Форум официального сайта Веры Камши

Безотносительно темы, выступление по общим вопросам. Читал - и царапнуло. Да сильно и болезненно.


Господин Кельт, а если женщина некрасива - ей, может, сразу лучше утопиться? Некрасивая не может быть рядом с героем и не может быть героиней?
Королева Елизавета I красивой не была. Да и Екатерина Вторая не блистала.
Не была красавицей и Жанна д'Арк.
Знаете, вы походя оскорбили всех женщин, которые не имеют привилегии быть яркими красавицами.
Как насчет дуэли, сударь? Аббатство в Нохе - или турнирное поле в Королевской Гавани?

Дуэли - это я люблю. Дуэли это куртуазно. Ну, давайте сначала применительно к эпохе и к книге.
Почему? Она может найти себе кого-нибудь из тех, кто останется после красавиц, после симпатичных, и после более-менее симпатичных. При условии если она при этом будет что-нибудь представляет из себя как личность или обладать приличным приданным. Ее могут выдать замуж за некого не слишком симпатичного мужичка, и будут два сапога пара. Она может пойти в монастырь, наконец.
Ну, во-первых они обе были королевы, так что пример несколько не удачен. А во-вторых Екатерина вроде была вполне изящной, особенно в молодости. Портретики давайте-ка посмотрим. И Жанна кажется тоже. Портретики в студию, если есть.

Неправда. Не тех, кто не является яркими красавицами, а тех кто является дурнушками. Ведь помимо красивых женщин, есть симпатичные женщины, есть миленькие женщины. Я так понял по тексту, что Луиза именно дурнушка. И не оскорбил, а просто указал на соответствующее им место.
И знаете что? Это уже вопрос более общий, ко времени и книге не привязанный. Из симпатичной девушки можно сделать красавицу. Даже из дурнушки можно что-нибудь сделать. Читайте Веллера. Есть косметика, тренажерные залы, выбор одежды, пластическая хирургия, в конце концов. Это по внешности. Есть обаяние, умение себя подать, которые вкупе с определенными усилиями помогут создать некий неповторимый стиль, заставляющий интересоваться его обладательницей.
Так что вместо того, чтобы влюбляться в принца, дурнушке надо поработать над собой, и глядишь кто-нибудь, хоть и не принц, но и не лягушонок, ей и обломиться.

Медленно и печально.
Я не буду высказываться насчет рецептов Веллера, потому что мне придется перейти на мат.
А указывать "соответствующее им место" - это куда нибудь в камеру. Поскольку подход именно оттуда и к куртуазному обхождению имеет "отношение далековатое".

Фраза несет некий сакральный смысл? Э?
Личный выпад. Не несущий, опять же, никакой смысловой нагрузки.

Интересно, а что ожидалось - обсуждение проблемы о допустимости оскорбления женщин в зависимости от их физических достоинств? Или углубленный анализ источника на предмет выяснения, претендовала Луиза на что-то или это вам показалось?
В моем понимании ваше высказывание (лично мы не знакомы и о причинах его я судить не берусь) было попросту хамским, а в таких случаях удивляться "личным выпадам" не стоит.

Мнение крайне отрицательное просто.

Нет, ничего личного в виду не имелось. Если вы меня так поняли, прошу прощения. Просто это действительно блатная идеология и блатной принцип деления. Что кому положено и чье где место. И кому на что зариться. Куртуазная литература и культура как раз допускала что кто угодно может влюбляться в кого угодно - и чувство это настолько само по себе хорошо, что в нем не может быть ничего оскорбительного или неподобающего.
У Ренессансной культуры было по этому поводу несколько иное мнение - но "тесту место у печи" там тоже не говорили. И когда Вильгельм Оранский женился на вдове, небогатой, не отличавшейся особой красотой (мягко говоря) и уж никак не бывшей ему ровней (хотя разница там была поменьше, конечно), то почему-то никто - во всяком случае, в пределах досягаемости руки Молчаливого - не говорил, что дурнушкам надо над собой работать, а не о принцах мечтать. (При том, что дама, надо сказать, внешности своей не придавала вообще никакого значения - как и положено хорошей кальвинистке.)

Давайте. Итак, начнем дуэль.


Она может все. что ей угодно и что она хочет. Посмотрите на портреты первой красавицы Франции Дианы де Пуатье - на сегодняшний взгляд она страшна, как смертный грех. Какого стандарта красоты будем придерживаться? Вашего - или того, который был у Франциска I?
С какой стати вы указываете женщине, кого ей выбирать? Это исключительно ее дело.


А красавице можно не быть личностью и ничего из себя не представлять? И лет через пять-десять (в 16-м то веке), родив пару-тройку детишек и переболев пару раз зимним поветрием, превратиться в болезненную дурнушку...
Вы вообще представляете себе. насколько краток век женской красоты?
Впрочем, елси вы лично намерены менять женщин по мере увядания их красоты - это ваши проблемы. Но если бы они не касались тех женщин, которых вы будете менять...


А что, титул искупает уродство? Я бы порекомендовла прочитать роман Фейхтвангера "Безобразная герцогиня Маргарита Маульташ".


Она не была красивой. Она была обаятельной. Это разные вещи.


Потретов Жанны нет. По описаниям, она была очень обыкновенной и никакой внешней красотой не обладала.


Так я повторяю свой вопрос - дурнушкам застрелиться сразу? Почему? Они оскорбляют ваш тонкий вкус? так это ваши проблемы, а не их.


Можно, я укажу вам, хаму, на соответствующее вам место?
Кто вы такой, чтобы указывать дамам, где их место?


Почему надо что-то из кого-то делать?
Я почему-то уверен, что и вы не образец мужской красоты. А женщины, что бы о них ни говорили мужчины, предпочитают высоких, стройных, сильных, красивых. В каком углу ваше место? По симпатичности?


Почему женщина должна кого-то заинтересовывать?


В роли принца вы видиет себя, не так ли? Я сомневаюсь, что женщина любой внешности, если у нее есть хоть капля мозгов, позарится на мужчину с таким отношением.

Согласитесь, что надо было или обосновать, или уж тогда не высказывать.
Родент, как раз вторая часть моего поста не относилась к прошедшему времени. Вот, смотрите:

И обсуждать данный вопрос в широком плане, с привязкой к сегодняшнему дню, я позволил себе реагируя на следующий тезис:

Вполне допускаю, что фраза про "свое место" кому-то может показаться слишком грубой и прямолинейной. Она выбрана не случайно. Мы говорим о концепциях. При этом вещи надо называть своими именами, а не прятать голову в идеологический песок. Я мог бы озвучить модную и политкорректную позицию - дурнушек надо жалеть, говорить что у них все получится само, и все принцы к ним поскачут, побросав красавиц. Но такая позиция неверна, и более того - вредна.
С точки зрения не концептуальной, а практической, если Вы подумали, что я могу позволить себе, общаясь с не слишком привлекательной женщиной, хоть как-то обидеть ее или неловко отозваться о ее внешности, то уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Это совершенно невозможно.
Но это никак не меняет моей концептуальной точки зрения по данному вопросу.

"Если женщина похожа на корову, я ей и говорю, что она корова. И почему она обижается, не пойму никак" (из монолога А. Райкина)

С Вашего позволения, я разделю ваши комментарии на две группы, местами изменив их порядок, чтобы часть из них касалась книги и соответствующей эпохи, а вторая касалась ряда...мммм...общих вопросов. Будет соответственно два поста.


http://guide.travel.ru/luara/sub/shenonso18.html (http://guide.travel.ru/luara/sub/shenonso18.html)

Простите, вот все что удалось быстро найти. Вполне адекватная внешность. Но опять же, отвечая на Ваш вопрос - разумеется, оценивать ее надо с точки зрения мужчин, которые ее окружали.


В наше время красавице можно вообще ничем не быть, согласитесь. Да Вы знаете, я думаю в любое время. Красота притягательна априори, сама по себе. Что касается увядания - она останется женой, матерью, титулованной особой. Любовницы тогда были у многих дворян, так что увядание и охлаждение вряд ли так уж заботили жен и матерей.


Успокойтесь, я женат. Хотя менять женщин я мог себе позволить вообще по любому поводу. Женщин нынче много, а приличных мужчин мало. Конкуренция-с.
А чего это Вы так переживаете за этих гипотетических женщин? Борец за всеобщую любовь с перовго взгляда? Или у Вас увели кого-нибудь, чтобы потом поменять как перчатку? Ну-с, такова се ля ви. Конкуренция-с.

Титул позволяет очень многое. Получить любого любовника, любого мужа. Книга почитаю, если найду в бумажном варианте, спасибо за рекомендацию.
И, секундочку. Что значит - порекомендовала? Это, безусловно, опечатка?

Я употребил слово изящной. Размеры платья я где-то встречал. Можно найти портрет или миниатюру.

Если не ошибаюсь, что существует гобелен. Или еще что-то. Обыкновенной к тому же - не значит дурнушкой. Ну что Вы право. Женщина-полководец, святая, невинная - вот уж навалом шарма.

Мы говорим о конкретном примере. С конкретной идеей. А не о моем, как Вы изволили заметить, тонком вкусе.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ


Личный выпад. В чем именно выразилось мое хамство? По отношению к кому? Немедленно пострадавших в студию, я буду умолять их о прощении, если это женщины, или доказывать что никакого хамства не было, если мужчины.

Мужчину. Вы считаете что женщины не стремяться их заинтересовать? Помилуйте, с кем я говорю.... Добро пожаловать в наш реальный мир обратно, мистер Торн.


Не образец. Я невысокий, и даже не брюнет. При этом, однако, жалко я женат, в том смысле что Вы бы мне могли указать на даму, и я бы ее на спор соблазнил. :) А Вы что, всерьез считаете, что такое понятие как мужская красота является определяющим фактором? Нет, срочно вернитесь в наш мир обратно. А то у Вас дамы какие-то виртуальные.
Вот Вам цитатки, по этому поводу.




Сомневайтесь, сомневайтесь. У Вас, я смотрю, с этим делом явно что-то не так. Откель столько заморочек? Подругу кто-нибудь увел? Ну так то дело-то житейское.
P.S. Да, кстати:

Необоснованный и бездоказательный личный выпад номер два. Сливаете дуэль, сударь, вчистую. Будьте куртуазнее :P

Если кратко - исключительно мерзкая философия в полусахариновой упаковке.

Какими именами, какой песок и какая политкорректность? Речь идет об одном простом обстоятельстве: вы персонально никому на его "место" указать не можете. Место человека может образоваться из равнодействующей внешних мнений, место человека может создать он сам. Оно, наконец, может стать, каким есть, вообще по случайности. Но от одного параметра - внешности - оно уж точно не зависит.

Ну вот, опять сказка о слоненке "надаем ему тумаков для его собственной пользы". Он/она должен знать "свое место", потому что иначе ему/ей же будет хуже.
Может быть, будет хуже. Может быть, будет лучше. А может быть совершенно идиотская мечта позволит уцелеть в обстоятельствах, к тому не располагающих.
И уж точно не посторонним диктовать такие вещи.
И, повторяю, сходите к Вильгельму Нассау и объясните ему, что вдова Телиньи ему не пара. Поговорить с Уолтером Рэли про Бесс Трогмортон не предлагаю - слишком уж очевидны последствия.

Если кратко - отличная, прагматичная, жизнеутверждающая философия человека, который жизнь повидал и в ней разбирается. Если серьезных замечаний у Вас нет, давайте эту тему оставим.

Родент, если фраза про "свое место" Вас так коробит, я готов переформулировать. Объективный факт указывает, что мужчины предпочитают красавиц дурнушкам. Тем более если красавицы еще и обладают дополнительными достоинствами. Так что вероятность того, что дурнушке обломится красавец мужчина, крайне низка. Место этой вероятности в области возможных вероятностей - так Вас устроит?

Хуже скорее всего. а что до мечты - так к мечтам Луизы я никаких претензий не предъявляю. Пускай мечтает, лишь бы при этом не забыла отхватить себе веселого толстого бюргера.

Это который пират, что ли? Он тоже на дурнушке женился? Ну, знаете ли. Может там была любовь. Может, он устал и хотел покоя и мещанского быта.
А Вы бы сходили к примерам современным, личным и жизненным. Много Вы занете дурнушек, выскочивших за принцев? Бароны им, веселые и толстые, не угодили. Им подавай красавца на белом коне. Ну вот и сидят даже без баронского титула. И поделом.

Нет. Не разбирается. Потому что, видите ли, не думаю, что г-ну Веллеру пришлось, скажем, дважды собирать себя из кусков. Или, скажем, попадать под обстрел. Этот опыт очень способствует пониманию того, какие интересные гитики могут происходить с человеком. Когда имеешь представление о своем пределе прочности (вне зависимости от того, где он), начинаешь с куда большим уважением относиться к чужому.

Да, потому что в этом виде оно утрачивает предписательное значение.

Опять предписания. Честное слово, хлебом не корми, дай человека в нишу разместить "для его собственной пользы".

С точностью до наоборот. Был фаворитом королевы, чуть не сломал на этом браке шею себе и жене - в Тауэр угодили оба. И образ жизни не изменился.

В том-то и дело, что двоих. А потому могу сказать - сидеть у окошка и ждать принца - да, дохлое дело. А вот что не может быть - глупости, еще как бывает.

А вот мне такие случаи известны - и в женской, м в мужской ипостаси. Доводилось видывать. Знаю женщину, имеющую массу поклонников... если назвать ее нос извилистым, так это еще слабо сказать. А один из самых потрясающих из знакомых мне мужчин - ну, самая броская черта в его облике - глаза: на одном бельмо во весь глаз, а другой, голубовато-водянистый, кости так зверски, что жуть берет (результат нескольких неудачных операций). В первую минуту знакомства мне понадобилась вся моя воля, чтобы не перемениться в лице. Через пять минут знакомства я о ег внешности просто забыла. В обоих случаях - такой магнетизм личности, что внешность уже не играет.
Видела и противоположный вариант. Одна из моих одноклассниц. Как-то, уже ответив английский топик и маясь скукой, пока отвечали остальные, я к ней от этой скуки пригляделась - и ахнула. Лицо такой красоты, что на медаль отчеканить, и то мало. когда я сказала об этом одноклассникам, сперва они подняли меня на смех. Потом пригляделись на спор и признали, что я права. А потом ЗАБЫЛИ. Потому как деваха была невступной дурой (просто нельзя иметь так мало мозгов!), да пожалуй, и не слишком доброй. Внешность, не освещаемая изнутри душой... ясно, о чем я?
Так что не только мечтать, но и получить желанную любовь прекрасного принца (принцессы) можно - не как правило, но можно. Просто не надо для этого быть оболочкой, надо и в себе что-то иметь. Это тоже не гарантия - но и красивая внешность не гарантия - красавиц, потрясающе несчастливых в любви и личной жизни, я тоже навидалась. В любви гарантий НЕТ ВООБЩЕ. Так что мечтать может каждый - независимо от внешности - и получить или не получить тоже может каждый (тоже независимо от внешности).
А место указывать можно только ВЕЩАМ. Людям - нельзя.

Поскольку я лицо в дуэли не задействованное... более скажу - как раз как один из предметов дуэли... позволю себе не утрухдаться куртуазностью, а просто слазить за любимой сковородкой. Для Кельта. Надо ли говорить, что именно я буду делать с этой сковородкой и Кельтом? ;D

Во первых, господину Кельту настоятельно рекомендуется пересмотерть "будничные" фотографии последних образовавшихся скандинавских принцесс (я боюсь перепутать Норвегию с Данией, но то, что обе дамы - что Метте-Маритт (кстати, мать-одиночка с невеселым наркозависимым прошлым), что австралийская невеста (Родент, ты должен знать!), то есть уже жена, опять таки не помню какого принца - далеко не идеал красоты.
Это - о современности.
Не знаю, отнесешь ли ты в этот список Камиллу Паркер-Боулс... Не, придерешься, что она еще "не жена" и не отнесешь.

А о месте в жизни...
Кельт, я тебя видела. Ты меня тоже. Хочешь, я с высоты своих 170 плюс каблуки одним только взглядом укажу тебе твое место??? :o

Никакой разницы между ними я не вижу. Пусть будет так.


С моей точки зрения она страшна, как смертный грех. Кто-то из современников тоже описывал ее нелестно. Но вот два короля были от нее без ума.


Не соглашусь. Объяснить, почему?


Определение женской красоты. пожалуйста. Может, мы разное понимаем.
А то в теме о Катарине и Рокэ Elendil перепутал с красотой сексуальность...


ВИоле ле Дюк, "Жизнь и развлечения в Средние века"
А.Люшер, "Повседневная жизнь во времена Филиппа-Августа".
Маргарита Наваррская, "Гептамерон".
И из мемуаров что-нибудь.


А ваша жена - красавица?


О, длина вашего щворца велика!


А кто вы такой и что из себя рпедставляете. чтобы за вас конкурировали?
Современные женщины вполне могут обойтись и без мужчин - они могут сами зарабатывать, воспитывать детей и ни от кого не зависеть.


Рыцарские обеты требуют защищать женщин - и в них ни слова нет о том, что это обязательство распространяется только на красавиц.


Увести кого-либо у меня - это крайне сложно. Вот треть Родента знает, насколько сложно :-)


А почитайте, потом обсудим. Вот Елизавете Английской титул не помог удержать сэра Уолтера Рэли от женитьбы на дурнушке :-)


В каокм смысле - что значит? опечатка.


Платья Екатерины Великой и Елизаветы Петровны можно увидеть в выставке Оружейной палаты. Размеры... впечатляют.



Нет, портретов нет. Есть поздние изображения, не имеющие к реальности отношения.


То есть то, что она дурнушка - уже не имеет значения?


А чем вам мешает влюбленность Луизы Арамоны в Рокэ Алву?

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

По-моему, госпожа Риш вам уже ответила. Хамство - это считать, что вы вправе указывать кому бы то ни было на его место. Вам не нравится. когда на место указывают вам? Будьте уверены, другие тоже не в восторге.


Даже если стремятся - они не обязаны это делать. это дело добровольное.


А с какой тогда стати женщина должна быть образцом?


Я не заключаю подобных пари, потому что считаю их делом позорным и пустым.


Я сравниваю.


Не могу не отметить. что это сказано мужчинами. У женщин может быть дургео мненеи - да что там "может", оно и вправду другое. Кому понравится маленький пузан на тонких ножках с горбатым шнобелем?


О, вы всерьез считаете справедливость заморочкой?


Дуэль и есть обмен выпадами, сударь. На что же вы рассчитывали, ввязываясь в нее?
Смелее, держите удар - иначе ведь неинтересно.

2 Риш.
Это всё-таки дуэль... представительницам прекрасной половины человечества не стоит наверное со сковородками вмешиваться... а то это будет не дуэль а убийство.... особенно если сковородка "чугунявая".... а не "люминевая"... ;D

Так что вместо того, чтобы влюбляться в принца, дурнушке надо поработать над собой, и глядишь кто-нибудь, хоть и не принц, но и не лягушонок, ей и обломиться.
Я не буду участвовать в дуэли, не люблю эти споры и драки. Так, помяукаю на крыше. ::)
Как я поняла, весь шум начался из-за того, что Луиза Арамона втайне восхищалась первым маршалом Рокэ Алва, и, можно сказать, была в него влюблена. При этом сама собой некрасивая (даже дурнушка), необразованная (надо думать), не оригинальная, не яркая и не изысканная. Чего она себе вообразила и надо знать свое место.
Но Луиза-то как раз ничего себе не вообразила и со своего места не высовывается. Разве она надоедает Алве с какими-нибудь знаками внимания? Не пишет ему записочек, не закидывает цветами, у подъезда не дежурит, телефон не обрывает. :P Мечтает себе потихоньку. Ну и за что тогда ее презирать и указывать ей на "ее место"? Или раз она дурнушка, то она даже не может себе позволить помечтать?
Продолжая рассуждения дальше, вплоть до нашей жизни, получается, что если девушка (женщина) дурнушка, то, чтобы не нарушать границы своего места, она не имеет права:
- смотреть художественные фильмы (все равно там все герои красавцы, еще начнет мечтать о всех подряд >:(). Пусть смотрит строго документальные, да и то не все подряд, а, например, про бактерии.
- читать художественную литературу (особенно фэнтези, от греха подальше, мало ли что в голову взбредет :o). Пусть читает книги о вкусной и здоровой пище или советы огородникам.
- ходить на концерты (это понятно :-[) и вообще желательно музыку не слушать, а то у некоторых еще и голоса красивые, воображение вдруг заработает... Ну разве что в филармонии, на симфонии, где-нибудь в заднем ряду.
- посещать спортивные соревнования (тут даже от одной мысли в дрожь бросает :-*). Вот древние греки женщин не пускали на олимпиады и правильно делали.
- да и вообще желательно таким девицам по улицам не шастать и на мужчин не смотреть. На всякий случай. Вдруг возьмут и влюбятся, и не в того, кого следует. :-X

Что еще забыла? Ах да, из образовательной программы для дурнушек нужно исключить курс истории, а то некоторые дурнушки такие хитрые, еще увлекутся каким-нибудь историческим деятелем. Изобразительное искусство - это само собой... Литература, уже говорилось...

Ага, условие поставлено: Пусть ужасные дурнушки работают над собой. ::) Губы покрасила - можно прочитать какое-нибудь стихотворение - "я помню чудное мгновенье". Прическу сделала - можно уже посмотреть "Семнадцать мгновений весны". Вышла новая книга Камши? - месяц на диете плюс фитнесс. Ну, а если хочет пойти на концерт какой-нибудь группы, это уже тяжелая артиллерия, тут без пластической хирургии не обойтись.
Вот тогда мы будем все твердо стоять на ногах и чисто конкретно мыслить... Каждый на своем месте :D :P

А еще они из курса истории могут (не дай Бог!!!!) выудить факты, что такие же дурнушки отхватили себе довольно привлекательных мужей. Это ж песпредел будет - забудут свое место и вообразят еще, что им все позволено.

Вопрос CELT-у - а все вышеизложенное к мужчинам тоже относиться?

http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/economica?item=41&id=11243 (http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/economica?item=41&id=11243)
Вот эта? Может, и не идеал, но дурнушкой я бы ее не назвал. Скорее, она обычная. А уж до своего прошлого небось вообще была красавицей. Если Луиза Арамона выглядит так, то я все свои утверждения, касательно нее снимаю. ;D

А то. Еще как придерусь. Жена это жена. А не жена это....хм..все что угодно.
И вообще, Риш, не встревай :) Информацию к размышлению принял, спорить с тобой не буду ибо ты дама, к дурнушкам не относишься никаким боком, со 170 сантиметров неконвенционно-некуртуазным оружием сковородкой можно жахнуть больно, ты страше меня на 10 лет и вообще солидная блистательная замужняя дама. Куда уж мне супротив тебя. ::)
Теперь вернемся к дуэли

То есть, я так понял, стоило мне добавить "По моему мнению", а потом уже утверждать про место, это бы все изменило? Позиция лузера и приспособленца. Указывать я человеку могу хотя бы в рамках моего окружения и знакомых, а также полузнакомых и случайных встречных. Уже этот факт дает мне право утверждать, что дополнительно акцентировать внимание на субъективности моего утверждения не стоит.
На несоответствующие истине попытки указать мне мое место я всегда могу ответить, не сомневайтесь.

Бред. За крайне редким исключением женщина всегда стремиться заинтересовать мужчину, к которому неравнодушна. Они обязаны это сделать для достижения конечной цели. Наверное, Вы просто не поняли тезис, ну да оставим это.

А я этого и не утверждаю. И это никак не вытекает из моего предыдущего утверждения. Есть женщины красивые, есть симпатичные, есть миленькие, есть забавные, есть невыразительные....список можно продолжить. Мы с Вами говорим о дурнушках, сиречь о женщинах с точки зрения внешности неинтересных большинству мужчин. 49 из 50, скажем.

А мы в студенческие годы бывало баловались ::) Ну да впрочем мальчишество, конечно. Беру свое предложение назад.
Маленький, богатенький евгей Мойша? Батенька, он нравится огромному количеству женщин. Высоких и красивых. И отнюдь не всегда из-за кошелька, кстати.

При чем тут справедливость, которую я, если Вам интересно, считаю иллюзией?
Дуэль я понимаю как обмен аргументами. Эмоции излишни. Человек, проявляющий эмоции в споре, как раз и не держит удар.
Продолжаем в следующем посте

Т.е. дурнушкой она уж никак не была, даже на той ссылке, которую я Вам прислал. Что касается современников, то особо верить им нет смыла. Вы не можете утверждать, по какой причине той или иной человек описывает другого человека так или иначе. Это всего лишь личное мнение автора.

Не соглашайтесь. Это факт. Но если Вы объясните свою позицию, то мне будет интересно. Спорить по этому вопросу наверное не будем.

Например так. Красивая женщина в личном плане - женщина, чья внешность удовлетворяет внутреннюю потребность кокнкретного индивидуума. В социальном - та, чья внешность признана привлекательной значительным количесвтом мужчин из случайной выборки.
Элендил там немного не то перепутал, я читал топик и даже писал там.
Искренне спаисибо за источник. Если заинтересуюсь историей Франции, пригодится. А если кратко, то что я должен был узнать из этих книг?

Безусловно. Лучшее - лучшим, не так ли?
Заранее отвечаю - при этом умна, образованна, талантлива и социально успешна.
Заранее отвечаю еще раз - ее позиция совпадает с моей. Я, признаться, был не уверен, поэтому вчера специально уточнил. Вердикт - "Пускай дурнушки сидят и не высовываются".

Тю, слышу поступь феминизма. Вы, никак, не из России пишете эти строки? Есть у меня пара красивых и социально успешных подруг, которые ужасно страдают из-за отсутствия подходящего мужчины. Ваш довод далек от реальности.
Что касается Жанны, то вы утвержадете, что она была обыкновенной. Обыкновенной - это не значит непривлекательной.
Екатерина в молодости, повторюсь, была вполне миниатюрной.
Не влюбленность. Поведение Луизы адекватно и достойно похвал. Пускай себе тихо мечтает, вдруг Вера их поженит. Я прихожу в ужас от мысли о такой паре, ибо она "оскорбляет мой тонкий вкус" (с). И высказал свою точку зрения в связи с восторженными охами-ахами по поводу этой идеи.

Что именно? Внешность для мужчины решающим фактором не является. Всего лишь дополнительным.
Родент, названные Вами примеры единичны и уникальны. А статистика неумолима. Упоминаний о красивых женщинах, добившихся чего-либо при дворе, значительно больше.
С моим, согласен, для чьих-то ушей слишком резким высказыванием о "месте" мы вроде пришли к соглашению. Я готов его снять вообще в любой формулировке, признав это моим личным взглядом. По форме, но не по существу, конечно.

Ну, вообще-то его биография историями про осколки изобилует. На войне он не был, это факт. Но это, пожалуй, единственное, где он не был. Вы предлагаете не читать авторов, не бывших на войне? Полноте, не так-то уж война и показательна. Не соглашусь я с Вами, увы

Мой эстетический вкус совершенно не оскорбляют дурнушки вообще и отхватившие красавцев в частности.Пусть их!
А если она ещё и человек душевный,только порадуюсь-повезло мужику.
Может,возраст сказывается мой,далёкий от юношеского,а может,собственная внешность,весьма далёкая от рокэалвовской. :)
У каждого своё мнение,но...право,CELT,царапнуло как-то именно Ваше.

Названные мною исторические примеры просто из тех, что сохранились.

Приведите. С удовольствием посмотрю. Насколько мне известно, таковой просто нет.

Существо его в том, что вы произвольно выбрали критерий и пытаетесть по нему "строить" других люде, исходя из своего представления об устройстве мира и места этих людей в мире.


Нет. Я полагаю, что "великие философские рецепты", которые делят людей на "виннеров" и "лузеров", может выдавать только человек с определенным образом ограниченным жизненным опытом. В лучшем случае.

Вы неправильно поняли.


Как связана эта фраза с предыдущей? У вас выпало переходное звнео, которое объясняло бы эту связь.


You can. But you don't may.
То есть указать-то вы можете - но ислкючительно в словесном виде или поведением. Слава богам старым и новым, мир ныне таков, что вшаи слвоа и ваше поведение никого ни к чмеу не обязывают, и ваши указания могут выполняться исключительно добровольно.


Так почему вас удивляет, что на ваши попытки указать кому-то место вы получаете отпор?


Что тут оставлять? Или вы не стремились понравиться своей будущей жене? Это процесс взаимный. И женщина ничуть не боеле обязана стремиться понравиться, чем мужчина.
И что имеется в виду под конечной целью?


Почему же не вытекает? Еще как вытекает! Ведь вы согласны только на красивых женщин, образец красоты и ума - сами не будучи ни тем, ни другим. Так с какой стати жнещина должна быть образцом? И главное - кому должна?


Нет, мы говорим о дурнушках - то есть женщинах, не наделенных ни красотой, ни миловидностью. Не путайте красоту и привлекательность. вы повторяете ошибку, которую сделал Elendil.


Таки интересуюсь - ви антисемит? (с) ru.kaschenko
Инетерсно, почему вдрег сразу богатый, да еще еврей? А вдруг бедный и грузин?
Не могу не отметить, что я вам не батенька. Упаси боги от таких сыночков.


1. Справедливость - потому что справделиво относиться к женщинам с одинаковой учтивостью и уважением, не делая различия между Серсеей Ланнистер и Бриенной.

2. Почему вдруг справедливость - иллюзия?


Но пока что проявляете эмоции вы - особенно в предыдущем вашем выпаде.


О. так попробуйте удержать свои эмоции и отбиваться хладнокровней, и лучше не тем клинком, который между ног. :-)

Пытался найти Свиреву Яму, но в его разделе Ямы почему-то не обнаружил, только Приямки и какие-то еще темы. Поиски были вызваны постом г-на Раемонда. Поэтому я скажу ему пару слов здесь, а модераторы, если найдут время и желание, смогут переместить это сообщение в подобающий топик.

Раемонд, как человек, наблюдающий за этим любопытным спором со стороны, хочу все-таки заметить, что сейчас Кельт выглядит значительно хладнокровнее, чем вы. Более того, все его подколы и элегантные уколы смотрятся НАМНОГО выигрышней ваших неуклюжих попыток сострить. Вот эта ваша фраза:
вероятно должна была всем продемонстрировать, какой вы великолепный спорщик и острослов? Увы и ах, вы производите впечатление, скорее, хамовитого быдла, а не рыцаря в белых доспехах, коим пытаетесь себя представить публике. На фоне вашей последней фразы все ваши горячие стоны о том, что Кельт не имеет право на собственное мнение, выглядят, мягко говоря, странными. По крайней мере, Кельт острит не на уровне сортирного юмора.

Кстати, действительно, а почему вдруг такой резкий негатив пошел на субъективное мнение Кельта, на которое он все-таки имеет полное право? Во-первых, вот вопрос - у нас здесь что, много дурнушек? Я, конечно, не знаю, может быть и много. Может быть, даже эти дурнушки попросили защищать их честь - задавить Кельта, и убедить его (и всех), что в собственном мнении Кельту отказано. Но вам не кажется, что позиция Кельта, какой бы она не была (я, кстати, лично ее не разделяю), все же не нуждается в том, чтобы оппоненты, не переставая, ему хамили? Может быть, если есть, что сказать - лучше говорить это, не брызгая слюной и желчью?

Выбываю на неделю. Приеду - продолжим, если будет на то желание Кельта.

Желание у Кельта есть. Но, боюсь, через недельку это все будет уже не так животрепещуще и актуально. Так что я отвечу на последнее - а там уж по Вашему желанию

Итак, ответ на последний пост.

Какое звено? Вам так необходимо слово "это" - "это позиция лузера и приспособленца"? Или Вы нуждаетесь в объяснении того факта, что все что говорит человек является субъективным, кроме разве что аппеляции к законам, скажем, физики? И того факта, что если,понимая это, человек навязчиво добавляет "мне кажется" - это позиция лузера, т.е. человека даже ясно выраженного мнения не имеющего? "ИМХО, наверное, мне кажется", добавляется для усиления субъективности тогда, когда человек выражает неуверенность. Я же был в своей точке зрения уверен. Поэтому я ее сейчас и отстаиваю. Будь по Вашему, т.е. напиши бы я ИМХО, я бы уже давно мог слить дискуссию, мотивируя это тем что - "ну я же там ИМХО поставил". Т.е. был бы приспособленцем. Нет, "это не наш метод" (с)

Ну я и указал в словесном. т.е. печатном виде. И, разумеется,никого и ни к чему это не обязывает. Вы правы. Ну, и что этот довод из серии "Земля вертится вокруг Солнца"призван доказать?

А меня не удивляет. Мнений много, и каждое имеет право на существование. А где, простите, я высказал удивление? ???

Конечно стремился. В полном соответствии с высказанной мной (И Веллером) позиции о том, что для того чтобы понравится человеку нужно предпринимать определенные шаги. Вы же предлагаете дурнушкам этих шагов не предпринимать, лишая их практически всех шансов на удачную личную жизнь.

Во-первых, говоря о конкретике, т.е. обо мне лично и вообще о реалиях нашего мира - образца не существует. Образца в значении идеал. Но есть возможность итеррационного процесса. Если женщина ценит, к примеру интеллект Васи Пупкина, влюбленного в нее, но не ценит его вечно потасканный вид и привычку хлебать пиво на улице, то если Вася всерьез расчитывает получить эту женщину, ему стоит приодеться и перестать пить пиво. Что занчительно увеличит его шансы.
Во-вторых, именно в рамках этой концепции я и строил свое утверждение о том, что:

Ну, разве что я могу добавить - теоретически может даже и принц.
Т.е. о женщинах которые не понравятся 49 мужчинам из 50. И чтобы изменить этот факт, они могли поработать над шармом или внешностью. Вы упорно лишаете их этого шанса :(

Нет, я этот, как его...который семит, ой в смысле просемит?...засемит?...семитофил? Согласитесь, в этой фразе нет и намека на антисемитизм. Но если Вы его вдруг углядели - исправляюсь - Невысокий, богатый, роскошный Мойша Моисеевич.
Про грузин, я, каюсь, просто не подумал.
А вот Вы - фидошник, ага? То-то я думаю, откуда это склонность пофлеймить и раздражающая манера уходить от ответа.

Потому что в жизни много несправедливости. Что бы для кого это слово не значило.

И опять дешевый личный выпад. Уже три. Набрется 10 - и Вы слили дуэль. 8)
Я? Эмоции? Что Вы, я Вас всего лишь тонко провоцирую и изящно подкалываю. Я эмоций никогда в споре не демонстрирую.

Дешевый личный выпад номер четыре. К тому же отличный образчик сортирного юмора, как Вам указал Амок.
Кажется, Вы претендовали на рыцаря? Защищающего честь дам?
Нда, ежели такие у нас нынче рацари, то, право, мне жаль нынешних дам. Даже дурнушек. 8)

Амок - к сожалению, ИМХО, личные выпады в сторону Кельта неизбежны. Дело в том, что на словесном уровне позиция оскорбителя НЕУЯЗВИМА при любом раскладе. Потому что ему глубоко наплевать на предмет своего оскорбления. Все, что ему достаточно - это продолжать твердить, как злой попугай: "А я продолжаю утверждать, что..." - и не принимать во внимание аргументы тех, кто защищает более гуманную точку зрения. В результате люди, поначалу приводящие доводы и примеры, теряют самообладание (а оно у них и с самого начала было поменьше, поскольку высказанное, пусть и не в их адрес, оскорбление их возмутило) и начинают скатываться в сторону наездов: если аргументы и примеры не убеждают, так может, полный возмущения наезд проймет? Положим, не проймет, но тех, кому трудно удержаться я тоже понимаю - хотя сама собираюсь все же удержаться.
Другое дело, что, как я и сказала, позиция Кельта, оскорбившего походя весьма значительную часть человечества (не бОльшую, но все же большУю), для слов и прочих доводов неуязвима. Ему просто достаточно продолжать твердить свое, пока кто-нибудь опять не обозлится до потери облика дискутанта - потому что ему наплевать на чувства тех, кого он обидел. В реале такие дискуссии раньше кончались перчаткой по лицу - а в онлайне перчатку заменяют все те же слова, которые в данном случае, как я уже сказала, не работают. Хотя бы уже потому, что осознать, чо ты кого-то обижаешь, устыдиться этого факта и принести извинения - это требует ума и мужества. До сих пор на моей памяти этого ума и мужества хватило здесь только у Синоптика - когда он понял, что форма, в которой он высказывает свое мнение, может быть обидной, он принес извинения и продолжил высказывать свое мнение уже в более спокойном и продуманном виде. Не всякий сможет ТАК. От господина Кельта лично я этого и не жду. И если он согласится с тем, что его высказывание, из-за которого заварилась вся эта каша, оскорбительно, извинится за него и возьмет свои слова назад, я буду КРАЙНЕ удивлена. Крайне.

Эла, спасибо! После Вашего поста мой, сочиняемый два часа, под завязку нафаршированный завуалированными и открытыми оскорблениями, я решила все же не отправлять - Вы сказали и более цивилизованно, и более по делу.

Так что свое мнение о г-не Кельте я оставлю при себе :) Единственное, на счет чего ну никак не могу промолчать:
То есть Вы считаете, что нежелание оскорбить собеседника резким мнением по больному вопросу - это позиция лузера? Присоединяюсь к сомнениям Элы.

Удивительно, но я согласен с позицией Амока.

Никто господина Реймонда вызывать Кельта на дуэль не заставлял. А у всякой дуэли есть свои правила, вызывая Кельта на дуэль господин Реймонд сам же их и принимал. И если у Реймонда нет выдержки или желания этим правилам следовать, то зачем было вообще затевать дуэль?

Можно было спокойно высказать пару слов в привате и на этом бы всё окончилось.

А вот если вы собираетесь Кельта переспорить (а не просто высказать ему всё, что вы о нём думаете), то переспоривайте. Пока что я вижу лишь попытки комментариев личности Кельта, в спору имеющие очень мало отношения.

Не можете драться на дуэли по правилам? Не вызывайте тогда оппонента на публичную дуэль.

Всегда есть тёмная аллея привата, где можно высказать своё мнение как угодно некуртуазно и никто, кроме оппонента, не узнает.

Элла, Ваш завуалированный намек на - "Покайся, Кельт, и все будет хорошо" мною понят. Как и причина его появления - когда нечего возразить по существу - надо заставить человека изменить свое мнение под воздействием. Со мной этот номер не пройдет.
Пророк сказал умную и правильную вещь. Если бы в моем привате, или даже просто на форуме появились сообщения об обиженных и униженных, я бы просто отредактировал свое сообщение. Я свое мнение никому не навязываю. Но от меня потребовалась защита моего мнения публично, в связи с вызовом на дуэль.
Я дважды указывал на возможность переформулировки моего сообщения после начала дуэли, в процессе диалога с Родентом. Но переформулировка в менее оскорбительную (а что, она оскорбительны? Кто оскорблен? Напомню - жертв мне не предоставили. Я готов извиниться перед обиженной дурнушкой, хотя обычно я на обиженных воду вожу) от меня не требуется. Требуется признание моего мнения ложным, а теперь, с Вашей подачи - еще и публичное покаяния. Не дождетесь.

Я желаю сказать исключительно то, что сказано в моем посте. Что стилистическое выделение своего сомнения в вопросе позиций, где объективности не может быть в принципе, является завуалированным путем отхода. Отмазкой. Человек, который заранее готов отказаться от своего мнения - либо не уверен, либо слабак, лузер. Я в своей позиции уверен. Поэтому ничего не выделял.

Разговор вообще шел именно про это изначально. Все остальное - накрутки по ходу. Я думаю что 78% претнзий можно снять, если в последнем предложении заменить часть запятых на "или":
"Женщина вообще, а претендующая на героя тем более, должна быть или яркой и красивой, или интригующей и волнующей, или образованной и сильной..." (С)
Соответственно, каждый может чередовать пропорции между "и" и "или" в меру своей индивидуальности. Кто-то удовлетворится одним "и", кому то будет мало дюжины... Сущестование обобщенной абсолютной оценки в данной ситуации невозможна в принципе, да и не нужна. Это как спор "Щит или меч?" - баланс в этом вопросе находится в точке пересечения параллельных прямых.
Вот эту позицию Кельта я поддерживаю.

Никоим образом не собираюсь участвовать в....в этом.

Просто хочу сказать персонально спасибо Роденту, Dreamer, SlavaF и Raemond Thorn (женскую часть ответивших не называю намеренно) за то, что хоть кто-то из мужчин считает, что фраза (подчеркиваю, сказанная безотносительно к КнК): я указал всем дурнушкам их место, на котором они права не имеют претендовать на красивого и яркого спутника жизни, а должны быть счастливы, что отхватили хоть что-нибудь - хамство. Простое обыкновенное хамство по отношению ко многим женщинам. А хамство никоим образом не относится к жизненной позиции и прочим высоким материям - они могут быть озвучены в нормальной корректной форме.

Кельт, если тебе для извинений требуется конкретный оскорбленный субъект - это я. Подозревать меня в том, что я делаю завуалированные намеки, да еще публично... фи. Я что - хоть раз за время своего пребывания на этом форуме дала основания для таких подозрений? я или пускаю оружие в ход или держу его в кобуре - но никогда не размахиваю им перед носом оппонента. То есть или спорю прямо и открыто - публично либо в привате - или молчу. Намеки с призывом к покаянию... пакость какая! Нет уж - это не про меня. Я сказала именно то, что и собиралась - что извинений с твоей стороны не будет и обратный вариант меня очень удивит. Потому что слоны не летают, рыбы не читают, а те, кто способен оскорбить, неспособны извиниться.

Мне от вас в основном требовалась возможность продемонстрировать окружающим, что ваше мнение
а) неправильно по факту
б) основано на крайне пренебрежительном отношении к окружающим.

Очередное необоснованное категорическое заявление.
Человек, который заранее обозначает свою позицию как мнение (не претендуя на то, что излагает объективный факт), вовсе не обязательно демонстрирует готовность от своего мнения отказаться. Поправка на возможную ошибку тоже не означает автоматической сдачи назад.
Понимаете, человек, который уверен в себе, может себе позволить быть вежливым. Он может также позволить себе без напряжения воспринимать чужие точки зрения. И допускать, что а) его предпочтения вовсе не обязательны для окружающих и б) в каких-то вопросах он вполне может быть пристрастен или неправ.

Элла, я приношу тебе свои официальные извинения за то, что излишне резкий тон моего высказывания тебя оскорбил. Равно как и за все прочее, что могло оскорбить тебя в процессе данной дискуссии. Несмотря на твое ошибочное убеждение, что я не способен извиниться, обращаю твое внимание, что делаю это в полном согласии с вышеуказанным принципом:

Желающим продолжать дуэль - до понедельника.

На мой взгляд, Кельт просто ловко манипулирует темой спора и как только оказывается припертым к стене ловко подменяет одну тему другой.
Насколько я поняла , речь идет о том ,можно ли считать женскую красоту главным критерием,позволяющим женщине претендовать на любовь Великого человека.Лишенная красоты женщина не имеет права претендовать ни на что по определению( по крайней мере, до тех пор пока не исправит сей вопиющий факт).
Когда Кельту предоставляют противоположные факты, он моментально меняет тему и начинает рассуждать о женской привлекательности и ее типах. Так что, красота уже не главный критерий?
Ручь идет не просто о разных понятиях - пути достижения красоты и привлекательности совершенно различны. И если ,чтобы стать внешне красивой ,женщине действительно стоит воспользоваться советами Кельта, то ,чтобы стать привлекательной , она должна быть прежде всего уверена в себе, а ,значит,уверена в том ,что она достойна принца.В споре между красотой и привлекательностью побеждает всегда привлекательность .А уж как добиться уверенности в себе каждая женщина решает по-своему: кто-то работает над внешностью, кто-то развивается как личность, кто-то развивает сексуальные умения и т.п.Конечно, когда в женщине все прекрасно,это здорово,но не реально,да и мужчин пугает совершенство :D
Такчто ,дурнушки, давайте будем не только тайно мечтать о принце,но и поверим ,что это возможно,и так будет.

Дурнушка - эт не физические недостатки внешности. Дурнушка - это состояние души. Мелкия злобишка с завистишкой. Драг еч Кельт говорит о соответствии. В описываемые и рассматриваемые неполиткорректные эпохи мужского супрематизма (фИминисти, трИпищИтИ!) женщине требовались немалые достоинства, чтобы оказаться рядом с "принцами" в широком смысле этого слова. Достоинства в виде знатного рода (знатность искупит и "рожу кривую" и отсутствие приданного), в виде физической красоты, или в виде ума. У незнатной "дурнушки" шансов не было. У знатной - они наличествовали. У красивой, но незнатной эти шансы существенно повышались. Такие уж тогда были времена. Неполиткорректные.

Напомню, с чего все началось: ;D


Так что тут не о политкорректности. Тут о перфекционизме ;D

Кстати, добавлю от себя - в эпоху длинных юбок критерий кривоногости-длинноногости не является определяющим ;D

Как-то поздно набрела я на данный топик, но, начав читать, сразу вспомнила, что когда моему младшему братику было лет 13-14, он свято верил в то, что влюбляться можно только в красавиц.

А вот еще такой момент: я столько раз встречала такие пары, где был красавец-мужчина и совершеннейшая дурнушка-женщина. Интересно, если бы эти "серые мышки" были знакомы с постулатом г-на Кельта, стали бы они претендовать на своих красавцев? Или бы, скромно потупившись, отошли в сторонку?

А эти красавцы - у них, что ли, не было глаз и они не видели, на ком женились? Значит, было же что-то в этих самых мышках, что привлеко к ним таких интересных (и не только внешне!) мужчин.

P.S. И попутно - прошу прощения! - одно замечание. Там выше кто-то написал: "You can. But you don't may." Так нельзя сказать. Надо: "You may not."

перед продолжением.


Господин Пророк, я буду вам крайне признателен, ежели вы укажете мне, где вы нашли в данном треде и моей с Кельтом дуэли правила? На какие правила вы ссылаетесь? У нас даже секундантов нет :-)


Это ваше личное мнение. Не совпадающее с действительностью - апеллирую к Роденту и его Е-трети.


Ссылку на то, что мы с Кельтом договорились хоть о каких-то правилах (кроме соблюдаемых по умолчанию правилах форума) - и я признаю, что вы правы.


Неужто непонятно? Защищать честь девиц и дам любого сословия и наружности - прямой рыцарский долг что здесь, что в Вестеросе, что, смею думать, в Кэртиане.

Мне почему-то кажется, что госпожу Элу оскорбил не тон вашего высказывания, а его суть. Так что извиняетесь вы не за то.

Ой, а вы прямо таки не в курсе? Разве не знаете про то, что в жизни есть неписанные правила? И у "дуэлей" есть правила, иначе это были бы не дуэли, а бандитские гоп-стопы. Если ты не в курсе, то "значит НЕ верные книги ты в детстве читал".


Аппеляция к, мильпардон, гениталиям оппонента - это конечно просто убойный аргумент. Вы им Кельта просто поразили в самую пятку. Апплодирую вам...

Да и что мне может рассказать Антрекот? Что вы НЕ спошлили? Так я и сам могу наблюдать ваш стиль ведения спора.

http://www.livejournal.com/users/starsword - это ведь вы, не так ли? Ну так, тогда вы мне вполне знакомы.


Вы написали Кельту публичное письмо, где предложили ему ответить за свои слова. Вы разве не слышали о правилах ведения спора? Кельт тоже эти правила нарушает (своими ремарками ad hominem о том, что у вас кто-то увёл вероятно подругу), но по крайней мере, он не опускается до пошлостей.


Хороши же рыцари пошли... ни аргументов, ни способности держать удар....

Каждый может предложить Кельту ответить за свои слова, и этого права я ни у кого не отнимаю. И вы могли об этом поговорить с Кельтов привате, потому что личные разборки по правилам форума проводятся именно там.

Только вот, вы предложили именно спор, именно вариант, при котором Кельт должен признать свою неправоту (а не просто, извините, "ответить за базар").

Поэтому держите удар, Реймонд, и не опускайтесь ниже соответствующего рыцарю заявленного уровня.

А лично меня вот какой вопрос интересует: а сами дамы хотят, чтобы их защищал ТАКОЙ рыцарь? Ведь любопытный сюжет получается, господа. Очень любопытный. Прямо для Вериных книг.

Я согласен с Пророком в том,что касается упражнений в генитальном юморе.Некрасиво.
С другой стороны,мне непонятна и позиция Амока.Немного утрируя,представим...на большой дороге дама подверглась оскорблению.На её защиту бросился рыцарь.Не совсем без страха,не так чтоб вовсе без упрёка,но защитить попытался всерьёз.И тут дама провозглашает:"удалитесь,сударь!На днях Вы были не вполне куртуазны с сим охальником,Вы недостойны меня защищать!" :)
Всякое,конечно же,возможно под луной.Вон,помнится,один государь померли у воды по причине отсутствия соответствующего человека,ответственного за водочерпие.Такая принципиальность вызывает некоторую оторопь и у кого-то, наверняка,и уважение.Но посмертное. ;D

В курсе. Но любые правила должны быть известны - а если они неизвестны, как им можно следовать?


так по каким правилам мы тут дуэлируем с Кельтом (не с вами)? Шпага? Шпага и кинжал? На линии? Стреляемся на двадцати шагах? Через платок? До первой крови? до трех очков? до выбивания противника из седла?


С вашего позволения, Амок - не "ты", а "вы". Сдается мне, что я не имел чести пить с вами на брудершафт.


Аппеляция к, мильпардон, гениталиям оппонента - это конечно просто убойный аргумент. Вы им Кельта просто поразили в самую пятку. Апплодирую вам...

При чем тут Родент? Родент и его означенная треть в курсе моей выдержки.
А аргументы ad penem изволил привести мой противник, когда заявил, что женщина должна привлекать внимание мужчины и конкурировать с другими женщинами за драгоценные особы мужсокго пола. В таких случаях остается только посоветовать то, что я и посоветовал - уповать на другой клинок.


Я.


Так спора или форумной дуэли? Это разные вещи.


То есть придумывать обстоятельства личной жизни противника можно, но применить к нему классический средневековый и далее оборот никак нельзя?
Тогда - что такое, по-вашему, пошлость?


Ничего, я не жалуюсь. По-моему, аргументов как раз у меня поболе будет.


У меня нет никаких личных претензий к Кельту. У меня есть пертензия к его конкретному пбуличному высказыванию. Осокрбление дамам он нанес именно публично - о чем свидетельствуют сообщения Риш, Элы и других в этой теме.


Где я предложил спор? Дуэль, только дуэль! Милое развлечение, в котором, по меткому замечанию виконта Валме. оскорбление либо удается смыть кровью, либо нет - дело удачи.
Заметьте, в нашем с Кельтом случае даже крови не прольется, одни лишь килобайты...


Похоже, у нас с вами разные представления о том, что такое держать удар, и о рыцарях.
Нельзя сказать, что меня это огорчает.

Я бы вам вообще посоветовал воздержаться от алкоголя. Не путайте меня с Пророком.

Извините, Реймонд, но из песни слова не выкинешь....

“Если путь прорубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почем,
Значит, верные книги ты в детстве читал...”.

Слава, нет, сюжет интересней.

Обидел девушку циничный и надменный дракон. Тут же вылезает из кустов рыцарь в сияющих доспехах, начинает бряцать оружием и вопить про дуэль. Дракон, ясное дело, вызов принимает, и начинает спокойно и методично рыцаря лупить по голове. Шлем не помогает, рыцарь начинает терять самообладание и сознание, вяло отмахивается от дракона погнувшимся мечом. Дракона это забавляет, а девушка смотрит на все это дело, понимает, что сейчас из рыцаря отбивную сделают, отодвигает покачивающегося рыцаря в сторонку и начинает лупить дракона самостоятельно. Дракон, хоть и циничный, но не лишен куртуазности, перед женским оружием бессилен, а потому перед девушкой извиняется. Но опозорившийся рыцарь разрешением конфликта не удовлетворен, ему нужно, чтобы дракон пал в грязь - так фотография над поверженным драконом будет смотреться лучше. Только представьте - дракон в грязи, а над ним стоит рыцарь в помятых, но сверкающих доспехах. Красота.

Вот и возникает закономерный вопрос - нужен ли такой рыцарь девушке? Не попахивает ли тут Паладинами?

Народ!
Вы мне не нравитесь. >:( ;D ???
И дуэль не нравится!
То есть ну совершенно. :(

Тогда честь имею просить Вас назначить условия. Не смею просить Вас быть моим секундантом - но если такового не найдется среди мужчин, не согласитесь ли вы на эту роль?

Амок ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Если начинать дуэль заново, то и исходить нужно из начальной фразы:
И вообще - серая мышка, претендующая на красавца-героя - это отвратительно и противоестественно. Женщина вообще, а претендующая на героя тем более, должна быть яркой, красивой, интригующей, волнующей, а также безусловно образованной и сильной.

А вышеуказанная начальная фраза, не содержит ничего, кроме указания на надменность, цинизм и перфекционизм дракона. На что дракон вполне себе имеет право.
Однако, при всей своей куртуазности, дракон любит дуэли, поэтому остается всегда готов. 8)

Готов быть секундатом Кельта. Обещаю непредвзято вести поиски истины, помнить о главенстве формы над содержанием, но блюсти куртуазность.


Еще раз привожу свою точку зрения на позиции сторон. Приятно, что моя точка зрения также импонирует Кельту.

Все-таки надо определиться, в какие времена развертывается данный спор. Сейчас позиция драг еча Кельта подвергается атакам прежде всего со стороны феминистского движения, у которых (после пресловутых "равных прав") идет борьба против взгляда на женщину "как на сексуальный объект", и тут феминистки удивительным образом сливаются в интеллектуальном экстазе с геями обоих полов. Позиция драг еча Кельта -- это позиция даже не его личного перфекционизма, это позиция признания глубинной правды за половым отбором. Красота женщины очень часто ассоциировалась с плодовитостью, способностью рожать детей. Сейчас произошло полное смешение всего и вся, и судить легендарную эпоху, или Высокое Средневековье, или Треченто по законам нынешнего политкорректного мира -- по меньшей мере означает, что стороны будут играть по совершенно разным правилам.

Избави кто-нибудь от таких мыслей...

Я то, по женской своей логике, отчего то решила, что главные слова, за что, собственно, бой и идет - "Женщина должны быть...". С четкой градацией - что дозволено красавице, хорошке, дурнушке и так далее.

Так вот, независимо от того, кто я - "блистательная замужняя дама" или "негр преклонных годов"... В общем, я настоятельно не рекомедую никому указывать кому бы то ни было какое бы ни было место.

Несогласные могут читать Конституцию России.

Ну, это не только по женской логике. Это и по моей, и по родентовой.
А конституция России тут ни при чем.
Хоть какой век на дворе - люди несводимы к функциям.

Предлагаю всем внимательнее цитать собщения друг друга (особенно Кельта), тогда многие вопросы и притензии отпадут.
2 Риш На выпад "рыцаря":Кельт уже объяснил свою позицию, что "
По поводу случайных встречных это скорей всего позёрство. Не будет же высокоуважаемый Кельт, идя по улице, подходить ко всем "дурнушкам" и говорить:"Девушка, вы - дурнушка, не смейте выходить замуж за принца." Но с друзьями это ещё сложнее. У меня, к примеру, приятель уже почти год встречается с девушкой, которая по моим критериям не дурнушка, конечно, но так себе, ниже среднего. И что? А ничего. Это его выбор, и пусть с ним живёт.
На этом в общем-то мои принципиальные разногласия с Кельтом и заканчиваются. Опять пример для разяснения позиции. Допустим Бред Питт женился бы на Саре Джесике Паркер ;D ;D. Врядли бы большинство, особенно женское, в первую очередь подумала:"Молодец - Сара, какого мужика прикадрила!!!"
Я думаю ваше негодование будет мало чем уступать Кельтским письменам.
Секундантов, кажись, должно быть двое, смею предложить гн. Кельту свои услуги. Хотя скорее всего зашищаться ему придётся больше от сковородок, чем от рапирных выподов.
Помимо всего прочего посоветовал бы Raemond Thorn'у , коль уж сам на дуэль вызвал:
1) Не прятаться за других( они сами могут сказать), а говорить за себя. И особенно Кроме Элы никто себя оскорблённым не признал.
2) Побольше доводов. Гн. Кельт свою позицию высказал ещё в том топике, здесь же он должен свою позицию отстаивать. Вы должны показать неправельность позиции опонента(если не ему, то хотя бы зрителям), а не кричать :"А не прикажите ли всем дурнушкам утопиться". И ещё вместо того чтобы писать:Приведите лучше новые доводы.
3) Меньше цепляйтесь к словам. Или отвечайте по существу, или не отвечайте вообще.
Если дуэль(раунд 2) состоится, то предлагаю вырезать все сообщения краме сообщений опонентов, секундантов и судей( без них никак нельзя ИМХО)

Продолжаем размазывать манную кашу по чисто вымытому столу... :o

Спешл фо Кельт и его секунданты:
Есть вещи, для разрешения которых требуется дуэль. Есть вещи, решение которые - несколько энергичных соприкосновений канделябра с одной из персон.
И есть третья категория. Та, при которой руки канделябром не марают, а просто дают распоряжения лакеям - спустить это по лестнице.

Мое мнение - это как раз тот, третий случай.

Торн имеет право апеллировать ко мне - мы довольно хорошо (и даже практически лично) знакомы.

Кельт заявил здесь определенную позицию. У него есть право ее высказывать, у меня нет обязанности ее терпеть.

Яркого Солнца!!!

Прочитав все топики - вношу предложение дуэль не проводить вообще. по причине абсурдности сути вопроса.

От нас не зависит какими нас создала природа внешне, содержание мы закладываем сами. Каждый человек выбирает для себя и по совим критериям красоты и пр.пр.

И вводить ограничений по любому из признаков - абсурдно.

Сорри, за резкость.

"Заседание продолжается!" (с) ;D А вам все неймется? ;D

Хорошее предложение. Было высказано уже всеми - и даже Верой.
Со всеми или практически всеми значимыми для меня обитателями форума (теми, кто пришел в первый год и из старой тусовки) я знаком не даже, а именно что лично. Но, признаюсь, был бы крайне удивлен, вздумая кто-либо написать - "Вон, спросите у Кельта". Равно как никогда бы не стал аппелировать к кому-нибудь из знакомых сам.
Кельт высказал здесь определенную позицию, высказал, милейший. У нас не парламент - мы не принимаем закон о дурнушках, а только высказываем свое мнение. И пытаемся убедить в истинности своего мнения оппонента. Вернее, некоторые пытаются, а некоторые просто хамят (не Вы, это не в Вашу сторону выпад). И уж никто Вас не обязывает что-либо терпеть. Ох уж эти романтики-идеалисты, вечно они ищут заговор, целью которого является их принуждение к чему-либо ;D
А эту шизу, про треть Родента, я вообще не понял, поэтому сразу пропустил мимо ушей. Я нормально отошусь к софистическим приемчикам, но грузить оппонента откровенной шизой - это уж верх некуртуазности.
Лучше бы Торн сказал мне, сколько ему лет и каков его семейный статус. Это ответило бы почти на все мои невысказанные подозрения. В частности, я перестал бы считать его молодым человеком лет так 22 от силы, женским обществом не балованным, а потому отчаянно пытающимся повоевать с теми, кто осмеливается любить красивых женщин ;D

Собственно, вот и все. 8) Подводя итоги:
1) Аргументированно пообщаться получилось только с Родентом, по исторической части. Ему удалось доказать мне, что удачные браки у дурнушек-мещанок бывали. На что я указал, что красивых возлюбленных у Рокэобразных было значительно больше. Веллера Родент не читал, поэтому спорить с ним по этому поводу бессмыслено.
2) Перед Эллой я извинился.
3) Я так решительно и не понял, почему мне запрещено иметь свое собственное мнение. Нет, конечно, учитывая что главное на форуме - это романтизьм и идеализьм ;D мне наверное не стоило его высказывать, это я понял. Но вот почему мне нельзя его иметь? :o "Просто я люблю красивых женщин. А некрасивых не люблю" (с) М. Веллер
4) Меня приятно удивила поддержка со стороны ряда форумчан. Хоть мы и не по всем вопросам сошлись, все равно приятно. Не могу не поблагодарить также Пророка и Амока за объективную оценку происходящего.
Дальнейшие замечания по данному вопросу я принимаю только в привате. В связи с тем, что на хамство надо отвечать по справедливости, т.е. ставить хамов на место. А это можно сделать только в привате, ибо не могу же я публично опуститься до уровня некоторых из моих оппонентов.
Разумеется, если мои оппоненты собираются торжествовать победу в топике, придется вернуться в топик. Дабы было не повадно >:( Но только тогда, боюсь, дуэль окончательно превратиться в бойню на сковородках.

Если Вы были свидетелем чему-то, то отчего нет?

Высказывают иначе. Вы - именно заявили.
К Вашему сведению, обращение "милейший" без имени - это обращение к низшему.
Меня такой формат разговора не устраивает, милейший Кельт.


Мне не нужно заговора - Ваших слов достаточно. Это Вы взялись предписывать дурнушкам поведение "для их собственной пользы".

То, что Вам неизвестно, не обязательно шиза.
Просто я, помимо всего прочего, еще и часть составного персонажа.

За 30. Состоит в, насколько можно судить, исключительно счастливом браке. Иногда банан - это просто банан.

Интересно, откуда взялся этот вывод? Вероятно оттуда же, откуда заявление о дурнушках? Я вообще-то не делаю заключений о непрочитанных текстах. Возможно, Вы меня с кем-то перепутали?

Любить красивых женщин и не любить некрасивых без учета прочих свойств - вопрос Вашего личного вкуса. А вот когда Вы заявляете, что дурнушки должны то или иное, то странно удивляться, если кто-то ответит Вам, что и Вам бы следовало...

Один раз - это опечатка. Два раза - невнимание и пренебрежение. Кельт, я стану Эллой не раньше, чем ты сделаешься Келльтом. Сказала бы об этом в привате, не считай я такое обращение проявлением той же самой жизненной позиции - высокомерно-пренебрежительной - которая и вызвала к жизни данный топик.

Риш, Эла, Татьяна Киевская, Родент, поддерживаю вас целиком и полностью. Никогда не любила наступать в ароматное нечто...

Кельт, а может ты маленький? Может тебе лет шесть? И в женах у тебя пятилетняя девочка-красавица? И в сладостных мечтах мнишь себя прекрасным принцем, к которому меньше, чем прекрасные принцессы не подходят? Тогда, как старший товарищ (мне одинадцать), я считаю своим долгом сказать тебе, что ты неправ.
1.Каждый человек считает красивым или некрасивым что-то свое.
2.Красота, не подогретая душой... НИЧТО это, а не красота. А вот некрасивый человек... может оказаться очень красивым, если он личность.
Я мог бы сказать тебе кое-что еще... но думаю, что для твоего возраста этих аргументов пока достаточно.
P.S. И вообще, тебе наверное скучно тусоваться со взрослыми на такие сложные темы? Приходи лучше к нам... http://cluni.fastbb.ru А если ты хочешь поговорить о красоте, то у нас есть Крыска. Ей четырнадцать лет, она уже взрослая.

Господа. но ведь предполагалась дуэль... Впрочем, если я правильно понимаю, то группа на группу тоже можно?

Родент, вы меня опередили вы выложили в ряд те аргументы, которые я собирался привести. У меня были еще, но тут меня опередили дамы.

Я полагаю, что с вопросом все уже ясно - никто не имеет права говорить женщине: "Знай свое место, дурнушка", и женщины никому ничего не должны - ни завоевывать себе кавалеров, ни строиться по параметру внешней привлекательности для мужчин.
высказывание же Кельта, вызвавшее дуэль:


Повинно проходить по той же статье. что и это:

По частному вопросу: Кельт, Родент читал Веллера. Буквально во втором своем ответе вам он об этом говорит. Это я Веллера не читал.

Иногда следует убеждать оппонента в том, что оппонент придерживается неправильного мнения. Чем я, собственно, и занимаюсь.



Это не шиза, это суровая правда жизни. Обращенная не к вам, а к Роденту. Сожалею, высказывался я недостаточно ясно.


Какова связь между юным возрастом, неизбалованностью женсикм вниманием и желанием повоевать?
Кроме того, любить красивых женщин - не отвага. Отвага - любить тех, кто не соответствует стандарту красоты. Как уже поминавшийся здесь сэр Уолтер Рэли.

И еще больше отваги требуется от мужчин, чтобы не относится с презрением к женщинам, которые этим стандартам красоты не соответствуют.


Имейте его сколько угодно. Но я точно также имею мнение, что ваше мнение - не просто неверно, оно оскорбительно.


Объективная оценка - это поддержка вашего мнения?


Не знаю, мне для этого не нужен приват и не нужно опускаться до уровня хамов.

Итог: Кельт, вы любите красивых женщин. Пожалуйста, никто провти этого не возражает. Все возражения - против вашего пренебрежения к тем, кто не уродился красавицей - или не является красавицей в ваших глазах.
Ни Родент, ни я, ни кто либо еще не должны вам доказывать, что дурнушка-мещанка моежт выйти замуж за прекрасного принца. Эти браки - так, вишенка на торте. Дело в достоинстве человека - которое равно у всех, будь то двадцатилетний студент, пожилой кривоногий пузан, атлетичный красавец, длинноногая прелестная блондинка или сорокалетняя дурнушка. никто из них не заслуживает ни капли выказанного вами пренебрежения.

Раемонд, внимательнее и осторожнее. Еще одна подобная эскапада и дуэль будет между нами. Не советую.

По решению модераторского совета тема закрыта. Она останется здесь, как пример некорректного спора. Убедительная просьба больше так не спорить.