Форум официального сайта Веры Камши

Как и говорил, попробую создать, надеюсь, народ выскажется наконец предметно. Сам поначалу стоял за вариант 1, теперь склоняюсь ко второму - самостоятельной фигурой я Катарину не считаю.

Ответил другое.Поскольку ее можно рассматривать в нескольких ипостасях:1)Катарина - совершенно самостоятельная фигура, делающая вид, что подчиняется Шатнцлеру, но на самом деле преследующая собственные цели.2)Катарина-пособник ратонов
Катарина своими действиями подставляет и губит последних достойных ЛЧ, неизвестны до конца ее взаимоотношения с Алвой.В общем можно сказать что играя свою игру она подставляет этим Кэртиану, то есть все что она делает идет на руку Ратонам.ИМХО :P
Elendil ;D, а тест занятный 8), но будь аккуратней, а то эта тема уйдет куда-нибудь не туда ???(как основная масса других).Пусть все кто входят высказываются конкретно, а то слов много толка мало.(Дружеский совет,сам заводил тему, но не получил того чего хотел)Без обид ;).Я ни в коем случае не учу :-\.(Мелкий еще ;D)

Миха, так я для того и завел тему-опрос, что в другой Катаринской теме пошло кручение круга по 20-му заходу... Хорошо бы теперь, чтобы все высказались предметно :) :) Это именно ОПРОС, а не обсуждение. Я не собираюсь тут ни с кем спорить - для этого другие темы есть...

решила,что она "пособница" - делаю упор на свою версию с интересом к Гальтаре(нездоровым!) и предположением,что чем-то в таком духе она Алву и прижала(если вдруг все же) ;)

Как и прежде, выбрала третье. :) Катари - самостоятельный персонаж. Волк в овечьей шкуре. ;D

Катари-самостоятельная фигура. Очень самостоятельная и очень скрытная. :P :)

Я всё-таки считаю катарину достаточно самостоятельной фигурой,лругое дело,то когда её нтересы совпадают с интересами Штанцлера, то она действует с ним сообща,а в остальных случаях - играет свою партию,делая вид, что всё на самом деле продумано Штанцлером :P

Третье. Самостоятельная, хитрая, способная на подлость ради своих целей.

Третье. Самостоятельная, умная, преследующая собственные цели, только вот какие - неизвестно, и не факт, что они такие уж "подлые"...

Самостоятельный персонаж. ИМХО она играет в свою игру, пока никому непонятную и использует для этого любые способы. А чтобы эта игра раньше времени не раскрылась, строит из себя овечку, зависящую от Штанцлера, но... теперь Штанцлер сбежал, и она покажет себя во всей красе... ;D
А цели точно подлые. (Ну, не нравится мне она! ;D)

На этот раз согласна с большинством. :-\ Думаю, что Катарина Ариго самостоятельная фигура. По крайней мере представить такую женщину игрушкой в руках Штанцлера, подчиняющуюся чьим-то указаниям и только..ну не получается!!!

Самостоятельная фигура. Причём с ещё большим количеством слоёв и подоплёк, чем до сих пор рассатривалось...

Не соглашусь с большинством ;D
Катарина - просто красивая женщина, но донельзя зашуганная и смертельно боящаяся всего на свете. Боится Алву и боится отказать ему. Боится за детей. Боится за Дика - он единственный лучик света в её персональном кромешном аду.
Правда, иногда она всё же совершает решительные поступки - значит, не совсем потеряна ::)

А говорят - рыцари перевелись :)

Полагаете, что Дикон видит дальше? А рыцари первелись. По паре рыцарей на одну такию "Катари" вот тебе и результат метеорита в мексиканском заливе...

Император в юбке. И отлично это использует.

считаю Катари самостоятельной фигурой.Только не положительным персонажем.Она скорее напоминает Циалу из ХА.

Она прекрасно знает, чего хочет, и умело использует в своих целях окружающих, и, прежде всего, ЛЧ. Но ИМХО она все же "сотрудничает" со Штанцлером, хотя может и его использует в своих интересах, утверждать не берусь. Но не нравятся они мне оба, хотя Катари все же больше.

Я, пожалуй, склонна к тому, что сказал Алва о Катари... )
Не нравится мне эта особа... Чувствуется в ней что-то такое нехорошее...
Arin Levindor, мне кажется что Циала была, как бы это сказать, более властной, открытой... А в Катари чувствуется что-то настолько скрытое и запрятанное, тайное... Мне Циала как-то приятней, нежели Катари :)

ИМХО, Катари - не самостоятельная фигура, но всеми силами пытается таковой стать.
У нее просто нет больших возможностей.
ИМХО, она пыталась заполучить свои орудия в случае Феншо, и, возможно, Джастина Придда.
Не факт, что она совсем бесчувственная. Вполне возможно, что преследуя какие-то свои цели, она что-то испытывает к Рокэ. Но точно не любовь.

Абсолютно самостоятельная фигура, но качественно делает вид, что она забитая, несчастная, не имеющая своей воли и т.д.

в книге не очень много женских образов-не один из них симпатии не вызывает (у меня).
А таких как Катари и в реальном мире предостаточно.Она себя ещё проявит-да с такой стороны - что не обрадуемся... Может даже волк в овечьей шкуре.
Циала и мне ближе-образ глубже и трагичней

Замечание автору данной "голосовалки". Элендил, не обижайся.
Как известно, не надо варить козленка в молоке матери его.
ИМХО, право, совсем не стоило смешивать политические и личные устремления КА.
На мой взгляд, это - абсолютно самостоятельная ПОЛИТИЧЕСКАЯ фигура. Никому эта леди на подчиняется и не подчинится никогда.
Пособник раттонов? К сожалению, мы пока мало знаем о них, и о механизме их влияния на Кэртиану и ее жителей. Впрочем, невольным пособником она вполне может оказаться, т.к. ее действия на ниве политики серьезно дестабилизируют обстановку в стране.
А что касается устремлений КА, как женщины...
Вполне себе согласна с теми, кто считает, что она любыми средствами стремится удержать около себя понравившегося (а, возможно, попросту "престижного") мужчину.

Вы уж простите, Эльвенсейлор, но мы про одну и ту же женщину говорим?!
Это эта-то зашуганная донельзя женщина вдохновенно играет для Ричарда соло в саду? По-моему там с первого взгляда видна инсценировка. Не знаю кто режиссер - сама королева или Штанцлер ;D, но апплодирую и ему, и актрисе. А уж если Катари все спланировала и сыграла сама...да тут вообще налицо талант! :P В любом случае, запуганная невинная дэвушка ТАК не сыграет.

А мне Катари нравится. То есть, оно конечно понятно, что по сюжету она за "немцев", а не за "наших". Хотя, это смотря кто "немцы". Если она служит раттонам, то разумеется надо бы ее нейтрализовать. А если просто хочет личной власти и ведет какую-то собственную политическую игру - то это вполне достойно уважения, а сама она - симпатии.

Это мой первый опрос, который я создал с одной-единственной целью - перевести разговор о Катарине Ариго из области потянувшегося по тридцатому кругу спора с непонятными позициями сторон в разряд четкого предметного высказывания. А пункты опроса - это моя попытка суммировать все мнения о Катарине, так или иначе в ходе спора прозвучавшие. Может, кого-то я понял неправильно, но так или иначе все эти точки зрения были озвучены. Но, повторюсь, -опрос этот для меня первый, поэтому возможно я где-то и нарушил великий мухокотлетный ;) :)

Не рассматривался, похоже, еще такой вариант: Катари и Рокэ - старые соратники, ловко шифрующиеся "и от Юстаса и от Алекса". Их связала некая тайна, наверняка мрачного толка. Они не любовники (хотя могли быть ими раньше), их "связь" - отличное прикрытие, их показная "плохо скрываемая ненависть" вводит в заблуждение даже великих интриганов. Подчеркнутое сходство Катарины с Октавией не случайно (не обязательно имеется в виду кровное родство, возможно схожий трагизм судьбы).
З.Ы. Это не ИМХО, это - так, предположения.

Пойду зарублюсь нафиг. Такое предположение даже и не приходило в голову. Вопрос только: а где подчеркивалось сходство Кат с Октавией? И в чем схожесть "трагизма" судьбы Катарины с судьбой Октавией?

Мне кажется, что Катарина не укладывается в рамки опроса.Она, конечно, желает любыми средствами удержать при себе Маршала Рокэ Алву, но и все остальное ее волнует и гораздо больше.Насчет раттонов не знаю, женщины обычно ставят реальные цели(IMHO), но ее привлекает возможность стать регентом при сыне и гораздо более удачливым , чем Алиса.Поэтому она использует все, что может: Штанцлера, Рокэ, Дикона.Как сказал Алва :"Победу делают из того, что есть под рукой...хоть из утопленных младенцев."

Внешнее сходство Катарины с Октавией точно можно предположить. Когда армия возвращается в Олларию, Дикон облюбовал гостиницу с вывеской, на которой изображена девушка, которую он принял за Катари. А потом Алва сказал, что это, оказывается, Октавия. ::)

На счет схожести Октавии и Катарины во внешности - пожалуй, да, можеть быть что-то и есть. Но на предмет "трагизма судьбы" - никаких схожих черт не вижу в принципе.

Это с точки то Дикона в судьбе Катарины трагизма нет??????? Ню-ню. По его заботливо взрощенному Штанцлером мнению она суть страдализа за щ-щастье Земли Талигойской. А про "трагизьм" судьбы Октавии, говорить? Вроде всё написано...

Нет, именно с точки зрения Дикона трагизм есть... А на самом деле.... В этом вопросе я согласен с Oben-ом.

А причем здесь точка зрения Дика, где вы это вычитали у меня? ???

Val - мой ответ был уже Гелону... Так что все вопросы к нему. :) ;)

Lucifer - [EXE-Q-THOR], а я ему и задала ;) ;)
Просто говоря о том, что я не вижу сходства в трагизме судеб этих двух женщин, я имела ввиду отнюдь не мнение Ричарда.
Вообще, взгляды Ричарда вообще и тем более на женщин, мягко говоря, субъективны и обусловлены, во-первых, внешностью этой самой женщины и во-вторых, представлениями Дика о благородстве. В частности, видя светловолосую, светлоглазую и хрупкую девушку, он сразу же ассоциирует ее с Катариной. Видимо это тот тип женщины, который вызывает у нашего Повелителя Скал определенные чувства :) А уж если это девушка "подходящего" происхождения, тогда она просто обязана быть ангелом во плоти. ;)

Сходства - нету.
А трагизм - есть.
Только причины для "трагизма" настолько разные... что иногда один "трагизм" отказываются принимать за "трагизм", особенно ан фоне второго "трагизма" :)

Про то и речь, что не считая нашего Дичка ненаглядного, 8) , и призмы его взгляда единым трагизмом тут и не пахнет. Что там Алва сказал? Что Октавия была "простой девушкой, скучавшей у окошка и влюбившейся в проезжавшего рыцаря"??? А про Катари он чего говорит?

Немножко не так меня поняли. Или я не совсем внятно выразился. Вылетая из сети каждые 15 минут не до связности мыслей... ::)

Мне кажется, насчет К. Ариго мы еще узнаем много нового в КНК3. ИМХО, это персонаж, чья истинная сущность нам пока неизвестна. И как бы карты не легли, судьба ее окажется трагичной обязательно. То есть, если даже не была до сих пор, то будет.

Катарина Ариго- продажная интригантка.Хотя пока ей по зубам только дети, вроде Дикона.Как она его (сю-сю, л-ля, ой меня насилуют-спасите ,гибну за свободную Талигою)
Таких тёмных лошадок, также как и некоторых людей Чести надо убирать.
Свобода и счастье страны-последнее за что они борятся

Что,кому и почём она продала?

Ну... дамы и господа, что ж вам мнение Первого маршала (да и, подозреваю, сам Первый маршал!) так свет застит, что за ним света белого и населяющих его людей не видно?

Посмотрите вы на Катари непредвзято. Только по фактам.

Что выходит в итоге?

Изольда. Без Тристана. В совершенно некомфортных обстоятельствах.

Подробнее - не буду, поскольку "подробности" - не совсем результат моих размышлений :o

по чём не скажу а вот кому...
Да всем кто ,хоть что то может ей предложить, ну хоть пообещать.(Шанцлер)Самостоятельно она пока действовать не может...

Вы так и не сказали,кому и что.
Откуда информация о том,что Штанцлер что-то обещал(и сделал) Катари?
Я,наоборот,считаю её самостоятельным игроком.И,не исключено,излишне демонизированым.

полностью поддерживаю.Но мне кажется не может пока она действовать сама.Нужна какая то подпитка (подзарядка).Ведь не могла же она сама без Шанцлера подставить Дикона...

Нет никаких фактов, что Катари что-то кому-то продавала. А насчет зубов, было мнение, что эти зубки держат за горло ПМ Алву.

Что-то я сомневаюсь, что Алву можно держать за горло. Тем более Катарине, которую он не уважает и, тем более не любит. И в то же время она тот самый тихий омут, в котором черти водятся. И мног там чертей этих.

в первых книгах Катарина присасывается к ко всем в ней заинтерисованным (отсюда и продажность)-набирается сил...
А маршала она к,онечно, за горло не возмёт-скорееон её.Его может взять только судьба государства...

Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Запудривание мозгов Ричарду сложно назвать "присасыванием", еще сложнее считать продажностью, и совсем уж сложно полагать набиранием сил.
Да вот странные у них отношения, непонятно, кто кого на цепи держит ;)

дорогой Alvar я не про Ричарда я про её заигрывания с Людьми Чести и Шанцлером

Опять таки, отношения Катари со Штанцлером покрыты завесой тайны, то что они в чем-то сотрудничали ясно, но вот кто кому ноты писал и к каким куплетам неизвестно. Про отношения Катари с другими ЛЧ неизвестно ничего совсем, а влюбиться в нее Феншо мог и без ее ведения и тем более злого умысла. :)

Вот-вот :) а то каждую влюбленность в королеву скоро станем счиать следствием мощной психо-гипнотической атаки коварной интриганки.

Яркого Солнца!!!

Катарина, по моему мнению, самостоятельная фигура.

Желание власти и удежания трона.
Потому что при любом ином раскладе будущее весьма и весьма мрачно...
Поэтому и нужна своя партия....

Отношения с Алвой???
Женщина может пойти на многое для достижения своей цели, в том числе и на жертвование (скажем так) совим телом...
ИМХО

О самостоятельности и откровенном вранье Катарины говорят ее дети, вернее их внешность, а еще вернее внешность старшего из них. Ведь ясно же, что дети у нее не от Рокэ, значит спала еще с кем-то. Кстати, в пользу этой версии говорит и то, что Алва практически наверняка Ракан и последний в роду. ;) Если этот кто-то - король, зачем врать про его импотенцию? ??? Чтоб красивее было? Но тогда она получается как минимум откровенная лгунья и самая что ни на есть интриганка. >:(

Погоди, Лисса"! Почему внешность детей Катарины говорит о том, что они НЕ от Рокэ? Оставляя пока в стороне рассуждения, последний он в роду, или нет... Внешность как раз говорит как минимум о том, что они НЕ ОТ КОРОЛЯ... или я что-то путаю?

Это почему? По-моему, как раз с внешностью все подходит, Фердинанд тоже какой-то бесцветный.
Что лгунья - не спорю. Но (чисто гипотетически), она могла лгать из благих побуждений, или по чьей-то указке.

Путаешь. Внешность старшего ребенка говорит о том, что он не от Рокэ. А сыпящееся на Рокэ проклятие Ринальди указывает, что он не имеет сына - иначе бы это безобразие перешло на него.

Упс, Мистраль опередила...

Вот именно, а если бы детки были от Алвы, то и внешность была бы более яркой. ;)
По чьей-то указке - согласна, хотя мне и кажется, что она - более самостоятельный игрок. Но ведь сценарий мог написать и Штанцлер. ;D Но вот из благих побуждений?! :o ??? Каких? Чтобы Дикон не узнал, как она от старого противного короля забеременела? ИМХО странно. :-\

Насколько я помню, у детишек выраженная кэналлийская наружность, и прежде всего - длинные черные волосы ;) ;) Так что, может, конечно, и не Рокэ Алва... но и король тут явно руку (гм... руку ли?) не прикладывал.

Имхо, бьется она за собственные интересы. Насколько для нее важны при этом собственные дети - темный лес. Боюсь, всего лишь один из инструментов. Самостоятельный ли она игрок? - безусловно. А вот в связке с кем она действует и что ее "соратники" об этом думают - совсем другой вопрос.

Elendil, перечитай сцену представления наследника в КНК-1 - где там кэналлийская наружность? Бледненький, невзрачненький, бесцветный ребенок...

Эры и эрэа, все, кто проголосовали за самостоятельность Катарины Ариго - покажите мне, пожалуйста, конкретные эпизоды, подтверждающие это! Ибо я, перечитав обе книги уже раз по десять, обнаружил лишь признаки следования указаниям, судя по всему, Штанцлера. Эпизоды, фразы, и тому подобное...

Эр, Elendil, открываем КнК-1 и читаем:
"..Принц Карл, светленький, бледненький, испуганный, ничем не напоминал красавца-отца..." Внешность остальных детей Катарины не описана.
Вопрос: Где нашли кэнналийскую наружность и черные волосы? ;) Минута обсуждения пошла... ;) ;)

А способ подачи себя, туалеты ей тоже Штанцлер указывает?
Когда отравление Алвы провалилось, кто кинулся в бега, а кто, явно организовав побег, остался чистеньким и непричастным? Пешка?

ИМХО, как раз способ подачи себя Штанцлер и указывает! Иначе туалеты у Катарины были бы гораздо более импозантные - из нее могла бы получиться настоящая красавица, а не "бледный гиацинт"... Но для дела нужно так, вот и приходится... Как это доказать? Не знаю. Но и у вас, эрэа Кита, доказательств ведь тоже нету... так что это пример не показательный.

Пешка! Но с инициативой.
И хочет стать ферзем.
ЗЫ: сомневаюсь, чтобы Штанцлер разбирался в женских нарядах. ;D

А чем вам ее туалеты не нравятся? В книге указано, что она в своих платьях выглядит черезмерно хрупкой и уязвимой. И все. :) Так это желание привлечь внимание, такая вся из себя ранимая, нежная принцесса из сказки.
Линялых тряпок она на себя никогда не надевала!
Вам видимо из женских персонажей больше всех нравится Марианна. Вот тут яркая, даже слегка кричащая красота. Но не все же такие. Понятно, что для ее типа внешности(и професии ;D) и нужны яркие платья.
Но Катарина же совсем другой тип и платья типо тех, которые носит Марианна, ей просто не пойдут. И как женщина она это понимает. :D

В книге нигде не указывается, что она выглядит некрасивой - даже когда выкладывает Дику интимные подробности жизни.
И Дорак признает ее красавицей и, скажем так, умницей. ;)

Прекрасные эрэа, не мне с вами спорить о женских нарядах... хотя я лично вполне допускаю, что мужчина может в них разбираться. Почему нужно с ходу отказывать Августу Штанцлеру в этом умении?
Попробую, чтобы не вертеть спор по пятнадцатому кругу, пойти с другой стороны - от противного, так сказать. Допустим, Катарина не подчиняется Штанцлеру. Но при этом, как я понимаю, власть в Кэртиане по женской линии не передается... и женщина не может править страной, не так ли? Отсюда вопрос - в чем же тогда заключается цель Катарины? Допустим, учитывая то, что Ариго во времена ТБ явно держали сторону Придда и поддержали его переворот, можно предположить, что Катарина продолжает эту линию.

Не уверена, но по моему о власти нигде не говорилось. Говорилось о силе, о том, что сила не передается по женской линии. Может Катари и правда метит в императрицы. ;)

Все же, наврядли в императрицы, скорее в регентши при малолетнем наследнике.

Выдавая своих детей за детей Алвы, Катари может пытается защитить их от кого-то? От Дорака?

На счет власти - не было сказано, что она не передается по женской линии. Но даже если это так, то существует такая изумительная вещь, как регенство при малолетнем короле.
Эла уже высказывала здесь мнение об этом и я его полностью раздляю: Катарина далеко не глупа и потому не может не понимать, что со Штанцлером и людьми чести у нее нет и не может быть общих интересов.
Поэтому (ИМХО) то, что она действует напару со кансильером, говорит только о том, что для нее это путь наименьшего сопротивления для достижения СВОИХ целей.

Не знаю, не знаю, ИМХО Катари на своих детей глубоко фиолетово. В книге мы ни разу не видим Катари со своими детьми. Даже когда Дорак приходит к ней, чтобы сообщить о гибели братьев, она наслаждается музицированием в кругу фрейлин. Где там дети? ??? Единственный раз, когда можно увидеть одного из наследников - это в первой КнК. И то на официальном торжестве. :-\
Хотя, может она так шифруется, чтобы никто не подумал, что она своих детей любит. ;D

Действительно, получается, что я ничем не проницательней Ричарда-сказал Штанцлер, что все дети Катарины от Алвы, значит так и есть. Хотя и показалось странным, что мальчик на него не похож совершенно. При том, что в королеву влюблены все "щенки Талига", как сказал Дорак, у нее должно было быть много возможностей. А если все знают, что сын от Алвы, то согласно завещанию Франциска никто не станет оспаривать право принца на престол,если Фердинанда уберут. Кто-же отец?Штанцлер? :)

Эры и эреа ,а если предположить что Катари не с Шанцлером связана, а ,к примеру, действует в пользу соседних держав?
Ну не совсем шпионка-но личную корону ей вполне пообещать могли...

А зачем ей это?
Нет, действует она в свою пользу, а Штанцлер - просто временный союзник или удобный инструмент. И ей совсем неважно, что он сам об этом думает.

да но Шанцлер то удрал, а соседние государства остались....
и война на носу очередная.
Не думаю, что Шанцлер свою армию сколотит.....

Штанцлер удрал, причем явно с ее помощью, но при этом Катари - белая, пушистая, невинная и ни в чем не замешанная (пойди, докажи обратное - ни Дорак, ни маршал заэто не берутся).

И зачем ему сколачивать свою армию? Он просто воспользуется соседской(скими) - нужное подчеркнуть. Во-первых, он сам - дриксенский гусь, и у него безусловно остались связи в Дриксен. А во-вторых, у него налаженные связи с Гайифой. И та, и другая страна - не союзник Талигу.

Ну- что и следовало доказать.Без шпионско-разведовательной деятельности в пользу соседей н обошлось......

А кто как понял слова о том, что заменивший Савиньяка Манрик в Катарину не влюбится, а значит дама станет еще несчастне? Выходит Эмиль влюбился?

А много ли раз мы видим Катари без детей? Собственно этот случай с музицированием и есть единственный, где она могла бы быть показана с детьми.

А оно ей зачем? У нее даже родни нет заграничной.

Она не дура, не поверила бы.

Гм... интересные гипотезы звучат в соседней теме. Высказана идея, что Катарина Ариго - тайный агент Алвы среди ЛЧ. Жаль, раньше не знал я об этом варианте... а то непременно добавил бы его в опрос.

Версия...ммм...мягко говоря спорная :-\ :)

Я и сам считаю ее спорной. Более того, по мне так это откровенная ерунда... но ведь, создавая этот опрос, я задавался целью собрать ВСЕ версии по поводу Катарины - поэтому и сожалею.

Тогда ещё два пункта в опрос:
1. Катарина Ариго - агент Чуждого
2. Катарина Ариго - агент и любовница Пьера Тартю из ХА ;D
..........................................................................................................

ИМХО Катарина - как бы её так назвать, кукловод, пробующий влиять на политику. И кроме политики её ничто иное не интересует.

Вы имеете в виду влиять без интереса в конечном результате? Кукловод ради кукловодства?

Алвар - вполне. Есть достаточно политиков, чьим устремлением является ВЛАСТЬ, ради неё самой. Это их цель жизни.... Всё остальное проистекает из попыток, либо увеличить свою власть, либо удержать её. Таково МХО.

Хорошо, давайте допустим, что кролеве нужна власть и только власть. Давайте рассуждать логически, как она может получить эту власть и на кого может опираться. Кто ей нужен, а кто не нужен.
- Агарисские Раканы и крутящиеся вокруг них диссиденты - главные враги ее власти, их успех - ее полное поражение, даже малый их успех для нее не желателен.
- Иностранные "доброжелатели" поставили на Раканов. Если Катари преуспеет, тогда они м.б. и признают ее в обмен на пару провинций и т.п. Но если она приуспеет, они ей уже будут не нужны, опять таки будут врагами.
- Дорак конечно же враг. С ним не о чем договариватся.
- Муж ей очень удобен. Если он и вправду безвольное ничтожество, зачем его убирать?
- Навозники и "патриотически" настроенные ЛЧ пока ей враги, но только пока она отождествляется со Штанцлером и Верхушкой ЛЧ. Если она позиционирует себя иначе, например, как регентша при наследнике Олларов, при условии защиты ею "государственных интересов Талига" они будут на ее стороне. Она не иностранка, как Алиса, накрепко повязаная с враждебной державой.
- Лидеры ЛЧ потенциальные враги ее личной власти. Они связаны "прораканской" идеологией и с ними сложно договориться.
- Ее собственные братья - "оковы на ее ногах" к тому же, дискредитированные бездари.
- Народ пойдет за тем, кто обеспечит стабильность и "государственные интересы"
- Роке Алва - с одной стороны потенциальный враг ее личной власти, но с другой - защита от Дорака, бич прораканской оппозиции и иноземцев. Он может расправиться с большинством ее врагов, а потом его можно будет предать.
Так что делайте выводы с кем Катари и против кого, если ей нужна Только власть.

Этот пункт потверждает ее ярое желание сделать Рокэ проимперадором Варасты.
Пункт может доказать твою теорию о предупреждении ею Рокэ(беспорядки в городе)для устранения Штанцлера и родственничков.
Что она и делает!Т.е. обработка Окделла.

Если даже и так, то Катари обрабатывала/обрабатывала бы Ричарда с "дальним прицелом" (Дорак то еще жив ;D ) И к отравлению Рокэ не причастна, т. к. ИМХО абсолютно понятно, что шансов отравить Ворона не было никаких и акция скорее всего была направлена против Ричарда.
Либо акция имела своей целью уничтожение братьев Ариго, Ур Ломбаха и какого-нибудь Придда, но для этого Штанцлер должен был тоже желать их устранения.

М-м... в принципе, такой скунс, как Штанцлер, вполне мог решить и от братьев Ариго и Килеана избавиться - после провала октавианских событий они в какой-то мере фигуры отыгранные...

Ты понимаешь... ИМХО, конечно, но после октавианских событий они, действительно, - отыгранные фигуры. Причем с очень высокой степенью вероятности.
Только вот отыграны они не только для Штанцлера, но и для самой мадам. А образ "безутешной родственницы" - вариант оччень удачный.

И мы снова возвращаемся все к тому же - "кто паровозом пойдет, а кто вагоном" (с)если не ошибаюсь Жеглов в МВИН. Но самое главное - так и непонятно ЗАЧЕМ. "Власть ради власти" - господа, женщины обычно в такие игры не играют. Не в том плане, что они не стермятся к власти вообще, а в том плане, что власть им обычно нужна со вполне конкретными целями. Чаще всего - чтобы расчистить к ней дорогу своим детям... но мы пришли к выводу, что дети для Катари роли не играют. Что тоже как-то странно - обычно на своих детей забивает роскошная роковая красавица... такой дети в самом деле помеха. Именно из-за отсутствия МОТИВА мне и кажется более логичным вариант, что Катарина сидит под сапогом у Штанцлера. Насколько глубоко под сапогом - это правда вопрос...
Ну разве что она в самом деле тайная сторонница Олларов, верная помощница Рокэ Алвы и резидентка Дорака (хм... последнее все-таки вряд ли...) и тихонько занимается подрывной деятельностью.

И с этой целью прорыла из своей часовни подземный ход, заканчивающийся в Гальтаре и запустила в него Штанцлера. :)
ИМХО Все-таки она скорей всего борется за себя, так как знает о планах Дорака - развести ее и, в лучшем случае, сослать в монастырь. Штанцлер ее союзник на каком-то этапе.

А разве мы пришли к выводу, что дети для Катари роли не играют ??? Позвольте спросить на основании чего?

Резидентка Дорака идействительно вряд ли. Во-первых мы знаем мысли Дорака на ее счет. Во-вторых верная помошница Алвы и резидентка (в е р н а я резидентка) Дорака - ИМХО несовместимо.

Может, не совсем удачная формулировкаююю но общественное мнение склонилось к тому, что Катарине наплевать на своих детей, если только они не смогут стать каким-то инструментом в ее замыслах. При таком подходе странно рассчитывать на то, что она затеяла рискованную игру, чтобы обеспечить своему сыну спокойную жизнь на троне, не так ли? А какие в таком случае еще могут у нее быть побудительные мотивы?

мда, дети просто не вписываются в роль - она ведь у нас не наседка,не "мать-героиня",а "бледный гиацинт",а им положено быть девственно-скромными,куда уж тут кудахтать.
(+то,какие слова на этот счет она вкладывает в "уста" Алвы:"набить брюхо" и т.п. ИМХО это ее собственные мысли о процессе и результате беременности.)
да еще можно припомнить сведения,полученные о Катари от самого ПМ,касательно ее темперамента в постели.
все же тогда с противозачаточными средствами явно было похуже,чем теперь...всего три залета получилось... 8) 8)причем вполне возможно,тут и малыш Оскар "отметился".

Ну,с "малышом" Оскаром Вы перебарщиваете.Он,(как выразился Дорак),был влюблен в королеву как и все щенки королевства.

Слишком сложно получается. Если все дело было в том, чтобы убрать эти "отыгранные" фигуры, то можно было бы что-нибудь попроще придумать. А то врдуг Рокэ после неудачного отравление взял и кого-нибудь другого на дуэль вызвал.
И потом Штанцлер явно был в шоке, когда увидел Рокэ, на следующее утро живым, да и вообще стал бы он тогда сбегать?

Это не ее мысли. Это то, что она говорит Ричарду. Если все согласны, что Ричарда она обрабатывает (не важно для чего), то почему нужно верить именно этим ее словам.

Верно. Настоящие мысли нам известны только Ричарда, Робера и Дорака, потому как от их имени ведется повествование. Ну, в КнК-2 добавилось еще пара так называемых "рассказчиков" (Валме, Мэллит, Луиза).
Так что истинное отношение Катарины к своим детям нам неизвестно.

Эры! отвечаю всем сразу: просто мне так показалось - ну чуйствую я так! :-\
по-первых, ИМХО Алва просто НЕ МОГ так выразиться,значит,Катари фразу построила самостоятельно и ,таким образом,выразила свое (пусть подсознательное ???) отношение к процессу. момент обработки Дика при этом никто не отменял.
и еще раз об Оскаре - он-то пытался уверить Дика,что Алва МОГ к нему ревновать, а,значит, должен был иметь повод!
в конце концов,если выворачивать абсолютно все слова"неблагонадежных" персонажей,то глупо вообще строить предположения - не на чем.

Ну это, предположим, спорный вопрос.
Но по сути - согласна. Женщина, которой такие мысли или фразы не свойственны просто не сможет такого сказать, тем более чужому, в общем-то человеку. Так что скорее всего это и есть ее видение беременности и рождения детей.

Катарина так описывает процесс чтобы вызвать у Ричарда неприязнь к Роке.
Эры, мы мыслим очень поверхностно.Версию Катари-Шанцлер замусолили.Не хотим читать между строк.Предположение о шпионстве и пособничестве врагам и ЛЧ выглядит гораздо свежее и необычнее...
Может Катари глава какого-нибудь Ордена? Вон в монастырь регулярно наведывается......

Господа, а вам не кажется, что мы немного отклнились от темы? Итогом можно посчитать то, что отношение Катарины к беременности и ее результату мягко говоря не самое радостное. Отсюда можем сделать вывод: мотив беспокойства за будущее детей у Катари можно отбросить. А какие еще причины тогда могут заставить ее рваться к власти и вести свою игру, если предположить, что этот вариант верен?

Я, кажется, повторяюсь, но эти суждения не имеют фактического обоснования. Слова, сказанные Ричарду, были частью натравливания его на Ворона. Если вы предлогаете верить этим словам, то давайте верить остальным, произнесенным тогда же. Верить, что ПМ упивается чужой ненавистью, "Ворону все равно, мужчина или женщина, лишь бы унизить". Не забывайте, ДЕТИ, ну как минимум 1 из 3, - НЕ ОТ ВОРОНА (и это почти единодушное мнение на форуме), а значит отрицательное отношение к детям, как к плоду издевательств Ворона - фигня.
По-вашему выходит, что общественность форума уверена в двух взаимоисключающих фактах:
"Дети Катари не от Ворона" и "Катари не любит детей, потому что они от Ворона" :) :) :)

Катари не любит детей не потому, что они от Ворона. Эр Алвар, не надо приписывать мне слов, которых я не говорил! Катари не любит детей как таковых, потому что для осуществления планов - своих или же Штанцлера - она должна быть привлекательной (для таких как Дик). Правда, привлекательности в ней я не вижу, но это уже другой вопрос - кто-то ведь видит... А беременность явно красоты не добавляет...

вот именно!сразу,видно,что Вы,эр Алвар - не женщина! ;) :);D
но Вы хотя бы примерно представляете себе,что делает беременность с фигурой и прочим ,хм,антуражем? особенно когда он - важное оружие!
ладно,ближе к теме:повторюсь и опять толкну совю версию с магией+поддержу идею про тайный орден - даже если не совсем орден,то уж точно подковерная возня,но - с какой целью? признаюсь,после истерики Катари по поводу "все мы умрем",я впервые задумалась - а может,это ее и впрямь волнует? судьбы мира,в смысле. какие будут мнения?

Эрэа, можно поточнее про магию и Ордена? Кажется, в Кэртиане нет никаких Орденов, кроме эсператистских... Да, я помню, ты говорила насчет магии, но ничего конкретного... Кстати, сколь помню, магическими способностями в Кэртиане обладают только мужчины.

можно поточнее - ранее я все упирала на признание Катари о занятиях ей в юности магией(подозрительно,однако!)
а орден - думаю,и тут без крысок не обошлось. раз уж они "изгрызли" орден истины,могли вполне и тайный женский основать,или просто ,хм,попросить содействия - дело благочестия там,"всех спасем" и т.п. ???

Эрэа Tate! Моё почтение!
Сомнительно мне что-то по поводу женского ордена. Вроде бы упоминалось как-то Гатти, что носителями магии в Кэртиане являются исключительно мужчины (не уверен в формулировке, но смысл такой). (Сэксизьм и мужской шовинизьм, однозначно!)
А для женщин - заклятья, всякие там травки, отгоняющие выходцев, ну и чуть более долгая память.

Так мы говорим о том, что все ее высказывания, приписанные Ворону, не что иное, как ее собственное восприятие окружающего. Так что вполне логично предположить, что и приведенное высказывание тоже ее мысли.

Женского Ордена стопроцентно быть не может. Магия по женской линии не передается, об этом уже говорили во множестве тем... Тут уж, если предполагать этот вариант как доказательство самостоятельности Катарины, скорее можно предположить, что она сотрудничает с "мужским" Орденом; скажем, пытается привести к власти главу этого Ордена. Вот только что это может быть за Орден?

Магия Кертианы да,а магия раттонов, о ней ничего не говорилось.К тому же ее осведомленность настораживает.Как она говорила Дику о угрозе,старых аббатствах и дворце.

Я действительно не женщина и могу ошибаться в подобных вопросах, но разве негативное отношени к беременности обязательно выливается в нелюбовь к ребенку? Опять же нет достоверных сведений о том. что Катари не желала беременности и детей. Мы ведь не знаем от кого дети. Следовательно, не можем знать плод они любви или насилия.

Что светит Катарине в случае, если ничего не изменится? Дорак, по-моему, ясно выразил свои намерения на предмет дальнейшей судьбы Ее Величества. Так что со сторонниками Олларов ей не по пути.
Что светит Катарине, если произойдет реставрация короля Ракана? ИМХО, все то же самое, что и при Олларах. ;) Не думаю, что нового короля Ракана в приказном порядке женят на Катарине, имеющей довольно внушительный выводок отпрысков. А куда ее девать в таком случае? В лучшем случае сослать куда-нибудь с глаз долой, в худшем - на тот свет.
Так что, ИМХО(!!!) у Катарины есть причины вести свою собственную игру независимо от любви или не любви к собственным детям. :)

Ответ тут очень простой: какой смысл был лезть в королевы, чтобы потом попасть в ситуацию, когда "и так нехорошо, и этак плохо"? Катари была родом из весьма благополучного рода, по миру не ходила, в развалюхе вроде Надора не жила... чего ради она вообще тогда встрявала в всю эту затею с королевством?
Вывод тут только один: ее посадили на престол насильно, всякие Штанцлеры и Ко, дабы использовать в своих интересах; и тогда ее воли не зватило на то, чтобы отказаться добровольно лезть в капкан. Так какого змея мы теперь приписываем способность к самостоятельности той, кто уже однажды проявила полное ее отсутствие?! Эры и эрэа, простите за упрямство, но у меня концы с концами не сходятся! То, что у меня получается, рисует совершенно не понимающую, чего она хочет, мечущуюся, взбалмошную девицу... но при этом ее пытаются представить как прожженную интриганку, ловко обводящую всех вокруг пальца...

Эр Вал! Присоеденяюсь к эру Элендилу!
А что той же Катари мешало лет за 5 до событий сесть, хорошенько подумать, и просчитать, что она получит и чего лишится.
Вот она, уже королева, есть наследники. Любовник (ИМХО, Савиньяк, а не Рокэ, либо они оба ). И чего ей ещё надо? Реальной власти - то есть сидеть в пыльном кабинете и подписывать бумажки? А зачем? Она (при желании, конечно) вполне могла получить РЕАЛЬНУЮ власть, но абсолютно закулисную - достаточно вступить в союз с Дораком и Рокэ, и манипулировать королём.
Смысла менять Талиг на Талигойю у неё нет - кому раньше срока в гроб не терпится? Соседи - а что они могут ей рельно предложить? Корону? Так она уже.
Та же Анна Австрийская, с ней хоть понятно - иностранка, братцу помогала, да и вполне реально было удержать власть (никаких Альдо, однако, на престол претендующих. А Гастон Орлеанский - вполне в равной весовой категории, можно и послать).
Что касается, а что ей остаётся делать сейчас, как не вести собственную игру, ибо Дорак её замыслил со свету сжить - не играла бы против страны, сидела бы спокойнее. Даже сейчас можно прийти к тому же Дораку, и поговорить начистоту - так мол и так, была неправа, раскаивюсь, готова сотрудничать со следствием, не губите, деток сиротками не оставляйте, и т.д. и т.п. А после - Дорак, он ведь тоже когда-нибудь, да закончится. И можно крутить мужем по своему усмотрению.
Согласитесь, вариант.
Однако, ИМХО, не во власти дело. Тут вопрос скорее в магии. По поводу орденов я уже высказывался, а вот с раттонами да, Myth, вполне возможно, прав. На раттонскую половых органичений не наложено. Та же Цилла, знаете ли, вполне себе свечки гасит у призраков.

Эр Elendil, ответ на какой вопрос? ;)
Что касается мотивов поступков Катарины, я не буду повторяться, ОК? ;)

Ну, тогда уж эрэа ;)

Что же касается моего комментария, то я просто прокомментировала конкретную цитату: что кроме любви к детям может заставить (именно может заставить, а не заставляет) Катарину СЕЙЧАС вести свою игру при том, что к идти к Дораку и каяться она не собирается.

Что касается способностей Циллы, то не забывайте, что она выходец. А женщины (нормальные, живые ;)) не могут использовать магию. И это уже не я сказала. :)

Эрэа Вал! Вашу мысль насчет страха за собственную жизнь я понял. Хотелось бы, чтобы и вы также поняли мой ответ (ответ не на вопрос, а на все ваше сообщение), что если бы Катариной двигал только этот мотив, то ей вообще не следовало становиться королевой. Если она стремилась к личной власти (объясните, ЗАЧЕМ ей это понадобилось?), то все равно нет смысла становиться королевой, так как таким образом она сама себя загоняет в ловушку. Вывод - мною уже сделан. ЗАмуж за Оллара ее выйти вынудили. Заставили. Приказали. И противостоять этому принуждению она не захотела или смогла - в первом случае она просто глупышка, во втором - не страдает присутсивем сильно волевого характера.
Теперь я могу поверить в то, что она действительно вынуждена вести собственную игру - чтобы элементарно выжить; но в этом случае это не хладнокровные выверенные шаги собаку съевшей на интригах заговорщицы, а отчаянные метания загнанной в угол. Либо же - и ИМХО так оно и есть - она как была безвольной и подконтрольной "большим дядям", так и осталась. Но вот хоть убейте, не вижу я признаков Катарины - злобного коварного заговорщицкого разума! Мотивы уже приведены...

Эрэа Вал!
Простите великодушно! :-[ :-[ :-[
Больше не повторится!
Просто у меня вредная привычка сначала сохранять страницы в текстовом формате, потом читать, потом отвечать. А в нём кто есть кто не видно.

Эр Elendil, никоим образом не собираясь с вами спорить (я вообще полагаю, что мы все уже высказались и идем по ...надцатому кругу, повторяя одно и то же разыми словами и оставаясь при своем мнении) хочу лишь спросить саму себя: что же мне мешало в 17-18 лет сесть и трезво и расчетливо просчитать ситуацию на 5 - 6 лет вперед? ;) Глядишь, много неприятностей избежала бы ;)

Великодушно прощаю. ;) ;) Кстати, можно и без эрэа, и на "ты" ;) ;)

Как выразилась однажды Гатти, "Интриганам свойственно думать о своих действиях".
Эрэа Вал, разумеется, можно брякнуть что-то такое, о чем через пять лет будешь горько сожалеть... сам на таком нажигался, бывало. Просто это значит, что не может быть такой человек расчетливой змеей-интриганкой, своими тайными продуманными комбинациями дергающей всех за веревочки, какой рисует Катарину подавляющее большинство на форуме... Эти два образа - взаимоисключающие, так что пора остановиться на каком-то одном.

а это дело,эры и эрэа,как жвачка - жуешь-жуешь и не надоедает! ;D
Elendil - ппкс.

Elendil, Вы слишком утрируете оба образа! ;) Исходя из того, что вы пишете, получается что вариантов у Катарины два: либо она расчетливая интриганка, с пеленок просчитывающая каждый свой следующий шаг (и при этом она обладает яркой внешностью), либо она абсолютно безвольная кукла, не способная вообще ни на какие самостоятельные действия (и при этом она внешне - серая мышь).
У меня сложилось лишь одно твердое убеждение - она бесспорно очень умна (это подтверждается как моим впечатлением от ее поступков и слов, так и словами Дорака и Алвы). Что касается остальных моих предположений, то я не считаю, что она всех дергает за веревочки, однако интриганкой - да, считаю. Интригует она в унисон со Штанцлером. При этом я отнюдь не считаю, что она пляшет под его дудку.

Что касается "можно брякнуть что-то такое, о чем через пять лет будешь горько сожалеть... ", то я имела ввиду не это. В 17 лет для подобного просчета своих действий, о которых вы говорите касаемо Катарины, определения стратегии поведения на будущее лично у меня просто не хватало опыта и знаний, которые появились немножко попозже. И это при том, что я до 17 лет не сидела в родовом замке и не вышивала гладью ;)

А Дорак решит, что это "подстава" от Штанцлера.

Вал!
Принято!
Что-же касается 17-18 лет... Ну да, в это возрасте сильно задумываются редко. Однако Катари 26 (ЕМНИС). Поварившись в качестве королевы в этом котле, можно немного и подумать, посчитать.
В конце концов, если в сценарии ВСЕ альтернативы проиграшные, то единственный вариант - ломать игру, и делать непредвиденные шаги. Если бы Катари волновал именно вопрос выживания, или даже власти, ей прямой путь на исповедь к Дораку.
ИМХО, действия Катари не определяются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО текущей политической ситуацией. Правда, далеко не факт, что тот же Штанцлер и Ко об этом знают. Мэй би, у кансильера такое же слепое пятно в области магии, что и у Дорака? Т.е. кардинал расследовать расследует, а верить - не верит.

Эр Алвар!
Так я и говорю - чистосердечно! То есть, выложить всё и вся, сдать что только можно, и пообещать любое посильное сотрудничество.

Helge, хочется мне для тебя как в блок-схеме нарисовать стрелочку к сообщению, на которое изначально был дан мой коммент :P;) ;) Было сказано, что мешало Катарине просчитать ситуацию в тот момент, когда ее выдавали за Оллара (было ей 18 лет). Вот я и предположила - что МОГЛО помешать. Ясен перец, что к 26 годам должна была поумнеть :)

Вал!
Ой! Я поторопился ответить, мне показалось, что это твоя мысль.

Но, эры и эрэа, согласитесь, если Катари за 8 лет не поменяла линию поведения, которая при любом раскладе ведёт её в могилу, то они либо тупа (вроде, окружающие этого не замечают), либо всё идёт по плану...
За сим вынужден удалиться до завтра, ибо работа, начальство...

Эры и Эреа, может, кто-то уже задал такой вопрос - я могла его пропустить...

Вы что, ВСЕРЬЕЗ полагаете, что семнадцатилетнаяя Катарина Ариго могла ОТКАЗАТЬСЯ "лезть в королевы"? :o

Знаете ли, есть предложения, от которых не отказываются.

Именно! Только что хотела то же самое написать.
Можно подумать, с ней долго обсуждали, мол, хотите ли вы, эрэа, выйти замуж за короля? Нет? Какая жалость, ну ладно, мы кого-нибудь еще найдем. ;)

Я что-то пропустил?
Из чего видно, что её линия поведения, планы и прочее совершенно такие же, что и 8 лет назад?

Эр СлаваФ!
Во первых, мы ВООБЩЕ не знаем о планах Катари.
Во вторых, ИМХО, то что её линия поведения - поддержка Штанцлера и ЛЧ - не менялась, достаточно очевидно. В противном случае отношение к ней всяких Окдлеллов и др. восторженных юнцов было бы чуть прохладнее. А так - Талиогйская Роза.
Кстати, согласен с эрэа Риш - от предложений стать королевой не отказываются. Тем более, они делаются, как правило, более взрослым и ответственным людям - родителям.

Прошло уже 8 лет,за этот период, постоянно находясь в обществе интриганов(не мелкого калибра,кстати) трудно научиться вести свою игру? Нам показанна ее игра с Диком и мнение Рокэ с Дораком,последний говорит ,что у Катарины мужской ум. Она прекрасно использует и ум и тело.

Именно! Давайте вспомним, среди ЛЧ принято договариваться о браках детей, когда они еще под стол пешком ходят. То есть о хочу-не хочу никто не спрашивает даже сыновей, не то что дочерей. За короля не короля, а за кого папа с мамой скажут. Конечно есть исключения, упоминалась Ирэна Придд, но и там ведь ни до чего не дошло.
Можно предположить, что Катари не врет, что не была в столице до свадьбы и вообще не имела отношения к политике. Жила себе тихая провинциальная девочка, верхом интриги которой было стащить с кухни пирожное. Ее забрали из дома, женили на ... мягко скажем, не совсем адекватном человеке, втянули в клубок интриг, грызни и предательств. И девочка поняла, что является разменной монетой в борьбе 2х (или более) группировок, а может и чего пострашнее, и что выигрыш любой из них вполне может означать ее смерть, в лучшем случае - монастырь пожизненно. Потом у нее появились дети и смертельная опасность для этих детей. Что прикажете делать бедной девочке? Вариантов мало:
- Удавиться
- Спиться до белой горячки
- Бороться за себя и (возможно) за детей

"Что было делать, бедной Тане все были выборы равны" - победа любой из сторон - ее гибель. Может быть не допускать победы ни одной из сторон (ни разгрома ЛЧ, ни их триумфа) и пусть борьба длится вечно? Предавать и тех и этих, раскрывать планы одних другим...
Но разве можно так жить бесконечно без надежды на лучшее? ИМХО нельзя. Нужна конечная цель, пусть отдаленная и мало возможная, цель, означающая победу. А что может быть победой для Катари? Уничтожить и тех и тех. Остаться единственной "советчицей" при сунулом муже или полноправной регентшей при малолетнем короле. Власть не ради власти, а ради жизни. Что для этого нужно? Нужно усиливать конфликт, сильнее стравливать между собой 2 группировки, чтобы они уничтожили друг-друга. Еще можно "продать душу" раттонам, если предложат конечно, зачем бояться будущего ада, если ты уже в аду?
Такие вот размышления. :-\

Здорово Alvar, как сразу личность Катари заиграла!

Только, мне кажется, что в ее характере изначально было прыти побольше, чем просто пирожок стащить. Хитрила, должно быть еще с детства, но по мелочи, и любящими родителями, ей все пакости прощались. А как оказалась в этом гадюшнике - королевском дворце и поняла, что деваться ей некуда, то и проявила, по тихому, но от души, свой характерец.

Эры и эрэа!
Ну объясните мне, глупому, зачем тому же Дораку было бы избавляться от Катари, если бы она сидела себе тихонечько, как мышь под веником?
Это у Штанцлера и Ко абмиции играют, им подавай реставрацию со всеми вытекающими последствиями. А Дорака вполне устраивает статус-кво, постепенное улечшение положения Талига. Для этого королева, не лезущая в политику, занимающаяся семьёй, балам, музыкой и лямурами с охраной - самое то. Менять её на какую-нибудь тёмную лошадку - увольте.
А в нынешней ситуации да, куда уж денешься - любая "купчиха" будет получше Талигойской Розы на троне.

Разве Дорака устраивает статус кво? Он работает над окончательным решением вопроса ЛЧ, и, собственно, Олларианского вопроса тоже. В его планах уничтожение ВСЕХ Великих домов кроме Алва, Савиньяков и Дораков, а также Манриков и Кольньяров. (Кстати, Манрики из КНК2 производят неплохое впечатление).
Что Дорак может дать Катари, если она кинется ему в ноги? Он даже может ей поверить, использовать ее против ЛЧ, но потом? Зачем ему будет нужна вдова Фердинанда с детьми, даже если детей признают незаконными? Вспомните ХА.

Эр Алвар!
Как говаривал Белый рыцарь - "Великое искусство верховой езды заключается в том, чтобы держать равновесие!" Уничтожаем Приддов - надо избавляться от Манриков и т.д. А оставляем только тех, кто предан не в данный момент, и когда не поворачиваешься спиной, а всегда и во всём.
А тот же Дорак - не пожиратель младенцев, и устраняет только тех, кто мешает. С теми же Раканами в Агарисе вон сколько тянул!
Что касается бастардов - таки Кэртиана и Тарра - две большие разницы (или четыре маленькие ;)). Бастард и бастард, лишь бы человек был хороший.

Думаете?
Им просто нужно остаться у власти.Где гарантия того,что с приходом Ракана у Штанцлера и Ко останется прежняя власть.Альдо не Ферденанд им так не поупровляешь, да и теже Ариго предали в ТБ Эрнани Ракана.
А она так и сидит. Докозательств её причасности к интригам у Дорака никаких, только догадки. Пока она королева через нее постоянно будут влиять на короля. Её брак это попытка противоборствующих сторон взять небольшой time out, каждый оставляет за собой кусочек влияния: ЛЧ - королева, Дорак и Ко - король.

Тех кто предан даже во сне набралось аж целых 10 человек!!! А расстрельные списки - это сотни людей. Добавьте жертвы погромов, которые готовил Дорак (слуги, случайные жертвы). Как вы думаете, погромщики, которых у него "украли" щадили бы младенцев?

А в чем эти разницы?

Эр Алвар!
По поводу разницы Кэртианы и Тарры в плане отношения к бастардам - в Арции бастард на троне НЕ ДОЛЖЕН сидеть по соображениям мистическим - вон, даже Кошек Воля специально создали как Хранителей чистоты крови. Почему так, не знаю, нельзя и всё. Вспомните, как Сандер, при все любви к детям Филиппа, после того, как узнал, что они родились не в законном браке, остранил старшего от престола, и вычеркнул из линии престолонаследия. И своего сына, которого тоже любил, на трон сажать не собирался. А одна из основных притензий к Тартю - то, что он бастард. Из-за этого от него отвернулись даже честные сторонники Лумэнов.
А в Талиге такого органичения нет. ЕМНИС, по ходу книги упоминались несколько бастардов, основавших вполне нормальные дворянские семейства. А самый главный бастард - Франциск Оллар, Бастард Марагонский, вполне себе основатель династии Олларов. Согласитесь, есть разница.
Что касается гибели невинных людей при планировавшемся погроме. Вот тут, ИХМО, Дорак просто пошёл по пути наименьшего сопротивления, не просчитав другие варианты, менее затрагивающие посторонних. Стар стал Абдулла, и глаз не тот, и рука не та! Вполне можно было организовать массовое отравление на каком нибудь фуршете (фугу какое-нибудь приготовить, однако). Или что-нибудь аналогичное.
Что касается равновесия. Наиболее близкая в данном случае ситуация - Франция последних Валуа.
Есть гугеноты (ЛЧ, однако), желающие перебить папистов, и, разумеется, королевскую семью, с тем, чтобы посадить своего короля, и сохранить то, что Речи Посполитой называли "золотые вольности шляхетские" - т.е. право плевать на всё и всех.
Есть Гизы (Манрики и Ко) и Лига, якобы сторонники короля, которые, естественно, заклятые враги гугенотов, но при первой возможности, бросающиеся на Валуа. Самим, знаете ли, порулить хочется.
Так что, если уничтожать, то всех сразу. А почему так много в расстрельных списках, и мало в наградных? Так извините, расстрельные списки, они закрытые, то есть кроме тех, кто в них, Дорак никого трогать не собирался (о побочных жертвах не говорим). А в наградном - только те, кого Дорак собирается ВОЗВЫСИТЬ.
Все же остальные - то есть дворянство Талига (если брать население страны млн в 50, вряд ли меньше, то это около 1,5-2 млн человек) просто остаются на своих местах. Фактически просто намечается немного (!) проредить высшую аристократию от тех, кто реально представляет угрозу трону.
А с Катари всё было бы хорошо - сидит себе красивая и трусливая дурочка (трус не играет в хоккей, т.е. в большой политик!). На короля влияет как скажет кардинал, со Штанцлером общается исключительно на приёмах, и вообще, послуша и мила. Зачем дэвушку рэзат?
Эр Myth!
"А она так и сидит. Докозательств её причасности к интригам у Дорака никаких, только догадки."
Как говаривал Василий Иванович: "Вот чувствую, что поллитра, а как математически выразить, не знаю!"
Интриги, знаете ли, это такая штука, где чётких доказательств быть не может. Однако же, ИМХО, косвенных улик у кардинала вполне хватит для "несчастного случая на охоте".
Что касается того, что Штанцлеру нужна только власть, а не Реставрация. Начнём с того, что Реставрация нужна не ему, а его дриксенским хозявАм. Для ослабления Талига.
Во-вторых, это нужно его окружению. Всё таки борьба за идею, и борьба за кусок масла на хлеб, это разные вещи. Но не взаимоисключающие ;).
Относительно того, что приход Раканов ослабит Штанцлера. Извините, эр Август держался на своём посту только потому, что Дорак решил рубить собаке хвост за один заход, а не по частям. А так давно уже был бы "преданным слугой Его Величества, выдающимся государственным деятелем, отличным семьянином, настоящим другом. Мы скорбим о тебе, дорогой товарищ!"
А тот же генерал Монк, вернувший Стюартов на трон, вполне себя неполохо чувтвовал после Реставрации. И "три великих героя" Японии - Кидо, Окубо и Сайго - лидеры антисёгунской коалиции, ещё долго занимали самые важные посты, пока между собой не перегрызлись. Так что здесь - как фишка ляжет. Либо ждать, пока товарищ кардинал созреет для решительных действий, либо действовать самому.

Уф... вот что значит оторваться от дискусии на целых два дня. Совсем теперь запутался, окончательно... Талигойская Роза на троне, говорите? Роза, благородные эры и эрэа, это Марианна. А Катарина, как уже говорилось, "гиацинт", сиречь - бледнота беспросветная...
Уже не отрицаю теперь возможность самостоятельных действий Катарины. Но, если сводится все к тому, что она наконец поняла, что победа любой из сторон оставляет ей весьма нерадостные перспективы, то, ИМХО, она конечно пытается как-то выкрутиться, но только вот это должны быть не действия хладнокровной интриганки, просчитывающей все ходы и строящей коварные планы, а судорожные метания перепуганной девушки в подожженном со всех сторон доме. Потому что не верю я в то, что покорно влезшаю в петлю особа может превратиться во все просчитывающую интриганку. Водовозная кляча не станет боевым конем ни за пять лет, ни за восемь, ни за сто восемь...

"Водовозная кляча", загнанная в угол и защищающая свою жизнь, и жизнь своих детей, вполне может (раз уж речь идет именно о кляче) залягать и закусать с полдесятка волков.

Не надо недооценивать "тихонь". Процитировать, что водится в тихом омуте? ::)

Да что там, сразу раттоном назовите :)

Именно это я и имел в виду говоря о ХА. Несмотря на официальное признание бастардами, лишение всех прав и мистические факторы наследников Филиппа убивают - "на всякий случай" Неужели в Талиге, где статус бастарда еще не помеха для светского успеха, сыновьям бывшей королевы сохранят жизнь?

Руки этому Абдуле оторвать. И глаз подбить

И кто в этом раскладе Дорак, а кто Алва? ??? И стремления гугенотов ИМХО были скромнее - жить и молиться, как им хочется.

ИМХО вы "слегка" преувеличиваете количество дворян. Раз в 100 минимум. Если каждый 5/7 - дворянин, кто пахать будет? ??? Если говорить о высшей аристократии - то не проредить, а практически, ТОТАЛЬНО уничтожить, кроме 4 семей, помимо Савиньяков явно не многочисленных.

А так, на всякий случай. Эйвон Ларак - страшный враг кардинала, мать Ричарда - ну просто "ужас, летящий на крыльях ночи" Вы помните рассуждения Дорака: это не опасен, но родственник Приддов - нафиг, нафиг.

Назовите хоть одно,но до попытки отравления ПМ.
Его хозяевам нужно чтобы постоянно поддерживался огонь междуусобицы между старой и новой аристократией. Пока в стране нет единства, ей некогда обращать внимание на соседей, свои границы бы удержать.И не думаю, что Талиг много потеряет если Франциска заменит Альдо.
Это кто,кроме Эпине и Окделлов, борится за идею?
ИМХО, Альдо не сильно ему доверяет и вряд ли оставит его на таком посту.
Зато тот же Фарни и Кресси собирались.
Согласен. Катарина с детьми неизвестно от кого просто разменная монета.Проиграет при любом исходе. Единственный выход, своя игра, при этом стравливая более сильных противников.

Пока она любовница Рокэ и все думают, что дети от ПМ.Находится в относительной безопасности от Дорака. Пока помогает Кансильеру,нужна и ЛЧ. А при этом, при обработке Дика, выполняя поручение Штанцлера,обробатывает Окделла под себя.Для своих нужд,знай она про Феньшо,тоже бы подгребла под себя.

Эр Алвар!
"Неужели в Талиге, где статус бастарда еще не помеха для светского успеха, сыновьям бывшей королевы сохранят жизнь?"
А почему бывшей? Я ведь как раз о том, что для ВЫЖИВАНИЯ Катари вполне себе должна перейти на сторону Дорака, и тогда остаётся в живых.
"И кто в этом раскладе Дорак, а кто Алва? И стремления гугенотов ИМХО были скромнее - жить и молиться, как им хочется."
Ну, аналогии ведь бывают полными и не полными. Ну не нашлось во Франции своего маршала Алвы.
Что же касается Вашего ИМХО относительно гугенотов (хотя это, конечно, и оффтопик злейший).
Вы путаете гугенотов голландских и швейцарских, в основном бюргеров (тоже не ангельского поведения были, но всё же) с французскими. Лидеры французских гугенотов - в большинстве своём родовая аристократия. Кондэ, Бурбоны - это знаете ли, принцы крови.
Проблема не в том, что гугенотам не давали молиться по своему. Валуа и Медичи, знаете ли, это не Габсбурги, фанатиками их не назовёшь. Вопрос был вполне решаемый. Но эти борцы за "свободу вероисповедания" начали устраивать католические погромы! Варфоломеевская ночь - это знаете ли, фактически первый ответный жест добрых католиков.
А сама вооружённая борьба началась с т.н. Абмуазского дела, когда лидеры гугенотов планировалали захватить малолетнего короля, и править от его имени. Таки сорвалось, и в стране полыхнула гражданская война. При этом гугеноты не брезговали ради "веры" сговариваться с англичанами. Налицо - государственная измена, знаете ли.
По результатам - добились для себя содзания фактически гугенотской республики на юге страны, передачи нескольких крепостей, в том числе и Ла-Рошели, которую потом брал Ришелье. Знаете, очень забавно выглядит страна, на значительной части территории которой мнение короля, не подкреплённое вооружённой силой, не ставится ни в грош.
А если подробнее, то спросите эра Родента. Думаю, он со своего древа раскажет (при желании) подробнее.
"ИМХО вы "слегка" преувеличиваете количество дворян. Раз в 100 минимум. Если каждый 5/7 - дворянин, кто пахать будет? Если говорить о высшей аристократии - то не проредить, а практически, ТОТАЛЬНО уничтожить, кроме 4 семей, помимо Савиньяков явно не многочисленных."
Эр Алвар, тут элементарная статистика. Во Франции перед Революцией дворяне составляли 3% населения. При населении 30 млн. - это около 900 тысяч. А вот в Польше шляхта - около 10%, в Мазовии - 20% (как раз каждый пятый). Правда, про нашу шляхту есть масса поговорок, типа "Шуме, гудзе дуброва. Идзе князь па дровы".
Так как по размерам Золотые Земли примерно равны Западной и Центральной Европе (в топике о карте такая информация, ЕМНИС), то Талиг, занимая около половины континента, думаю, имеет не менее 50 млн. населения. 1,5 млн. - это как раз 3%. 2 млн. - 4%. Ничего невозможного.
Что касается "тотального уничтожения высшей аристократии". Да, список на несколько сот человек. Опять же, не оправдываю Дорака, такие масштабные кровопускания, как правило, сильно дестабилизируют обстановку. К тому же сорняки надо полоть регулярно, а не ожидать, когда они разрастутся так, что забьют всё остальное.
НО! Опять же, несколько сотен человек - это несколько ДЕСЯТКОВ семейств. А высшая аристократия - это знаете ли, фактически верхние 10 тысяч.
Та же Франция уже после Революции, Империи и Реставрации вернулась к положению, когда страной правили т.н. "100 семей". Только теперь это были не дворяне, а буржуа. А количество - то же. Иерархическая пирамида. Условно говоря, уничтожить 30 семей из 100 - это жуткое кровопролитие, но никак не тотальное уничтожение высшей аристократии.
"мать Ричарда - ну просто "ужас, летящий на крыльях ночи" - таки да! Таких фанатичек, простите, давить. Сами не живут, и других в могилу тащат. Если б ещё сидела тихонечко, а так...
А по поводу 4-х семейств, ЕЩЁ раз - это те, кого планируется оставить на первом плане.

Эр Myth!

"Quote:косвенных улик у кардинала вполне хватит для "несчастного случая на охоте". Назовите хоть одно,но до попытки отравления ПМ."
Ну это уже "Арагорновы штаны". За 8 лет (ну пусть за 5 - три года на вживание в обстановку) ни разу не проколоться? К тому же, раз вызывает подозрения, значит, чем то их вызывает ;D, не так ли?
"Quote:Относительно того, что приход Раканов ослабит Штанцлера. ИМХО, Альдо не сильно ему доверяет и вряд ли оставит его на таком посту."
В почётной отставке и в могиле - чтобы Вы выбрали?
Что касается позиции антиталигской коалиции относительно Реставрации. Ну да, их устроила бы вечная грызня, во время которой можно откусывать от Талига по кусочку. Но, на худой конец, согласны на Реставрацию, ибо это - та же грызня, только с новыми лицами.
Что же касается Альдо, то он, конечно, король получше Фердинанда. А Дорак (не гений, но достаточно толковый администратор, и патриот, в отличие от Штанцлера) и Алва у него есть (Роберу до ПМ, однако...)?

Бедная Катарина, бедный Дорак... Как накрутили то... Ужас
Эр Алвар очень хорошо описал Катарину, ее амбиции и жизненную позицию. В данной ситуации она пытается выжить, как умеет (то, что она вредит Рокэ мы ей конечно не простим, но абстрактно посочувствовать... Почему бы и нет ;D).
А Дорак не всемогущ и не всесилен. Так что до Катарины у него пока просто не дошли руки. В конечном итоге он же не палач по натуре чтобы убивать направо и налево без весомых причин. Сейчас он уже все чаще думает о том, чтобы избавится от Катари, но это только в свете последних событий. Следовательно раньше она вела себя тише.
О намерениях проредить аристократическую верхушку, так с этим все понятно.
Те милые люди, которые попали в список Дорака, из года в год, из поколения в поколение плетут заговоры, учавствуют в мятежах, торгуют государственными тайнами и подрывают экономику страны; Дорак уже не молод, серьезно болен и не видит переемника на свой пост, а государство медленно разваливается.
Вспомните, что список тех, кто думает прежде всего о государстве, а уж потом о себе очень мал. Мнение Дорака о королеве известно, ее дети черти от кого. Король-большой ребенок(с соответствующим поведением), ему бы солдатиков и паровозик, а не государством управлять. ;)
Единственным кандидатом на пост руководителя государства, того кому Дорак может доверить Талиг(именно доверить, ИМХО он воспринимает Талиг как свое детище) является Алва(которого он до конца не понимает). Опять же тут есть естественное желание передать преемнику дела в относительном порядке, следовательно устранив прямую угрозу благополучию государству. :D

Даа... Я думаю, что автор узнал много нового об этом персонаже из дискуссии. :)

Мое ИМХО, ситуация с аристократией в Талиге несколько иная, чем во Франции конца 18в. не говоря проо Польшу. И ВЫСШАЯ аристократия - это 4 герцога и их кровные вассалы - всего 13 семей, можно добавить к ним самых влиятельных навозников М и К. Все остальные - это просто аристократия.

Эр Алвар!
"Мое ИМХО, ситуация с аристократией в Талиге несколько иная, чем во Франции конца 18в. не говоря проо Польшу. И ВЫСШАЯ аристократия - это 4 герцога и их кровные вассалы - всего 13 семей, можно добавить к ним самых влиятельных навозников М и К. Все остальные - это просто аристократия."
Тут уже ИМХО на ИМХО пошло. По поводу количества дворян у меня - подкреплённые фактами аналогии. А М и К - это Манрики и Колиньяры? Вряд ли из "навозников" только две фамилии относятся к высшей аристократии. Не для того Франциск Оллар им титулы раздавал.
Я предлагаю спросить Гатти в "Виртуальном общении".

Одно я могу сказать о Катари - врет эта дама просто фантасмагорически... и не только у Дикона, оказывается, растут длинные эльфийские ушки, приспособленные под повышенное количество лапши. А ведь уважаемая всеми нами Гатти расставляет вешки очень четко. Так же как в случае с Беатрисой - ну что бы подумать, что жертва насилия не будет шляться по городу в голом виде, а слуги, давшие себе труд ее спасти, дадут себе труд и найти ей какую-никакую одежку, а значит, все это вранье! Так и тут - взять, например, ну очень душещипательный рассказ Катари об измывательствах, учиняемых над нею Рокэ. Вот ту самую историю о сапогах, когда Рокэ поимел бедную страдалицу на столе в кабинете... кансильера! О да, я все понимаю, "поручик был такой затейник, такой оригинал"... но - эры и эреа! Положа руку на сердце - вы действительно можете себе представить, чтобы РОКЭ оказался в кабинете ШТАНЦЛЕРА в отсутствие оного, пусть даже и в компании корролевы?! Да кто его туда пустит? Каким образом? Шансов не больше, чем у самого Штанцлера оказаться в кабинете Рокэ. Во всяком разе, прямым путем. А если с использованием отмычек и проч., так не тем бы ПМ в этом кабинете занимался, а вовсе даже просмотром некоторых особо упрятанных документов. Ну не мог произойти сей сексуальный момент в кабинете кансильера! Никак не мог! Потому что Рокэ там быть не могло! И далее - Штанцлер входит, видит то, что видит, желает уйти... и Рокэ ему не позволяет. Это, простите, как? Каким образом Первый Маршал может командовать кансильером - Штанцлер ему не подчиненный! Да еще позволять уйти или остаться В СОБСТВЕННОМ КАБИНЕТЕ! Характер у Рокэ, само собой, еще тот - но проявляет он этот свой характер вполне себе в рамках... ну, скажем - табели о рангах и прочей куртуазности. Во всяком разе в попытках сесть, фигурально выражаясь, на спинку трона и свесить ноги на нос Дораку Рокэ покуда не замечен - все вежливо, все прилично... даже во время пресловутого вызова на дуэль Рокэ оскорбляет всех в рамках приличий. А вот залезть в чужой кабинет с коронованной возлюбленной, а потом командовать хозяином этого кабинета, не позволяя ему уйти по собственной воле - вне этих рамок. В то, что Штанцлер не попытался бы просто вышвырнуть Рокэ за шкирку верю, и еще как - жизнь дороже. А вот в то, что Рокэ и вообще мог устроить секс-демонстрацию такого рода БЕЗ ВЕДОМА ВЛАДЕЛЬЦА КАБИНЕТА - не поверю никогда. Так что одно из двух - или Штанцлер вошел в кабинет, предоставленный им ее величеству, отлично зная, что именно он там увидит (ситуация тоже очень и очень маловероятная) - или ничего этого просто НЕ БЫЛО.
Так что по своей воле или по воле Штанцлера, но врет ее величество прямо-таки с королевским размахом.

Ну врет или не врет - это большой вопрос. Дорак тоже видел эту парочку и прокомментировал увиденное. "Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное"(с) Так что что-то Катари могла приплести, а что-то может оказаться и правдой.

Видеть-то видел, вот только ГДЕ? Тоже, никак, в кабинете кансильера? Ох, и интересная компания в этом кабинете собирается - а Штанцлер и ухом не ведет! :P
Нет, Катари не врет о том, что Рокэ с ней спит - но вот о том, как он себя при этом ведет и как измывается над бедненьким бледненьким гиацинтом - врет однозначно. Если сцена, которая могла произойти только в указанных ею декорациях, не могла в них произойти, значит, она не происходила вообще.
А лучший способ пассивировать правдивую информацию - упредить ее лживой. Вспомним, что вся байда о Рокэ-растлителе-юного-Джастина-Придда возникла прежде, чем Дик мог узнать что бы то ни было от кого бы то ни было. Вот у меня и вопрос возникает - что имено видел Дорак? Непристойное зрелище - это вовсе не значит, что картинку "ПМ издевается над королевой". Это всего лишь сексуальная сцена изрядного по накалу градуса, и только. А если до Дика эта информация дойдет - прощай, легенда о бедненькой жертвочке. А засим информация о том, что мог увидеть, пусть и мельком, Дорак (которого, кстати, никто не задерживал остаться и полюбоваться), заранее упреждается ложной информацией о том, чего на самом-то деле не видел Штанцлер (который, естественно, подтвердит, что видел - а как же иначе!). Все вполне продуманно.

Ну Рокэ у нас известный экстремал, Катарина( как следует из вышесказанного)-мазохистка, Дорак-любитель подглядывать, а Штанцлер -сдает свой кабинет в аренду для сомнительных развлечений. :) Ну и компания подобралась. ;) :) ;) И чего они друг с другом поладить не могут. Ведь столько у них общего.
То, что Дик имеет большие и невинные ушки-это-то ясно как день. Ну врет Катари, ну и что с того. А может и не врет, может они так во дворце развлекаются. :) У кого мозгов достаточно-те ей не верят, а наивные молодые души - слушают и вытирают набежавшие слезы.

Гм... ответ больше в тему про Дика, а не про Катарину, но... Дик вполне умеет делать логические выводы, как уже было неоднократно замечено... только в случае с Катариной у него наблюдается клиническая дурость. Ну, и еще немного со Штанцлером...
Но речь-то, собственно, не о Дике даже. Подмеченный эрэа Элой случай, когда Катарина врет, вряд ли может удивить - кто когда говорил, что девушка говорит "правду, правду и ничего кроме правды"? Вот только ИМХО врет она на редкость безыскусно, так что не сходящиеся друг с другом концы торчат из ее вранья со всех сторон. Так ли должна поступать прожженная интринагка? ИМХО, нет. У интриганки все концы ее вранья обязательно логически увязываются один за другим. Это ж просто везение, полнейший фарт для нее, что Дику его эмоции именно в общении с ней разум застилают, и он до сих пор неувязок этих не увидел! А если б не прокатило? Пристало ли "мозгу интриг зла" рассчитывать на такой случайный и непостоянный элемент, как эмоции?! ИМХО, тут на лицо полная некомпетеноность!

Если бы мне нужно было навешать лапшу на уши такому как Дик, я бы даже заботиться не стала о логическом увязывании концов. За версту видно, что эти логические концы Ричард в упор не видит, так зачем, собственно, напрягаться?

Элендил, так никто вроде особо и не говорил о Катари, как о прожженной интриганке. Просто девушка пожила во дворце, понаблюдала за такими вот...прожженными, ну и самой захотелось. ;) А насколько она умело все это делает зависит имхо от "левела". ;D Она просто еще не прокачала свое умение. Зато какой талант, какое будущее! ;D Ах, если бы не Рокэ. :)

Лисса, говорили, именно так и говорили... Катарину с Миледи в Трех Мушкетерах сравнивали :) Хотя... вот в таком варианте я могу принять эту версию. В духе "посмотрел человек Формулу-1, и решил увиденное повторить на своей "волге" на трассе Пермь-Екатеринбург в середине декабря..." ИМХО, если Катарина и преследует свои цели, то только на уровне такого гонщика-любителя ;D А что, до сих пор в любой момент рядом есть Штанцлер, который вытащит, если в кювет улетишь, и кузов выправит, и стекла вставит... А вот теперь Штанцлера нету, и будет крайне любопытственно посмотреть, как нашу Катари будет возить по уральскому гололеду :) ;) ;D

"Левел" то ясное дело у нее не супервысокий, но у кого выше? Кто нашу птичку насквозь видит? Ну Рокэ, ну Дорак, ну Штанцлер(да и то не факт). Так это же игроки экстра класса.
А остальные? А для остальных сойдет и так. :P Думаю если бы Катарина слишком путала планы того же Дорака, то ее бы уже давно в живых не было. А так он ее терпит стиснув зубы.
К тому же кто будет разбираться наврала она или нет? Дик? Не будет, ему не до того, у него эмоции бурлят, а таком сосотоянии он думать не может.
Хорошим вариантом для вывода душечки-Катари на чистую воду была бы умная и активная женщина знатного происхождения близкая к трону.

Знаете, а мне кажется, что обсуждаемая сцена вполне могла произойти и там, где ее описала Катарина. Как оказались? Да мало ли, - первая попавшаяся открытая дверь, куда устремились сжигаемые страстью... Ну, и далее, по тексту. Мог ли Рокэ в такой ситуации говорить о сапогах? На мой взгляд, - мог. (См. эпизод с явлением Дика в схожей ситуации).
Но дело не в этом. У меня Катарина Ариго источник безусловно отрицательных эмоций и оценок. По двум причинам.
Первая. Женщина - это прежде всего МАТЬ. У королевы трое детей. Причем старшему если я не ошибаюсь лет пять. То есть, рожала она их с интервалом года в полтора. Можно и так. Особенно если не кормить грудью. Но и в этом случае младший из детей - такая крохотка, которой (это же девочка, да?) мамино внимание, мамина забота нужны как... даже не знаю с чем сравнить. Только вот мокрые пеленки равно как и мокрые носы совершенно не сочетаются с образом нежной и хрупкой страдалицы за отечество. И романтически настроенные юноши вряд ли усмотрят свой идеал в растрепанной мадонне с младенцем (Почему растрепанной? А попробуйте угомонить дитятко, орущее во всю ивановскую по одному ему известной причине). А потому - долой детишек, сдадим кормилицам, нянькам и будем далее влачить существование бледного гиацинта. Нет, не могу я ее назвать матерью. Нет у нее детей. То, что родила... Родить - дело не хитрое, - попробуй вырастить. И любить - это самое главное.
Вторая причина сложнее поддается формулировке. Скажем так: поведение Катарины в отношении Дика и ему подобных юношей по-просту низко. Дело даже не в том, как она его обрабатывает во второй книге. Королева это делает и в первой, причем без конкретной цели, про запас. И есть у меня подозрение, что Окделл не первый и не последний. Тот же Феншо наверняка удостоился подобной чести.
Юноши всегда будут влюбляться в некий идеал (надеюсь на это), но со строны "идеала" меркантильно использовать столь светлое чувство - мерзость. И подобная особа заслуживает в свой адрес исключительно те определения, которые к употреблению на данном форуме запрещены

Могу сказать сразу, что я Катарину тоже не люблю. Считаю ее талантливой актрисой, интриганкой, преследующей собственные цели, но это опять же мое личное мнение, основанное исключительно на интуиции (ну не верю я , что так можно играть просто по приказу. Штанцлера или кого еще не имеет значения ;)) Но здесь вы оцениваете ее с точки зрения нашего времени, а применительно к 17 веку ее поведение абсолютно номально. Знатной даме не полагалось заниматься младенцами самостоятельно, это было делом обслуги. И образ встрепанной королевы, окруженной моркрыми пеленками абсолютно нереален. ;)
Мало любит? В принципе могу понять. Если родила от нелюбимого(вариант от Алвы - любимого, но не любящего я в расчет не принимаю. В этом случае она должна бы детей обожать.) , то ее эмоции понятны. Просто выполнила долг. Как Фердинанд выполняет свой долг, сидя на совете, так и она выполнила свой - родив ребенка.

Carnivora - а вот и нет. Не в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации оказывается входящий Дикон - сцена происходит не где-нибудь, а в покоях королевы, причем дверь открыта специально для него, лопуха зеленого. Это первое. А второе - Рокэ, само собой, вполне себе экстремал - но для того, чтобы стол в рабочем кабинете кансильера выступил в роли сексодрома, экстремалом должен оказаться вовсе не Рокэ, а Штанцлер. Нет, ну как вы себе это представляете - его злейший враг в его личном рабочем кабинете... не хватает еще, чтобы Дорак там назначил встречу кому-нибудь из своих агентов - ведь у касильера так уютно... :P Это что, проходной двор - заходи кто хочешь, устраивай что угодно? Пропустить без доклада, тем более в отсутствие хозяина кабинета, тем более Рокэ... ну нет. Это даже не смешно.