Форум официального сайта Веры Камши

Дело собственно в конце книги - Алва выдает Дораку ясный и прямой намек, а дорак его не понимает. Как будут развиватся события, методы подстраховки Алвы и что он с Дораком сделает - кто как думает?

Беда Дорака в том, что не имеет он выхода на мистические сферы, да и не верит в них, судя по всему он убежденный материалист. Вот и получается, что Дорак пытается играть в шашки и не понимает, что игра-то идет в шахматы и ставки в ней куда как крупнее.
Мне почему-то кажется, что до конца книги он не доживет, или сам, или помогут :(. Алве он нужен, он освобождает его от тучи мелких хлопот и позволяет ПМ и дальше всех дурачить, будто бы он не занимается политикой. 8)

Да, Дорак Алве необходим (так же как и Алва Дораку ;) ), но имхо именно поэтому Гатти его и отправит в закат раньше времени - чтоб Алве труднее пришлось. ;D В любом случае - Дорак болен, причем смертельно. Ему практически противопоказаны сильные волнения. А что будет в третьей книге? Гатти (по-моему она) пообещала, что там будет еще хуже, чем во второй. :o

Я что-то не помню вот такого момента: Дорак периодически рассуждает о своей болезни и о том, сколько ему осталось, но не могу вспомнить, готовит ли он себе какую-нибудь смену ???

Про смену момент был. Кардинал сожалел, что позволил Герману заниматься всякой мистикой, а теперь он делся черти куда, также упоминал и Бонифация.
Думаю, что все же Дорак протянет недолго и тогда начнется вообще полная анархия. ;)

По моему Дорак умрет( именно умрет, а не погибнет) тогда когда все будет висеть на одном волоске. Это один из центральных персонажей которому суждено отправиться на небеса до решающей битвы за Кэртиану. :).А в магии скорее всего он смыслит просто не выставляет этого на показ. :P

Мне по его же собственным (Дорака) размышлениям показалось, что он как раз в магии ничего не смыслит. Он просто как любой умный человек чувствует, что что-то происходит, что-то, выходящее за рамки привычных законов существования, и не отмахивается от этого, а пытается найти объяснение.

Но с другой стороны достаточно сложно занимать такой высокий пост и так долго без помощи магии. Ведь по КнК-2 хорошо видно что ордена в магии смыслят причем неплохо. ;)

Так только ордена и смыслят. Не считая гоганов, но ни язычники, а от них всего можно ожидать. ;D И причем тут высокий пост? Это не свзано с магией. Если бы весь малый совет(или как его там) состоял исключительно из магов, то тогда сомнения были бы понятны, а так... К тому же в КНК-1 были приведены его размышления о магии, так что он не маг( и сам в этом откровенно признается ;D)

Вывод: Все умные политики - маги!

Понял ошибку исправлюсь. :)

в магии-то Дорак не разбирается,но картиной Диамни Коро с синеглазой(!) женщиной заинтересовался и книги гальтарского времени изучает!
признаюсь,мне только сейчас подумалось,что Алва Дорака контролирует гораздо больше,чем кажется сначала(и позволяет тому считать,что все наоборот).
но вот не верится ,что Дорак так просто умрет.он еще многое успеет испортить(именно испортить,судя по его намерениям;"Создатель храни короля" Алвы и по мрачному эпилогу КнК2.)

Ой. Какие вы все магические. А я совсем про другое. Про "Если церковь (читай Дорак) не сохранит короля, его сохранит Алва". В переводе с русского на русский - "тронешь короля - придушу". А Дорак короля как раз собрался трогать...

Ну почему Вы так считаете, эрэа Тэйт? ??? По-моему, Алва и Дораак играют на равных, и никто из них никем не управляет. :-\ Другое дело, что каждый играет свою роль, с которой справляется лучше всего. И Алве без Дорака, так же как и Дораку без Алвы придется ооочень тяжело.

Если мне не изменяет память, то кардинала назначает король как глава олларианской церкви. Почему последний должен вдруг менять своё решение?
судя по кнк-1, Дорак пытался экспериментировать, но попытки ни к чему ни прирвели. Имхо, Дорак понимает ставки в игре и пытается просто не выпасть из неё, поддерживая Рокэ как основную фигуру.

Рескну высказать предположение что Дорак каким либо путем, после нескольких подсказок со стороны высчислит нового врага (в обличии старых) и попробует сними бороться ну и умрет оставив политическое завещание Рокэ

Мне кажется, Дорак не рискнет ничего сделать с королем, пока Алва будет далеко от столицы. Он же хочет затащить на трон Алву, а это будет довольно трудно, если король умрет не в нужный момент. Алва будет далеко, зато Катарина и прочие ЛЧ близко, и могут захватить власть. А если Дорак попытается что-то сделать с королем в присутствии Алвы, то тот может и свои меры принять. Вот только я не поняла, знает ли Алва об этих мечтах Дорака. ::)
Или у Дорака наоборот такой план - отослать Рокэ из столицы под предлогом очередной войны, и в его отсутствие провернуть умерщвление короля, чтобы Алва не вмешался. ??? Может, он рассчитывает, что захватившие власть Катари и К как-нибудь себя плохо проявят в деле управления государством, что облегчит Рокэ дорогу к трону, и одновременно поставит его перед фактом - если не желаешь, чтобы государство полностью развалилось, то кроме тебя некому... ::)
Или Дорак сначала попытается убрать Катарину, как самого опасного противника (Штанцлер-то уже сбежал неизвестно куда)? Или наоборот, ему Катарина нужна пока на этом месте? Иначе, почему он до сих пор ничего с ней не сотворил, какого-нибудь несчастного случая? ???

во время отсутствия Алвы такя каша мистическая в столице заваривается с покойным Арамоной и его дочкой, до интриг ли будет?

Ну, Гатти же обещала, что в третьей книги будет много всего ;)

Так Дорак как раз и хочет посадить на трон Алву, и отдает себе отчет, что если тот будет болтаться в столице, то сумеет помешать этим планам. Поэтому и планирует убрать короля в отсутствие Алвы (во время войны Ворон видит лишь войну, вот пусть и воюет). Другое дело, что в итоге у кардинала получится... Как говорится, гладко было на бумаге, а оказалось... :o

Гладко получится не только на бумаге, поскольку Дорак имеет свободный доступ к королю, он без проблем может умертвить его, подставив при этом ЛЧ, так он убьет двух зайцев: еще дальше отдалит Раканов и ЛЧ от трона и посадит на него Алву,поскольку более достойного сложно найти. ИМХО

Мне вот что интересно:
Дорак Алве вроде бы союзник, они, типа, что-то согласовывают, Ворон даже иногда его приказы выполняет, НО ничего ему не рассказывает о, скажем так, сути конфликта. Почему? Ведь зная то, что знает Ворон, Дорак был бы ему куда более полезен. Или у Алвы насчет Дорака "нехорошие" планы?

Алва союзник с Дораком лишь в тех вопросах которые касаются Талига, в остальном они в разных лагерях.Естественно у каждого свои планы и врятли они будут посвящять друг друга во все тонкости.А насчет планов: они не мешают друг другу поэтому, что Алва, что Дорак могут не боятся своего так скажем союзника.ИМХО

А "в разных лагерях" - это в каких? По-моему, Дорак считает, что он и Алва в одном лагере, а вот Ворон так не считает, но вот почему? Ведб Дорак для него идеальный союзник: очень сильный и, в то же время, безопасный в плане соперничества. Посвети его Ворон в свои планы, Дорак стал бы лучше помогать ему и не стал бы мешать по незнанию. Кому еще можно довериться, как не больному человеку, соратнику по "житейским" делам, который перед смертью мечтает сделать тебя королем? ??? Или Ворон боиться подставить его под удар?

Да Алва никому не доверяет,и правильно делает... Пока Доррак - союзник,а потом кто знает?Он ещё тот лис...и Алва это знает...

Alvar ты сам практически ответил на свой вопрос.Алва не доверяет все Дораку поскольку его так часто предавали, что он разучился верить людям.Короче говоря меньше знаешь-дольше живешь.ИМХО ;)

Мой прогноз:
Дорак со скрипом, кашлем и больным сердцем доживёт до конца серии, найдёт смену Оллару и под его руководством Талиг окончательно забъёт Гайифу и пр. по шляпку в землю.

А Алва - героически погибнет, спасая Кэртиану от раттонов, причём сцена его смерти вышибет слезу даже у форумчан - его ненавистников...

Вот в это мне почему-то не верится. К сожалению :(

Мне тоже кажется, что Дорак не зря хватается за сердце - при том, что читатель стал ему невольно симпатизировать, его как раз-таки по закону подлости и умертвят в самый неподходящий момент :)


В качестве фаната уже подбавлю немного слез и шизофреники ;): Мне в этой связи после запойной передоз..читки книги даже приснился соотв. сон в стиле "Данко и Страстей Христовых"- бледный Маршал на алтаре в закатном свете.. с собственным сердцем в руке... брррррр. Хорошо, что только сон - не дай бог, окажется пророческий спойлер :) :)

Не может главный герой погибнуть.Все просим уважаемую Гатти оставить маршалу жизнь, а если убивать то лишь после того как мы все в волю насладимся его обществом.ИМХО :P

А мы никогда не насладимся,ха-ха... Где-то я уже говорила (и по-моему тебе :)), что мольбы не трогают господина маршала, так что даже если они растрогают Веру, он все равно возьмет и героически погибнет. Всем назло. Но к слезным просьбам присоединюсь. Назло Первому Маршалу. :P

ЗЫ: а Дораку - прямая дорога в Закат, судя по состоянию его здоровья. Если он думает, что его хватил бы удар, узнай он о волнениях в Олларии, что с ним будет, когда начнется настоящая заварушка?!

Присоединяюсь- оставьте Ворону жизнь. :o :'( В реальности таких персонажей убивают, так давайте мы и в книгах их убивать будем? Хоть капельку радости в финале, плиииз :(

Насчет Рокэ Алвы у меня только одна надежда- все хоть и не хотят его смерти, но, похоже, ждут ее. Глядишь, Гатти решит всех обломать. ;D
ЗЫ И придумает что-то более садистское. ;D ;D ;D

Не каждый читатель.Очень уж "он на Берию похож",на мой вкус. :P
И почему "невольно"?Выходит что-то вроде "понятно,что убийца и аморальный тип,но такая душка,блин!невольно симпатичен". :)

Слава, вы - страшный человек. Вам везде мерещится Лаврентий Палыч, в компании с Ежовым и Ягодой. "Ну, а Лермонтов вам чем не угодил?!"(с) "Покровские ворота", в смысле какие массовые расправы устраивал Дорак? :o Или вы считаете что реставрация Раканов поставит Талиг на исключительно демократические лыжи? ;D

Мне вот тоже кажется,что Дорак долго не потянет. А планы насчёт короля он реализовывать начнёт. И получится, что алва - далеко, Оллар,боюсь. на том свете, и следом за ним - Дорак. Вот тут-то до власти и дорвутся ЛЧ, Катарина со Штанцлером начнут делить шкуру убитого медведя. Единственное, что радует - начнётся такое безобразие, что даже Дик прозреет, не говоря уже о Робере.

Например Алва станет таким же как современные ЛЧ, тогда сами читатели его прибьют, чтобы свои идеи не предавал ::) ;D :P

Ну, что не каждый - уже вижу :)


Это к маршалу, к маршалу надо относить. Какой Дорак душка-то? :) С ним скорее "невольно", чем "вольно" подходит. А как это ещё назвать? Ибо впечатлительных девочек-фанаток, которые будут привлекаться "вольно", ему просто в связи с возрастом нечем привлечь :) :) :)


Не, хуже - подобреет и женится. :) Тогда точно прибьют... :) :)

Lady X сплюнь, какая свадьба?Лучше уж его отравить чем видеть его женатым человеком. ;D ;D :P

И чем вам так не угодил женатый Рокэ? ;) Нет, я не высказываюсь ни "за", ни "против", мне просто интересно, почему ж его лучше отравить? :)

Вы лучше его жену потенциальную пожалейте. :(
Потому что предпосылок к такому чувству, какое было у его предка к будущей святой Октавии я что-то не наблюдаю. А в случае брака по какой-то необходимости, да ещё учитывая тот факт, что Рокэ явно не любит что-то делать против своей воли... Короче, бедная женщина.

А ум? А язвительно-циничное остроумие?
Много вы понимаете. Теоретики...(с)
И вообще не такой уж он и старый. ;D
Вероятно потому, что для него в книге нет достойной пары. Если Алва женится на Луизе, Катарине, или (не дай бог) на какой-то Марианне, то вся романтика сойдет на нет. Пропадет особый шарм. Пока он у нас "одинокий ворон", романтически-трагический герой, отмеченный печатью страдания... ;D
А в паре с упомянутыми дамами из трагедии вырастает фарс. :)

Терпеть его выходки(попойки,гулянки с девицами)пока он не женат можно даже нужно, но представить как он найдет свою"единственную и неповторимую" и будет жить с ней долго и счастливо.Нет уж увольте. ;D ;D :P

Правда,стрррашный?Спасибо.
Алаварус,Вы что?Про Берию,это ж я специально закавычил.Песню Высоцкого помните?
Так кто у нас везде(в моих постах) Ежова ищет? :P
Нет,не думаю.Просто из противостояния отравителей с убийцами не хочу однозначно выбирать кого-то одного.Не понимаю снисходительного прощения человека,который готов отравить Матильду,коей все здесь так симпатизируют.Что за выверты сознания?На десяти страницах одни и те же люди распинаются в симпатии к жертве и её убийце одновременно.
Казначея опять же укокошить за компанию,так,чтоб под ногами не путался,наш государственный муж готов без зазрения совести.Тот,правда,ни в чём не виновен.Ну имеет человек право на маленькие слабости,так ведь?
И получается,что мерой всего является верность "правильной" стороне,а никак не личные качества.
И чего я,идиот,за Д'Артаньяна с друзьями переживал,ведь прав был Ришелье(Дорак)?

Никто про Айрис не пишет... ::) А мне кажется, что судя по ее поведению, эта девушка может кого угодно довести до психоза. :P Ни на что матримониальное не намекаю, просто такое впечатление, что пока из всех женских персонажей она больше всего походит на Алву по силе характера (не считая, конечно, Катарины). Если уж она может смело возражать своей кошмарной мамаше, то и Алве сможет. Вот только придет в себя и привыкнет к новой обстановке. :P
И вообще - прожив всю жизнь в родовом замке, вдруг сорваться в никуда, с отрядом каких-то солдат пересечь полстраны, и скромно явиться во дворец со словами "Я к Дикону"... Это нечто. Да в этой провинциалке таится завзятая авантюристка. :P (Интересно, как первому маршалу понравится, если ему в приступе очередного запоя прилетит бутылкой по голове? :) Ладно, это фантазии... )

Да-да, вспомните, как отреагировал Алва на возвращение короткохвостого. Можно подумать, он сразу же понял, кто на нем приехал и смирился со своей судьбой. ;D ;D ;D

И как-то очень уж бурно, на мой взгляд, он на это отреагировал..как-то уж слишком сильно выражал неудовольствие..... >:( ??? ой, неспроста все это... ::) ::) ;D

Я прокомментирую.
Дорак не называет себя человеком чести.
Он занимается тем, что защищает страну. Максимально эффективными (как ему кажется) способами.
На самом деле, эти способы не так уж эффективны - в аппарате явно почти нет разумных людей с инициативой, на международном фронте Дорака за это время обыграли дважды и ситуацию, когда сердечный приступ у кардинала может спровоцировать октавианскую ночку, никак не назовешь благополучной.
Но он, на самом деле, хочет стране добра и делает, что может (частично угодив в старинную ловушку с целью и средствами). О его противниках этого сказать нельзя. Самые лучшие из них просто не ведают, что творят, или (как Матильда) не видят другого способа уцелеть.

Родент,я всё же немного не о том.Не о побудительных мотивах персонажей,а о реакции читателей.
Я действительно,наверное,"чёрно-белый",но,чёрт возьми,КАК можно восхищаться и держать "за своих" убийцу и предполагаемую его жертву?
То же и с Диком.Те,кто недоумевает по поводу его легковерия и готовности пожертвовать Алвой,подумайте.У вас был отец,любимый,отважный,честный.Его убил некто ужасный.Вырвал из вашей жизни самого дорогого человека и разрушил вашу жизнь заодно.Не думайте о героях книги хоть мгновенье,представьте своих близких!
То,что Дик не убил Рокэ ночью,в спину и т.д.,говорит о достаточно мощном нравственном стержне,присутствующем в парне.То,что он способен прислушиваться к ПМ и пытаться судить того по справедливости,уже много.
Если б я в 18 лет встретил убийцу своего отца,не уверен,что смог бы так себя повести.Вряд ли любой голос разума пробился бы сквозь пелену ненависти.Так что автор описывает человека достаточно вдумчивого,по меньшей мере.Обзывать его тугодумом некорректно,на мой взгляд.

Согласна на все сто.

Ситуация Дорак-Матильда?
А в чем собственно проблема в восприятии?
Отвечаю исключительно за себя, так что без претензий. :)
У меня никакого внутреннего противоречия не возникает именно потому, что я и Дорака, и Матильду оцениваю исключительно по одному и тому же набору качеств. Главным из них является интересность персонажа как личности.
Я не оцениваю их именно с точки зрения противистояния Агариса-Талига, Раканов-Олларов.

Для меня и Матильда и Дорак-интересны.
Мне нравится читать как ядовито Матильда про себя осуждает людей чести, как высмеивает их пороки, как она реагирует на те или иные ситуации. Мне она симпатична и как личность. Сильная, смелая, с чувством юмора, красавица, не смотря на возраст, и она сумела сохранить молодость души.

Но не менее интересен мне и Дорак. Вас Дорак скорее всего отталкивает тем, что для него, как для политика, люди - расходный материал и каждый имеет свою ценность. Меня это не трогает, я отстраненно слежу за сюжетом и не ассоциирую себя с кем-либо из Приддов, Манриков и иже с ними. А сюжет он оживляет значительно. Размышления на советах, выводы из разговоров с Алвой, разговор с Оноре-все весьма приятно читать. Личностью Дорак вышел очень нестандартной и для меня является приятным дополнением к Алве. Тем более если соотносить персонажа с эпохой и историческими прототипами, то таким он и должен быть. Будь он похож на Оноре долго бы не прожил. :D
"Правильная" или "неправильная" сторона в данном вопросе мною вообще не учитываются. Тем более, что Дорак и Матильда находятся по разные стороны баррикады. ;D
Так что никакого внутреннего противоречия. :)

Женатый Рокэ ? А почему бы и нет? Разве только потому, что жизнеописания героев после свершения подвигов и переходу к обычной жизни, как правило, плохо удаются, а скорей, это просто неинтересно для читателей - обыденную жизнь каждый и так знает по собственному опыту. А вот подвиги, интриги, дуэли!
Поэтому и бывает:
В лучшем случае- они жили счастливо и умерли в один день!
А чаще героическая смерть.
Так, ведь и мы,читатели, подсознательно ждем трагедии.

Обыденная жизнь тоже интересна.Я бы с удовольствием почитал как живут люди в Кэртиане.Например у Перумова в "Земле без Радости"это очень хорошо описано в самом начале, зачитаешься.
А женатый Рокэ будет неплохим героем с условием что жена будет под стать мужу.ИМХО ;)

ППКС! Жена в данном случае должна быть именно под стать мужу - соратницей, раз страстной любви а-ля Рамиро пока не наблюдается. ИМХО :)

О жертве сейчас говорить не буду, ибо Мартина и так всё оч. хорошо высказала. А вот про симпатию убийцам позволю себе немного обобщить - думаю, тут дело не в черно-белости, а в более подробном ознакомлении с мотивами их поступков - тут как и о Дораке говоря, так и об Алве. Если среди этих мотивов попадутся 1-2 достойных, которыми руководствовался бы и положительный персонаж - то чаши весов мало-помалу колеблются. Тут, наверное, даже вам термин "симпатия" немного некорректно поставлен. Тут скорее "понимание" подойдет, то ли. Нет, и это даже не то. :). Ну есть же прецеденты, когда врагов тоже начинают уважать, отнюдь не списывая со счетов их грехи...

а вот с этим:

я согласна на все сто процентов.

А вообще говоря, я сочувствую всем- иначе не получается. У меня как-то получается эмоционально в шкуру каждого влезть...

Все зависит от Алвы, женщины ему на шею так и вешаются, дело за малым найти достойную.ИМХО ;)

Я понимаю :) Я это на тот случай, если найдется какая-нибудь некорректная особа, которая вцепится в в него бульдогом... :) :) :)

Если какая-то особа вцепится в него, в Кэртиане станет одним трупом больше(не шутка, а суровая реальность) ;) :P

Мммммммммммм... Устроившийся за моим левым плечом маршал намекает, что женитьба в его ближайшие планы, мягко говоря, не входит. :P :P :P

Ну вот, спойлер на счет женитьбы мы получили! ;D ;) Спасибо, Гатти. ;) Итак, версию о женитьбе Рокэ мы можем похоронить :P

Гатти лучшего парня на деревне отхватила ;D ;D ;D(вот достойная пара маршалу) :P
Все теперь для нас Рокэ одиночка у которого не будет семейного очага.ИМХО ;)

Судя по всему, у него не только семейного очага, но и просто любви или человека, на которого можно опереться в трудный момент не будет. Все сам, сам ;) ;)

Нормальный случай позиционной этики.
"Этот человек на своем месте делает все, что может."
"Эта женщина на своем месте делает все, что может."
Места у них - по разные стороны фронта. Но разве это что-нибудь меняет?

Не сочтите это за флудеризм, но... *с ревнивым облегчением* Уррааааа!!! :) :) :) От души отлегло... :) *аплодирует* 8) :P :P

Рано радуетесь.А если внеплановая женитьба? Как там..."Любовь нечаянно нагрянет,когда её..."
Нет,я решительно не в голосе сегодня. ;D :P 8)

Нуу... Планы планами, а шуточки Леворукого ещё никто не отменял.

Кстати, в планы эльфов в БЯ самоубийство тоже не входило :P
Но я думаю, что Рокэ будет не до женитьбы... Смена круга обязываетъ.

Да представляю Рокэ женится во время битвы с какой-нибуть Гайфой или Дриксеном.Если я не ошибаюсь Гатти говорила, что в последней книге будет множество войн,некогда ему жениться и все тут. :P

Lady X , ППКС

Для начала немного оффа, да простит меня Пророк, но молчать не могу:
сначала Дик именно что видел в Алве ненавистного убийцу, и даже где-то краем уха готов был его убить (вспомним день его посвящения в оруженосцы Рокэ), но потом Рокэ просто очаровал парня (гусары, молчать! ;D). И ИМХО именно поэтому со временем Дик стал спускать Рокэ правтически все его прегрешения - прошлые и будущие. Будь Рокэ обычным подлецом, каких много, не думаю, что Дикон стал бы его выгораживать перед Штанцлером, а спокойно прирезал бы в постели.
Теперь по теме:
Дорак абсолютно не вызывает отрицательных чувств именно потому, что он всего лишь "делает свое дело". "На войне, как на войне" - это ИМХО все объясняет. Да, и Дорак и Матильда интересные персонажи, и по-своему хорошие люди, но они по разную сторону баррикад. Думаете Матильда не решилась бы на подобное отравление, будь у нее возможности, если что-то, вернее кто-то угрожал бы Альдо. ;) А у Дорака нет ни детей, ни внуков, для него детище - Талиг, который он и защищает в меру сил и возможностей. :)

К ранее высказанной мысли о симпатиях к жертвам и их палачам:
Мне, например, Дорак интересен - слов нет. Но при этом я отнюдь не пребываю в блаженном состоянии и не апплодирую каждой его реплике, и отрицательные эмоции по отношению к нему у меня-таки проявляются и не скажу, что редко ;).

А что касается Матильды, то, ИМХО, будь у нее хоть малейшая возможность нейтрализовать Дорака, дабы тот не строил планов по убийству ее единственного внука, она бы воспользовалась ей обязательно и незамедлительно. ;)

Вот!Наконец-то!Почему никто до Val не обратил внимания на разницу между "интересен" и "симпатичен"?
Дорак,безусловно,интересный персонаж,мотивировка его действий понятна и логична.Но я-то имел в виду именно симпатию!Симпатию к Дораку и Матильде одновременно.Ведь многие считают:"Ах,кардинал!Умница,режет врагов государства,травит их,как клопов!Так держать!" и в соседней ветке:"Ах Матильда!Умница,видит насквозь этих ЛЧ,гуляет по нужным кладбищам,опекает Робера!Так держать!".
Но...одно исключает другое,на мой взгляд.И,если я не хочу,чтоб Дорак пришил Матильду(а я не хочу),я буду болеть за то,чтобы он поскорее преставился.Или хоть за то,чтобы у Мупы появилась замена. ;D

По сути, принципиальное различие между Дораком и Матильдой - только в занимаемых ими баррикадах. Оба хватаются за сомнительные средства, когда их в такую ситуацию загоняют (или им так кажется - неважно). Окажись Матильда на месте Дорака - она бы делала тоже самое, что и он - и не исключаю, что более успешно. Правда, самого Дорака на месте Матильды я представить не могу...

Я тоже не хочу, чтоб Дорак убил Матильду, но как только он умрет, в Олларии и Талиге, боюсь, начнется такое, что даже враги кардинала будут сожалеть о его смерти.

Ну, насколько я понимаю, учитывая намерения Его Высокопреосвященства перед празднествами св. Октавии, задача-минимум выполнена - Альдо и Матильда уехали из Агариса. Так что не думаю, чтобы Дорак сейчас мучился мыслью, как бы ему отправить в Закат вдовствующую принцессу Ракан, которая теперь уже превратилась простов "дочь и сестру Алатских герцогов". У него без этого проблем хватает: заговоры, их раскрытие, устранение раскрывших эти заговоры и как мега-цель - корона на голове Рокэ. ;)
Правда, неизвестно, какую деятельность Альдо развернет в Алате, учитывая его близость к Талигу, и высказывания самого Альдо накануне переезда. ;) Авось спровоцирует новое покушение. :)

Но смерть Дорака, да еще не дай Бог, в отсутствие Алвы и со-товарищи, действительно поставит Талиг с ног на голову. ::)

Ага.И поскольку смерть Матильды не несёт неисчислимых бед отчизне,её не так уж и жалко... по сравнению с Дораком.
Что ж,с высокогосударственной точки зрения это так.

Неправда твоя ;), я этого не сказала. Если умрет Матильда - мне будет жалко. Если Дорак - мне жалко не будет, просто я объективно признаю, что проблем будет много.

Ну и ладно.Ну и неправда. :)

Поосторожней с заявлениями. :)
Проблемы все решит Рокэ.Дорак стар,болен и злобен.Преемника за годы не подготовил,скорее всего,из боязни стать ненужным=мёртвым(про яды пришлось бы тоже рассказать). ;)

Каким образом Рокэ будет решать проблемы, если он воюет на крайнем юге (юго-западе), куда армия, выступив весной, доползет только осенью, а проблемы - в Оллариии? Раздвоится? Один во многих местах сразу? Ведь такие проблемы, если их не придушить немедля, имеют обыкновение очень быстро расползаться по всей стране. И оборачиваются боольшой кровью. Так что желать избавиться поскорее от Дорака, когда Алвы нет под рукой... дааа, человеколюбивый пацифист вы наш...

И где сказано, что Дорак злобен? Да и причины, по которым у него нет пристойного преемника, пока неясны.

Как каким?Чудесным,как обычно. ;D

Хорошо.Я согласен подождать возвращения Алвы.Но уж потОм...
Пацифист?С чего Вы взяли?Я,например,за дуэли. :P
Не злобен?Как у янки:"ничего личного,просто бизнес"?
Может,вспомните,кто создал ту армию подонков,что разносила город?Ой,он же её для благого дела лепил,а нехорошие люди воспользовались!Он-то хотел совсем других пришить,да приболел.За десятки лет при власти не воспитал достойного преемника,недосуг было.Всё в трудах и заботах.Того отравить,этого придушить-вот и не поспел.
Что Штанцлер,что Дорак-мерзавцы.Но Дорак-"наш сукин сын".
Даже с точки зрения любителей кровопускания,Дорак не убеждает.Он всё,за что брался сам,проиграл.Достижения принадлежат Рокэ и случаю.

Почему-то сразу же "Варшавянка" вспоминается ;)
Слава, Вы абсолютно правы - именно "бизнес", т.е. дело. Можно использовать определения "циничный", "неразборчивый в средствах", "бессердечный" (гм, двусмысленность получилась), но не "злобный". Отсутствие достойного пприемника, похоже - типичная беда деятелей такого склада. Вытаптывают они вокруг себя потенциальных соперников. А целенаправленно готовить смену - времени и внимания не хватает, потому как все система управления на них замкнута. Неизлечимый порок полной централизации власти. Даже если никого травить и не надо, на одни налоговые дела пол-жизни убьешь. Мне кажется, с книгой Ваше заявление не согласуется. Проигрывая ВСЕ на протяжении "десятков лет при власти" (сами ведь это выше указали), Дорак никак не мог бы почти уже вытащить Талиг из той ямы, куда его столкнула Алиса со товарищи.

Да,я неверно выразился.Имел в виду лишь отрезок,описываемый в книге.Несомненно,когда-то это был сильный волк,иначе бы не удержал власть в своих руках.Но теперь...Акела промахнулся. :)Несколько раз подряд.

Мне показалось, что заслуга решение "Дриксенской проблемы" принадлежит, собственно, предыдущему кардиналу и отцу Ворона, причем те решили вопрос малой кровью. При Дораке ситуация скорее ухдшается. Как Дорак справлялся до событий КНК1 мы не знаем, возможно неплохо, но в описываемый в книгах период он НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ. Власть у него почти абсолютная, сеть шпионов, вроде, работает, но НИЧЕГО не получается. Его спасает Алва и счастливые случайности (предложение Фелпа, собственно, тоже Алва). Тот же Ворон, называя кардинала своим союзником, фактически относится к нему как к случайному попутчику. что не может не настораживать. Меня вот еще интересует, играют ли вассалы 4х домов "мистическую" роль, и ком может быть на руку их уничтожение? Могут ли быть Варфоломеевские планы Дорака на руку мышиной своре?

Если быть точнее, то:
"... вообразившей себя хозяйкой Талига дриксенской стерве указали ее место. Кардинал Талига и двоюродный дед короля проявили сначала потрясающую решительность, а потом столь же потрясающее мягкосердечие, из которого за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше. Регентский совет королевы Алисы нужно было казнить в полном составе, а ее саму запереть в Багерлее, но Георг Оллар был слишком сентиментален и благодушен…" (стр.507) Вопрос, насколько хорошо получилось "малой кровью", остается открытым. В другом месте Дорак вспоминает, что после Алисы страна находилась в крайне плачевном состоянии. Т.е. отстранением её от власти проблемы исчерпаны не были. И решали их принц Георг и Диомид, потом Дорак и соберано Алваро, теперь Дорак и Рокэ.
Насчет "относится к нему как к случайному попутчику" - мне кажется, Вы сильно заблуждаетесь. Скорее Дорак один из немногих людей, кого Рокэ действительно ценит и уважает.

Обратите внимание, это мнение именно Дорака, объективность которого в вопросах "сколько вешать в штуках" кажется весьма сомнительной. ;D У него кроме "нет человека - нет проблемы", похоже других подходов ко внутренней политике нет. В то время, как политик умный и дальновидный, вроде Франциска Оллара, старается заставить врагов стать друзьями, у Дорака на все проблемы одно решение "kill 'em all" Просто D. Nukem какой-то ;D

Ценит, уважает (временами, а временами и не совсем) и при этом относится как к случайному союзнику в тактических вопросах, о стратегических при нем не гу-гу. Не считая спорного намека вроде "тронешь Оллара - убью". С ценимым и уважаемым союзником так себя не ведут.
Я, конечно, могу заблуждаться. Я всего лишь говорю о своих ощущениях от текста.

А можно цитаты, где Рокэ не уважает (или не совсем уважает) Дорака?

С цитатами сложно, ведь мыслей Рокэ мы не узнаем до КНК-3, и Дорака он ни с кем не обсуждал. Но есть у меня впечатление, что когда Рокэ разговаривает с кардиналом, проскальзывает у него некая снисходительность. Снисходительность строителя ГЭС к трудам муравья на дне завтрашнего водохранилища.
Это мое личное восприятие, может Gatty ничего такого и не писала :)

P.S. Ценит и уважает Ворон генерала Курта Вейзеля, вот это, по-моему однозначно показано. И Савиньяки Алве явно ближе и ценнее.

Ценит? Уважает? И то и другое, причем как по отношению к Дораку, так и по отношению к своим генералам (слово свои выделено не случайно, т.к. во время Варастийской компании Алва Вейзеля, Савиньяка, Дьегаррона привез с собой. Из тех,кто относится к Южной армии не выбрал ни одного,кроме Оскара,но у него была своя задача ;D) Так что это те люди, с которыми он предпочитает работать, так же и с Дораком. Разница только в том, что с Савиньяком и Вейзелем он тесно связан во время своих военных компаний, а с Дораком на королевском совете. Так что ИМХО точное название - деловой партнер. Но партнер - это не означает друг.

Не-е, разница чуть больше, с Савиньяками он еще и бухает :) :) :)

А если серьезна, то Савиньяки и, возможно другие офицеры, для него - соратники, а Дорак именно "деловой портнер" с которым можно расторгнуть договор в любое время, которого можно водить за нос, "кинуть" наконец. Как это удачно Ворон оказался в столице в день погромов. Он явно знал все заранее не хуже господ Ариго и вовсе не спасал невинных, а ловил свою рыбку в мутной воде. Не стоит принимать на веру то, что он расказал кардиналу. Если Алва и не устраивал беспорядки, то абсолютно точно знал о них заранее, не собирался их предотвращать, а использовал в своих целях.

А Дорак кроме шадди ничего больше не пьет. ;) Я так поняла, что это что-то типа крепкого кофе. А алкоголь его преосвященство не уважает. :)

Знал? Откуда? Когда Дораку пришло письмо из Агариса с предложением договорится Алвы вообще в столице не было. А уж о том, что Дорак заболеет вообще никто не предполагал. Из-за болезни кардинала его ручной ызарг остался без присмотра и начал жрать кого не попадя, а этим то ЛЧ и воспользовались.

У меня тоже возникло ощущение, что кардинал Дорак к последним годам жизни подрастерял качества, которыми, видимо, располагал прежде, и порой уже не просчитывает последствий своих ходов... Но Рокэ Алва, ИМХО, кардинала уважает. Ценит? Не знаю. Мне кажется, что кардинал - едва ли не единственный по-настоящему БЛИЗКИЙ человек для Маршала, возможно, единственный, кого он мог бы назвать другом... и Рокэ, видя, как этот совсем еще недавно просто неспопобный на ошибки человек вдруг начинает совершать их одну за другой, постоянно оборачивает дело так, что ошибочные решения Дорака приводят-таки к успешным результатам. По-моему, очень благородный путь!

Дорак воспирнимается многими столь положительно только потому,что он ,волей Автора и Судьбы, - в "нашем" лагере.никогда не была ярой защитницей лозунга про цель и средства.
хотя просто по сюжету - врать не буду,наш человек,и жалко,если обопьется ко...тьфу,шадди и окочурится не ко времени.
а Алва ,не будучи склонным к излишней сентиментальности,вряд ли стал бы заботится о хрупокм здоровье кардинала,если бы тот не был нужен и близок как ему самому,так и стране.

Ой ли, ой ли... вот совсем не уверен я теперь, что Рокэ Алва настолько лишен пресловутой "сентиментальности"... еще когда книга только вышла, помню, писал, что некоторые эпизоды говорят о том, что его циничная и даже порой откровенно негодяйская наружность - это только оболочка, средство самозащиты, необходимое к тому же ввиду мистических целей последнего Ракана.
Дорак мне кстати и не был никогда симпатичен. Чье-то высказывание здесь на форуме про, прошу прощения, "нашего сукина сына", относящееся к нему, на мой взгляд, верно на все 100%. Мне такие типиусы совершенно несимпатичны... которые слишком легко рассуждают о том, как кого-то убрать (для меня убрать и убить - разные вещи; убить можно честно, на дуэли, скажем, а вот "убрать" - это всегда подлость).

Элендил, немного оффа: это несомненно подлость по отношению к другу или союзнику, но при чем тут враги, а тем более, враги твоей страны? ??? Где-то на форуме я читала изумительное стихотворение Киплинга о медведе, стоявшем на двух ногах как человек. Так вот, и тебе советую. Там очень хорошо описано то, что бывает с теми, кто пожалел противника. ;)
Теперь по теме. Для Маршала Дорак очень важен - об этом говорит хотя бы фраза ПМ о том, что он рад, что все эти погромы устроил не Дорак, т.к. был болен. И мне кажется, как я уже говорила раньше, что без кардинала Алве придется совсем туго. :-\

Лисса,Лисса...
Есть ещё одно высказывание."Труп врага всегда хорошо пахнет".Нравится?Мне-нет.

Первому маршалу Талига тоже не нравится.

Операция "Ы" (ызарг) готовилась тщательно и заблаговремменно, нейтрализация Дорака была важнейшим условием ее успеха (я бы поставил на Агния). Ариго тарелки явно не за час до поджега вывозил. Вы представляете, незаметно вывезти обстановку особняка за 1 день - абсолютно нереально. Алва "вдруг случайно" заехал в столицу в день погромов - не смешите меня. И в особняк Ариго он влез не случайно, он явно знал что он там найдет, а что нет. Либо Ворон был в курсе еще на стадии планирования операции и решил использовать ее в своих целях, либо его предупредили (например на стадии вывоза тарелок), что маловероятно поскольку он врядли успел бы приехать в срок. Отсюда выводы: Ворон имеет своих людей среди верхушки ЛЧ и я бы поставил на К. Ариго.
Мне кажется эпизод с подбрасыванием подметных писем, расставил все точки над ё - Ворон один из лучших интриганов Кэртианы, который никогда ничего не делает просто так. Все его якобы случайные поступки - части продуманных схем, все его дела имеют двойное или тройное дно и он всегда все знает заранее (вспомните его совершенно случайное появление в особняке у Марианны в ночь карточной игры) Он и гонца не стал слушать итак знал что бирисцы напали на Варсту и предложение стать "прымпердором" его в расплох не застало и тд и тп. То, что он говорит Дораку, не следует особо принимать на веру.

А чем вам не угодило разъяснение самого маршала на этот вопрос? Вполне достоверно и согласуется с происходящим в Агарисе. ИМХО, из Алвы начинают делать не просто супермена всех времен и народов, но еще и мага-прорицателя по совместительству. ;)


Рокэ отнюдь не идиот. Ему было достаточно прийти на площадь Леопарда и увидеть, что там происходило, чтобы понять, что обитатели дома Ариго отсутствуют в полном составе. От этой мысли один шаг до следующей, которую Первый маршал и проверил, попутно выпустив птичку.


А это вы с чего предположили? ???


А почему оно должно было застать его врасплох? Он прекрасно понял, для чего ему всучили эти полномочия.

Уф, Слава-Ф, с Вами легче спорить в привате, ей богу, а то ведь ожабят. ;D
Я тут и еще одно выражение вспомнила: "Хороший враг - мертвый враг." А насчет запаха, не знаю, не нюхала. ;)
Алвар, а почему Вы считаете, что Дорака кто-то нейтрализовывал? ??? И потом, если бы Алва знал обо всем заранее (кстати, откуда?), он бы вряд ли поехал потом к самому Кардиналу выяснять действительно ли он был болен. :-\

"Им больше всего нравится, как пахнет труп Талига, - Рокэ перехватил поводья левой рукой, - поэтому нам, виконт, увы, приходятся нюхать их трупы... Уж потерпите..."
- До зимы? - мужественно спросил Валме, - я готов.
- До смерти.
- Или до возвращения к Марианне, - вмешался Эмиль, - У вас выбор есть, у нас с Рокэ нет "

КнК-3

Нет-нет,Вы уж держитесь,Лисса,в рамках куртуазности. ;D
Чуть иначе."Хороший индеец-мёртвый индеец".

Я уже несколько месяцев вопрошаю-чего они все на Талиг-то взъелись?Уж бьют их,бьют,а они всё лезут и лезут.Этак Рокэ и помрёт от трупного запаха. :)

У соседа в тарелке кусок всегда вкуснее. Особенно когда он его защитить не в состоянии.

PS. См. современную политику - все то же самое...

-Я думаю, не ему всучили эти полномочия, а он устроил себе эти полномочия. Они были нужные ему для последующей легитимизации его действий на международной арене ("проимперадор вправе решать вопросы мира и войны") и вобще развязали ему руки с назначением генералов, расстрелом оных и т.п.
В вашем понимании Рокэ хотели поймать на слабо, а он купился. Так думал и Дорак, а он был неправ. Вспомните дуэль с ЛЧ, вспомните речь гайифского посла. Алва делает вид, что "попался" , что он не сможет ответить и активно напрашивается на пиннок. Его враги покупаются и пытаются пнуть, а он отрывает им ноги по самую голову. В моем понимании Рокэ Алва непосредственно участвовал в организации спектакля, вплодь до убеждения короля начать войну и до подбрасывания идеи поймать себя на слабо. В связи с этим я все больше склоняюсь к мысли, что Катари Ариго заодно с Рокэ Алвой.

1) Дорак заболел слишком вовремя.
2) Операция была спланирована заранее.
3) Будь Дорак здоров он бы все быстро прекратил.
Из этого я делаю вывод, что Дорак был устранен. На роль исполнителья тянет Аагний.
Почему Алва не мог не знать все заранее я писал раньше в этой ветке. И откуда тоже предположил.
Алва поехал к кардиналу
- чтобы Дорак ничего не заподозрил
- чтобы проверить в каком он состоянии (не сломалась ли игрушка ;D ;D ;D )
- чтобы "отменить его постельный режим"
- чтобы рассказать ему свою версию событий
- чтобы подбросить ему противоядие от того, что Дорак принял за обострение болезни сердца
- чтобы поиздеваться над старым человеком "смотри, придурок я опять вытащил тебя из лужи" (Вспомните как Рамиро мстил Придду ;D ;D ;D )

Выбирайте, что вам больше нравится или все сразу. И допустите, наконец, возможность, что Алва водит Дорака за нос.

Cовершенно верно, его хотели поймать на слабо. Но "купился" он только потому, что ему самому это и было надо. Но заранее имхо он себе этот пост не готовил.
ЗЫ. Слава, а я и не собиралась выходить из рамок куртуазности. ;) (просто офф-топик мы с Вами плодим ;D).

Вы правильно сказали. Ему было НАДО. Ему было надо вытаскивать Талиг из ловушки. Для этого надо было, чтобы король принял решение об отпоре бирисцам, о посылке его, Алвы на эту войну, об особых полномочиях для себя. И если второе и третье можно было решить и после совета частным порядком, то первое д.б. быть провозглашено на Совете. Алва не мог пустить такой момент на самотек, он вообще ничего не пускал на авось, а четко и планомерно добивался своего. Так что варианты:
1) Алва был уверен на 100%, что Дорак будет за войну. Я думаю, ПМ в обоих книгах никогда не ошибался даже в мелочах, и здесь не мог так просчитаться.
2) Алва точно расчитал, что Катари "загрузит" Короля перед Советом и он не станет зачитывать шпаргалку Дорака, а затеет дискуссию, которую подхватят ЛЧ и тд. Это почти на 100% означает, что Ворон знал о войне заранее, заранее знал что предпримут ЛЧ и тд. Расчет оставляет элемент случайности, так что логично предположить, что Алва сам помог ЛЧ себя "поймать".
3) Алва пустил все на самотек: будет война - повоюем, не будет - не повоюем. Повоюем - я их победю, не повоюем - будем без хлеба, с беженцами и кризисом власти. Вы это допускаете?

Рокэ Алва - Щит и Меч Талига, защищающий свою страну интригой (то, то Ворон - мастер интриги, я думаю вы спорить не будете) не в меньшей степени, чем шпгой. Образ капризного сибарита и пофигиста, помирающего от скуки, воюющего исключительно из любви к процессу, которого "хлебом не корми, дай принять чей-нибудь вызов" - это маска для врагов и "друзей" Временами, кардинал имеет возможность проникнуть за эту маску, но выводов из этого не делает и в целом продолжает считать Ворона см. выше. ИМХО Савиньяки знают настоящего Ворона, насколько это возможно, и они с ним, а Дорак так, попутчик.

К этому, по моему, еще можно добавить, что и репутация Рокэ-распутника тоже сильно преувеличена. Что мы видим на протяжении полутора лет : свояченица губернатора Варасты, бакранка (инициатива не его !), горожанка в конце КНК2 и вялотекущие отношения с Катариной с перерывами на войну, очень напоминающие отношения давно надоевших друг другу супругов.
Все остальное мы знаем только со слов той же Катарины и Штанцлера.
Зачем-то это ему нужно - такая репутация.

Вы видимо перепутали КНК с передачей "За стеклом". ;D С тем же успехом можно сказать, чтоРокэ в сортир не ходил. Ведь в книге об этом нетни слова. ;D ;D ;D

Так кто ж их знает , этих кертианцев! :P

Да что тут говорить, вспоминаю, как поначалу я взъярился на "этого Алву"... теперь вижу, что кажется вообще ничего не делает он просто так. И вот уж точно, говорят о нем гораздо больше, чем имеется в реальности - касается почти всего. Что там распутство! Я пока что не заметил ни одного случая, чтобы Рокэ, что называется, "ударил первым" - пока что он просто адекватно реагирует на чьи-то действия... Можно спорить о его методах, но результат налицо.

Не Катари. Лионель Савиньяк. :D :D :D
Друг, собутыльник, единомышленник и талантливый политик. Капитан Личной Королевской охраны и доверенное лицо Рокэ (см.История с донесением ПМ, оглашенным удивительно вовремя).
Очевидно, что информация у Алвы от него.
И "работают" они на пару.

Кроме того Лионель у нас блондин и он по долгу службе живет во дворце. ИМХО это он любовник Катари и отец ее детей, а Алва их покрывает. При этом , возможно, саму Катари терпеть ненавидит, но дружба есть дружба. Ворону спишут то, что Савиньяку не простят.

Савиньяк подходит на "нашего человека во дворце" и агента влияния на Фердинанда, но он не имеет выходов на ЛЧ. Все знают, даже если отставить в сторону традиционную преданность его семьи Олларам, о дружбе Рокэ и Савиньяков.


Интересная версия, ее подтверждает фраза, что Манрик точно не влюбится в королеву. Но она как раз в пользу сотрудничестве Катари с Алвой, пускай через Савиньяка.

Кстати, Алва перед своим отъездом в конце КНК2 предлагает Дораку вернуть Савиньяка во дворец и даже соглашается взять с собой Манрика. Так что,наверное, они действительно "работали на пару".