW-51. Так там при 6 английских эсминцев вместе с двумя американскими крейсерами (один - Шеффилд, второй не помню), разогнали рейдеров Кригсмарине, включая панцершифф Лютцов и тяжелый крейсер Адмирал Хиппер, плюс штук 6-7 эсминцев."
А как же!
"Снова Северный Ледовитый океан, 31 декабря 1942 года. В составе атаковавшей конвой JW-51B германской эскадры однотипный «Шееру» «карманный линкор» «Лютцов» (6 х 283-мм, 8 х 150-мм и 6 х 105-мм орудий), тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» (8 х 203-мм и 12 х 105-мм) и 6 эсминцев. Против них британские легкие крейсера «Шеффилд» и «Ямайка» (12 х 152-мм и 8 х 102-мм на каждом) с 4 эсминцами. Тем не менее немцы отбиты, и караван успешно проходит."
http://www.specnaz.ru/article/?605

"А манию по поводу "Тирпица" и "Принца Евгения" можно сослать на то, что у Дадли Паунда была опухоль мозга (от которой он и умер через год), и он просто поехал крышей."
"Принца Евгения" там не плавало. Был однотипный "Адмирал Хиппер". Что касается причин мании Паунда, то у Хамильтона, Брума и Джонси кажется опухоли мозга не было, А действовали они точно также нелепо. ???

Ну, вся эта котовасия начилась 4 июля, когда Адмиралтейство получило сообщение разведки, что Тирпиц и Принц Евгений с эскортом вышли из Трондхейма. Паунд сочел, что он направляются в сторону PQ-17, который в то время шел мимо Свальбарда в сторону Новой Земли.

Ни Тирпиц, ни Принц Евгений ничего подобного не собирались делать и были отозваны обратно в Трондхейм буквально через пару дней, а PQ-17 добили Люфтваффе и подлодки, которые баражировали следом за конвоем ещё с начала июля, и в отсутствии кораблей поддержки теперь смогли делать всё, что пожелается.

Доброе утро!
М-м-м, а что, ДО этого они на него каждый день, как в сезон на охоту, ходили? Все же «такие дела с кондачка не решаются»(с)Ж.Милославский.
Ой! Лучше бы Вы какой-нибудь другой пример выбрали. Основной урон в ночном бою линейному крейсеру (не линкору!) вступившем в строй аж в начале Первой Мировой нанес эсминец «Лаффи», изрешетив огнем ЗЕНИТНЫХ автоматов НЕБРОНИРОВАНЫЕЕ надстройки старого корабля. Перед этим американские эсминцы выпустили по «Хиэй» торпеды, которые НЕ ВЗОРВАЛИСЬ из-за СЛИШКОМ БЛИЗКОЙ ДИСТАНЦИИ – в бою иногда полезно не только быть храбрым, но и держать в голове ТТХ собственного оружия. В ходе дальнейшего линейный крейсер лишился румпельного отделения, находившегося в слабобронированной оконечности (скорее всего, от 8’ снаряда американских тяжелых крейсеров) и потерял ход. Пожар к утру был взят под контроль, но управляться приходилось лишь машинами – и после рассвета не успевший уйти «Хиэй» был атакован самолетами с американского авианосца «Энтерпрайз». Атаки «смертельно раненого» корабля продолжались весь день, американцы добились еще трех попаданий (бомба и две торпеды) и с наступлением темноты и.о. командира Масао Нисида приказал покинуть корабль – за что впоследствии был осужден военным судом.
Если же говорить о бедолаге Кэллегхене, то во-первых стоит отметить, что он НЕ ЗНАЛ состав эскадры противника (разведка известила о факте выхода японского соединения, но не о его составе, а радары того времени еще плохо справлялись с селекцией целей). А во-вторых, по некоторым данным:) попросту не успел разобраться в обстановке ночного боя – трудно иначе истолковать тот факт, что когда флагманский крейсер «Сан-Франциско» открыл огонь по ближайшей крупной цели, этой целью оказался... американский же крейсер «Атланта»!
На сладкое – на напомните ли поименно, какие-такие «4 тяжелых и 3 легких крейсера» входили в эскадру контр-адмирала Абэ? Мне вот так отчего-то припоминается один легкий «Нагаро»...
Как говорит один мой знакомый «че-то я не врубаюсь».
24 мая 1940 однотипный с «Тирпицем» линкор «Бисмарк» и тяжелый крейсер «Принц Ойген» (типа «Хиппер») встретили британскую эскадру в составе линейного крейсера «Худ» (8 х381мм) и однотипного с упоминаемым Вами «Дюк оф Йорк» "Принц Уэльский". На всякий случай напомню итог этого боя – «Худ» на дне, «Уэльский» с отказавшим механизмом подачи в ГК и 4-мя попаданиями вышел из боя, т.е. бежал. Как видно, немецким линкорам приходилось не просто драться с двумя равным по силе противниками, но и вполне себе побеждать.
Ну, кроме пояса на кораблях и другая броня есть:)
Однако «Дойчланд» в одиночку дрался против трех английских крейсеров (тяжелый «Экзетер» и легкие «Эйджекс» и «Акилез» – и ничего, дополз как-то после боя до Монтевидео. Имхо, «Экзетеру» в том бою досталось больше. Так что кто кого на тряпочки рвать будет – вопрос интересный.
Ну-у... руль ему «авоськи», конечно, заклинили, но именовать сие «потрепать», имхо, громковато. С учетом того, что на этот раз против «авосьек» будет не одиночный корабль, а ордер, а немцам может и базовая авиация подсобить... опять-таки не все так просто.
Т.е. в зоне действия немецкой базовой авиации? Ню-ню. Фюрер «Тирпицем» конечно, дорожит, но если у него под носом подвесить, например, поврежденный авианосец...
Чет-то я опять не врубаюсь.
«Пьедестал» англичане предприняли после того, как июльский конвой Вайана вообще ПОВЕРНУЛ назад – больно сильно долбали. (Аналогичный ПОВОРОТ конвоя в Россию не припомните?). 11 августа У-73 влепила торпеды в авианосец «Игл» – и тот «прекрасно себе пошел» курсом на морское дно. В «Индомитебл» попали три бомбы. 12-ого вечером основные британские силы ПОВЕРНУЛИ НАЗАД и дальше конвой шел под прикрытием крейсеров и эсминцев. Всего на Мальту в течение 13-ого августа пришли 5 пароходов (из 14-ти вышедших), из них 2 поврежденных. Потери при снабжении «себя ненаглядных» ТАКИЕ ЖЕ как и в 17-ом – ДВЕ ТРЕТИ (потери кораблей охранения перечислять не будем - это их сугубо личные британские проблемы). Тоже происки коварного сэра Уинстона?

Соединил две темы, чтобы не плодить клонов 8)

Kris_Reid, если я правильно понял, операция "Пьедестал" прошла уже после гибели PQ-17, следовательно, прекрасно зная опасность Черчилль все-таки отправил конвой на Мальту? Неужели флот "к востоку от острова Медвежий" рисковал сильнее, чем в Средиземноморье? ???

Естественно в редиземноморье был больше, поскольку на этом театре находилось больше линейных кораблей противника. Именно поэтому в охране конвоев использовались линкоры.

Мания Паунда вызвана не опухолью, а тем, что Тирпиц сковывал огромные силы флота метрополии, в том числе несколько линейных кораблей. И это в столь тяжелое время, когда Британия попала в тяжелое положение на Тихом океане и вела борьбу в Средиземноморье. Корабли следовало освободить для более важных театров.
А откуда они могли знать где линкор? Немцы ведь не рапортавали о своем местонахождении. И до этого эскадры и конвои-приманки разминались не менее курьезно. Да и Бисмарк еле удалось зацепить, благодаря эскадре вышедшей с Гибралтара.

Насчет половины относились, если не ошибаюсь к PQ-16. А неохота англичан действовать летом вполне понятна - полярный день играет на руку люфтваффе. Ожидалось, что вблизи берегов Норвегии собранная немцами эскадра, при поддержке авиации, будет представлять особую опасность. К тому же конвоям предшестовали потери двух крейсеров, что тоже играло свою роль.

Именно отправка конвоя была продиктована политикой, а не конкретными военными соображениями.

Соотношение кораблей странное какое-то: оно подходитло бы, если все корабли сошлись в бою. Тогда немцев разнесли бы в пух и прах. Но возможности такой не было.
Были привлечены огромные силы флота, собрали огромный конвой. Перед семнадцатым следовал ложный конвой, изображавший десант в Норвегию. Курс соединения Тови был выбран, чтобы создать впечталение именно десанта. Не слишком ли сложно для простого утопления конвоя? Рисковали корблями, затратили огромное количество топлива, денег и все, чтобы затопить своих же. Глупо.

Крису Риду:
Начнем с Гвадалканала.

"Ой! Лучше бы Вы какой-нибудь другой пример выбрали."
У меня их тут несколько. ;D

"Основной урон в ночном бою линейному крейсеру (не линкору!)"
После модернизации 1927-30 гг. и навешивания дополнительной брони линейные крейсера типа "Конго" переклассифицированы в линкоры.
http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=100847

"В ходе дальнейшего линейный крейсер лишился румпельного отделения, находившегося в слабобронированной оконечности (скорее всего, от 8’ снаряда американских тяжелых крейсеров) и потерял ход. Пожар к утру был взят под контроль, но управляться приходилось лишь машинами – и после рассвета не успевший уйти «Хиэй» был атакован самолетами с американского авианосца «Энтерпрайз». Атаки «смертельно раненого» корабля продолжались весь день, американцы добились еще трех попаданий (бомба и две торпеды) и с наступлением темноты и.о. командира Масао Нисида приказал покинуть корабль – за что впоследствии был осужден военным судом."
Это противоречит моему тексту? ???

"На сладкое – на напомните ли поименно, какие-такие «4 тяжелых и 3 легких крейсера» входили в эскадру контр-адмирала Абэ? Мне вот так отчего-то припоминается один легкий «Нагаро»..."
Насчет японских тяжелых крейсеров, я взял у Шермана, который пишет что они шли рядом с основным соединением, но может и врет. Однако соотношение сил все равно убойное.

Что касается оценки боя в целом, то несомненно Каллагэн не Нельсон, но я и назвал его не гением, а
отморозком. В любом случае результата он добился. Я же приводил этот и другие примеры, как свидетельства храбрости союзных моряков. Или Вы считаете, Каллахэна трусом?

Теперь насчет PQ-17.

"Как говорит один мой знакомый «че-то я не врубаюсь»."
Во что конкретно?

"М-м-м, а что, ДО этого они на него каждый день, как в сезон на охоту, ходили?"
Не ходили, потому что на фиг не надо было.

"24 мая 1940 однотипный с «Тирпицем» линкор «Бисмарк» и тяжелый крейсер «Принц Ойген» (типа «Хиппер») встретили британскую эскадру в составе линейного крейсера «Худ» (8 х381мм) и однотипного с упоминаемым Вами «Дюк оф Йорк» "Принц Уэльский". На всякий случай напомню итог этого боя – «Худ» на дне, «Уэльский» с отказавшим механизмом подачи в ГК и 4-мя попаданиями вышел из боя, т.е. бежал. Как видно, немецким линкорам приходилось не просто драться с двумя равным по силе противниками, но и вполне себе побеждать."
Правильно, только "Худ" был как раз линейный крейсер, построенный 20 лет назад, со слабой горизонтальной защитой. А "Принц Уэльский" наоборот только что вошел в строй и потому страдал всеми положенными для первенца в серии детскими болезнями типа отказа башен. Здесь же мы имеем новейший "Вашингтон" который однозначно сильнее "Тирпица" плюс "Дюк оф Йорк" который чуть слабее, но от детских болезней систершипа избавился.

"Ну, кроме пояса на кораблях и другая броня есть"
Палуба до 40 мм, противоторпедная переборка 40 мм, башни до 140 мм, рубка 150 мм. http://battleship.spb.ru/0496/doichland.html
Против 356-мм снарядов - самое то! :o 8) ;D

"Однако «Дойчланд» в одиночку дрался против трех английских крейсеров (тяжелый «Экзетер» и легкие «Эйджекс» и «Акилез» – и ничего, дополз как-то после боя до Монтевидео. Имхо, «Экзетеру» в том бою досталось больше. Так что кто кого на тряпочки рвать будет – вопрос интересный."
В ОДИНОЧКУ против ОДНОГО тяжелого и ДВУХ легких. Или ВДВОЕМ против ЧЕТЫРЕХ тяжелых и ОДНОГО легкого. ("Хиппер" и один британский крейсер выносим за скобки). И еще учтите, что "Эксетер" был очень слабой посудиной, имея всего 6 - 203 миллиметровок, вместо 8-9 на тяжелых крейсерах Гамильтона. Плюс рядом со "Шпее" не тусовались линкоры, которые в любой момент могут шандарахнуть главным калибром. Не чувствуете разницы? ;) Фрицы чувствовали. Недаром, когда пришло сообщение, что на горизонте показался линейный крейсер "Ринаун","Шпее" тут же взорвали.

"Ну-у... руль ему «авоськи», конечно, заклинили, но именовать сие «потрепать», имхо, громковато."
Особенно, если вспомнить результат. ;D

"Т.е. в зоне действия немецкой базовой авиации? Ню-ню. Фюрер «Тирпицем» конечно, дорожит, но если у него под носом подвесить, например, поврежденный авианосец..."
Видимо Мальтийские конвои шли исключительно в зоне папуасской базовой авиации. :P

"12-ого вечером основные британские силы ПОВЕРНУЛИ НАЗАД и дальше конвой шел под прикрытием крейсеров и эсминцев."
А в нашем случае основные британские силы тусовались фиг знает где, и дальше конвой шел БЕЗ прикрытия крейсеров и эсминцев. :P

"июльский конвой Вайана вообще ПОВЕРНУЛ назад – больно сильно долбали. (Аналогичный ПОВОРОТ конвоя в Россию не припомните?)"
Одно дело повернуть, когда долбают так, что явно не пройти, другое дело увести конвой и бросить транспорты на убой без прикрытия.

"Потери при снабжении «себя ненаглядных» ТАКИЕ ЖЕ как и в 17-ом – ДВЕ ТРЕТИ (потери кораблей охранения перечислять не будем - это их сугубо личные британские проблемы).Тоже происки коварного сэра Уинстона? "
Нет, более сложная обстановка и прежде всего близость немецких авиабаз

Филину:
"поскольку на этом театре находилось больше линейных кораблей противника."
А конкретно итальянцев. ;D

"Мания Паунда вызвана не опухолью, а тем, что Тирпиц сковывал огромные силы флота метрополии, в том числе несколько линейных кораблей. И это в столь тяжелое время, когда Британия попала в тяжелое положение на Тихом океане и вела борьбу в Средиземноморье.Корабли следовало освободить для более важных театров...
Именно отправка конвоя была продиктована политикой, а не конкретными военными соображениями."
Вот и я говорю: с одной стороны великий Эль-Аламейн и стратегический Цейлон, а с другой занюханные Сталинград с Грозным! ;D ;D ;D

"А откуда они могли знать где линкор? Немцы ведь не рапортавали о своем местонахождении."
А они его и не искали. В радиограмме было четко сказано - отойти к главным силам.

"Соотношение кораблей странное какое-то: оно подходитло бы, если все корабли сошлись в бою. Тогда немцев разнесли бы в пух и прах. Но возможности такой не было."
А бултыхайся "Вашингтон" с "Дюк оф Йорком" где-нибудь на рейде Кейптауна, ее не было бы и подавно. ;D

"Не слишком ли сложно для простого утопления конвоя?"
Было бы проще, Филин бы не поверил. :P

Уважаемые оппоненты, чего вы все о Паунде? Я по-моему писал, что решающую роль сыграл не организованный им уход крейсеров, а последующее исчезновение эсминцев и прочих конвойных кораблей. Есть соображения, какого..."Тирпица" они смылись, если я не прав?

Я имел ввиду, что для отправки конвоя было не совсем удобное время: немцы как раз стянули туда сильную эскадру, внушительные силы люфтваффе, которые обладали полным преимуществом в воздухе. Положение гитлеровцев было очень выгодным, но Рузвельт и Сталин настояли на отправке конвоев .
Искали они - это совершенно точно. Просто они со своим единственным авианосцем не могли подойти близко к побережью.
Они пошли на соединение с основной эскадрой, чтобы перехватить линкор. Обнаружив, что Тирпиц отсутствует, они оказались в дураках - эсминцы не могли вернуться ввиду нехватки топлива. Поэтому, считая, что скоро немецкая надводная эскадра начнет крошить конвой, Паунд отдает приказ рассеяться. Он опасался именно кораблей. Имел ведь основания так считать? А немцы получив сведения, что конвой успешно топится подлодками и авиацией, развернулись назад, не доведя задуманное до конца.Да я и так не поверил :)

"Искали они - это совершенно точно."
Я читал вышедший английский сборник. Там все радиограммы и в них про грядущий бой ни слова. просто сказано, отойти к главным силам, что Хамильтон и сделал по кратчайшему маршруту.

"Я имел ввиду, что для отправки конвоя было не совсем удобное время: немцы как раз стянули туда сильную эскадру, внушительные силы люфтваффе, которые обладали полным преимуществом в воздухе. Положение гитлеровцев было очень выгодным, но Рузвельт и Сталин настояли на отправке конвоев."
Надо было попросить фюрера погодить с наступлением, пока конвой не станет полегче проводить. ;D

"Просто они со своим единственным авианосцем не могли подойти близко к побережью."
А в Средиземном море могли.

"Они пошли на соединение с основной эскадрой, чтобы перехватить линкор."
Так на соединение или перехватить? ???
В радиограммах об этом ни слова. И шли они там, где "Тирпиц" мог появиться только если бы летел на воздушной подушке. А сами крейсера были слишком слабы, чтобы перехватывать линкор.

"эсминцы не могли вернуться ввиду нехватки топлива."
А какого хрена они вообще ушли за крейсерами без официального приказа?

"Поэтому, считая, что скоро немецкая надводная эскадра начнет крошить конвой, Паунд отдает приказ рассеяться. Он опасался именно кораблей. Имел ведь основания так считать?"
Еще раз спрашиваю: а почему при этом ушли эсминцы, тральщики и корабли ПЛО и ПВО?

"А немцы получив сведения, что конвой успешно топится подлодками и авиацией, развернулись назад, не доведя задуманное до конца."
Немцы ушли, когда перехватили радиограммы обнаруживших их подлодок.

"Да я и так не поверил."
Тады опровергайте. ;)

Ну и нафига плодить нелепости?
В «быстроходные линкоры»... а после второй генеральной обратно в линейные крейсера. Но дело даже не в этом, а в том, что все эти модернизации так и не смогли решить основную родовую проблему «кошек Фишера» -- слабость вертикального бронирования.
Что до классификации, то в ПМВ русские броненосцы, если мне не изменяет склероз, в линкоры записали – и что, они после этого по орудиям ГК с дредноутом сравнялись?
Да. Последствия «героической» атаки американцев на ближней дистанции не соответсвуют Вашему утверждению «При стрельбе почти в упор японская броня не держит удар, и «Хиэй» смертельно ранен. Изуродованный линкор теряет ход; на следующее утро его добивает авиация.» Стрельба «в упор» велась по небронированной части, основное повреждение (руль) нанесено скорее всего снарядами ТК, которые «в упор» не подходили, авиация добивала «смертельно раненый» ЛКР весь день – и все равно по мнению японского военного суда он был оставлен экипажем ДО исчерпания возможностей борьбы за живучесть.
Два старых ЛКР и 1 легкий против 2-х новых ТКР и 3-х легких. При этом у американцев есть поисковый РАДАР, который дает им РАДИКАЛЬНОЕ преимущество в ночном бою. То, что Кэллегхен не сумел этим преимушеством воспользоваться и устроил из боя свалку, имхо,свидетельство не героизма, а чего-то иного. Если следовать Вашей же логике относительно преспектив боя 2-х немецких «карманных броненосцев» с прикрытием конвоя, то американцы были прямо-таки обязаны порвать джапов на мелкие тряпочки.
Че-то я опять не понял. В статье фамилия Шермана не упоминается – под ней несколько иная подпись. Но дело обстоит еще смешнее. У Шермана АБЗАЦЕМ ВЫШЕ процитированного Вами приказа Кэллегхена черным по белом напечатано: «Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, ОДНОГО крейсера и 14 эсминцев». Так что адмирал Фредерик Шерман как раз НЕ ВРЕТ – а кто же тогда соврамши-с, насчет «4 тяжелых и 3 легких»?
Я считаю, что Кэллегхен, обнаружив японцев на 20 минут раньше, не сумел разборатся в обстановке, НЕ ЗНАЛ точного состава противника, и не вижу особого героизма в стрельбе по собственному кораблю. Через некоторое время примерно в такой же обстановке ночного боя адмирал Танака не станет демонстрировать самурайское бесстаршие, а скомандует «Ложится на обратный курс, выпустить торпеды» Вам напомнить результаты ТОГО боя?:)
А с другой стороны имеется результат реального боя. А ну как на «Йорке» опять чего-то поломается?:) Кстати, «новейшую и сильнейшую» «Южную Дакоту» близнец «Хиэй» избил так, что она потом долго с верфи не вылезала .:) Не будь на «Вашингтоне» радара, еще неизвестно, кто бы кого утопил :)
Ну зачем же... против 203-мм.
Бой, если он будет, скорее всего произойдет в зоне досягаемости немецкой базовой авиации. Т.е. поврежденные немецкие корабли под её прикрытием смогут уйти к себе на базы (а не в какое-то Монетвидео), а поврежденные английские – отправиться в гости к «Бисмарку». В этом-то и состоит разница, которую столь упорно игнорируете ВЫ – немцы будут дейстовать в БЛИЗИ от своих баз, в зоне ГОСПОДСТВА своей авиации и ПЛ,
Нет, они шли в зоне ответственности итальянского флота, а не кригсмарине. Разницу чувствуете? Англичане чувстовали.
Это фзг именуется – за пределами действия авиации противника.
Вот и Уинстон говорит, что долбают так, что явно не пройти – так ему ж не верят :)
А на Севере – ПОЛЯРНЫЙ ДЕНЬ. И немецкая авиация может действовать круглосуточно. И сколько её – англичане НЕ ЗНАЮТ, равно как и не знают точно, какими надводными кораблями кригсмарине может рискнуть атаковать конвой. Это нам сейчас хорошо быть умными и рассуждать, что Гитлер трясся над своими линкорами – но ведь «Тирпиц» ВЫШЕЛ!
И еще кое-что. В своей статье Вы ссылаетесь на книгу с «говорящим» названием «Конвою -- рассеяться!». Напомню вам еще один случай и еще одного человека, отдавшего это же приказ – капитан Фиджен, командир вспомогательного крейсера «Джервис Бей». Кажется, его поступок вы отчего-то оцениваете несколько иначе...

"Ну и нафига плодить нелепости?"
Я имел ввиду примеры героизма союзных моряков в бою с превосходящим противником.

"Но дело даже не в этом, а в том, что все эти модернизации так и не смогли решить основную родовую проблему «кошек Фишера» -- слабость вертикального бронирования."
Все равно с тяжелыми и легкими крейсерами они несопоставимы.

"Стрельба «в упор» велась по небронированной части, основное повреждение (руль) нанесено скорее всего снарядами ТК, которые «в упор» не подходили"
То есть все равно решающее повреждение нанес либо флагман Каллагэна "Сан-Франциско", либо идущий за ним "Портленд".

"Два старых ЛКР и 1 легкий против 2-х новых ТКР и 3-х легких. При этом у американцев есть поисковый РАДАР, который дает им РАДИКАЛЬНОЕ преимущество в ночном бою."
Никакой радар не компенсирует 203-мм орудий против 356-мм. В лучшем случае было бы как у британских крейсеров с "Шарнхорстом", но здесь играть в кошки-мышки как у Нордкапа не получалось. Охраняемые Каллагэном транспорты не шли вдалеке, а разгружались рядом. Плюс с японцами шли их транспорты с подкреплением. Плюс линкоры должны были нанести удар по американскому аэродрому. Но обалдев от атаки американцев они удрали вместе с транспортами. Результат налицо.

"У Шермана АБЗАЦЕМ ВЫШЕ процитированного Вами приказа Кэллегхена черным по белом напечатано: «Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, ОДНОГО крейсера и 14 эсминцев». Так что адмирал Фредерик Шерман как раз НЕ ВРЕТ – а кто же тогда соврамши-с, насчет «4 тяжелых и 3 легких»?"

"Утром 12 ноября наши поисковые самолеты обнаружили два японских соединения, подходивших к Гуадалканалу с севера. В состав одного из них входили линейные корабли “Хией”{96} и “Кирисима”, один легкий крейсер и 15 эскадренных миноносцев. Другое соединение, обнаруженное несколько дальше, состояло из тихоходных транспортов, шедших под охраной 13 эскадренных миноносцев. В тот момент наши самолеты не обнаружили еще одну находившуюся совсем близко группу, которая состояла из четырех тяжелых крейсеров, двух легких крейсеров и четырех эскадренных миноносцев." http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html


"Я считаю, что Кэллегхен, обнаружив японцев на 20 минут раньше, не сумел разборатся в обстановке, НЕ ЗНАЛ точного состава противника, и не вижу особого героизма в стрельбе по собственному кораблю."
Все так, но "Противник отказался от своего намерения обстрелять с моря береговые объекты и отошел, как отошли и его транспорты".http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html
Кроме того спор у нас о разном. Я утверждаю, что Каллагэн храбрый, а Вы что дурной. И чего тут несовместимого? ;D

"Через некоторое время примерно в такой же обстановке ночного боя адмирал Танака не станет демонстрировать самурайское бесстаршие, а скомандует «Ложится на обратный курс, выпустить торпеды» Вам напомнить результаты ТОГО боя?"
Танака умнее и хладнокровнее, что же до результата, то в одном случае это спасенные транспорты и самолеты, сорванный вражеский десант, два утопленных эсминца и возможность для своей авиации добить поврежденный линкор. В другом один тяжелый крейсер потоплен и три повреждены. Вполне сопоставимо.

"Это фзг именуется – за пределами действия авиации противника."
На которую тихоходные "Нельсон" с "Роднеем" у Мальты благополучно наплевали.

"Нет, они шли в зоне ответственности итальянского флота, а не кригсмарине."
А германские самолеты, торпедные катера и подлодки там типа просто так погулять вышли. ;D

"так ему ж не верят"
И проходят. ;D

"И немецкая авиация может действовать круглосуточно"
Лучше не круглосуточно рядом с базами, чем полярной ночью считая каждый литр топлива.

"И сколько её – англичане НЕ ЗНАЮТ"
А под Мальтой каждый "Юнкерс" у них на учете. ;D

"равно как и не знают точно, какими надводными кораблями кригсмарине может рискнуть атаковать конвой".
Выведя почти все что было на тот момент немцы все равно оказались слабее. И вряд ли союзники могли предполагать, что у Гитлера припрятана пара "Тирпицев" в рукаве.

"А ну как на «Йорке» опять чего-то поломается?"
ОПЯТЬ? А когда это на "ЙОРКЕ" РАНЬШЕ чего-то ломалось? Справочку бы.

"Кстати, «новейшую и сильнейшую» «Южную Дакоту» близнец «Хиэй» избил так, что она потом долго с верфи не вылезала."
"Кирисима" попала в "Саут Дакоту" одним снарядом. От снарядов крейсеров и эсминцев пострадали ее небронированные настройки и радиостанция. Корпус, артиллерия и машины остались целы.

"Не будь на «Вашингтоне» радара, еще неизвестно, кто бы кого утопил."

"Вашингтон" 1941 года постройки
Броня: пояс 305-175 мм, башни 406 мм, барбеты 406-362 мм, рубка 362 мм, броневые палубы - 180 мм
Вооружение: девять 406-мм орудий, двадцать 127-мм универсальных орудий.

"Кирисима" 1912 года постройки.
Бронирование:пояс 203-76 мм, каземат вспомогательной артиллерии 152 мм, башни 229 мм, барбеты 280 мм, броневые палубы о-140 мм, рубка 254 мм.
Вооружение: по восемь 356-мм и 152-мм орудий, двенадцать 127-мм зениток.
(Данные после модернизации). Кстати тут кто-то всерьез доказывал неплохие шансы против японской лоханки американских тяжелых крейсеров. А теперь она же уже и сверхдредноут замочить могет? Ну-ну... ;D ;D

"Ну зачем же... против 203-мм."
В отличие от боя "Шпее" у союзников тут пару линкоров и любой может шарахнуть главным калибром. Да и против 203-мм, 80-мм броня не очень-то. Особенно если учесть, что их не 6, как против "Шпее", а 42. Даже с учетом, того что и у немцев два "карманных линкора" и тяжелый крейсер, все равно расклад другой получается.

"Бой, если он будет, скорее всего произойдет в зоне досягаемости немецкой базовой авиации. Т.е. поврежденные немецкие корабли под её прикрытием смогут уйти к себе на базы (а не в какое-то Монетвидео), а поврежденные английские – отправиться в гости к «Бисмарку». В этом-то и состоит разница, которую столь упорно игнорируете ВЫ – немцы будут дейстовать в БЛИЗИ от своих баз, в зоне ГОСПОДСТВА своей авиации и ПЛ"
В Средиземном море базы еще ближе. И подлодки с авиацией там тоже господствовали. А здесь в отличие от Монтевидео перед норвежскими портами дюжина союзных подлодок плавала и от подбитого линкора они бы не отказались. :P

"но ведь «Тирпиц» ВЫШЕЛ!"
Вышел перехватил радиограммы подлодок и драпанул. К тому же на момент роспуска конвоя британцы о его выходеточно не знали.

"Кажется, его поступок вы отчего-то оцениваете несколько иначе..."
Конечно. Там "Шеер" был на виду, а подлодок и авиации не наблюдалось. Фиджен совершенно правильно атаковал немцев и пожертвовав собой дал возможность транспортам уйти. А тут вся гоп-компания драпанула неизвестно куда в пустом море.


Кстати, как все таки быть с бегством Брума и Джонси? ???

Знали уже 3 июля.Крейсера отошли ввиду угрозы Тирпица - Паунд увел их из под удара. Гамильтон и Брум думали, что предстоит бой. У Брума же были инструкции при угрозе кораблей противника оказать поддержку эскадре Гамильтона. Решив, что идет Тирпиц эсминцы начали выдвигаться на запад. Корабли ПВО, корветы, траульщики шли с рассеявшимся конвоем на восток.На Мальте британские ВВС всегда оказывали посильную помощь конвоям. Когда хватало зубов даже огрызались. А у PQ-17 не было никакой воздушной поддержки. Потери же флота метрополии в Средиземном море были огромны. Было время когда считалось удачей, если доходило 1/5 грузов.

Докажите, что именно эти корабли стреляли «почти в упор», как это сказано Вашей статье.
Это в НОЧНОМ-ТО бою??? Я ведь не зря Танаку в пример привел. Еще раз – у Кэллегхена 20-минутное преимущество в обнаружении японцев. Воспользуйся он им – и они узнают о нем лишь тогда, когда у их бортов начнут рваться торпеды.
Уважаемый, Вы издеваетесь или как? В Вашей статье совершенно ЧЕТКО сказано «СТАЛКИВАЕТСЯ с многократно сильнейшим японским флотом». Шерман в своей книге совершенно ЧЕТКО называет состав японского отряда, с которым СТОЛКНУЛАСЬ эскадра Кэллегхена. При чем данные утренней авиаразведки 12 (приведенные на другой странице) к ночному бою 13? Еще раз прошу – назовите мне источник, который ДОСЛОВНО утверждает ТО ЖЕ самое, что написано у Вас в статье: что в ночном бою со стороны японцев принимали участие «4 тяжелых и 3 легких крейсера».
Потму что Кэллегхен НЕ ЗНАЛ силы противника. Храбрость – это бой против превосходящего противника, но Кэллегхен НЕ ЗНАЛ, что он ведет бой против такого противника. Если вы полезете в драку против невзрачного мужичка, а ПОТОМ узнаете, что вас избил чемпион мира по контактному карате, это будет храбрость или нечто иное?
То-то они повернули.
А против них не линкоры нужны.

Вот интересно, румпельное отделение – это у нас что? Артиллерия и машины у «Хиэй» как бы тоже после «смертельного удара» оставались в целости и сохранности.
Радар позволяет мочить противника БЕЗОТВЕТНО (и лучше торпедами, дабы он по вспышкам выстрелов не сориентровался) В противном случае на характерных для ночного боя дистанциях, что японцы, что американцы шьют друг друга одинаково.
Напомнить,сколько длился последний бой «Бисмарка». А ведь у «Тирпиц» руль заклинен не будет.
С какого бодуна взялась полярная НОЧЬ?
И все равно спорный.
В Средиземке еще ближе и АНГЛИЙСКИЕ базы и есть ночь, чтобы до них добраться. И есть АНГЛИЙСКАЯ базовая авиация, которая имеет хоть какой-то шнас прикрыть поврежденные корабли.
Когда «Тирпиц» будет на виду, будет уже поздно пить боржоми – у «Шеера» не было «кондоров»-наводчиков.
Кстати, как все таки быть с бегством Брума и Джонси? ???
Никак. Приказ «конвою – рассеяться» дальнейшее прикрытие кораблей не предусматривает.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/06.htm (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/06.htm)
И, раз уж пошла такая пьянка... с того же сайта.
А еще ОЧЕНЬ рекомендую ВСЕМ участникам и наблюдающим за дисскусией зайти в http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/20.htm (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/20.htm) и ознакомиться с тамошней версией истории арктических конвоев.
Особе внимание советую обратить на

Вот, блин, повезло! Дорвался до форума, написал ответ и он слетел! А за мной уже машина пришла! :( :( :( Отвечу завтра.

Ну, бывает... ничего, я зато еще пунктик-другой подкину...
Механизм принятия Паундом решения описан в соот. изданиях ПОМИНУТНО.
Вы не забыли процитировать палубного морячка... (хотя могли бы уж и на Арчибальда Саутби сослаться, парламентарий как-никак) но отчего-то не захотели всмомнить мнение самого Ф.Рузвельта.
Вот смотрю я в свои файлы по английским эсминцам и никак не понимаю -- какого же типа кораблики были у Брума, если на 6-ти эсминцах (из них 2 эскортных) Вы сумели насчитать сотню УНИВЕРСАЛЬНЫХ орудий и автоматов (т.е. без учета пулеметов). Особенно с учетом того, что 120-мм-ки даже у новейших предвоенных "L"
оказались столь неудачны в роли зениток (из-за малого угла возвышения), что уже в ходе войны на части кораблей их пришлось спешно заменять на 102-зенитки (тоже, впрочем, малоудачные), и потому к универсальным быть причислены не могут. А действительно универсальное 114-мм было разработано только к 42-ому.
Не поделитесь данными? Желательно, опять же, поименно...

Ну вот, опять дополз только к ночи. Поэтому сегодня только по Гвадалканалу.

"Докажите, что именно эти корабли стреляли «почти в упор», как это сказано Вашей статье."

Повреждения "Хиэй" нанесли 203-мм тяжелых крейсеров. С легкими они шли в одной колонне.
"Ночью 13 ноября (которое пришлось на пятницу) в 1.24 крейсер “Helena”, шедший седьмым в строю наших кораблей, установил первый радиолокационный контакт с противником. Коллаган находился на борту “San Francisco”, занимавшего пятое место в колонне, на котором в то время не было радиолокационной установки. Помощник командира соединения контр-адмирал Скотт находился на крейсере “Atlanta”, четвертом в строю корабле, и шел за тремя эскадренными миноносцами. Коллаган из-за отсутствия радиолокационной установки не имел возможности отчетливо представить себе обстановку. Устные донесения, поступавшие по радиотелефону, были только отдельными частями головоломки. Более того, находясь в середине колонны, он не мог обеспечить требование “следуйте за лидером”. http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html

"Это в НОЧНОМ-ТО бою??? Я ведь не зря Танаку в пример привел. Еще раз – у Кэллегхена 20-минутное преимущество в обнаружении японцев. Воспользуйся он им – и они узнают о нем лишь тогда, когда у их бортов начнут рваться торпеды."
Смотри выше. Роковую роль сыграло отсутствие РЛС на "Сан-Франциско"

"В Вашей статье совершенно ЧЕТКО сказано «СТАЛКИВАЕТСЯ с многократно сильнейшим японским флотом». Шерман в своей книге совершенно ЧЕТКО называет состав японского отряда, с которым СТОЛКНУЛАСЬ эскадра Кэллегхена."
2 линкора, легкий крейсер и 15 эсминцев многократно сильнее 2 тяжелых и 3 легких крейсеров с 8 эсминцами.

"При чем данные утренней авиаразведки 12 (приведенные на другой странице) к ночному бою 13? Еще раз прошу – назовите мне источник, который ДОСЛОВНО утверждает ТО ЖЕ самое, что написано у Вас в статье: что в ночном бою со стороны японцев принимали участие «4 тяжелых и 3 легких крейсера»."
Здесь я возможно ошибся, считая что эти корабли и дальше шли рядом с линкорами.

"Потму что Кэллегхен НЕ ЗНАЛ силы противника."
Вы забыли о данных авиаразведки, которые контр-адмирал явно знал. Поэтому Шерман и называет его отряд неустрашимым.

"Вот интересно, румпельное отделение – это у нас что? Артиллерия и машины у «Хиэй» как бы тоже после «смертельного удара» оставались в целости и сохранности."
А вот "дурочку запускать" не надо. Мы говорим не о "Хиэй", а о "Саут-Дакоте". У нее с румпельным отделением было все в порядке.

"Радар позволяет мочить противника БЕЗОТВЕТНО (и лучше торпедами, дабы он по вспышкам выстрелов не сориентровался) В противном случае на характерных для ночного боя дистанциях, что японцы, что американцы шьют друг друга одинаково."
В идеале позволяет, но в данном случае переговоры между "Хеленой" и "Сан-Франциско" сожрали американскую фору. Несомненно Каллагэн должен был действовать четче, но я нигде и не пишу что он гений. Я всего лишь утверждаю, что его храбрая атака сорвала удар японцев по важнейшему аэродрому, не дала им высадить подкрепления, утопила 2 эсминца и способствовала уничтожению "Хиэй". Результат, как минимум не хуже чем у японцев при Тассафаронге, хотя Танака однозначно атаковал грамотнее.

Филину:

"Знали уже 3 июля."
Из телеграмм следует, что точно не знали. «Предполагается, что вражеские тяжелые корабли севернее Тромсе, — меланхолично радировали на PQ-17 из Адмиралтейства, — после отдачи приказа рассеяться — но недостоверно, повторяю, недостоверно, что они вышли в море» (Д.Брум. «Конвою рассеяться!» в сборнике «Два конвоя: PQ-17 и PQ-18». М.: АСТ, 2004).

"У Брума же были инструкции при угрозе кораблей противника оказать поддержку эскадре Гамильтона."
Чего-то я у самого Брума о них ничего не увидел.

"Корабли ПВО, корветы, траульщики шли с рассеявшимся конвоем на восток."
Не с конвоем, а сами посебе. Кроме грэдуэлловского "Айршира".

"А у PQ-17 не было никакой воздушной поддержки."
Эскадрильи "Виктории" плюс гидросамолеты с линкоров и крейсеров вполне могли защитить конвой. В отличие от Средиземноморья немцамд о него тоже было далеко лететь и торпедоносцы с бомбардировщиками как правило шли без истребителей. А на ближних подступах против "мессеров" в дело могли вступить истребители из под Мурманска.

Ну и? Где из приведенной вами цитаты следует, что ХОТЬ КАКИЕ-ТО американские КРЕЙСЕРА подходили к «Хиэй» В УПОР, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ в Вашей статье?
То, что имеющую новейший поисковый радар «Хелену» загнали в хвост кильватера – это глубоко персональные проблемы Кэллегхена.
Что значит «возможно»? Вы можете прямо сказать – соответствуют ли приведенные в Вашей статье данные действительности или нет? Если Вы продолжаете настаивать, что соответствуют – то я продолжаю настаивать на поименном перечислении «4 тяжелых и 3 легких»!
Я ничего не забыл. Еще раз – Шерман, на которого Вы ссылаетесь, пишет. «Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ того, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, одного крейсера и 14 эскадренных миноносцев». Если Вы "явно знаете" об имеющихся у Кэллегхена сведеньях лучше Шермана, то будьте добры поделиться источником сих знаний.
Мы говорим о том, что «Хиэй» и «Дакота» получили повреждения примерно РАВНОЙ степени тяжести. А вот РЕШАЮЩИМ фактором, повлиявшим на то, что один утоп, а вторая доползла до верфи было то, чья авиация господствовала в районе боев.
А я всего лишь утверждаю, что Кэллегхен вообще плохо представлял что происходит и был убит прежде, чем разобрался в обстановке.
Уважаемый, не процитируете ли ВАШИ данные по составу авиагруппы "Викториеса" на момент него участия в PQ-17 прежде чем делать столь неординарные заявления? По моим сведеньям, в неё входили 809 (Фулмары), 817 и 832 (Альбакоры) эскадрильи. Зрелище "фульмара" атакующего Хе-111 или Ю-87 имхо, чересчур сюрреалистично...

"Ну и? Где из приведенной вами цитаты следует, что ХОТЬ КАКИЕ-ТО американские КРЕЙСЕРА подходили к «Хиэй» В УПОР, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ в Вашей статье?"
Вся американская колонна прошла очень близко от японской и тяжелые крейсера тоже. Вас шокирует оборот "в упор"? Хорошо, признаю, что "Сан-Франциско" не приставлял свой главный калибр к корпусу "Хиэй", как это делают самоубийцы стреляя себе в череп.

"Что значит «возможно»?"
Это значит, что из текста Шермана непонятно, продолжали ли эти крейсера идти рядом с линкорами 13-го. Может быть "да", может быть "нет". Скорее все же "нет" и непосредственно в бою они не участвовали. Но подавляющее неравенство сил все равно налицо.

"«Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ того, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, одного крейсера и 14 эскадренных миноносцев»."
"А я всего лишь утверждаю, что Кэллегхен вообще плохо представлял что происходит и был убит прежде, чем разобрался в обстановке."

Но из данных авиаразведки они знали, что линкоры действуют в этом районе. Тем не менее вышли им навстречу.
Продолжая Ваши параллели с мордобоем, ситуация выглядит так. Вы идете провожать домой девушку, зная что в ее дворе ошивается злобный амбал вдвое большей весовой категории, в сопровождении более мелких шестерок. В тумане навстречу выплывает мутный, но явно враждебный силуэт. Вы не зная точно, пахан это или шестерка, с воплем кидаетесь на него получаете по голове и вырубаетесь, но успеваете пнуть амбала в промежность. Красотка добегает до квартиры, вызывает ментов и пока пахан держасьза отбитые гениталии ковыляет с места боя, стражи порядка успевают приехать и его винтят. Вывод: Вы человек может и не слишком рациональный, но храбрый. Спасли девушку и помогли обезвредить опасного преступника.

"Мы говорим о том, что «Хиэй» и «Дакота» получили повреждения примерно РАВНОЙ степени тяжести. А вот РЕШАЮЩИМ фактором, повлиявшим на то, что один утоп, а вторая доползла до верфи было то, чья авиация господствовала в районе боев."
То есть Вы приравниваете продырявленные надстройки полностью сохранившей скорость и управляемость "Дакоты", к повреждениям еле ползущего с разрушенным румпельным отделением "Хиэй"? Продолжая предыдущую параллель, это все равно что сопоставлять результаты пинка в причинное место с разбитым носом. ;D

"Даже в 1943 году "Дьюк оф Йорк" в бою с "Шарнхорстом" выпустил только 68% от положенного числа снарядов в залпах - еще меньший показатель, чем у только что вошедшего в строй "Принс оф Уэлс" в 1941 г."
Значит в случае боя с "Тирпицем" британский линкор в худшем случае действовал бы (в эквиваленте) семью 356-мм орудиями из десяти. Учитывая, что "Вашингтон" однозначно сильнее немца по вооружению, а его броня не допускала облома как с "Худом", соотношение все равно очень сильно в пользу союзников.

"То-то они повернули."
Повернули уже на подходе к Мальте, когда вероятность появления вражеских линкоров свелась к нулю.

"А против них не линкоры нужны."
Зато они линкорам напакостить могут очень по крупному.
Тем не менее на Мальту британские линейные коробли конвои сопровождали исправно. Или немецкие самолеты и подлодки опасны исключительно на севере, а в Средиземном море они становятся белыми и пушистыми?

"Напомнить,сколько длился последний бой «Бисмарка». А ведь у «Тирпиц» руль заклинен не будет."
Опять "дурочку запускаем"? Речь-то шла о воздействии главного калибра "Дюк оф Йорка" и "Вашингтона", на "карманные линкоры".

"И все равно спорный."
Считаем по стволам 150 мм и выше на линкорах и крейсерах.

Ла Плата.
Немцы 283мм - 6 150мм - 8
Британцы 203мм - 6 152мм - 16

PQ-17
Немцы 380мм - 8 283мм - 12 203мм - 8 150мм -28
Союзники 406мм -9 356мм -10 203мм - 42 152мм - 8
Почувствовали разницу?

"В Средиземке еще ближе и АНГЛИЙСКИЕ базы и есть ночь, чтобы до них добраться. И есть АНГЛИЙСКАЯ базовая авиация, которая имеет хоть какой-то шнас прикрыть поврежденные корабли."
Это плюсы одной стороны. А плюсы другой - близость немецких баз, возможность использовать торпедные катера и прикрывать ударные самолеты истребителями.

"Когда «Тирпиц» будет на виду, будет уже поздно пить боржоми – у «Шеера» не было «кондоров»-наводчиков."
У "Шеера" не было и других противников кроме несчастного "Джервис Бея". А действуй союзные линкоры, как британские на Срелиземном море пить боржоми с отваленными почками пришлось бы "Тирпицу". Ежели бы посмел сунутся.

"Никак. Приказ «конвою – рассеяться» дальнейшее прикрытие кораблей не предусматривает."
Тогда Брум должен был получить приказ на дальнейшие действия. А коли не получил, так должен был выполнять предыдущий - защищать транспорты, независимо от того в каком порядке они идут. Грэдуэлл поступил именно так, и три транспорта довел. Брум же нахальнейшим образом свалил, от своего имени приказав кораблям ПЛО и ПВО бросить транспорты, а Джонси этот приказ усугубил.

"Уважаемый, не процитируете ли ВАШИ данные по составу авиагруппы "Викториеса" на момент него участия в PQ-17 прежде чем делать столь неординарные заявления? По моим сведеньям, в неё входили 809 (Фулмары), 817 и 832 (Альбакоры) эскадрильи. Зрелище "фульмара" атакующего Хе-111 или Ю-87 имхо, чересчур сюрреалистично... "
А кто мешал поставить туда "Си Харрикейны" действовавшие против немцев еще с лета 41-го? Исключительно амбиции сэров и пэров желавшие использовать "Викторьез" не для прикрытия транспортов, а исключительно против "Тирпица", хотя на него вполне хватило бы и линкоров. Но даже упомянутые Вами этажерки могли оказаться небесполезны. Сбить конечно вряд ли кого сбили бы, но повлиять на точность бомбометания и торпедосбрасывания могли бы.

"Первый морской лорд опросил по очереди всех присутствующих в его кабинете офицеров, какие действия каждый из них рекомендует, чтобы конвой избежал разгрома от огня немецких линейных сил в течение наступающей ночи. Сам адмирал был сторонником рассредоточения конвоя. Однако все опрошенные заявили, что конвой рассредоточивать преждевременно. Все, кроме заместителя начальника морского штаба адмирала Мура ". Он один высказался за рассредоточение; по его мнению, это необходимо было сделать без промедления. Пользуясь картой и циркулем, он утверждал, что немецкие корабли смогут атаковать конвои через пять часов. Он считал, что это не тот случай, когда суда конвоя могут ждать до фактического появления кораблей противника на горизонте, как это случилось с «Джервис Бейем» в 1940 году; конвой PQ.17 находится у кромки паковых льдов, поэтому рассредоточение возможно только в южном направлении, а это приведет суда конвоя прямо под прицел орудий атакующих немецких кораблей. Если конвой должен быть рассредоточен, это необходимо сделать сейчас же."
Это лишь доказывает, что большинство адмиралов не были посвящены в закулисные политические махинации и считали рассредоточение ошибкой.

"Вы не забыли процитировать палубного морячка..."
Как представителя народа, в отличие от политиканов говорившего что думает.

"(хотя могли бы уж и на Арчибальда Саутби сослаться, парламентарий как-никак)"
Не осведомлен о сем джентльмене. Просветите, плиз.

"В начале апреля первый морской лорд Дадли Паунд предупредил комитет обороны кабинета министров: географические условия в Арктике благоприятствуют противнику настолько, что потери в конвоях могут свободно достичь размеров, при которых проводка их станет экономически невыгодным предприятием; однако политические соображения и в Лондоне, и в Вашингтоне во вее возраставшей степени диктовали необходимость продолжать отправку конвоев в Россию. Обеспокоенный активизацией действий противника, адмирал Тови заявил, что, если отправку конвоев нельзя отложить до того времени, когда кромка паковых льдов сдвинется на север, нужно по крайней мере уменьшить количество входящих в конвои судов. Однако 27 апреля президент Рузвельт направил Черчиллю напоминание: Соединенные Штаты предприняли настолько «большое усилие» с целью обеспечения России поставками материалов, что, по его мнению, блокировать эти материалы было бы серьезной ошибкой, «если это не оправдывается непреодолимыми препятствиями » . На этом уровне возражения, выдвинутые Тови, не рассматривались как «непреодолимые препятствия»: конвои не только не уменьшили в отношении количества входящих в них судов, а, наоборот, стали с каждым разом увеличивать, выходя далеко за рамки благоразумных ограничений, продиктованных адмиралтейством и явившихся результатом изучения боевого опыта."
Ну и что? Ваша цитата имела бы смысл, напиши я статью "Конвой уничтоженный Рузвельтом".

"Вот смотрю я в свои файлы по английским эсминцам и никак не понимаю -- какого же типа кораблики были у Брума, если на 6-ти эсминцах (из них 2 эскортных) Вы сумели насчитать сотню УНИВЕРСАЛЬНЫХ орудий и автоматов (т.е. без учета пулеметов). Особенно с учетом того, что 120-мм-ки даже у новейших предвоенных "L"
оказались столь неудачны в роли зениток (из-за малого угла возвышения), что уже в ходе войны на части кораблей их пришлось спешно заменять на 102-зенитки (тоже, впрочем, малоудачные), и потому к универсальным быть причислены не могут. А действительно универсальное 114-мм было разработано только к 42-ому.
Не поделитесь данными? Желательно, опять же, поименно..."
Согласен формулировка не совсем корректная. "Сотня стволов всех калибров" Вас удовлетворит?

А с какой же дистанции вели огонь американские тяжелые крейсера?
Какое «скорее все же»??? Шерман ТОЧНО перечисляет состав японского соединения, участвовавшего в бою. ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО из его текста??? Вы можете, наконец, ЧЕТКО ответить на прямой вопрос – есть ли у Вас данные, подтверждающие участие японских тяжелых крейсеров в бою 13-ого? Не полумифического «многократного неравенства», а именно «4 тяжелых и 3 легких» – так, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ в Вашей статье?
Знаете, я человек, наверное, где-то сентиментальный и потому, читая Вашу лирику, почти прослезился. Однако ж... давайте вернемся к нашему любимому Шерману. Посмотрим, что ж он пишет...
«Утром 12 ноября наши поисковые самолеты обнаружили два японских соединения, подходивших к Гуадалканалу с севера».
Далее диктующий свои мемуары в 49-м году(!!!!) адмирал Шерман перечисляет состав соединений, называет их командипра, и добавляет, что рядом была еще одна группа японцев, которую тогда (в 42-м) не обнаружили.
Теперь вопрос. Если американцы, как Вы утверждаете, знали, «что линкоры действуют в этом районе», то почему же сам Шерман ниже пишет, что «наши офицеры НЕ ЗНАЛИ»? А?
Подсказку я Вам дам. Попробуйте найти хоть где-нибудь сведенья, что эта самая авиаразведка 12-ого установила не только факт существования японских соединений, но и вскрыла их СОСТАВ. Иными словами – найдите подтверждение, что Кэллегхен ЗНАЛ о наличии «злобного амбала во дворе», сиречь о возможности встречи с японскими линкорами.
«Когда противник открыл огонь на дистанции прямого выстрела, наши корабли маневрировали самостоятельно, чтобы выстрелить торпедами, и это привело наше соединение в ПОЛНОЕ ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО. СТОЛКНОВЕНИЯ МЕЖДУ НАШИМИ кораблями стали НЕИЗБЕЖНЫМИ, отличить свой корабль от корабля противника было невозможно. В этом БЕСПОРЯДКЕ наши крейсера вели стрельбу и сражались с противником, используя все свои умения. Иногда они вели огонь ДРУГ ПО ДРУГУ».
Это – описание боя под «управлением» «храброго» адмирала Кэллегхена данное Шерманом. Другие историки (не адмиралы флота США и потому не связанные необходимость хоть как-то попытаться защитить «честь мундира») дают куда более красочные описания.
Вопрос к следящим за нашей дискуссией – как бы Вы назвали человека, «организовавшего» ТАКОЙ бой? Храбрым – или же кем-то другим?
Можно ма-ахонький вопросик? Вы кроме Шермана, об этих боях вообще что-нибудь читали?
«Линейный корабль «Южная Дакота» получил много попаданий, большинство из них в мачты; его радиотелефон и радар были выведены из строя. Не имея возможности связаться с адмиралом Ли по радио, линейный корабль вышел из боя и направился на юг.»
Картина маслом. Портит её лишь то, что сам же Шерман ПАРОЙ АБЗАЦЕВ ниже пишет, что: «ЛК «Южная Дакота» был НАСТОЛЬКО СИЛЬНО ПОВРЖДЕН, что ему пришлось вернуться в США для прохождения ремонта». Неплохо для «разбитого носа» я бы сказал – в разгар тяжелейших для США боев длительное «лежание в больнице». Видно, какие-то ну очень замечательные мачты были у «Дакоты»...
Интересно, Вас вообще в этом описании ничего не смутило? «Храбрые» американцы теряют всего-навсего возможность переговоров с командующим – и сразу же решают: «ну его нафиг, этот бой, пойду-ка я... подальше»?
Так и хочется уточнить свой вопрос – а хоть Шермана-то Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали?
Послушайте, Вы по Вашему собственному выражению «дурочку запускаете» или в самом деле не видите ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между этими ТВД?
Речь шла о том, что «Дюку» и «Вашингтону» сначала придется разбираться с «Тирпицем» и только потому они может быть, смогут отвлечься на «карманные линкоры».
Не-а. Вы кое-что забыли указать в этой таблице. А именно – авиацию сторон.
Прежде чем дальше обсуждать Брума и его К, ответье пожалуйста на один ма-ахонький вопрос – каким образом Вы видите себе ситуацию с топливом на кораблях охранения?
Да-а, коварство Их Лордств ну просто не знало границ. Из ненависти к британскому трудовому народу, они года за годом продолжали посылать простых английских морских летчиков в бой на устаревших машинах.
Ба-алин, Вы вообще знаете, ЧТО ТАКОЕ «Fairey Fulmar»? Вы в курсе, когда начал производиться "Си Харрикейн" Mk.IC? Или что такое "Си Харрикейн" Mk.IА? А откуда взялся "Си Харрикейн" Mk.IВ?
Ну против такой махровой конспирологии возразить действительно нечего. Осталось лишь объявить британскими (а точнее, лично Уинстона) агентами ВСЕХ союзных да и наших генералов и адмиралов, допускавших какие-либо ошибки в 42-ом году.
Ну, как по мне, так представителей племени идиотов (и ихних цитат) можно сыскать среди любого народа. Мне вот отчего-то помниться по старым советским еще временам утверждение, что как раз простой народ Англии и США от всей души поддерживал героическую борьбу советского народа.
«Во время дебатов 1 июля 1942 Арчибальд Саутби, член парламента от партии консерваторов, высказался против бессмысленных потерь союзных судов в арктических конвоях, посылаемых на север России»
Как видите, и политиканы не молчали. Демократия, епить их в качель.
Вы в Вашей статье поставили фамилии Черчилля и Рузвельта рядом и призвали радоваться зрелищу уничтоженных АМЕРИКАНСКИХ небоскребов. « Я не буду осуждать как Рузвельта с Черчиллем...». Из моей цитаты следует, что АМЕРИКАНСКИЙ президент Ф.Рузвельт, видимо, выполняя волю своих избирателей, всячески настаивал на ОТПРАВКЕ конвоев в СССР. Так за что в данной конкретной ситуации Вы «благородно» не будете осуждать РУЗВЕЛЬТА?
Или может все-таки посочувствуем бывшим союзникам? А вот когда на Биг-Бэн чего уронят, тогда уже будем думать – радоваться или погодить.
Не-а. Давайте уж поименно, а то вдруг половина из этой «сотни всех калибров» окажется личным оружием офицеров, да еще забытым ими по пьяни в ливерпульском кабаке.

Инструкции эскортам северных конвоев - там предписывается в случае угрозы сосредоточиться на вражеских кораблях. У Брума наверняка это где-то говорится, если читали, то видели.Черт, и за мной машина :) Побежал я.

Рисковать авианосцем было бы безумием. Немцы немедленно сосредоточили бы на нем весь свой огонь.Из предыдущего опыта адмиралы извлекли урок, что без авианосца на Тирпица лучше не лезть. К тому же немецкий линкор был очень быстр, гораздо быстрее "Вашингтона", без самолетов зацепить сложновато.

Вот и я начал смотреть этот "Конвой PQ-17". Пока что 3 серии увидел.

Исторически пока что нормально, лучше "Штрафбата", по крайней мере. А актеры играют средненько.

Чувствуется, упор сделан на экранизацию Пикуля, как "наш ответ Перл Харборам" и прочим тратам денег на спецэффекты. Разве что местная вариация адмирала Головко понравилась. Остальные герои как-то совсем неинтересны. Особенно разочаровали гроссадмиралы Эрих Редер и Карл Дениц. На прототипов похожи разве что мордой лица....

Смотрю дальше.

Филину:
"Рисковать авианосцем было бы безумием. Немцы немедленно сосредоточили бы на нем весь свой огонь."
То-то на Средиземном море англичане авианосцы берегли.

"Из предыдущего опыта адмиралы извлекли урок, что без авианосца на Тирпица лучше не лезть. К тому же немецкий линкор был очень быстр, гораздо быстрее "Вашингтона", без самолетов зацепить сложновато."
"Дюк оф Йорк" и "Вашингтон" сильнее "Тирпица" и без авиации. Что касается, преимущества в скорости, то эта пара узлов в лучшем случае помогла бы немцу удрать. А конвой бы прошел..

"У Брума наверняка это где-то говорится, если читали, то видели."
Читал. Не видел. ;D


Блин, опять за мной приехали! Завтра продолжу.

Во-во. Один раз на Средиземке англичане ПОПЫТАЛИСЬ последовать Вашей рекомендации - ставит авианосцы в непосредственное прикрытие конвоя. Аж 4 штуки за раз. Итог:
"Фьюриес" -- выпустил сухопутные "Спитфайры" в 550 милях от цели, пос чего повернул в Гиблартар, в зону действия вражеской авиации НЕ входил.
"Игл" -- торпедирован У-73, затонул.
"Индомитебл" -- Поврежден 2 бронебойными бомбами, которые про­били полетную палубу в носовой и кормовой части, а также близким разрывом, который сделал пробо­ину в 30 фт ниже ватерлинии. Ремонт в США до конца 1942
"Викториес" -- получил несколько попаданий, но боеспособность "в общем" сохранил.
Желающие могут заняться простенькой арифметикой -- на сколько конвоев хватит авианосцев у союзников при подобном стиле действий ;D

По Гвадалканалу.
"А с какой же дистанции вели огонь американские тяжелые крейсера?"
Два километра с мелочью. С моей точки зрения дуэль линкоров и тяжелых крейсеров на такой дистанции и есть практически стрельба в упор.
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LKR_Kongo/Hiey_2.htm
Даже в русско-японскую тяжелые крейсера сближались от силы на четыре километра, и эта дистанция признавалась "кратчайшей"
http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm

"Шерман ТОЧНО перечисляет состав японского соединения, участвовавшего в бою. ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО из его текста??? Вы можете, наконец, ЧЕТКО ответить на прямой вопрос – есть ли у Вас данные, подтверждающие участие японских тяжелых крейсеров в бою 13-ого? Не полумифического «многократного неравенства», а именно «4 тяжелых и 3 легких» – так, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ в Вашей статье?"
Мне было непонятно, где 13-го находились японские тяжелые крейсера 12-го не обнаруженные авиаразведкой, но находившиеся поблизости от линкоров. Пересмотрел еще ряд источников и убедился, что они в бою 13-го не участвовали, что принципиальной роли не играет. (Как если Вас во дворе мутузит не восемь гопников, а всего пять).

"Посмотрим, что ж он пишет..."
Смотрим, но полную цитату.
"Утром 12 ноября наши поисковые самолеты обнаружили два японских соединения, подходивших к Гуадалканалу с севера. В состав одного из них входили линейные корабли “Хией”{96} и “Кирисима”, один легкий крейсер и 15 эскадренных миноносцев. Другое соединение, обнаруженное несколько дальше, состояло из тихоходных транспортов, шедших под охраной 13 эскадренных миноносцев. В тот момент наши самолеты не обнаружили еще одну находившуюся совсем близко группу, которая состояла из четырех тяжелых крейсеров, двух легких крейсеров и четырех эскадренных миноносцев.
Наши транспорты прибыли под прикрытием оперативного соединения в составе тяжелых крейсеров “San Francisco” и “Portland”, легкого крейсера “Helena”, крейсеров ПВО [205] “Juneau” и “Atlanta” и восьми эскадренных миноносцев. Соединением командовал контр-адмирал Коллаган. Никогда не предполагалось, что крейсера могут вести бой с линейными кораблями, но неустрашимое маленькое соединение решительно вышло на позицию у о. Саво, чтобы попытаться повернуть назад приближающегося противника и помешать ему высадить войска и произвести обстрел с моря наших аэродромов."
http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html
По моему, совершенно очевидно, что о наличие линкоров американцы знали, и хотя "никогда не предполагалось" атаковать их крейсерами, отряд Каллагэна вышел навстречу. За что справедливо назван неустрашимым.

"Интересно, Вас вообще в этом описании ничего не смутило? «Храбрые» американцы теряют всего-навсего возможность переговоров с командующим – и сразу же решают: «ну его нафиг, этот бой, пойду-ка я... подальше»?"
Ничего не смутило. Просто в отличие от Каллагэна, командир "Саут Дакоты" особым героизмом не отличался. Что же касается отправки линкора на ремонт, то вскоре после гибели "Хиэя" и "Кирисимы" японцы начали сваливать с Гвадалканала, напряженность ослабла и "Дакоту" можно было привести в порядок как следует.

"Речь шла о том, что «Дюку» и «Вашингтону» сначала придется разбираться с «Тирпицем» и только потому они может быть, смогут отвлечься на «карманные линкоры»."
"Карманным линкорам" которые к тому моменту однозначно получат немало восьмидюймовых гостинцев с крейсеров от этого легче не станет. А может и в ходе боя если он пойдет удачно, "Дюк" выделит одну башню на "Шеера" и "Лютцова".

"Вы кое-что забыли указать в этой таблице. А именно – авиацию сторон."
Да, в ней немцы имели перевес. Как и во время "Пьедестала".

"каким образом Вы видите себе ситуацию с топливом на кораблях охранения?"
До советских портов хватит.

"Вы в курсе, когда начал производиться "Си Харрикейн" Mk.IC? Или что такое "Си Харрикейн" Mk.IА? А откуда взялся "Си Харрикейн" Mk.IВ?"
Я в курсе, что в августе 42-го 885-я эскадрилья "Си Харрикейнов" ни "Викторьез" участвовала в "Пьедестале".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/12.htm
Потому что, тогда сэры и пэры ставили во главу угла не удовлетворение охотничьего азарта, а проводку конвоя ДЛЯ СЕБЯ.

"ЧТО ТАКОЕ «Fairey Fulmar»?"
http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/england/fairey_fulmar.html

"Зрелище "фульмара" атакующего Хе-111 или Ю-87 имхо, чересчур сюрреалистично... "
То есть истребитель с максимальной скоростью 398 км/ч, атакующие пикировщики с максимальной скоростью чуть больше 400 км/ч у последних модификаций и сильно меньше у прочих для Вас сюрреализм. Тогда наши летчики дерущиеся на "ишаках" и "чайках" с "мессерами" вообще Малевичи. ;D

"Мне вот отчего-то помниться по старым советским еще временам утверждение, что как раз простой народ Англии и США от всей души поддерживал героическую борьбу советского народа."
Какое трогательное доверие к советскому агитпропу. Я плакаль... :'( :'( :'(

"Вы в Вашей статье поставили фамилии Черчилля и Рузвельта рядом и призвали радоваться зрелищу уничтоженных АМЕРИКАНСКИХ небоскребов. « Я не буду осуждать как Рузвельта с Черчиллем...». Из моей цитаты следует, что АМЕРИКАНСКИЙ президент Ф.Рузвельт, видимо, выполняя волю своих избирателей, всячески настаивал на ОТПРАВКЕ конвоев в СССР. Так за что в данной конкретной ситуации Вы «благородно» не будете осуждать РУЗВЕЛЬТА?
Или может все-таки посочувствуем бывшим союзникам? А вот когда на Биг-Бэн чего уронят, тогда уже будем думать – радоваться или погодить."
Данная статья представляет часть моего исторического цикла в "Спецназе", куда входит и "Ленд-лиз на два фронта"
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/, и "Европейский арсенал Гитлера"http://www.specnaz.ru/article/?605 и про поляков, о чем мы говорили раньше. Поэтому я и включил пассаж про 11 сентября. Ни малейшего сочувствия в тот день, я не испытывал, окромя чувства глубокого удовлетворения.

"Давайте уж поименно, а то вдруг половина из этой «сотни всех калибров» окажется личным оружием офицеров, да еще забытым ими по пьяни в ливерпульском кабаке."
А вот тут, Вы правы. Пересчитал и насчитал только полсотни. При переиздании исправлю.

"Один раз на Средиземке англичане ПОПЫТАЛИСЬ последовать Вашей рекомендации - ставит авианосцы в непосредственное прикрытие конвоя."
Вот именно, когда ДЛЯ СЕБЯ посылали, ни линкоров, ни авианосцев не жалели.

А если неудачно? Не напомните, сколько действющих орудий осталось у «Принца» к к моменту выходя из боя с «Бисмарком»? ;D
Ну и каков результат «Пьедестала»? Сильно лучше PQ-17? Может, ЭТО хоть что-нибудь говорит о перспективах вождения конвоев в зоне господства авиации противника?
А поподробнее?
Угу. Аж 5 (ПЯТЬ!!!) штук их было в этой эскадрилье. А теперь расскажите, плиз, какой же такой фигней маялась эта эскадрилья в момент проводки PQ-17?
Угу-2 и именно поэтому в состав PQ-18 был включен эскортный «Эвенджер» с ДВУМЯ эскадрильями «СИ Харрикейнов», 802-й и 883-й. Видимо, PQ-18 в отличие от 17-ого Их Лордства тоже проводили ДЛЯ СЕБЯ любимых.
Угу-3. А теперь посмотрите на радиус горизонтального виража у «штукаса». ;)
Кстати, если ВЫ такой знаток "фульмаров", чтож Вы тогда столь забавно написали:
Или быть может, когда Вы писали ЭТИ слова, Вы НЕ представляли, что за "этажерка" Fairey Fulmar? Я ведь не упоминал НИКАКИХ других кандидатов на роль "этажерок"

Не-а. Я агитпропу вообще не доверяю. Вам, вот, тоже. :) :) :)
Усушка, утруска :) :)
Так и хочется попросить Вас поделится поименными результатами этих пересчетов, нуда ладно. Однако я все еще жду результатов поиска источников по 4 японским тяжелым крейсерам.
И часто они так для себя посылали?

"Не напомните, сколько действющих орудий осталось у «Принца» к к моменту выходя из боя с «Бисмарком»?"
При утопленном "Худе". А "Вашингтон" это совсем другое. Да и без "Дюка" двум "карманным линкорам" против четырех тяжелых крейсеров было бы несладко.

"А поподробнее?"
"Айршир" дошел до "Архангельска" без проблем. А Брум додрапал до Товея, находящемся подальше.

"PQ-18 в отличие от 17-ого Их Лордства тоже проводили ДЛЯ СЕБЯ любимых."
Просто Сталин Черчиллю плешь проел.

"если ВЫ такой знаток "фульмаров", чтож Вы тогда столь забавно написали:"
Обшибся второпях.

"Угу. Аж 5 (ПЯТЬ!!!) штук их было в этой эскадрилье."
Вы "забыли" добавить 880-ю эскадрилью на «Индомитебле» и 801-ю на «Игле». С ними будет 39. И еще 31 "фульмар" и "марлетт".

"И часто они так для себя посылали?"
Частенько. Например "Нельсон", "Ринаун" и "Арк Ройял" прикрывали малтийский конвой 21-27 июля 1941 года. А еще на Мальту ходили "Уосп" , "Игл", "Принс оф Уэллс"...

Как я понял, максимум, что грозило союзникам при столкновении с Тирпицем&Ко - размен с небольшим непрогнозируемым выигрышем/проигрышем в фигурах, при этом конвой до Мурманска доходил...... а исходя из общего соотношения линкоров/авианосцев - этот размен абсолютно в пользу союзников......
Или я не прав?

Ну тогда давайте спишем нафиг из сил прикрытия конвоя PQ-17 4 тяжелых крейсера, раз это ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли не играет и посмотрим на получившееся соотношение.
Кстати, раз уж Вы убедились, ЭТО изменение в статью вносить будете?
По-вашему может быть очевидно или неочевидно все, что Вам угодно, а я просил предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что линкоры были опознаны авиаразведкой, а не перечислены Шерманом в качестве пояснения для читателей, НА момент написания им мемуаров.
Это сугубо Ваше имхо, притом не являющееся ответом на мой вопрос – сколько действующих орудий оставалось у «Принца» к моменту его бества от «Бисмарка»?
Это – НЕ подробности. Подробности – это цифра остатков топлива на момент роспуска конвоя и расчет его расхода.
Угу. На один конвой, после чего плешь, видимо, закончилась...
Неплохо так «второпях».
Я ничего не «забыл». В ЭТОЙ эскадрилье. Я говорил конкретно о 885-й эскадрилье "Си Харрикейнов" на "Викторьез". Абсолютно не вижу, как мои слова можно истолковать иначе.
Так и PQ-17 прикрывали 2 линкора и авианосец. Или Вы все еще не понимаете, почему на Северном ТВД была избрана тактика дальнего прикрытия, а на средиземке – ближнего?
А теперь – ПЕСНЯ!

Я ведь вам еще раз намекнул... ну не поняли Вы намека.
Так вот, уж не знаю (даже и предполагать боюсь) что именно ВЫ «пересчитывали» но есть у меня скромное подозрение, что и первоначальная сотня и последняя полусотня взяты Вами С ПОТОЛКА! И вставлены в статью – видимо, исключительно из большого уважения к читателю, которому все цифры надо сообщать исключительно точные, проверенные и достоверные. А то б с чего это Вам, любителю точности до миллиметра калибра вдруг до ближайших (или не очень ближайших, или совсем не ближайших) дестяков СТВОЛОВ округлять, да формулировки менять по три раза за три поста...
Я-то Вам «ну да ладно» скажу. А перед читателями Вам не стыдно?

"Ну тогда давайте спишем нафиг из сил прикрытия конвоя PQ-17 4 тяжелых крейсера, раз это ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли не играет и посмотрим на получившееся соотношение."
Опять передергиваете. При Гвадалканале не играло. Там два японских линкора уделывали американские крейсера по любому. А при гипотетическом столкновении PQ-17 и Товея с немцами в отсутствие Хамильтона, "Тирпиц" при поддержке легких сил и авиации мог сколько-то времени удерживать союзные линкоры, пока "Шеер" и "Лютцов" разнесли бы конвой.

"Кстати, раз уж Вы убедились, ЭТО изменение в статью вносить будете?"
Конечно буду. И количество стволов у Брума исправлю. И даже Вам могу в эпиграфе благодарность вынести, как прекрасному бета-тестеру, выловившему у меня всех "блох". Столь же благодарен я и критику моей статьи "Ленд-лиз на два фронта", объявившему ее гнусной клеветой на основе моей ошибки в указании размещения двигателя "Аэрокобры". Конечно сути статей это не меняет, но все равно текст без ляпов выглядит лучше.

"я просил предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что линкоры были опознаны авиаразведкой, а не перечислены Шерманом в качестве пояснения для читателей, НА момент написания им мемуаров."
Не были б обнаружены, Шерман бы не говорил о неустрашимости Каллагэна идущего в бой на явно сильнейшего противника.

"Это сугубо Ваше имхо, притом не являющееся ответом на мой вопрос – сколько действующих орудий оставалось у «Принца» к моменту его бества от «Бисмарка»?"
По-моему, шесть.

"Это – НЕ подробности. Подробности – это цифра остатков топлива на момент роспуска конвоя и расчет его расхода."
Ну тогда, порадуйте меня подробностями. И заодно объясните, какое они имели значение. Или конвой шел с полупустыми цистернами, планируя выброситься на берег где-нибудь на Новой Земле?

"Так вот, уж не знаю (даже и предполагать боюсь) что именно ВЫ «пересчитывали» но есть у меня скромное подозрение, что и первоначальная сотня и последняя полусотня взяты Вами С ПОТОЛКА!"
Не бойтесь. При пересчете, я взял список кораблей Брума и посмотрел количество стволов на каждом по справочнику кораблей Великобритании. Нашел пять из шести с 41 стволом от 12.7 до 120 мм. Учитывая ненайденный, получил полсотни.

"А перед читателями Вам не стыдно?"
Не стыдно. От того, было ли у Брума 50 или 100 стволов ситуация не меняется. Кстати, в дальнейшем, пожалуйста не взывайте к моему стыду, совести, морали и т. д. Оставьте это для своих детей.

"Угу. На один конвой, после чего плешь, видимо, закончилась..."
Закончилась. А потом опять появилась. Это и есть политика. Когда два таких зубра, как Сталин и Черчилль сцепляются, то каждый из них добивается чего-то от другого с трудом, а оппонент упирается рогами. В интересах СССР было получать побольше, в интересах Британии - тянуть резину, а получалось нечто среднее.

"Я говорил конкретно о 885-й эскадрилье "Си Харрикейнов" на "Викторьез". Абсолютно не вижу, как мои слова можно истолковать иначе."
Ваши слова можно понять, что 5"Си Харрикейнов" в проводке PQ-17 погоды не сделали бы. А я говорил, что для Мальты у британцев нашлось достаточно и авианосцев и истребителей.

Шаману:
"Или я не прав?"
Правы.

Я, как это говорится, та-ащусь от Вашей логики. Уделывали «по любому» – но в реальности не смогли, а совсем даже наоборот. Где ж могли-то? В «сферическом вакууме»? Если Ваше «по любому» – это какое-то особое «по любому», будьте уж добры указывать для него граничные условия.
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! ЗАПРЕЩАЮ! КАТЕГОРИЧЕСКИ! Меньше всего мне хочется видеть свой псевдоним или даже ник под Вашим «творением». Да еще с заявлением, что я выловил «всех» блох, хотя я к этому занятию еще толком и не подступился.
Но в ГЛАВНОМ-ТО он прав! (с) любимый аргумент сторонников Резуна.
Кстати, если Вы думаете, что по сути мне сказать нечего, то заверяю – сие далеко не так. Просто я предпочитаю начинать «разбор полетов» именно с деталей, ибо (имхо, разумеется) если человек путается или просто ВРЕТ в деталях, то и с ГЛАВНЫМ у него, скорее всего, ба-альшие проблемы.
Шерман, в надцатый китайский раз повторяю, пишет, что офицеры Кэллегхэнна НЕ ЗНАЛИ, с кем именно они столкнулись. А еще вот, например, в книжке «Тихоокеанская премьера», вышедшей в той же ВИБ-овской серии, что и мемуары Шермана, на стр. 463 сказано следующее: «Авиаразведка донесла Кэллегхэнну о начале японской операции, но НЕ СМОГЛА вскрыть состав эскадры Абэ».
А теперь жду от Вас не Вашего МНЕНИЯ, на основе Вашего же загадочного для меня толкования, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что авиаразведка СМОГЛА.
А не по-вашему?
Не понял. Вы написали статью. Я задал связанный с ней вопрос. Если Вы не можете дать ответ, так и скажите.
Аха. То есть, когда Вы писали статью, вы влепили туда ЦИФИРЬ, НЕ посмотрев на реальное количество стволов? Зачем, если не секрет? Она, сотня эта, так Вам мешала, спокойно вися себе на потолке?
Ну и раз уж Вы проделали работу по просмотру справочника, то почему бы Вам не выложить не только результаты Ваших подсчетов, но и их исходные данные? Не так уж много, имхо, печатать: название корабля, калибр – число орудий данного калибра. А то вдруг Вы и в этот раз ошиблись при подсчете...
Детьми пока, увы, не обзавелся. Впрочем, не переживайте, Вы меня традиционно не так поняли. Я не взывал к каким-то Вашим чувствам, а просто хотел уточнить, насколько допустимым считаете Вы использование в своих статьях НЕ проверенных или просто из пальца высосанных цифр и данных в тех случаях, когда думаете, что «ситуация не меняется»...
Так что весь Ваш пафос излишен – короткого ответа «нет, не совестно» было бы достаточно. Впрочем, и в таком виде Ваш ответ меня вполне удовлетворяет. Разумеется, 100 «универсальных и зенитных» и 50 «всяких, включая пулеметы» – кому какая нафиг разница, в военное время синус порой четверки достигает, и ничего.
То, что у Вас есть талант очень странно понимать, что меня, что Шермана, я уже в курсе. К слову, так чем все-таки занималась эта ( ЭТА! ЭТА! ИМЕННО ЭТА! ) эскадрилья в момент выхода PQ-17?

"Шерман, в надцатый китайский раз повторяю, пишет, что офицеры Кэллегхэнна НЕ ЗНАЛИ, с кем именно они столкнулись."
Они не знали с кем они столкнулись, но выходя в данный район, знали что линкоры там шастают. Коли Шермана мало, вот еще:
"Группа Поддержки осталась, чтобы помешать ночному обстрелу, хотя контр-адмирал Дэниел Дж. Каллахэн знал, что его Оперативная Группа 67.4 уступает японцам в огневой мощи. 2 линкора остались в охранении “Энтерпрайза” и были слишком далеко, чтобы оказать ему помощь, а Хэлси все еще не мог решиться послать “Энтерпрайз” на север."
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LKR_Kongo/Hiey_2.htm


"А еще вот, например, в книжке «Тихоокеанская премьера», вышедшей в той же ВИБ-овской серии, что и мемуары Шермана, на стр. 463 сказано следующее: «Авиаразведка донесла Кэллегхэнну о начале японской операции, но НЕ СМОГЛА вскрыть состав эскадры Абэ»."
Это слова господина Переслегина. Учитывая, что данный автор всерьез считает, что Америкой управляет нечто типа стругацких люденов, а до того порол еще более веселые штучки http://www.kamsha.ru/journal/zmei/mumia.html, я к его высказываниям отношусь с сомнением.

"Уделывали «по любому» – но в реальности не смогли"
То есть, по-Вашему, дурак Каллагэн посмертно выиграл сражение?

"НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! ЗАПРЕЩАЮ! КАТЕГОРИЧЕСКИ!"
Не волнуйтесь. Не хотите - не буду.

"Ну и раз уж Вы проделали работу по просмотру справочника, то почему бы Вам не выложить не только результаты Ваших подсчетов, но и их исходные данные?"
Только для Вас.
"Уинтри" 3-102,4-40, 2-20
"Ледбюри" 3-102,5-40, 2-20
"Лимингтон" 3-102, 1-76,3-12.7
"Кеппер" 3-120,1-76,2-40,2-20
"Фьюри" 4-120, 1-76,2-20,4-12.7
"Оффа" не нашел

"К слову, так чем все-таки занималась эта ( ЭТА! ЭТА! ИМЕННО ЭТА! ) эскадрилья в момент выхода PQ-17?"
А какое это имеет значение?

Может быть они также знали, что в японском флоте вообще есть линкоры? В приведенной Вами цитате ничего не говорится о том, что Кэлегхэнн знал именно о наличии у противника линкоров. «Уступает в огневой мощи» -- это ну очень расплывчатое понятие, уступать можно и на одно-единственное орудие. И надеятся при этом на радар в ночном бою.
Ха-ароший прием – требовать доказательств и объявлять недействительным источник предъявляемых.
Про всерьез – это Вам лично Сергей Борисович признался? Если Вы не в курсе – он вообще-то еще и фантаст, как и я.
З-замечтательно. Теперь берем изданного в той же серии Шермана, смотрим на первую страницу – ба-а, а Сергей Борисович и тут отметился, как составитель, сиречь, редактор. Как же Вы Шерману в редакции Переслегина доверяете, а?
Посмотрим, однако, чем занималась редакция:
Стр. 30
Шерман: «... и 81 пикирующий бомбардировщик атаковали корабли Тихоокеанского флота, стоявщие на якоре в Перл-Харборе».
Комментарий редакции: По японским данным, в составе первой волны было 54 пикирующих бомбардировщика D3A.
Стр. 118
Шерман: «Я все же придерживаюсь мнения, что оба японских авианосца были серьезно повреждены.»
Комментарий редакции: Обе авиагруппы атаковали один и тот же авианосец – «Секаку». Скрытый в момент атаки дождевым шквалом «Дзуйкаку» не пострадал.
Стр 129
Шерман: В этом бою японцы потеряли один авианосец и 105 самолетов, кроме того, около 90 самолетов были сильно повреждены.
Комментарий редакции: На всех трех японских авианосцах, участвовавших в бою, находилось не более 180 самолетов.
Стр 186
Шерман: «.. двух легких крейсеров («Тенрю» и «Тацута»)... командовал контр-адмирал Микава...»
Комментарий редакции: Гуинти Микава носил звание вице-адмирала. Вторым легким крейсером в его соединении был «Юбари».
Итого: до тех пор, пока Вы не предъявите аналогичных ляпов в «Тихоокеанской премьере» ИМЕННО по военно-морским деталями, я считаю свой источник вполне корректным, а Вашу отговорку – банальной отмазкой, прикрывающей отсутствие у Вас реальных доказательств оспариваемого мной факта.
По-моему все, что успел Кэлегхэнн, это прекратить огонь по собственному крейсеру, дальнейший же бой проходил без всякого его участия.
Спасибо, буду проверять.
А Вам очень часто отвечают вопросом на вопрос? Так и быть, поясняю. Вы обвинили Их Лордства, в том, что «Викториес» был «заточен» для охоты на «Тирпица» и именно поэтому в состав его авиагруппы не включили имевшиеся с «Си Харрикейны». Мне очень хочется узнать, из какой «шляпы фокусника» эти «Си Харрикейны» могли бы взяться.

Насчет, кто чего знал. Вот мнение герра Руге.
"В тот же день было замечено японское соединение в составе 2 линкоров, 1 крейсера и 11 эсминцев, которое держало курс на Гуадалканал. Поскольку американские крупные корабли не могли прибыть своевременно, перед контр-адмиралом Каллагеном была поставлена почти неразрешимая задача отбросить противника, имея всего 2 тяжелых крейсера, 3 легких крейсера и 8 эсминцев."
http://militera.lib.ru/h/ruge/14.html

А вот, что пишет в своей работе "Эскадренные миноносцы США во Второй мировой войне" мистер Роско.
"Утром 12 ноября поисковые самолеты обннаружили шедшие с островов Трук японские линкоры "Хиэй", "Кирисима", крейсер "Нагаро" и 14 эсминцев. Нужно было что-то предпринять для предотвращения обстрела Гендерсона подходившими линкорами. Защитить Гуадалканал должна была группа адмирала Каллахэна (5 крейсеров, 8 эсминцев)."
(М. "Воениздат" 1962 г.)

"он вообще-то еще и фантаст"
Бред про тбилисские события о котором я упомянул в статье - не фантастика, а политическая публицистика. Просто тогда было модно быть демократом и придумывать фантастические гадости про армию, а теперь в фаворе патриотизьм. И Сергей Борисович в обоих случаях впереди со знаменем.

"Так и быть, поясняю. Вы обвинили Их Лордства, в том, что «Викториес» был «заточен» для охоты на «Тирпица» и именно поэтому в состав его авиагруппы не включили имевшиеся с «Си Харрикейны». Мне очень хочется узнать, из какой «шляпы фокусника» эти «Си Харрикейны» могли бы взяться."
А что свет клином сошелся именно на 885-й эскадрилье? Это были единственные "Си Харрикейны" во всей Британии?

"дальнейший же бой проходил без всякого его участия"
В любом случае американцы дрались храбро и задачу выполнили. О чем я собственно и писал сравнивая типичные действия союзных моряков против превосходящего противника во многих случаев с нетипичным массовым проявлением "медвежьей болезни" в истории с PQ-17

Послушал я Вас, послушал...

Пусть это будет офтоп и уважаемый Змей может меня вырезать ;D ;D ;D после прочтения :P

Что толку нам доискиваться истин
В преданьях древней старины
Когда вчерашние события
По разному мы видим - я и ты
:-X

Поскольку я собираюсь издать свои творения в книжном виде, избавить их от "блох" очень полезно. Что уважаемый оппонент и сделал. А то, я как и все гении бываю невнимателен и небрежен :P

Про Гениев это точно ;D
Не считают нужным обращать внимания на разных там блох ;)
Я, как всегда со стихом :) Хоть и стареньким уже

Не всякий гением родился,
Не всем же гениями быть.
При жизни редко кто признания добился,
Зато потом – веками не забыть.
Пока живёт – кому он нужен?
А как умрёт – так сразу говорим:
Вот жил мол, Человек –
Но нами он унижен,
Зато теперь кумир мы сотворим!
И так идет из жизни в жизнь,
Из века в век:
При жизни – травля,
А после – великий Человек!
Так почему же люди
Вы так бесчеловечны?
О вас забудут, но гении – те вечны!
Быть может потому вы их не чтите?
Простыми смертными быть не хотите?
Так созидайте! Делайте! Творите!
Свою судьбу себе вершите!
1986 год
:D

Последовательная серия дурацких приказов, КАЖДЫЙ из которых выгоден ТОЛЬКО противнику? «плохо вериться»(с)ваш.
Ну да. Поддавшись насквозь надуманным аргументам заговорщика Мура.
Брум утверждает, что:
Уход или все же присоединение к своей эскадре, идущей, как он считал, навстречу «Тирпицу»?
А Красная Армия в 41-42 была? В Крыму, например?
Не уточните, какой именно из приказов «героя» Каллагэна поспособствовал выполнению боевой задачи (если, конечно, не считать таковой расстрел собственного крейсера с младшим флагманом) и именно потоплению «Хиэй», а не тому, что этот ЛКР пришлось добивать авиацией весь следующий день с неоднозначным результатом?
Безнаказанность за последовательное выполнение ОФИЦИАЛЬНЫХ (а не каких-то тайно-заговорщицких) ПРИКАЗОВ и ИНСТРУКЦИЙ? Расследование спец.комиссии сразу по возвращении в порт и суд ПРИСЯЖНЫХ в 70-м (когда уже грозным Уинстоном и не пахнет) – безнаказанность? Или все-таки расследование и оправдание?



Это имеет хоть какое-то отношение к его компетенции как военно-морского историка?
Нет, но для начала хотелось бы разобраться именно с ней. Потом поискать и другие... может «откопаете два-три земляных ореха»(с)Сильвер.
А мы пока посмотрим, что думали о перспективах этих самых «Си Харрикейнов» англичане:
Каллагэн (так уж и быть, примем Вашу точку зрения, хотя сакраментальную фразу Шермана НЕ ЗНАЛИ она все-таки никак не объясняет) думал, что идет в бой со старыми линейными крейсерами, Брум и Тови утверждают (на основании переданных им радиограмм) что они шли в бой с новейшим супер-линкором и несколькими «карманными». В чем разница-то?
P.S. А если Вы и впрямь собираетесь Ваши творения издавать, то "блох" ловить не следует не в коем случае. Как ясно показывает пример Вашего коллеги по конспирологии В.Суворова-Резуна, чем больше блох, тем лучше продается...

"Поддавшись насквозь надуманным аргументам заговорщика Мура."
Поддавшись- не поддавшись, а рассредоточил.

"Уход или все же присоединение к своей эскадре, идущей, как он считал, навстречу «Тирпицу»?"
В приказе Гамильтону от Паунда ни слова о "Тирпице" не было.

"в те дни «следовать самостоятельно» означало «следовать независимо от «Кеппела».
Может и означало, а может в условиях рассредоточения конвоя означало "спасайс кто может". Ну очень двусмысленная формулировочка.

"После этого эскортные корабли автоматически переходили под командование старшего из капитанов. Командир «Позарики» капитан 2 ранга Джек Джонси правильно понял мои намерения и принял на себя командование эскортными кораблями."
Уведя их от транспортов.

"«Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя."
Тексты радиограммы? Типа этого что-ли?
«Предполагается, что вражеские тяжелые корабли севернее Тромсе, но недостоверно, повторяю, недостоверно, что они вышли в море»

"А Красная Армия в 41-42 была? В Крыму, например?"
И у нас хрени было много. Но часть постреляли, часть выгнали, остальные кое-как научились.

"что думали о перспективах этих самых «Си Харрикейнов» англичане"
И тем не менее их активно использовали. И даже чего-то сбивали. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/12.htm
А вот для PQ-17 прихватили всего один, да и тот не использовали.

"Брум и Тови утверждают (на основании переданных им радиограмм) что они шли в бой с новейшим супер-линкором и несколькими «карманными»."
В том, что два старых линейных крейсера многократно сильнее двух тяжелых крейсеров Каллагэна. А два линкора и пять тяжелых крейсеров Товея однозначно сильнее "Тирпица", двух "карманных" и тяжелого крейсера.

"суд ПРИСЯЖНЫХ в 70-м (когда уже грозным Уинстоном и не пахнет) – безнаказанность? Или все-таки расследование и оправдание?"
Или отмазка. За то что начальство не сдали. Или логичное рассуждение, что коли ребята действовали на пользу старой Англии не фиг перед всем миром грязными трусами трясти и своего лучшего премьера дискредитировать. Потому и по Гессу до сих пор секретят. В Британии еще свой Горбачев не родился.

"А если Вы и впрямь собираетесь Ваши творения издавать, то "блох" ловить не следует не в коем случае. Как ясно показывает пример Вашего коллеги по конспирологии В.Суворова-Резуна, чем больше блох, тем лучше продается..."
Десять лет назад - да, а сейчас другая эпоха.

"Это имеет хоть какое-то отношение к его компетенции как военно-морского историка?"
Приведенные мною источники меня убеждают больше.

"Не уточните, какой именно из приказов «героя» Каллагэна поспособствовал выполнению боевой задачи"
Сам факт атаки.

"и именно потоплению «Хиэй», а не тому, что этот ЛКР пришлось добивать авиацией весь следующий день с неоднозначным результатом?"
Добивают то что уже подбито. Или неповрежденный "Хиэй" полз бы с места боя столь же вяло? В любом случае задача была выполнена.

Гамильтон вообще-то в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не должен был заходить к востоку от меридиана 25 ВД. На момент получения приказа об отходе он и так зашел на 50 миль дальше, чем предполагалось.
Опять «дурочку валяем» или просто в Брума заглянуть лень? В цитате нет слов «типа того», а даны вполне конкретные номера.
Так почему у нас и американцев «хрень», а у бриттов непременно заговор?
Эскадрилью, которую можно было «прихватить» для PQ-17 Вы уже нашли?
Незаметно что-то...
Тогда, может, расскажете, почему они в числе эсминцев путаются, и как пилот мистера Роско разглядел НАЗВАНИЯ японских кораблей?
А причем тут Кэлегхэнн?
Благодаря Кэлегхэнну или все-таки ВОПРЕКИ его «умелому» руководству?

Ну а пока ув.Змей думает над ответами, давайте же попробуем взглянуть, например, на то, как каким же последствиям РЕАЛЬНО, а не в его воображении, привел «разгром» PQ-17.
Для начала – был задержан следующий конвой, PQ-18. Забавное, однако, совпадение – именно в этот срок английский флот проводит ту самую, поминаемую ув.Змеем, операцию «Пьедестал» по доставке грузов на блокируемую Мальту. Совпадение в том, что в этой операции задействованы ВСЕ имевшиеся на тот момент в распоряжении Флота Метрополии авианосцы. Надеюсь, что мой оппонент не станет устраивать дискуссию на тему, что было бы полезней для победы союзников – скорейший приход очередного конвоя в Россию или же функционирующая удавка на шее Роммеля. Но вот ответ на вопрос, какими силами можно было бы одновременно провести и «Пьедестал» и PQ-18 услышать было бы весьма занимательно. Правда, Черчилль (тот самый, Уинстон, «главный заговаривающийся»)
Конвой, хочу особо отметить, был именно ЗАДЕРЖАН, а не растащен злобными англичанами для собственных немалых нужд.
Итогом «бестрепетной постановки» авианосцев в ходе «Пьедестала» стало их ОТСУТСТВИЕ на момент перезапланированного на начало сентября выхода PQ-18 (Напомню: потоплен «Игл», тяжело поврежден «Индомитебл», легко поврежден «Викториес». Устаревший «Фьюриес» занят переброской самолетов на Мальту). Чуть ПОЗЖЕ «нашелся» эскортный авианосец «Авенджер». «Нашелся» взято в кавычки, потому как авианосец этот был свежепостроенным. Более того, он был ПЕРВЫМ эскортным авианосцем, отправленным в Англию. В состав эскорта PQ-18 он был включен еще до того, как английская команда толком освоилась с кораблем.
Кроме авианосца (и двух эсминцев его охранения), в состав походного эскорта и боевой эскортной группы эсминцев входят:
Крейсер ПВО «Сцилла» – одна штука. Тоже новейший. Правда:
Эсминцы: 16 + 3 (Что называется, почувствуйте разницу с группой Брума!)
Корабли ПВО: 2
Корветы: 4
Тральщики: 3
Подводные лодки: 2
Ну и до кучи:
Траулеры: 4
Моторные тральщики: 3
Те, кто захочет посмотреть на эту красу поименно могут глядеть сюда: http://militera.lib.ru/h/smith_3/index.html
Итого (с авианосцем и его эскортом): 3+1+19+2+4+3+2+4+3=41 Желающие могут повторить подсчет самостоятельно – я, правда, в отличие от ув.Змея до сих пор в арифметических подсчетах не путался, но вдруг...
Для сравнения: непосредственный эскорт PQ-17 составляли 18 кораблей.
Конвой PQ-18 не получал НИКАКОГО приказа о рассеивании.
Потери конвоя PQ-18 – 13 (тринадцать!) кораблей.
А теперь – вопрос! Если при более чем в два раза количественно БОЛЬШЕМ эскорте потери при прохождении через зону господства немецкой авиации и ПЛ составили вышеназванную цифру, то сколько они могли бы быть у не рассеянного конвоя с, повторюсь, БОЛЕЕ ЧЕМ В ДВА РАЗА количественно МЕНЬШИМ эскортом? Интересный вопрос, не так ли? Ну, кто возьмется предположить?
И ведь мы еще не вспомнили про качественное усиление, которое являет собой эскортный авианосец и крейсер ПВО. Не вспомнили также мнение Начальника Артиллерийского отдела Адмиралтейства, который
Итак, PQ-18 ПРОШЕЛ. С потерями, но прошел. А дальше...
А дальше союзники (вот гады-то) затевают операцию «Торч» по высадке в Северной Африке. Через несколько месяцев (конкретно – 11 мая 1943-его) это (+ разумеется, наступление англичан от Александрии удары Мальты по «роммелевским» конвоям) привело к капитуляции африканской группировки Оси. Возможно, для ув.Змея немец и итальянец, сдавшиеся в Тунисе более «некачественны», чем их сталинградские коллеги по «хенде хох» и «Гитлер капут»?
Ну это все будет потом, пока же... пока же проблема в том, что Королевский Флот утверждает, что одновременное проведение операции «Торч» и проводка PQ-19 невозможна. Для этого просто и элементарно НЕ ХВАТАЕТ ЭСКОРТНЫХ КОРАБЛЕЙ!
С этим вынужден был согласиться Черчилль. С эти согласился и Рузвельт, ранее утверждавший, что конвоев PQ имеет такое же значение, как высадка в Северной Африке.
Ув.Змей предполагает, что прекращение конвоев впрямую связано с «заговором» по «разгрому» PQ-17. Что ж. Давайте тоже займемся предположениями...
1)   PQ-17 не был расформирован, но также как PQ-18, подвергался усиленным атакам немецкой авиации и ПЛ и потому дошел до портов назначения, потеряв... ну, скажем, 23 транспорта. Это меньше, чем в ДВА раза, ну пусть будет 23... нравится мне чем-то эта цифра...
2)   Повлияет ли это хоть как-нибудь на проведение «Пьедестала»? Имхо, нет. С чего бы? Мальта в блокаде, Мальту нужно снабжать и грузы, доставленные в Мурманск и Архангельск, остроты ЭТОЙ проблемы вовсе не снимают.
3)   Выйдет ли PQ-18 в срок? Имхо – НЕТ! Потому что необходимость УСИЛЕНИЯ эскорта (особенно ПВО) конвоя идущего полярным ДНЕМ в зоне ГОСПОДСТВА авиации противника будет ОЧЕВИДНА в любом случае. А сделать это раньше чем в реальности, НЕЛЬЗЯ, по причине нехватки кораблей. Их просто нет, физически, и дыры в полетных палубах «Индомитебла» и «Викториеса» куда более весомый фактор, чем любые «заговоры». Придет из США «Авенджер» – пойдет конвой, но никак не раньше.
4)   Повлияет ли п.1 хоть как-нибудь на операцию «Торч» и связанный с ней дефицит эскортных кораблей? Не знаю. Ув. Змей много и охотно распространяется на тему, чего могли бы сделать Их Лордства, но очень мало – на тему: откуда, из какой «шляпки фокусника» достать для этого корабли и самолеты?
И еще кое-что.
Следующий конвой JW-51A пойдет в Россию в декабре 42-ого. Далее до марта 1943 г шли конвои по JW-53 включительно. А потом (ВНИМАНИЕ! АХТУНГ!) последовал 7-мимесячный ПЕРЕРЫВ. Следующие конвои – с ноября 1943 г. до мая 1944 г. Потом опять приостановили – в связи с «Оверлордом». Потом возобновили в августе 1944 г.
Никто не вспомнит, какой конвой вновь «разгромил» страшный заговорщик Уинстон Черчилль в марте 43-его? А ведь перерыв больше, чем в 42-ом...
Версию, гласящую что кто-то понял: водить конвои полярным днем в зоне господства авиации противника – малоперспективное занятие, просьба не предлагать. Равно как и не предлагать информацию, что с конца 42-ого открылись более удобные маршруты (например, через Иран) по которым можно было доставлять грузы без риска 30-60% потерь.

По Гвадалканалу.

"Тогда, может, расскажете, почему они в числе эсминцев путаются, и как пилот мистера Роско разглядел НАЗВАНИЯ японских кораблей?"
Сверху часть небольших эсминцев в отличие от линкоров могли и не заметить. Названия естественно летчик не видел. Просто зная о наличие в районе эскадры именно с данными линкорами янки знали кто тут может плавать.

"А причем тут Кэлегхэнн?"
При том что зная, что посланный навстречу много сильнейшему врагу - пошел, а встретив, не удрал и командовал до конца. Кстати и погиб он не сразу, а уже после того как повредил "Хиэй".
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LKR_Kongo/Hiey_2.htm

"Гамильтон вообще-то в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не должен был заходить к востоку от меридиана 25 ВД."
Ну и что? Я и писал, что отход крейсеров особого значения не имел.

"Опять «дурочку валяем» или просто в Брума заглянуть лень? В цитате нет слов «типа того», а даны вполне конкретные номера."
Заглянул-с. Там сказано о рассеивании в связи с угрозой надводных кораблей. О местоположении которых в Адмиралтействе не знали, что видно из приведенной мною цитаты. Приказ рассеятся дали 4-го в 22.15, а "Тирпиц" обнаружил Лунин в 17-00.

"Так почему у нас и американцев «хрень», а у бриттов непременно заговор?"
Хрень бывает у всех. Заговоры тоже. Я говорю про один конкретный случай.

"Эскадрилью, которую можно было «прихватить» для PQ-17 Вы уже нашли?"
Дайте список дислокации всех эскадрилий "Си Харрикейнов" и я скажу какую можно взять. Кроме того для того чтобы не давать бомбардировщикам и торпедоносцам прицельно работать сойдут и "Фулмары".

"Надеюсь, что мой оппонент не станет устраивать дискуссию на тему, что было бы полезней для победы союзников – скорейший приход очередного конвоя в Россию или же функционирующая удавка на шее Роммеля."
Для нас первое, для англичан - второе. Я как раз и пишу, что все стороны преследовали свои цели. И мы конечно тоже. Как-то с удовольствием прочел статью, доказывающую что Сталин, получив от Черчилля просьбу ускорить наступление в связи с боями в Арденнах, вопреки утверждениям советского агитпропа не ускорил его, а наоборот задержал на недельку. И со своей точки зрения был прав. А Черчилль предпочитая Мальту Мурманску был так же прав со своей колокольни.

"К чему может привести такая стратегия, ясно показала гибель «Принс оф Уэлса» и «Рипалса»."
Потопленных японцами в условиях крайне слабого прикрыития легкими силами. А то что немецким самолетам не удалось потопить ни один британский линкор, шедший в составе средиземноморских конвоев сэр Уинстон благоразумно опустил.

"Итогом «бестрепетной постановки» авианосцев в ходе «Пьедестала» стало их ОТСУТСТВИЕ на момент перезапланированного на начало сентября выхода PQ-18 (Напомню: потоплен «Игл», тяжело поврежден «Индомитебл», легко поврежден «Викториес». Устаревший «Фьюриес» занят переброской самолетов на Мальту)."
То есть ДЛЯ СЕБЯ адмиралтейство ни линкоры, ни авианосцы не экономило.

"Эсминцы: 16 + 3 (Что называется, почувствуйте разницу с группой Брума!)"
Чувствую. А еще чувствую, что Товея с Хамильтоном в операции с PQ-17 охраняло 17 эсминцев, а 35 транспортов - 6. (Плюс 13 других кораблей), А в Вашем раскладе наоборот. Линкоры, авианосец и крейсеры прикрывает 10 эсминцев, а 43 транспорта - 19. (Плюс 16) Уменьши Товей эскорт боевых кораблей до того же десятка, он мог выделить для транспортов 13 миноносцев. При такой пропорции у PQ-17- получается 0.74 транспорта на корабль конвоя, а у PQ-18 - 0.81. Невелика разница.

"А дальше союзники (вот гады-то) затевают операцию «Торч» по высадке в Северной Африке. Через несколько месяцев (конкретно – 11 мая 1943-его) это (+ разумеется, наступление англичан от Александрии удары Мальты по «роммелевским» конвоям) привело к капитуляции африканской группировки Оси. Возможно, для ув.Змея немец и итальянец, сдавшиеся в Тунисе более «некачественны», чем их сталинградские коллеги по «хенде хох» и «Гитлер капут»?"
Если смотреть с нашей колокольни - менее качественны. Если исходить от британской стратегии взаимоистребления СССР и Рейха, с влезанием в Восточную Европу через Балканы - более. В свою очередь Штаты в этом не слишком заинтересованы. Они не прочь в свою очередь ослабить бриттов, вынудить их покинуть часть занимаемых территорий (Индию,Палестину,Бирму) и взять их под себя через экономическое проникновение. Поэтому в вопросах отправки конвоев Рузвельт бывало оказывался на стороне Сталина. А Черчиллю соответственно был нужен весомый повод, дабы обосновать задержку PQ-18 в ползу "Пьедестала". И он его получил.

"С этим вынужден был согласиться Черчилль. С этим согласился и Рузвельт, ранее утверждавший, что конвой PQ имеет такое же значение, как высадка в Северной Африке."
Для того разгром и организовали.

"PQ-17 не был расформирован, но также как PQ-18, подвергался усиленным атакам немецкой авиации и ПЛ и потому дошел до портов назначения, потеряв... ну, скажем, 23 транспорта. Это меньше, чем в ДВА раза, ну пусть будет 23... нравится мне чем-то эта цифра..."
Некорректность Ваших подсчетов эскортных сил я уже показал. Так что "два раза" тут не проходят.

"Их просто нет, физически, и дыры в полетных палубах «Индомитебла» и «Викториеса» куда более весомый фактор, чем любые «заговоры»."
Еще был "Фьюриэс" пошедший на Мальту, когда ситуация там была уже не столь острой. И "Аргус" считающийся устаревшим, но успешно задйствованный в операции "Торч". И "Арчер", кажется введенный в строй до однотипного "Авенджера".

"из какой «шляпки фокусника» достать для этого корабли и самолеты?"
ДЛЯ СЕБЯ доставали. И со своей точки зрения были правы.

"Никто не вспомнит, какой конвой вновь «разгромил» страшный заговорщик Уинстон Черчилль в марте 43-его? А ведь перерыв больше, чем в 42-ом..."
Одного разгрома вполне хватило, чтобы получить повод затягивать дело в дальнейшем.

А что, мог не пойти?
Или все-таки после того, как приказал ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ по «Хиэй»?
Браво! ТО есть Вы сами признаете, что в Адмиралтействе НЕ ЗНАЛИ точного местоположения «Тирпица» -- и, значит, вполне могли предположить, что он где угодно, хоть на подходе к конвою?
Не понял, кто автор обсуждаемой статьи? Кто из нас заявляет, что «Си Харрикейны» можно было «откуда-то» взять?
Что-то в PQ-18 и у любимых Вами «Харрикейнов» не очень-то успешно получалось.
Надежды не оправдались... хм, а Роммель на Кавказе + Турция на стороне Оси это уже для кого будет первое-второе?
ТО, что Вы упорно не понимаете разницы В УСЛОВИЯХ между средиземноморским и северным ТВД я уже понял, спасибо, повторять это не нужно.
Угу, а еще можно забрать эскорт у атлантических конвоев – все равно немцы и так вонйу за тоннаж выигрывают.
Он получил ДУРАЦКИЙ повод – теперь Сталин мог говорить, что если бы союзники не бросили конвой, все бы было хорошо. Если следовать Вашей логике, то цирк с расформированием был просто-напросто НЕ НУЖЕН – «огрызки» из эскортной группы Брума все равно никого бы толком не прикрыли. Так зачем, спрашивается, Адмиралтейству лишний раз подставляться?
Проходят-проходят. Эсминцы Товея и Хамильтона были у Товея и Хамильтона, а не в прикрытии конвоя.
Не напомните сообществу, КАК ИМЕННО ходил «Фьюриэс» на Мальту?
Видимо, PQ-18 Вы считаете крайне удачным опытом?

"А что, мог не пойти?"
Мог просаботировать приказ, "ища" японцев в безопасном районе. В Чечне такое сейчас делается регулярно.

"Или все-таки после того, как приказал ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ по «Хиэй»?"
После того как его повредил.

"Браво! ТО есть Вы сами признаете, что в Адмиралтействе НЕ ЗНАЛИ точного местоположения «Тирпица» -- и, значит, вполне могли предположить, что он где угодно, хоть на подходе к конвою?"
Драп на основе предположений - это круто.

"Не понял, кто автор обсуждаемой статьи? Кто из нас заявляет, что «Си Харрикейны» можно было «откуда-то» взять?"
"Некоторое число самолетов Mk IB отправили в Такоради, где базировалась 889-я эскадрилья, действующая над Западной Пустыней.
"http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/12.htm
Такоради - это в Гане. Если британцы могли отправлять палубные истребители туда, то их хватало.

"Угу, а еще можно забрать эскорт у атлантических конвоев – все равно немцы и так вонйу за тоннаж выигрывают."
Ответ не по теме. Разговор шел о оправдавшем себя маневрировании силами в рамках одного конвоя.

"Роммель на Кавказе"
Форсировавший Суэцкий канал, прошедший Палестину, Ливан, Сирию и прочую местную географию и снабжаемый по пути святым духом. Если бы эта ненаучная фантастика и была бы реальна, Роммеля остановили еще в июле.

"Если следовать Вашей логике, то цирк с расформированием был просто-напросто НЕ НУЖЕН – «огрызки» из эскортной группы Брума все равно никого бы толком не прикрыли."
Нужен. Останься Брум с Джонси на месте, пркрыли бы.

"Эсминцы Товея и Хамильтона были у Товея и Хамильтона, а не в прикрытии конвоя."
Вот именно. И очень интересно, почему?Спасибо за лишний аргумент в мою пользу. Теперь я еще более уверен, что транспорты были обречены заранее.

"КАК ИМЕННО ходил «Фьюриэс» на Мальту?"
Вы имеете ввиду, что он возил самолеты в трюме или что? В любом случае есть еще "Аргус" и "Арчер".

"Видимо, PQ-18 Вы считаете крайне удачным опытом?"
Относительно удачным. Который мог бы стать удачнее если бы не странные действия Барнетта.

Район патрулирования был четко задан, а в остальном его действия иначе как явный саботаж расценить, имхо, нельзя.
Кто повредил, точно неизвестно, а вот в расстреле адмирала Скотта и «Атланты» заслуги Вашего «героя» неоспоримы.
Не драп, а расформирование конвоя – ибо когда «Тирпиц» появиться на горизонте, пить боржоми станет поздно. А «Тирпиц» ВЫШЕЛ. Позже, чем предположил Паунд, но ВЫШЕЛ.
Это Ваши личные домыслы, а ФАКТ имхо, как раз свидетельствует, что истребителей англичанам НЕ ХВАТАЛО настолько остро, что пришлось даже устаревшие и уже было переделанные в палубные машины отбирать у флота и отправлять на сухопутный фронт, дыры затыкать.
Вы ну очень не любите выяснять что-нибудь до конца. Вот и сейчас, нашли факт отправки в Такоради, нашли его на карте, а вот посмотреть когда, как и, главное, зачем англичане отправляли самолеты в Такоради, Вам уже было неинтересно.
Это когда ж оно успело себя оправдать?
Снабжаемый по МОРЮ, а не из Ливии на трофейных грузовиках с КПД 30%. Впрочем, для начала Вам и турецких дивизий с немецкими инструкторами мало не покажется.
А я ненаучный фантаст, а фентэзист, сказочник, проще говоря. Как остановили, так и дальше поедет, если топливо и подкрепления будут регулярно подвозить.
Угу. Лучше, чем Барнетт.
Угу-2. ОНИ ТАК С 41-ОГО (СОРОК ПЕРВОГО) года были ТАК ЖЕ «обречены». С самого начала полярных конвоев. Вся Ваша «теория заговора» напрочь игнорирует тот факт, что англичане действовали в рамках своей СТАНДАРТНОЙ тактики дальнее + ближнее + непосредственное прикрытие. Тактики, которая не менялась ни ДО PQ-17, ни ПОСЛЕ. В марте при проводке PQ-12 благодаря этой тактике по «Тирпицу» отработали «альбакоры» с «Викториеса». Промахнулись, правда, но напугали немцев здорово. В декабре напинали «Хипперу», а потом и «Шарнхорнст» поймали и утопили.
То, что эта тактика с САМОГО НАЧАЛА предполагала использование конвоев в качестве приманки для крупных кораблей кригсмарине секретом уже давным-давно ни для кого (ну, может, за исключением Вас) не является. Равно как и то, что никакой разумной альтернативы этой тактики в ТЕХ условиях не было.
Опять гаданием занимаетесь?
Где они есть? В личном бассейне Первого Лорда? Или опять ЗАНЯТЫ чем-то непонятным и ненужным для Вас?
Относительно чего? Иранского маршрута, где потерь нет вообще?
И что ж такого «странного» сделал Барнетт?

"Район патрулирования был четко задан"
Практика показала, что господа офицеры, ежели настроены свалить, могут проявить чудеса выдумки и сослаться на много чего. Как та же "Саут Дакота" смывшаяся ввиду повреждения рации.

"Кто повредил, точно неизвестно2
Где я читал, писалось что "Сан-Франциско" которого "Хиэй" принял за своего и некоторое время только посылал соответсвующие сигналы. За это время Каллагэн успел по нему удачно долбануть, а потом японцы разобрались и отоварили его по полной.

"его действия иначе как явный саботаж расценить, имхо, нельзя."
Тогда японцам следовало сохранить ему жизнь Расстрел "Сан-Францискр" и гибель Каллагэна - его алиби. Но в любом случае, если предположить, что адмирал не просто мужик небольшого ума, а саботажник и тайный самурай он в эскадре один такой, а остальные все равно задачу выполнили. Тогда как в PQ-17 один Грэдуэлл. Есть некоторая разница.

"Не драп, а расформирование конвоя – ибо когда «Тирпиц» появиться на горизонте, пить боржоми станет поздно. А «Тирпиц» ВЫШЕЛ. Позже, чем предположил Паунд, но ВЫШЕЛ."
Именно драп. Поскольку вышел он или нет ни Паунд никто другой точно не знали. А Бруму и Джонси никакой Паунд приказ драпать не отдавал. Между тем решающее значение имело именно их исчезновение.

"вот посмотреть когда, как и, главное, зачем англичане отправляли самолеты в Такоради, Вам уже было неинтересно."
"Где они есть? В личном бассейне Первого Лорда? Или опять ЗАНЯТЫ чем-то непонятным и ненужным для Вас?"

Я заранее признаю, что с точки зрения англичан Такоради, Сякоради и Восточно-Папуасские острова имели куда большее значение чем Сталинград. И со своей точки зрения они правы.

"Это когда ж оно успело себя оправдать?"
В PQ-18.

"Снабжаемый по МОРЮ, а не из Ливии на трофейных грузовиках с КПД 30%."
Это даже ценимый Вами Переслегин отверг. (Комментарии к "Упущенным возможностям Гитлера") Но в любом случае Роммель остановлен в июле, и его дальнейшие подвиги чистая абстракция.

"Впрочем, для начала Вам и турецких дивизий с немецкими инструкторами мало не покажется."
А при чем тут Роммель? И вообще турки собирались влезать, только после падения Сталинграда.

"я ненаучный фантаст, а фентэзист, сказочник, проще говоря."
Чувствуется. ;D

"Относительно чего?"
Относительно PQ-17. Про Барнетта уточню, когда доберусь до книг.

Мне кажется, или кто-то утверждал, что трусость была ну совсем нехарактерна для англо-американских моряков.
И где же?
А его подчиненных, покорно выполнявших приказы о прекращении огня, хотя были уверены, что бьют по японцам, куда писать будем? Или просто запишем, что, несмотря на все усилия многочисленных японских шпионов, задачу самураям помешал выполнить американский агент контр-адмирал Абэ. За что и был осужден военным судом – вот Вам, кстати, сразу и доказательство его виновности.
Так и Хэлси не мог ТОЧНО знать, что японцы ночью пойдут к острову. Оснований же ПРЕДПОЛАГАТЬ у него столько же, сколько у Паунда.
Нифига! Решающим был приказ о расформировании конвоя. Который командир «Айршир» между прочим, нарушил, собрав вокруг себя НЕСКОЛЬКО судов.
То есть выяснить, чем Такоради отличается от Сякоради и Восточно-Папуасских островов Вам не удалось?
Вот именно что после PQ-17 и было решено усилить непосредственное охранение. Хорошо быть крепким задним умом.
Вот подобные комментарии Переслегина я не читаю в принципе. А Роммеля останавливали и раньше – осад Тобрука было ДВЕ.
Это Вам кто рассказал?
Ну, поскольку Вы, в отличие от меня, путаетесь в количестве орудий и крейсеров, Ваши слова следует расценивать как признание, что Вы еще больший сказочник?

Чудненько-странненько, однако. Вот что написано в комментариях к книге Брума:
Справочником, говорите, пользовались? Не уточните, каким именно?

"Справочником, говорите, пользовались? Не уточните, каким именно?"
"Британские эсминцы Второй мировой войны". Автор на букву "Р". В любом случае порядок я указал точно, а был там стволов 42 или 51 сути дела не меняет.

"Мне кажется, или кто-то утверждал, что трусость была ну совсем нехарактерна для англо-американских моряков."
Нехарактерна. Но исключения имелись.

"Вот подобные комментарии Переслегина я не читаю в принципе."
А кто тут на него ссылался, как на крутого авторитета?

"задачу самураям помешал выполнить американский агент контр-адмирал Абэ"
Не помешал. Обалдев от наглого наезда янкесов, остальные тоже отступили и задача американцев была выполнена.

"То, что эта тактика с САМОГО НАЧАЛА предполагала использование конвоев в качестве приманки для крупных кораблей кригсмарине секретом уже давным-давно ни для кого (ну, может, за исключением Вас) не является."
Конечно-конечно. Транспорты с грузом для нас использовались как охотничья приманка благородных джентльменов. А вот мальтийские и атлантические конвои почему-то нет. ;D

Так вот, ув.Змей, Я БОЮСЬ! Я боюсь, что Вы ВРЕТЕ на каждом шагу! Я боюсь, что даже после –нного конкретного тычка мордой, имея перед глазами справочник, Вы не в состоянии без ошибок выписать из него несколько строк. Что имея в своем распоряжении компьютер, Вы не в состоянии выполнить АРИФМЕТИЧЕСКИЙ расчет в пределах сотни – без ошибок больше десятки. И это, имхо, означает, что НИЧЕМУ, что выходит из-под Ваших пальчиков, верить НЕЛЬЗЯ! То Вы криво посмотрите, то Вы косо прибавите, то у Вас еще какие-то шарики за ролики заедут...
И нифига Вы не указали порядок точно. «порядок» В ПРЕДЕЛАХ сотни – это хотя бы точность до десятка, а Вы и в эту точность не сумели уложится.
Так почему же заговор, а не исключения, раз они всетаки имелись?
Когда он пишет о реально имевших место военно-морских событиях.
Остальные отступили сами или выполняя приказ Абэ?
Конечно. А Вас это удивляет?

Повторяю еще раз 42 или 51 орудия на суть дела не влияет. Насчет Роммеля - в июле застрял намертво и никуда не двинулся. По туркам: насчет Сталинграда, министр иностранных дел Меменджоглу заявил Папену. Насчет Барнетта - он поставил конвойные корабли внутри строя транспортов и не мог толком стрелять по торпедоносцам. Лишь когда Адамс вывел свой "Алстер Куин" навстречу немцам ситуация изменилась.Но поскольку - эта была единственная серьезная ошибка и Барнетт не помешал подчиненному ее исправить, тут я заговора не вижу

"Так почему же заговор, а не исключения, раз они всетаки имелись?"
Потому что когда такая серия "ошибок"
во флоте, для которого это не было типично, не убеждает.

"Остальные отступили сами или выполняя приказ Абэ?"
Да, тут я ошибся. Выполняя приказ Абэ. Но опять же в отличие от PQ-17 с японской стороныбыл один неверный приказ одного командующего соединением, да и то после ожесточенного боя, а не серия "ошибок" без какого-либо воздействия противника. Кстати вот нашел еще одно описание событий.
http://donkis.narod.ru/guadalcanal.htm

«Но в главном-то он прав!»(с) А ВРАТЬ-ТО, ВРАТЬ-ТО зачем было?
А были бы танки и горючка – двинулся бы.
Устно заявил или турки с немцами меморандум подписали, что как только, так сразу, но именно Сталинград – и никаких Каиров?
Че-то я не понял. То у вас «единственная», то «неоднократно». Так был Барнетт заговорщиком или нет, определитесь пожалуйста, уважаемый?
Знаете, уж на что я, глупый, привык доверять западной историографии, но если бы Самуэль Элиот Моррисон – официальный(!) историк американского флота Второй Мировой войны – сумел при описании этого боя обойтись без выражений типа «По неизвестным причинам Каллахэн», «Это была его самая крупная ошибка»(скромно не отметив ошибки "помельче"), я бы сильно удивился. Еще бы больше я удивился, если бы он не попытался «отмыть черного кобеля». «Адмирал Каллахэн получил сообщение, что его флагман “Сан Франциско” ведет огонь по своему же крейсеру “Атланта”, потерявшему ход.» Учитесь, ув. Змей, как надо врать! «19 восьмидюймовых снарядов» -- это всего лишь «получил сообщение»! Класс!
Кого, интересно, Вы найдете следующим? Геббельса? У него ведь тоже есть много занятных фактов и цифр...

"А ВРАТЬ-ТО, ВРАТЬ-ТО зачем было?"
Мелкая ошибка не меняющая сути дела, проистекавшая из моего разгильдяйства и мною признанная.

"А были бы танки и горючка – двинулся бы."
А было бы кой-чего у бабушки, она была бы дедушкой.

"Устно заявил"
Устно.

"То у вас «единственная», то «неоднократно». Так был Барнетт заговорщиком или нет, определитесь пожалуйста, уважаемый?"
Единственная, но повторенная неоднократно. То есть Барнетт постоянно хреново выстраивал корабли ПВО, однако когда Адамс решился исправить его прокол ему не помешал. Заговорщиком не был.

«Ка-акое жуткое самоубийство – семнадцать ножевых ранений в спину!»(с)анекдот. Мелкая ошибка, повторенная ПЯТЬ раз подряд, согласно Вашим же воззрениям, таковой быть перестает – т.е. это уже никак не разгильдяйство, а намеренное введение оппонента в заблуждение, сиречь ВРАНЬЕ! Вот я и спрашиваю – зачем ВРАЛИ, что «не бойтесь»? Если сути дела «не меняет», зачем вообще ЛЕПИЛИ лживую цифру? Или Вы такой разгильдяй, что в ПРИНЦИПЕ не в состоянии не то, что посчитать с пятой попытки арифметику в пределах сотни, но даже без ошибок переписать несколько строк? Если да, то сочуствую... кстати, по правильным клавишам Вы с какого раза попадаете? Тоже с пятого-шестого?
Современная медицинская наука возможность превращения бабушки в дедушку допускает. Обстановка на Средиземке возобновление наступления Роммеля (при условии улучшения условий снабжения) допускала.

По орудиям. Справочник Рубанова смотрел в магазине, покупать пожалел, эсминцы все время перевооружались, поэтому посчитал приблизительно, тем более что эта цифра непринципиальна.

"Обстановка на Средиземке возобновление наступления Роммеля (при условии улучшения условий снабжения) допускала."
А предметов снабжения даже на Восточном фронте не хватало.

Где хоть в одном из Ваших постов говориться, что данные Вы указываете приблизительно и где указаны границы этой самой Вашей "приблизительности"!
А причем тут "все время" если мы говорим о конкретных эсминцах в конкретный момент?
На Восточном фронте и самого Роммеля с его танками не хватало.

Мне вот интересно, чем "главный тезис поклонников Резуна" хуже вашего "Ошибся в малом=>СОВРАЛ во всем"????
Что, ситуация с Каллагеном - краеугольный камень системы доказательств статьи Змея? Да вроде нет, мелкий иллюстративный пример. Что же вы тогда так в него вцепились?

Ошибся ПЯТЬ раз подряд в одном и том же? (с)Не верю. А если ВРЕТ в малом - то значит, врет и в большом, ибо что это за правда такая, что для своего подкрепления столь настоятельно нуждается во лжи?
Ситуацию с данным адмиралом я, в основном, использую в теме "теория заговора" как иллюстрацию возможностей "конспирологической теории" ув.Змея. И "вцепляюсь" я отнюдь не только в неё.

Наверное, зря. Можно просто и честно заблуждаться (вот как я например в соседней теме честно путал раннее и позднее средневековье). В конкретном случае с Келлагеном Змей достаточно честно признал свою ошибку. На признание потребовалось время - дак это всегда так - инерция спора, знаете ли. Других, столь же очевидных ошибок Змей пока не допустил (или вы не смогли их найти и доказать).
Если посмотреть внимательно, то чуть ли не 2/3 этой темы посвещены именно Гвадалканалу...... Хотя да, "вцепляетесь" вы действительно, не только в нее, правда, в других местах ваши позиции ИМХО, не столь сильны.

"А причем тут "все время" если мы говорим о конкретных эсминцах в конкретный момент?"
При том, что стою я у полки, смотрю справочник Рубанова, где мелким шрифтом про каждый тип эсминцев по сериям написано типа "на таком-то в мае 42-го одно 127-мм орудие заменено на два 40мм, а на другом этой же серии вместо торпедного аппарата установлено четыре пулемета". Естественно запутываюсь, а покупать ради такой мелочи жаба заедает.

"что это за правда такая, что для своего подкрепления столь настоятельно нуждается во лжи?"
Не нуждается, потому что есть ли в статье абзац про Гвадалканал или нет, и 71.5 стволов у Брума или 63.8 на суть дела влияния не оказывают.

"На Восточном фронте и самого Роммеля с его танками не хватало."
Несомненно! А ежели туда бы согнать все что стояло в Европе, немцы бы точно выиграли, следовательно, нас спасли оккупированные французы и датчане одним своим существованием заставмвшие фюрера распылить силы. ;D

Угу. «ЧЕСТНО» МЕНЯТЬ цифру, утверждая при этом что она правильная, что можно «не бояться». Вам хочтеся верить, что бывают подобные заблуждения – верьте. А вот ув.Змей не верит, что могли одинаково ошибиться Брум, Джонси и К – а я не верю, что мог ошибиться он и усматриваю в его редскостно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ошибке умысел.
Наверное, я пропустил этот момент дискуссии. Ув.Змей, когда Вы успели признать, что сей адмирал не герой, как утверждается в Вашей статье, а заговорщик или в лучшем случае прсто кретин, сделавший все, чтобы воспрепятствовать выполнению приказа и сгубить как можно больше кораблей и моряков американского флота?
Или я за них ЕЩЕ не брался.

"а я не верю, что мог ошибиться он и усматриваю в его редскостно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ошибке умысел."
Дело хозяйское, но мои ошибки ничего не меняют. Изыми из статьи "сотню стволов" и абзац с Каллагеном она останется такой же. В отличие от поступков Брума, Джонси и К.

Тов.Змей честно признал, что с подсчетом к-ва орудий он ошибся. Что касается Калагена - если вы сумеете четко провести грань между дураком, не понимающим опасности и героем, эту опасность оценившем и пошедшем на самопожертвование, и т.Змей с вами согласится, думаю он признает ошибку (в том, что принял дурака за героя - категории-то подчас похожие).
Аминь. Вопрос для меня закрыт.
Если можно, возмитесь поскорее. Будет интересно.
А товарищ Змей 20 лет флоту и не отдавал. И на адмирала вроде то же не учился (или я не прав?). Ему подобные ошибки при подсчете стволов во второстепенных вопросах позволительны. Тем более, повторюсь - инерция спора - вы говорите "белое", я - "черное"....
А вот для флотского профессионала высшей пробы ошибки в профессиональных вопросах в стандартной, в принципе, ситуации- вещь действительно странная (если не сказать больше).

Т.Змей пока что никак, имхо, не может предоставить мало-мальски убедительных доказательств храбрости господина адмирала. В пролив его послал Хэлси и уклониться от выполнения этого приказа «герой» имхо, не мог. А сам господин адмирал никаких «героических» приказов не отдавал.
Нельзя. Ибо вся прелесть конспирологии как раз в том, что она береться объяснять сложные проблемы простыми «заклинанями». Пример – несколько моих знакомых возвращали мне замечательную, имхо, книгу.А.Исаева «Антисуворов» со словами «да ну, тут все так занудно, а у В.Суворова все просто и понятно». Но Исаеву хотя бы издательство заплатило, а мне за анти-змеиную деятельность никто платить не собирается, поэтому я буду продолжать заниматься тем, что интересно мне, а не донкихотством.
Понимаете, мне-то на самом деле отнюдь не жаль тех, кто поверит ув.Змею. думают, кстати, что сам он в свои тезисы отнюдь не верит. Ув.Змей – хороший журналист и написал хорошую статью – такую, которую, как он отлично знает, желает сейчас хавать пипл. Пипл желает хватать простые объяснения и не заморачиваться всякими военно-морскими тонкостями. Для людей же всерьез занимающихся военно-морской историей тема PQ-17 закрыта давным-давно и никакого интереса не представляет.ъ
Ув.Змей вроде бы учился в начальных классах школы, где учат писать без ошибок и считать арифметику в пределах сотни. И журналистом себя называет. И проблема не в том, что он ОШИБСЯ, а в том, что он НЕ ЗНАЛ, и продолжает НЕ ЗНАТЬ цифры, которую зачем-то влепил в свою статью. А я как раз пытаюсь выяснить у него, ЗАЧЕМ он вообще эту цифру туда влепил, если она ему, по его же теперешним словам, НЕ НУЖНА.
А ситуация была насквозь нестандартная и у Брума об этом черным по-белому сказано.

В соседней теме вы подробно приводите примеры такого уклонения от противника. Почему Келаген не мог произвести подобных "маневров" - слишком туп? Да вряд ли. Не гений (ну просто совсем не гений) но и не настольно тупой. Скорее старательный идиот, не способный в полной мере оценить опасность ситуации. Не герой, наверное, но и не предатель.
Вот я и жду, что вы в максимально доступным даже дилетанту (желающему разобраться в ситуации) уровне показали ошибки Змея. Я, например, считаю, что простым языком можно объяснять даже очень сложные вещи, и вы, как писатель, вполне должны это уметь.

Не МОГ, потому что ЕМУ район патрулирования был задан ЧЕТКО – аэродром Гендерсон-филд ОДИН и подходов к нему тоже не вагон. А вот в рамках своих полномочий «герой» ув.Змея , имхо, сделал ВСЕ, что мог, дабы уклониться от боя с противником. 1)Поставил ВСЕ свои корабли с поисковым радаром в наименее выгодную позицию – хвост колонны. Ни один самый официальный западный историк за все годы так и не придумал этому действию сколь-нибудь внятного объяснения – все твердят о НЕОБЪЯСНИМОЙ ошибке. 2) Когда японцев все-таки обнаружили, следует якобы ОШИБОЧНЫЙ поворот В СТОРОНУ, якобы для постановки «палочки над Т» -- но это объяснение опять-таки неважное и дано задним числом. А ведь поворот этот можно истолковать и по-другому – как попытку «потерять» противника. 3)И, наконец опять-таки НЕОБЪЯСНИМАЯ задержка с открытием огня. Японцам, которые вынуждены были заниматься заменой снарядов, хватило ВОСЬМИ минут, а «герой», обнаруживший их на ДВАДЦАТЬ минут раньше, все тянул и тянул... чего он ждал? Или, может, все-таки надеялся, что самураи мимо проскочат?
ТРИ якобы необъяснимых поступка дурака (в адмиральских погонах, ага), которые становяться ну очень разумными и легко объяснимыми, если предположиться, что «герой» изо всех сил пытался УКЛОНИТЬСЯ от боя.
А это УЖЕ сделано, только не мной. Есть замечательная, имхо, КНИГА, где простым и понятным (даже для западного читателя) языком изложена история PQ-17. Написана морским офицером, британским, непосредственным участником тех событий. С богатейшим документальным материалом. Называется «Конвою – рассеяться!», автор: Д.Брум. Лучше этого я точно не напишу, потому как доступа к архивам Адмиралтейства пока не имел и наличия такового не предвижу. Равно как и очень глубоко сомневаюсь, что ув.Змей хоть один подлинный документ, относящийся к истории конвоя хотя бы издалека видел, не говоря уж о том, чтобы в руках подержать.

Объяснение выглядит весьма убедительно. Хотя недооценивать возможности труса по части ухода от боя я бы не стал. Но вы правы, героем Калегена я уже никогда не назову.
Вот только по одной и той же книге вы делаете абсолютно разные выводы, причем делаете с применением цифр и фактов. Это-то и удивляет.

А Вы не удивляйтесь, а попробуйте самостоятельно ознакомиться с первоисточником и сделать собственные -- имхо, наиболее простой и логичный вариант.

Но Вы же привели-таки мне конкретные данные по конкретным эсминцам и при этом заявили «не бойтесь». «Не бойтесь», имхо, отнюдь не означает «данные приблизительные, поскольку память у меня дырявая, а ручкой и блокнотом пользоватся не умею».
И кроме того, это история со справочником, имхо, отнюдь не поясняет, откуда в появилась первоначальная сотня, которую Вы тиснули в статью. А?
А зачем они в статье есть, если они там, как выясняется, нафиг не нужны?
Вывод сомнительный, но вот что вопрос о существовании СССР мог бы стать куда острее – факт-с.
Вообще-то немецкие дивизии во Франции и Дании занимались отнюдь не только поддержанием «нового порядка» на данных территориях.

На примере с командиром «Айршира» (См.Тему «Теория Заговора»), имхо, очень четко прослеживается одна забавная вещь – ув. Змей не просто страдает «забывчивостью» в особо крупных размерах. У него эта забывчивость особенная, избирательная, так сказать.
Например, в своей статье он старательно вываливает на читателя кучу цифр относительно немецких и англо-американских КОРАБЛЕЙ, сравнивая их при этом, что называется «в лоб» – броня, число орудий и т.д. При этом он, разумеется, «забывает» упомянуть про проблемы с ГК у «Кинг Джоржей», равно и о том, что командир однотипного с «Вашингтоном» линкора однажды очень ярко «проявил» стойкость и выдержку в бою со старым японским линейным крейсером. Примерно как «в лоб» сравнивать Т-34 и КВ с немецкими и чешскими танками, а потом долго и наигранно удивляться, как же это немецкое барахло оказалось у стен Москвы. Но дело даже не в этом.
Летом 42-ого, после Таранто, Перл-Харбора и т.д. и т.п. даже самым «закоренелым» линкорщикам стало ясно, что отныне пальма «главного ударного оружия» морской войны прочно перешла к авиации. Самолетам, то бишь.
Так вот, про немецкую АВИАЦИЮ ув. Змей в своей статье не помянул вообще. Ни пол-словечка. Равно как позабыл рассказать о немецких подлодках. Ну да «нырялки-то» ладно, фиг с ними, а вот как можно было «позабыть» по ГЛАВНУЮ ударную силу? Оказывается, можно... легко. Взяли – и «потеряли».
Правда, ув. Змей в свое оправдание может возразить, что он и про английскую авиацию «позабыл». Но – сделал он это тоже очень интересно. Про сам АВИАНОСЕЦ английский сказал, а вот о самолетах на нем промолчал. Забавно – ведь если показателем мощи линкора являются броня и пушки, которые так любит перечислять ув.Змей, то показателем мощи авианосца являются, соответственно, имеющиеся на нем самолеты. Однако про английские самолеты ув.Змей или вовсе МОЛЧИТ, как партизан на допросе в гестапо, или начинает кивать на злобных Лордов, отправлявших «новейшие» «харрикейны» во всякие Такоради.
Занимательно, а? И вовсе на надо ВРАТЬ прямо. Достаточно просто кое о чем «забыть». Примерно как рассказать о герое, вышедшем на бой с шестью отморозками, «забыв» о том, что на плече у героя болтался автомат, а у его противников на шестерых два ножа и те перочинные. И будет ведь все верно, все правдиво, все на фактиках-с.

"командир однотипного с «Вашингтоном» линкора однажды очень ярко «проявил» стойкость и выдержку в бою со старым японским линейным крейсером."
То есть поскольку командир "Саут Дакоты" обделался, я должен катить баллон на командира "Вашингтона", который кажется в том бою вел себя вполне нормально и расхреначил "Кирисиму".

"проблемы с ГК у «Кинг Джоржей»"
Даже с этими проблемами он плюс "Вашингтон" все равно сильнее "Тирпица".

"Так вот, про немецкую АВИАЦИЮ ув. Змей в своей статье не помянул вообще. Ни пол-словечка. Равно как позабыл рассказать о немецких подлодках. Ну да «нырялки-то» ладно, фиг с ними, а вот как можно было «позабыть» по ГЛАВНУЮ ударную силу? Оказывается, можно... легко. Взяли – и «потеряли»."

"Беззащитные суда стали жертвами немецких самолетов и подлодок, и конвой был наголову разгромлен."
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/convoy.html
И тут меня кто-то обвинял в невнимательности? ;D

"А зачем они в статье есть, если они там, как выясняется, нафиг не нужны?"
Маленькая кремовая розочка на тортике, которая могла быть, а могла и не быть.

"Вообще-то немецкие дивизии во Франции и Дании занимались отнюдь не только поддержанием «нового порядка» на данных территориях."
Они еще и себя после восточного фронта в порядок приводили.

"Есть замечательная, имхо, КНИГА, где простым и понятным (даже для западного читателя) языком изложена история PQ-17. Написана морским офицером, британским, непосредственным участником тех событий. С богатейшим документальным материалом. Называется «Конвою – рассеяться!», автор: Д.Брум."
Читал-с, и цитировал-с. Очень правильная книга. Только свой драп мистер Брум в ней так и не объяснил-с. ;D

Каюсь. :( . Сказал "пол-словечка" а у Вас ЦЕЛОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Как же это Вы на главную-то силу целого предложения не пожалели?
А откуда она все-таки взялась, эта розочка, сиречь первоначальная сотня стволов? ;D ;D
Вы перечитать попробуйте, а то вдруг - как со справочником :P - там не заметили, здесь забыли...

"А откуда она все-таки взялась, эта розочка, сиречь первоначальная сотня стволов?"
Давно было - не помню. :(

"Каюсь. :( Сказал "пол-словечка" а у Вас ЦЕЛОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Как же это Вы на главную-то силу целого предложения не пожалели?"

Кайтесь дальше, Внимательный Вы наш. ;D

"Но всего месяцем позже британский флот проводит операцию «Пьедестал», и весь страх перед соколами Геринга и подводными волками Деница куда-то испаряется. Ведя на Мальту конвой для снабжения себя, ненаглядных, английские адмиралы бестрепетно ставят едва ли не в общий строй с транспортами 2 линейных корабля и 4 авианосца. И прекрасно себе шли, невзирая на все вражеские бомбо-торпедные подарочки. Даже отслужившие уже пятнадцать лет линкоры «Нельсон» и «Родней», хоть и ползли со скоростью едва ли не броненосцев русско-японской войны, атаки люфтваффе отбивали вполне успешно.
Вряд ли эскадре Товея немецкие летчики и подводники представлялись страшнее, чем кораблям, охранявшим мальтийский конвой. Скорее наоборот, из-за отдаленности маршрута PQ-17 от норвежских баз германским бомбардировщикам и торпедоносцам было куда труднее. Приходилось действовать на пределе дальности и без истребительного прикрытия. Да и было немецких самолетов явно недостаточно, чтобы одновременно эффективно атаковать транспорты и военные корабли с сотнями зенитных установок и отличными радарами.
Не слишком легко действовать в присутствии 23 эсминцев и германским подводным лодкам."
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/convoy.html

Вспоминайте, Склеротичный Вы наш, вспоминайте...
Не-а. Не буду. Все это - извините, лажовые эмоции. Словоблудие-с. "Явно недостаточно" - это не цифирьки-с, а цифирок-с Вы отчего-то не приводите, если не считать Ваши любимые "сотни зенитных установок" ;D. НЕ ЗНАЕТЕ или на их фоне союзные линкоры как-то бледно выглядеть начинают?
Жукову вот тоже все Т-34 и КВ было "явно недостаточно"...

Таак. Сначала:
"про немецкую АВИАЦИЮ ув. Змей в своей статье не помянул вообще. Ни пол-словечка. Равно как позабыл рассказать о немецких подлодках."
Потом:
"Каюсь.Сказал "пол-словечка" а у Вас ЦЕЛОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Как же это Вы на главную-то силу целого предложения не пожалели?"
И наконец, когда Вам ткнули в нос еще два с лишним абзаца:
"Все это - извините, лажовые эмоции. Словоблудие-с."
Как сказал Вовочка, подглядевший в замочную скважину за сексом родителей: "И эти люди ругают меня за ковыряние в носу!" ;D

Ну ладно, ладно, так и быть покаюсь еще раз. Я СПЕЦИАЛЬНО и соврешенно сознательно СПРОВОЦИРОВАЛ Вас на то, чтобы Вы еще раз подтвердили ВСЕ, что сказано о немецкой авиации в Вашей статье. Боялся, знаете ли, что если Вам сразу начать наступать на хвост, Вы, как истинный Змей начнете выкручиваться: «этого не помню,это вообще Шерман соврал и слова не мои, то мне А.С.Пушкин в личной беседе напел».
А уж коли Вы соблагоизволили еще раз ПОДТВЕРДИТЬ авторство сих слов, то я с чистой совестью могу попросить Вас ПОДТВЕРДИТЬ содержащийся в них бред пьяного ежика с ЦИФИРЬЮ. Или, специально для Вас говоря проще – расскажите нам про немецкую авиацию на СЕ ТВД на момент проводки конвоя PQ-17 и на Средиземке на «Пьедестала».

С какой цифирью? Ежели количеством стволов Брума, так я уже признал, что был неправ. В приведенных мною абзацах в сообщении от 5 февраля три цифры. (2 линейных корабля и 4 авианосца в операции "Пьедестал" плюс 23 эсминца в PQ-17). Какая из них бред ежика? Что касается обзора действий немецкой авиации, то пока придется погодить. Клиенты одолели.

Ни «с какой», а просто какой. Еще раз – «Или, специально для Вас говоря проще – расскажите нам про немецкую авиацию на СЕ ТВД на момент проводки конвоя PQ-17 и на Средиземке на «Пьедестала».
Из них – никакая. Бредом ежика лично я считаю фразу «Да и было немецких самолетов явно недостаточно». Если Вы не понимаете, почему на Средиземке линкоры входили в зону господства вражеской авиации, а на Севере – нет, то сие Ваше непонимание еще не есть повод обвинять Их Лордства в мифических заговорах.

Продолжаем издевательства ;)
Забавно ;D, однако вот по таком параметру как скорострельность, 16-дм «Вашингтона» с циклом выстрела в 40 секунд (т.е. 3 выстрела в ДВЕ минуты), имхо, «слегка» уступают немецким 38-см SK.C/34 скорострельность которых указывается равной 3,3 выстрела в МИНУТУ (одну, если кто не понял).И где же тут «значительное превосходство»? ???

"И где же тут «значительное превосходство»?"
В весе и разрушительной силе снарядов. Плюс на один ствол больше. Плюс Вы кажется Вы в одном случае приводите практическую скорострельность, а во втором максимальную. Плюс не забывайте, что рядом еще британский линкор болтается.

И это компенсирует В ДВА РАЗА большую скоростельность?
Когда кажется - крестятся!
"Но один только «Вашингтон», не уступая «Тирпицу» в броневой защите, значительно превосходил его по вооружению"(с)Ваш.
ИДЕ???

Есть! Нет, господин Пророк, таки-да, не надо! ;D