Форум официального сайта Веры Камши

Буквоедики мои, где вы?

Вообще-то я пытался объяснить, почему Луиза ненавидит королеву. Хотя с одной стороны ты совершенно прав. Не могла Луиза знать всей подоплёки отношений между Рокэ и королевой, потому и ревновала ;)
Мнение, что между королевой и Альвой полыхало когда-то там чуйство, а она его предала, и за это он её ненавидит, имхо ничем не обосновано. Скорей уж, можно преположить, что королева игрушка для Рокэ, а она ненавидит его именно за это. А что? Женщины тоже могут говорить правду.
Кто-то даже даты приводил почему королева не могла участвовать в покушении на Рокэ. Так что вариант с чуйствами Рокэ к королеве пролетает.
Идея, что Рокэ никого не любит из-за юного Придда. Хм не выдерживает никакой критики. С тем же успехом можно предположить, что Рокэ не любит женщин и королеву в частности, из-за короля. Помните, Штанцлер обмолвился, что Рокэ любовник короля? Ревнует наверно короля к королеве ;D

ИМХО, Катари правду говорить НЕ МОЖЕТ! Боюсь, она уже давно забыла, что это такое и зачем это делают. ;) А вдруг... вдруг она не женщина? :P Дурацкая шутка. конечно, но столько народу тут повторяет Штанцлеровские измышления насчет ориентации ПМ, что уже смешно становится. Ну какой из Рокэ... даже, предположим, бисекс? И на кой ему в этом качестве король-то сдался?
И вообще, эры и эреа - не вернуться ли к топику РОКЭ И КАТАРИНА? А то мы тут куда-то уж совсем не туда забредать начали.

Алва - Сильвестру: "Я ничего не хочу. Не могу ничего хотеть"
Вопрос: Почему? Что мешает/запрещает ему иметь какие-либо желания? ???

Я думаю, если бы нам дали ответ на этот вопрос, большинство остальных вопросов отпали бы сами собой ;) Только вот боюсь, до выхода КнК-3 мы так этого и не поймём :)

Ну просто действительно бывает такое состойние - когда не можешь ничего хотеть. По себе знаю.

Да в том-то и дело, что создается впечатление, что это не сиюминутное настроение, а его постоянное состояние.

Когда значешь, что всегда можешь получить все, что захочешь - к такому легко придти.

Ну, если рассуждать с точки зрения "Рокэ - поседний Ракан и спаситель Кэртианы", то в принципе понятно, что у него все желания должны быть вытеснены, так сказать, необходимостью. В обсуждениях первой части уже случалось говорить на тему, что в душе эр алва может и не хотел того-то и того-то, но видимо было что-то, заставлявшее его делать это... Но вот правда бедная Катарина тут не при чем ;D :) ;)

Я уже писал, правда в другом топике, что поведение Рокэ рационально до циничности. И если его что-то заставляет делать то, или это, то ему остается только наблюдать это и делать свои милые комментарии.. :)


Вовсе она не бедная. Прекрасно все знает и понимает. Тот же Рокэ говорит про нее, что " у нее мужской ум.."

Ну, насчет бедной - это была, как вы понимаете, шутка :) Но вообще, в другой теме, ныне увы закрытой, я некогда уже высказывался насчет того, что Катарину Ариго на мой взгляд тут излишне демонизируют, а на самом деле это совершенно блеклый и безвольный персонаж, кукла кансилльера, мышка серая... хотя, конечно, хорошей девочкой ее назвать трудно из-за стороны, которая ей управляет.

В тихом омуте - черти водятся... Надо еще разобраться, кто чем управляет .. Сцена Катарина/Дорак, когда он сообщает ей о смерти братьев - достаточно показательна...

Да понимаю, что доказательств у меня никаких... более того, есть у меня один довод, который заставляет перед всеми словами о Катарине ставить заветное ИМХО - а именно то, что у Веры в книгах зачастую все "не так, как привык". А привык к томУ, что женские персонажи, наделенные чертами, приписываемые большинством форума королеве, обычно обладают колоритной внешностью и характером, обычно это яркие ипмульсивные роковые красотки, вроде Миледи в "Трех Мушкетерах"...
А тут мы имеем существо, к которому я иного определения, как "мышь серая" или "немочь бледная" подобрать-то не могу... на улице такую встретишь - мимо пройдешь и не заметишь... До сих пор пончть не могу, чего Дик по ней так сохнет - особенно после общения с Марианной.

К сожалению, уканную сцену просмотреть повторно не могу - книги на руках нету, отдал...

А ты сравни, кем Дик может себй чувствовать с Катари (рыцарем, заступником и т.п.!), а кем - с Марианной.

М-м... ну не знаю... но так ли уж интересно быть рыцарем-заступником для такой невзрачной особы? Хотя понятно, что именно этот мотив им и двигает, но все равно я его не понимаю...

Если вы Катарину считаете невзрачной, то это не озачает, что все так считают. Дорак неоднократно упоминал, что н молодых оруженосцев она производин ошеломляющее действие. ;D ;D ;D
Да и по тексту нигде не сказано, что она откровенно не красива. Не яркая, но вполне привлекательная.
А что до Миледи, так это вы привели хороший пример. ;D Вспомните ее, когда она охмуряла своего охранника(Фельтона кажется), так вот она там мне так напоминает душечку-Катари вешающую лапшу на уши Дику.

помните,в сцене с "расстрельными" списками Штанцлер говорит Дику,что Катари - "мать наследника при БОЛЬНОМ короле"? так Фердинанд-таки болен?! (уж не мужским ли бессилием,просите за пошлость?и только ли им?)
эх,знать бы еще,откуда этот светленький,бледненький и ничем на Алву не похожий принц Карл взялся... ;)

А как там у нас Штанцлер выглядит? ;D ;D

И опять же, приятно что объект нарушил все правила галантности и обсуждает прелести дамы с которой только что, занимался любовью у нее на глазах. Похоже этим он слегка подтолкнул Дика к отравлению, сам того не желая подыграв Катари к ее последующим стенаниям. Допустив явную психологическую ошибку, маршал показал, что может ошибаться, а не является таким уже пуперменом. ;D

А может он хотел Дика от его влюбленности излечить? Рокэ вообще часто действует как приемный отец Дикона. Интересно, если Одинокий помог когда-то именно Рокэ, значит он любил, но кого? А Дику он говорит, что любви нет - это ведь может означать и горькое разочарование.
Сейчас Рокэ Катари презирает ( ИМХО, чем ненавидит). И презрение и ненависть могут родиться из любви, может когда-то маршал и был влюблен в Катари. Теперь же он ее, кажется , шлюхой считает и говорит Дораку, что этот ангел совершенно иначе в постели себя ведет

Мне все-таки не кажется, что можно спать с человеком, которого когда-то любил, атеперь презираешь. :-\ Имхо, это неестественно. ;)

Ну хорошо, а как еще можно назвать его отношение, ненависть? Ну уж во всяком случае не любовь - так о любимой не говорят и так ее не выставляют ( вспомните об отношении Рамиро к жене, а ведь оба Алва похожи). Может он вообще ее не любил, так более вероятно

Это только глупые мальчики вроде Окделла могут полюбить такую невзрачную особу, как Катарина Ариго!
Не мог Рокэ Алва, ИМХО, испытывать любовь к этой серой мышке...она для - пустое место. Возможно, что спать с ней ему было просто противно, он делал это только из государственной необходимости.

Господа. а с чего вы взяли, что Катарина - некрасивая серая мышка? Она описана как красивая хрупкая молодая женщина, пепельноволосая и с голубыми глазами. Это не тип яркой роскошной брюнетки Марианны, это другой тип - и для части мужчин именно он самый привлекательный.

Достаточно посмотреть на иллюстрацию, кстати, чтобы признать что Катарина вполне красивая молодая женщина.

Ну, положим, некрасиой Катарину называю в первую очередь я, а не все "господа" ;)
Что-то не помню я такого ее описания, но я имею в виду не просто внешние данные - по ним она может быть и была бы красавица. Но невзрачность ей придает достаточно скромная одежда, опущенные глазки, тихий голосок... и т.п. Как бы она не была красива сама по себе, благодаря своему антуражу она оказывается невзрачной серой мышью, которую на улице встретишь - и пройдешь мимо... навстречу Марианне ;D ;D ;D

Так это вам женщины такого типа не нравятся, а другим даже очень. ;) Причем именно благодаря сочетанию этой внешней невинности и внутренней(возможно показной) беззащитности. Рядом с такой женщиной практически любой мужчина ощущает себя сильным. А до уровня яркой, умной, остроязычной женщины многим( и очень многим) расти и расти. ;D А тут готовая прекрасная дама.

Свое одиозное сообщение о сестрах я стираю. А то мне из-за него уже карму на два пункта понизили... Здесь оно было.

Помилуйте, Элендил, с чего вы взяли что Катари выглядит и ведет себя как серая мышь? ??? Она мила, обаятельная, держится с достоинством, и выглядит вполне уверенной в себе.

Пока что то, что я заметил - это именно серенькая мышка, и никак иначе. Другое дело, что женских персонажей не так много, сравнивать не с чем... Марианна - все-таки слишком гротескный пример для сравнения.
Я потому и удивляюсь, что эти оруженосцы так на нее западают... ну ничего же в ней нет! На вечеринке такую девушку встретишь - погладишь по головке, пожалеешь, мороженое купишь... но танцевать пойдешь с ее соседкой ;D ;D
И вот уж чего в ней точно нету - так это УВЕРЕННОСТИ В СЕБЕ! Как раз наоборот - абсолютная покорность и беззащитность...

??? То есть дело не в манере поведения? Катарина не красиво одевается? Не заметила. Она же все таки королева. Кажется она как раз выбирает наряды, подчеркивающие ее естественную хрупкость и женственность.

Простите великодушно, пропустил:


Ну, во-первых ничего подобного. Если выбирать, с кем из них отправляться в постель, то второй вариант на практике оказывается более интересным. Видите ли, притягательна та женщина, которая излучает большую, скажем так, ауру сексуальности. А реакция на полупрозрачную блузку - это всего лишь здоровая реакция самца, и не более того. Мужчина, если он конечно женским вниманием не обделен, обычно оценивает потенциал девушки, прежде чем тащить ее в постель, а не только разрез до пупа.
А во-вторых Марианна - куртизанка. Ей положено рядиться в соблазнительные платья. Так же как Катари - одевться прилично и строго. Оценивать женскую притягательность по платью? Молодо-зелено... ;D
Не были Вы, Элендил, на Востоке, ох, не были ;D

Не понимаю, при чем тут Восток? На Востоке вообще в паранджах ходят...
Я привел пример для того, чтобы показать, как внешний антураж влияет на восприятие, при том, что две девушки совершенно одинаковы. А по поводу Марианны, эр CELT, вы пропустили еще одно мое сообщение - что с Марианной сравнивать не совсем верно, слишком гротескный пример... но женских персонажей увы слишком мало.
Эрэа Мартина, по манере поведения тоже. Тихий дрожащий голосок, опущенные глазки, трясущиеся пальчики... Явно что-то забито-затюканное и совершенно невзрачное. Видимо, слов у меня не хватает, но поверьте, этот образ у меня перед глазами стоит очень хорошо... И какая тут, к кошкам, аура сексуальности? По моему, она у Каткрины напрочь отсутствует!

Ну, не везде. Кое-где в чадрах, а так достаточно закрытой одежды и платка хеджаба. И знаете, какие у некоторых из них глаза? :) А уж аура там такая, что физически ощущается. Кстати, танец живота тоже придумали на Востоке. Сделайте выводы.
Это я к тому, что сводить все к утверждению - девушку делает привлекательной разрез до пупа и раскованные манеры- это вы погорячились.
Тема вылазит в офтопик, поэтому давайте вернемся к книге. Приведите, если не сложно, доказательство того, что Катарина непривлекательна и неинтересна. Хотя бы с точки зрения одного из персонажей.

Книги под рукой нет, цитировать ен могу. Но, сколь помнится, в первую очередь непривлекательной ее называл сам Рокэ ;D ;D

2 CELT

"Тихий дрожащий голосок, опущенные глазки, трясущиеся пальчики... Явно что-то забито-затюканное и совершенно невзрачное"

Ну почему сразу затюканное?
Красивая ( "бледный гиацинт" ) обиженная (униженная и оскорбленная, короче, вся из себя жертва ) женщина смотрит на юного олуха молящими о защите глазами, полными слез, да еще и королева снизошла с заоблачных высот ло скромного оруженосца - все, влюбленный "рыцарь"-защитник прекрасной дамы готов :P

Эрэа Натали, вы перепутали. Процитированное вами выражение о Катари произнес я, а не CELT. Я давно отстаиваю точку зрения на Катарину, как на невзрачную, непримитную, серую мышку, которую, окажись она на вечеринке, никто бы за весь вечер ни разу не пригласил на танец по причине ее полной незаметности.
Ну разве что только то, что "королева снизошла" может объяснить, что Дик так к ней прикипел...Здоровый карьеризм еще никому не вредил ;D ;D, но ведь благородные эры и эрэа утверждают нечто совсем другое...

Эр Рокэ, собственно, унижает Катарину при Дике вполне сознательно. А его непредвзятого мнения о ней как о непривлекательной женщине в книге не озвучено.
По-моему, по книге-то Катарина всем нравится. Даже Дорак о ней отзывается как о женщине интересной, если не ошибаюсь.

Не совсем правильное сравнение. Вы оцениваете черезмерно современно. А у нас все таки аналог 17 века. Благородные эреа утверждают лишь то, что такой образ прекрасной дамы в то время, с теми идеалами, условно говоря идеалами молодых оруженосцев, мог иметь определенный успех. Причем только в среде этих самых оруженосцев. То есть до определенной возрастной черты. На людей другого возраста, с определенным жизненным опытом это уже не действует.

Ну Дорак скорее оценивает ее как своего противника в сфере влияния на короля. Как сообщницу Штанцлера, а соответственно мешающую ему особу. И особу умную.
Эр Рокэ о Катари говорил только то, что у нее женское тело и мужской ум, а также, что ненавидящая любовница забавнее возлюбленной.

Во время сцены в будуаре Рокэ прямо сказал, что это не самое роскошное ядлоко в этом королевстве. И он был абсолютно прав.
Но вообще, эрэа Мартина, вы правы в том, что может быть мне трудно посмотреть на Катарину глазами молодого оруженосца...

И что? Ну не оцелил он бюст Катарины? Что дальше? Что- то мне подсказывает, что в отношении женской красоты Первый маршал очень сторогий ценитель. Просто к Катарине он не питает никакого уважения, поэтому и унизил ее при Дике(что кстати было явной психологической промашкой).

Это, прошу прощения, сексуальный наряд, а не нормальная одежда. И даже протитутский.


Вы плохо себе представляете описанную в романе одежду :-) Катарина Ариго очень красива. Конечно, гораздо проще запасть на броскую Марианну, чем на спокойную Катарину. Все мужские инстинкты тут же восстают из штанов :-) - но не у всех. Сексуальность не равна красоте, не путайте, пожалуйста

2 CELT 2 Elendil
Приношу извинения

2 Martina

"такой образ прекрасной дамы в то время, с теми идеалами, условно говоря идеалами молодых оруженосцев, мог иметь определенный успех"

Совершенно согласна - молодые оруженосцы! , к тому же именно об этом говорит Дорак Рокэ, когда они разговаривают об инциденте с Диконом.

Ладно... вижу, логически обосновать свой взгляд на невзрачность Катарины мне не удается, что правда, то правда - я человек эмоций, а не логики... Видимо, я не молодой оруженосец - и именно поэтому не понимаю, как на ЭТО можно запасть вообще...
Прошу прощения, господа.

Если опустить вопрос о внешности Катари, кому-то она нравится, а кому-то нет, то вопрос о целях, которые она преследует остается открытым. ;)
У уважаемых эров и эреа есть какие-то гипотезы?

Так ведь вопрос внешности прямо связан с вопросом целей!
Если Катарина - такая, как ее представляю я, то у нее нет никаких своих целей...кукла на ниточках в руках Августа. Если же, все же, потрясающая красавица - то вот тут возможны варианты...

Ладно, тогда такой вопрос. Формально Катари может обладать приличными актерскими данными? Если тот образ, который вам не нравится - это всего лишь маска? В конечном итоге даже Дорак отдавал должное ее уму, а уж его-то в отсутствии проницательности не упрекнешь.
"Катари умнее братьев, некоторое время она будет ходить в черном и плакать".
"Ей пора в Рассветные сады, слишком большое влияние она имеет на Его Величество"
За точность цитат не поручусь, но смысл примерно тот. ;)

Что тут ответишь? "Теоретически возможно все"! И я в принципе допускаю, что Штанцлер - исполнитель, а организатором может быть кто угодно... а правду знает лишь Вера. Но, кстати, тут еще одно возражение - на мой взгляд, Катарина молода еще слишком, чтобы быть главой таких серьезных заговоров...
И в таком случае это будет первый образ у Веры в книгах, который мне не понравился. Потому как я если и представляю себе на подобной роли женщину, то с данными Марианны, а не Катарины ;D ;D ;D

Катари – расчетливая женщина, к тому же прекрасная актриса. А если она действительно похожа на Бораску (по ее же словам), то для достижения своей цели она пойдет на многое. И не правда что она не может оттолкнуть от себя Ворона, такая умная женщина может сделать это легко.
Ее цель - единоличная власть, без Дорака, без Фердинанда, возможно и без Алвы.

Elendil,по-моему,Вас заклинило.
Получается так:есть в наличие пышные формы плюс чёрные очи-может быть леди Винтер;если размер бюста маловат,а кровь не с молоком-всё!не годится.
Не все,далеко не все мужчины падки исключительно на секс-бомб.
Для меня,например,наличие мозгов абсолютно необходимо в обьекте интереса.А уж позащищать кого-первейшее дело. ;DХочется,понимаешь,побыть немного рыцарем.А защищать особу,способную не то что мужика,коня на скаку валить,как-то...безопасно,пресновато,что ли.
Так что всё в отношении власти Катарины над неокрепшими,не циничными ещё юношами у Веры вышло вполне достоверно.Я так думаю.

М-м... а кто говорит об особах, способных валить коня на скаку? Кажется, у меня ничего такого не было...
Меня не заклинило, как вы изволили выразиться. Просто вопрос Каткрины - для меня действительно один из самых непостижимых в книге. Доказательств же ее особого ума пока что так и не было представлено. Ну да, ну да, Рокэ говорил по этому поводу, но... Рокэ тоже может ошибаться. Пока что не вижу причин выводить Катарину из роли пешек Штанцлера...
Эр Слава, а вы полагаете, что роскошную секс-бомбу защищать неприятно? Или, паче того, не нужно? Это уже дискриминация!
Между прочим, столь часто упоминаемая прежде Марианна - тоже отнюдь не дурочка, надо полагать. А вообще, все мои слова насчет Катарины - полнейшее и злостнейшее ИМХО. И по настоящему убедительный аргумент меня в этом вопросе легко переубедит... как уже было с Рокэ Алвой по прочтении второй книги.

Так в этом вопросе мы все высказываем лишь своё мнение.Фактов для утверждений маловато,одни намёки.
Я за дискриминацию секс-бомб,да!Поразвелось,понимаешь :)
И ещё личная просьба:не называйте меня "эром",пожалуйста.Как-то....сразу толкинисты с деревянными мечами вспоминаются.Я против них ничего не имею,но и принадлежать не хочу.Я просто читатель.И почитатель творчества автора.

P.S. Скажу по секрету-наша фамилия когда-то содержала приставку "фон".Так я и её-то считаю смешной. ;)

Вот ,честно говоря,хоть убейте,не пойму,какая связь между внешностью Катари и её возможными умственными способностями...
Она ж вроде на блондинка?(шутка...,ничего не имею против блондинок,брюнеток,рыжих,и т.д.) ;D

ага, я тоже этого не понимаю!
вообще считаю, что внешность человека - далеко не всегда является отражением его внутренего мира. а иногда бывает совсем даже наоборот (если человеку есть что скрывать) И в случае с Катариной Ариго это вполне может быть.....

Господа, каюсь, с сообщением о сестрах-близняшках я перебоощил и уже его убрал. Мне совершенно нет необходимости ссориться со всем форумом из-за того, что меня непраильно поняли...
На самом деле, вопрос о Катарине для меня важен вот по какой причине. На данный момент это - единственный персонаж, изображение которого на иллюстрациях эра Амока не соответствует тому образу, который возникает у меня в голове при чтении книги. Поясню. При чтении Катари мне представляется именно такой, как я тут писал в куче сообщений - повторяться не буду. При этом на форзаце книги я вижу изображение девушки, которая может быть кем угодно, только не представляющейся мне Катари! На форзаце действительно изображена красивая, по-своему яркая, не лишенная в свою очередь той самой "секс-бомбности", о которой так плохо говорит господин Слава, молодая женщина, совершенно явно не являющзаяся затурканной пешкой в чьих-то там руках. И уж никак ее не назовешь невзрачной...
Вот такое несоответствие. Добавлю, что у меня это первый случай, когда образ "при чтении" не совпадает с образом на картине. (разумеетмя, я имею в виду образы из книг Веры). Кто-то меня водит за нос, и очень хотелось бы понять, кто - Вера? Амок?

Мне кажется, вы воспринимаете Катарину именно так, как ее воспринимает Дик и подает все тому же Дику Штанцлер и проицируете это восприятие на ее внешность. :)
Катарину мы видим только глазами и чувствами одного и словами другого, но с Диком все понятно, а Штанцлер явно играет на слабых местах мальчишки, чтобы иметь дополнительный рычаг влияния.
То же, что периодически в тех же выражениях думает о Катари Дорак, написано с изрядной долей издевки с его стороны.
То, что ее представляют такой несчастной, затурканной, чистой и просто-таки стоящей на грани пропасти еще не делает ее невзрачной чисто внешне. ;)

Вот мне и интересно, кто же меня водит за нос! Потому что девушка на обложке явно не затурканная и наверняка не безвольная игрушка в чьих-то руках. И невзрачной ее можно назвать только с очень сильного перепоя...
Интересно, а может Катарина знать о том, что Рокэ Алва - потомок Раканов?

У Катари на обложке(раз уж заговорили о ней) выражение лица и поза совершенно соответствуют выбранной ею роли. Такая правильная девочка с пухлыми надутыми губками и жалостным выражением глаз. Приглядитесь, она же просто напрашивается на состарадание и сочувствие. Ну защитите же кто-нибудь несчастную королеву! ;D

По-моему Вы сами себя водите за нос ;D ;) Почему Вы не хотите признать за Катариной Ариго помимо бесспорно наличиствующего ума и привлекательности еще и очень неплохие актерские данные, позволяющие ей изображать перед нужной ей публикой именно то, о чем Вы пишете?


Ох, сомневаюсь я в этом. По-моему Первый маршал интересует Ее Величество с одной...вполне определенной стороны ;D

Ох не сказал бы... Ничего в ее глазах нет просящего сострадания! Там сила и дерзкий вызов...
Эрэа Мартина, не надо сдаваться ;) Все это - мое ИМХО.

Все. Я сдаюсь. Если сила и дерзкий вызов, то точно сдаюсь. :) Пойду читать тему про иллюстрации. Может там Вера или кто-нибудь еще какую полезную информацию выдали.

я уже,помнится,об этом говорила,но все как-то проезжают: как насчет катари и МАГИИ?! она ведь с ума сходит по Гальтаре,старым легендам,по собственному признанию занималась магией раньше...тут была высказана мысль насчет "раканства" Рокэ и догадывается ли об этом Катари -
вот-вот,затем ей легенда про Борраску и понадобилась!!
ну и ,параллельно,Дику на жалость подавить.
но это все для нее ИМХО вторично,думаю,Катари преследует совсем не те цели,о которых мы тут спорим.и она не дура,задумывается о том,до чего даже Дорак еще не дошел - об угрозе всему миру(!!),о том,что старое проклятие живо и страшнее всего остального.

Ну, не думаю, что Катари задумывается "о гибели мира". Если бы это было так, она бы не играла на стороне Людей Чести, которые вольно или невольно работают на раттонов. А вот о раканском происхождении Алвы она вполне можнт знать - и тогда неудивительно ее желание иметь детей именно от него.

А как же всеобщее (форумное) мнение, что все дети Катари не от Рокэ?

Одно другому не мешает. Хотеть и иметь - не одно и то же.

Именно! Когда Дик впервые видит Катари: ей 25 (по тем временам - далеко не девочка), 3-е детей, и при этом она умудряется выглядеть на 18! Это - человек,не умеющий себя подать? Дурочка, не знающая, чего она хочет, марионетка в чужих руках? Окститесь!
А ее разговоры с Диконом! Какая актриса!
И что бы вокруг не происходило - она не при чем... По крайней мере, у Дорака руки связаны, сделать он ничего не может.

Не спорю, держать себя она умеет - но, как я понимаю, это вообще явление, характерное для аристократии, тем более высшей, к каковой относится Катарина. Но все эти сцены вполне могут быть продиктованы указаниями Штанцлера, проводящего перед каждой встречей Катарины и Дика некую "летучку". Но ответьте пожалуйста, эрэа Kita, вы мое сообщение про несоответствие картинки и текста читали? Так где же, по-вашему, ошибка?
Кстати, дурой или глупышкой я Катарину никогда не называл. Говорил про невзрачность и несамостоятельность - да. Но играть роль она умеет, это верно. Другое дело, что роль может быть написана кем-то...

Ну, тут уж приходится дожидаться КнК-3. Тогда и узнаем, кто кому речевки писал - Катарина Штанцлеру или кансильер королеве. И даже если верно второе - сможет ли она сама без автора текстовок вести самостоятельную линию? Думаю, да - либо она и сама сумеет, либо Штанцлер ей все же кое-какие инструкции оставил.

а может нет никакой ошибки? просто вы видите на картинке дерзкую, яркую и сильную девушку...другим же она может представляться и по-другому...вы видите в ее глазах вызов, в то время как другие почему-то видят жалобность и призыв к состраданию...
мне тоже кажется, что ее глаза выглядят слишком увлажненными для вызова - такое ощущение что чуть ли не плачет, а нос - складывается ощущение, что она вот-вот готова им всхлипнуть или шмыгнуть.....на мой взгляд, художник удачно изобразил королеву. единственное что она казалась мне чуть менее красивой, а так..общее впечатление соответствует...так что мы все воспринимаем рисунок по-разному.......

Мне еще понравилось сообщение в одной их соседних тем, к сожалению, не помню автора... он проанализировал все картинки на форзацах. Так вот, он по Катарине-на-картинке сделал те же выводы, что и я - но на основании не глаз и лица, но положения рук :) :) Ну и наконец, девушка на обложке - настоящая красавица, как уже говорил я, не лишенная пресловутой "сексуальности". А по тексту представляется едва не рассорившая меня со всем форумом "серенькая мышка". Может быть, кому-то Катарина-на-обложке видится готовой заплакать (хотя в книге она нигде не плакала), мне она видится чем-то иным... но никак не невзрачной Катариной-описанной-в-тексте. Отсюда мой вывод: либо Катарина-описанная-в-тексте все-таки очень сильно притворяется, либо налицо ошибка эра Амока...

Мне еще понравилось сообщение в одной их соседних тем, к сожалению, не помню автора... он проанализировал все картинки на форзацах. Так вот, он по Катарине-на-картинке сделал те же выводы, что и я - но на основании не глаз и лица, но положения рук
Это из темы "Диспут в Нохе". Очень любопытное сообщение, сама бы в жизни не заметила. Привожу его полностью.
Действительно, руки у нее очень интересно лежат. Если смотреть только на руки, то чувствуется воля. Что создает контраст с невинными голубыми глазками. ;)

Но, так или иначе, все равно - главным остается то, что девушка на форзаце совершенно не похожа на Катарину-описанную-в-тексте. Вернее, на ОБРАЗ Катарины, описанный в тексте. Может, это был спойлер замаскированный, и в третьей части Катарина-описанная-в-тексте превратится в Катарину-на-картинке? Вполне может быть, потому что так или иначе, под напором обстоятельств, я вынужден признать за королевой приличные актерские данные, а руководящей и направляющей силы в виде Штанцлера у нее больше нету... придется так или иначе выкручиваться самой.
Кстати, во время моего пребывания на выходных в славном городе Новосибирске моя тамошняя знакомая, почти что профессиональный психоаналитик, выдала мне любопытные вещи по поводу характеристик персонажей, изображенных на картинках. А этой девушке я привык в таких вещах верить...

Катарина в тексте на самом деле появилась только в 7 эпизодах. 2 раза глазами Дорака и 5 глазами Дика. Причем 2 из них можно считать просто замечаниями по ходу действия.
1. День св. Фабиана
2. ДР Катари
3. Встреча Катари и Дика №1
3. Совет по поводу войны с Кагетой
4. Награждение победителей
5. Сцена в будуаре
6. Встреча Катари и Дика №2
7. Момент, когда ей сообщили о смерти братьев
Т.к. кардинал считает Катарину записной интриганкой, которую пора травить, а Дик мнит, что она образец добродетели, то отсюда и складывается такой образ. Плюс комментарии Штанцлера, а он нехороший человек. ;D
Так что судить о ней объективно пока рано. ;)

В принципе, да. Катарина пока что в основном была в тени, про нее говорилось довльно много, но сцен с ее прямым участием было мало. Но образ - лично у меня - эти сцены успели создать довольно устойчивый. Еще в первой книге... К сожалению, на вопросы вторая книга так ничего и не ответила, хотя и звучали комментарии Ну вот наконец-то милая Като и показала себя в истинном лице". Или может быть, под истинным лицом понималось лицо на обложке?
Интересна сцена в будуаре. Говорят, что Катарина чуть ли не сознательно все это подстроила, даже вроде как с транспортиром углы вымеряла, чтобы кресло правильно к двери поставить :) Но вот интересно: а что, она ЗНАЛА, что к Алве прибудет гонец? Или как тогла? В чем заключался ее коварный замысел?

Так вроде бы дальше по тексту, в разговоре Дорака и Рокэ выясняется, что это был "подложный" гонец, и "заболел" он по дороге специально, чтобы именно Дику пришлось искать Рокэ во дворце.

Nataly права. Вол время пьянки Алвы после дуэли Дорак описал свое видение ситуации и высказался о сцене в будуаре. Гонец был фальшивый, т.к. на доснесении от Варзова не было опознавательного знака. А сцена была построена специально для нежной души Дика. Штанцлер Дика привел, горничная впустила(а то, что она участвовала в сговоре не вызывает сомнений ;)), обзор Дику открывался в основном на королеву. Так что все было срежессировано, а маршал показал себя плохим знатоком психологии юных идеалистов. :)

Ага, ну тогда ясно. Извините, прекрасные эрэа, пропустил насчет гонца...
Тогда вопрос по-прежнему сводится все к тому же, что и раньше - это было придумано самой Катариной, или она действовала по указанию Штанцлера, решившего таким образом вбить дополнительный клин между Рокэ и Диком?

Это если предположить что его целью было понравиться Дику, а мне кажется, что это совсем не так. Это Катарина притворяется, чтобы вызвать у Окделла симпатию, влюбленнность, привязанность, а также желание ее утешать и защищать. а разве Рокэ стремится специально понравится своему оруженосцу? :o Как-то странно бы он выглядел, если бы старался вести себя так, чтобы, не дай Создатель, не разочаровать Ричарда... :-\ а лично мне кажется, что он вообще подыграл в этой ситуации Катарине, чтобы посмотреть, что будет дальше. Интересно же )))

Подыграл? Не думаю. Меня покоробила фраза о бюсте Катари. На мой взгляд это говорит о том, что он ее совсем не уважает и специально при Дике унизил.

Да, не слишком элегантно с его стороны, какой бы Катарина не была.

абсолютно не элегантно, но именно это и нужно было Катари, если верить что вся эта сцена была тщательно "срежессирована" Штанцлером или самой королевой!

Думаю, что фраза в таком виде прозвучала случайно. Но то, что он может сказать что-то неприятное для ее имхо она предполагала. Алву она неплохо знает и то, как он будет вести при посторонних в такой ситуации она тоже знает. В конечном счете это же не первый такой случай. До этого они попались на глаза Дораку(по его словам), Штанцлеру(по словам самой Катари) , а возможно и не только им. ИМХО и ситуация с сапогами, которую она описала Дику, вполне могла иметь место.

А согласен. Почему-то (все милые дамы) ;-) считают, что Рокэ должен нянькаться с Диком и вышибать из него фирменную окделловскую "твердость и незыблемость" мозга.
А вот нифига. Другие у него планы. Он сознательно выдавливает всех наследников великих домов в одно место (Окделл, Эпинэ, осталось подобрать подходящего Придда, остальных - в расход, и найти Борраску.)
Так что уверен, что спровоцировать Ричарда на что-то схожее с отравлением было целью ПМ.
Другое дело, что радости это ему не доставило - но ПМ давно уже не идет на поводу у своих чуйств.

Катарина росла вместе с 3 братьями, которые наверняка строили насчет нее свои планы - повыгоднее для себя выдать замуж . ИМХО она с детства надела на себя личину покорной и не очень умной мышки, так что может даже ее братья не подозревают об ее мужском уме. Интересно, ей действительно понравился Эгмонт?

Я думаю, для Робера -- она была бы без ума от Эпине, и так далее ... ;D

ИМХО, у братьев маловато своего ума, чтобы заметить чужой - чей бы то ни было. Притом что не исключено, что именно у Катари - единственные мозги в этой семейке. Судя по тому, как ведет себя тот же Ги, умение думать (тем более быстро) у него в голове и не ночевало.
И я не понимаю, почему между понятиями "бледный гиацинт" и "серая мышка" здесь ставят знак равенства. "Бледный гиацинт" - это очень заметный тип красоты, притом очень стильный и резко проявленный. И очень характерный - тот, при виде которого надо какможно быстрее надеть шляпу и, не теряя чувства собственного достоинства, скакать во весь опор как можно дальше от этого создания. Потому что он весь насквозь искуссвенный - а значит, это все ложь, и здесь что-то скрывают с некоей целью. Именно поэтому здесь многие заподозрили Катарину сразу, еще с КнК-1. Нормальная бессознательная реакция на вранье.

Но почему? Почему девушка с опущенными глазками и дрожащим голоском обязательно должна оказаться каким-то монстром, средоточием всяческих пороков, центром вселенского зла и заговора темных сил??? Вот чего я не могу понять... Нет, возможно, в случае с Катариной так оно и есть, но почему это надо полагать априори? ИМХО, роковая крастока для такой роли куда более подозрительна...
А Катарина видимо все-таки "притворяется" бледным гиацинтом - хотя для меня такой образ = именно воплощение "серой мышки" - или просто кажется таковой Дику, Оскару, и прочим. Потому как на форзаце явно не "бледный гиацинт" нарисован...

И уж явно не серая мышка ;D

Как я уже сказал, "гиацинт" и "мышка" по мне - одно и то же. Поэтому, разумеется, на обложке нарисована не "серая мышка". Мое видение девушки на обложке я уже описывал выше...

Ну что вы, эр Элендил, подозревать можно всех, т.к. на такую роль в равной степени подходят как "роковые красотки", так и "серые мышки" с "бледными гиацинтами". точно так же и те и другие могут оказаться обычными людьми, без всяких коварных замыслов и тому подобного...Катари ведь в этом заподозрили не только из-за "опущенных глаз", "дрожащего голоска" и общего внешнего образа незаметной "серой мышки"..... )))

http://www.gardenia.ru/pages/lucov_001.htm
Не такой уж и невзрачный цветок.
К тому же, даже если считать Катари белой мышью... :) тьфу ты черт, серым гиацинтом... ;D ... ну вы меня поняли ;) ... То ИМХО, это говорит как раз о большей вероятности ее лицемерия.
ИМХО, т. н. "роковые красотки" более открыты, ибо добиваются своего с помощью прямого обольщения. Им нет особой нужды в хитроумных интригах.

Катари фальшива и четко продумывает все свои ходы,мне кажется,Гатти очень даже подчеркивает это различными деталями в описании сцен с участием ее величества(ветка,шарфик,арфа и т.д.).
насчет фразы,оскорбившей катаринский бюст, думаю,тут не все так просто - ИМХО ,такое Рокэ просто так не сболтнет,вспомнить хотя бы,как он обычно вежлив с женщинами.мне кажется,это либо расчет,либо вымещает наш маршал что-то на бедной ,одинокой "страдалице за отечество" ;) ;)(а значит,есть за что!а значит - никакая не безобидная мышь,не станет Алва воевать с заведомо убогим противником!!)

Станет.Эстебана вспомним.
По существу вопроса согласен.Катарина-сильный самостоятельный игрок,мне кажется.Пока достаточно хорошо противостоит альянсу Алва-Дорак,имея гораздо меньше сил и возможностей.
Напоминает Анну Австрийскую,как её показал Дюма,только Кати на порядок сильнее.

Для меня она мышка не по внешности, а по манере поведения, ну можно сказать еще овечка. Ведь и кансилльер и Дик подчеркивает жертвенность ее положения. Дик был подготовлен к тому, чтобы влюбиться в Катарину - он считал ее жертвой , благородной, чистой страдалицей, а когда увидел этот гиацинт, готовый переломиться от любого дуновения, сразу почувствовал себя рыцарем и защитником. Интересно, как Катари поведет себя в новой ситуации, оставшись без союзников - начнет охмурять Айрис? Или еще более воздействовать на короля?
Все-таки почему Рокэ продолжает с ней спать - ведь он ее презирает?

"Продолжает спать" - это сильно сказано. Рокэ появляется у Катари от случая к случаю. Опять же по словам королевы - чтобы сделать ей очередного ребёнка. Так что это - не постоянная связь.
Зачем что-то надо господину Первому маршалу- вопрос почти риторический, потому что ответ на него знает только Первый маршал и Гатти, которая, надеюсь, расскажет нам об этом в третьей книге (и то не факт :D). Но моё мнение - он прекрасно понимает, что Катари не глупа и играет свою игру. и поэтому лучше её всё-таки держать под контролем.

От кого дети - это тот еще вопрос: у Алва в роду в жизни блондинов не было.

согласна насчет Айрис,думаю,тут все еще больше "смешается в доме" Окделлов.только почему-то мне кажется,что девочка не так проста,и уж точно Катари не так просто будет воздействовать на нее,как на братца ;) ;)

Вот и мне так кажется ;) Если девочка смогла привести матери (которой никто никогда в доме не перечил) аргумент про 7-х детей от навозников, она явно соображает лучше брата.

во-во. :D она еще и посмелее будет. согласна, Катари будет с ней посложнее, чем с Ричардом.


и совершенно точно не могло быть??? тогда интересно, с кем еще спит Катари, кроме Первого маршала...а если дети правда не от него, то наш "бледный гиацинт" имеет по крайней мере еще одну (если не больше) интимную связь.

Даже если дети Катари - от Фердинанда, она безусловно много еще кого имеет. Помните слова Оскара о королеве (КНК-1)? Разве мало в Талиге таких Оскаров? От кого ее сыновья (дочерей, как я помяла, это не касается) точно не могут быть - так это от Рокэ, иначе бы на него не сыпалось проклятие Ринальди. Да и масть вроде не та...

А Айрис еще кашку заварит, ох не проста девочка.

А причем здесь Айрис? Мне она не показаль черезмерно наивной и поддающейся влиянию. Идеалистка конечно, но характер у нее есть, тут не поспоришь. :) Катарину она по определению должна недолюбливать. В конечном счете маршал ей нравится, а Катарина его любовница(следовательно конкурентка :D), так что какая-либо симпатия здесь сомнительна. Это вам не Дик. Немного придворного лоска и она будет очень хороша. В конечном счете если сейчас она выглядит деревенской простушкой, то во всяком случае прекрасно осознает это. И стимул к самосовершенствованию у нее имеется. Интересно поладит ли она с Луизой и ее дочуркой?

(Выделение жирным - мое).

Я не тормоз.
Я просто с карандашем перечитала обе книги.
Ни в одной из напечатанных книг цикла "Красное на красном" ("Отблески Этерны") ни разу ни одним героем по отношению к Катарине Ариго не употребляется словосочетание "серая мышка"

Правда такого нет) По-видимому, эр Элендил просто равняет эти понятия - т.е., как я поняла, для него "мышь серая" то же, что и "бледный гиацинт"...

господа,ну что мы все о вкусах спорим? вот Дику нравятся нежные блондиночки,а Рокэ - нет.поэтому для первого Катари- воплощение женственности и жертвенности,а для Рокэ - "бедняжка",которая никогда не дождется от него взаимности и которую можно иногда "навестить" ,когда такая блажь придет .

да,спешу поделиться: Кнк2 на стр,кажется ,210 - Дорак размышляет об Алве и упоминает,что тот уехал из Олларии "НЕСМОТРЯ НА ПРОСЬБЫ КАТАРИ"(!!) ага!
и там же "бедная Катари,спать с человеком,который может стать королем и не хочет"...
интересненько!о чем же енто она просит Рокэ? да так,что и Дорак в курсе? не уезжать?(еще одно "ага!) или того круче - принять корону?напоминаю о ее нездоровом интересе к Гальтаре и т.п. может,она все же в курсе того,в чем весь форум давно убежден? ;)

Господа (вернее, эрэа!) Я же все время все свои посты про Катарину сопровождаю словом ИМХО. И не спорю - в книге нигде словосочетание серая мышка не упортеблялось. Это именно мое ощущение, что Катарина - девушка невзрачная. Кстати, невзрачная - не значит "страшная, некрасивая", а скорее "неправльно себя подающая (опять же ИМХО). И это именно та КатаринаЮ которая описана в тексте. На форзаце же изображена девушка, которая не является (и снова ИМХО) ни серой мышью, ни бледным гиацинтом.

А "бледный гиацинт" - это ИМХО Ричарда Окделла, в случае с которым она подает себя совершенно правильно, если судить по результатам.

Гиацинты, они знаете ли, очень себе на уме цветочки, как цветовод говорю. Луковичные, вообще, захватчики по природе - способны даже розы загубить. :D

Мне Катари не показалась невзрачной, скорее обманчиво прозрачной. Такое ощущение, что она позволяет Штанцлеру думать будто он ею управляет и ведет при этом собственную игру.

И спор понесся по новому кругу ;) ;) На самом деле, мы видимо никогда не переубедим друг друга в своих ИМХО.
Не имел дела с гиацинтами (больше с нарциссами и тюльпанами, кстати, подтверждаю - нарциссы у меня пол-цветника заполонили... по весне все такое белое становится), но в тексте было употреблено слово "бледный". Не знаю, кому как, но по мне слово бледный и есть "невзрачный" - опять же злостнейшее и полнейшее ИМХО. И мне трудно поверить, что "бледный гиацинт" может вести какую-то серьезную игру... пока что ее действия, ИМХО, продиктованы Штанцлером. Вот теперь Штанцлера из игры выключили - посмотрим, как наш "серый гиацинт" себя проявит в самостоятельной игре.
Как мне кажется, Рокэ ее как самостоятельную фигуру не воспринимает - а уж ему-то я просто обязан верить.

Как правило гиацинты фиолетовые. Это очень яркие и, я бы даже сказала, агрессивные цветы, бледный гиацин имеет более светлый оттенок и кажется более нежным.
Почему вы слово "бледный" равняете с "серым"? Разве бледно-зеленый, бледно-розовый, светло-голубой - серые и невзрачные цвета?

Эром Элендилом было употреблено выражение "неправильно себя подающая"...но Катари-то как раз, показывая себя "бледным гиацинтом", правильно себя подает!!! потому как именно этого результата она и добивается! ИМХО, она может быть и "роскошной розой", если захочет. все дело в том, какое впечатление ей выгоднее произвести. Рокэ она не обманет, даже если станет розой, а Феншо и Окделлам больше нравятся "гиацинты"..... ::)

Спор пошел по 15 кругу. ;D ;D ;D
Бедная Катари. Была бы живым человеком имела бы вечно красные уши. ;D
Лично я гиацинты очень люблю, ращу на даче розовые(бледные ;D, но все равно красивые) и лиловые. А уж аромат гиацинтов. Такая прелесть.
У Катарины женское тело и мужской ум.(с) Рокэ Алва.
Катари умнее братьев, сейчас она наденет черное и будет пару месяцев плакать и молится.(с) Квентин Дорак
За точность не поручусь, но смысл такой. :)
Алва действительно считает, что Катарина не так опасна как Штанцлер, но это Алва, а он игрок экстра класса. Как сильный мужчина Первый Маршал недооценивает силу Катарины и считает, что держит ситуацию под контролем. А зря, ой зря...

Эрэа Мартина, позвольте, но вы сами себе противоречите. Эр Алва - игрок экстра-класса, вы говорите (полностью согласен, кстати). И именно поэтому он вывел бы из игры Катарину, если бы она была фигурой самостоятельной! А тут... предвижу даже, что Рокэ намеренно повернул все так, чтобы королева оказалось главой мероприятия - волей-неволей, потому как кроме нее больше некому, кого убили, кого вытурили - и, разумеется, завалила все мероприятие к Закатным Тварям ;D И завалит, ИМХО.
А мне Катарину даже жалко. Из нее могла бы получиться очень яркая и импозантная красавица, а не блеклая невзрачность, если бы ее не сделали этой самой невзрачностью намеренно...
P.S. У Перумова на форуме не пишу, но читаю регулярно - Катарина скоро станет нашим Кицумом!

Тоже мне Кицум! Нет, вот если сесть спокойно да призадуматься...
Призадумалась. Хм.
Вообще с женщинами Рокэ держится подкупающе обаятельно - уважительно, галантно и все такое. В том чисте и с теми, с кем спал - и родственница губернатора была им явно довольна - а уж как бакраночка-то вслед ему смотрела... нет, хамством такого не добьешься! Катари - единственная, о ком Рокэ и отзывается резко, и ведет себя с ней неприятно (я не о том, что наговорила Катари Дику - может, оно было так, а может, и не было), а о том, что мы видим и слышим, когда Дикон врывается посреди соответствующей сцены. Вывод? Рокэ милочку Катари в лучшем случае презирает, а в худшем ненавидит. Но связь тем не менее продолжается!!! Рокэ мог бы получить любую женщину - но продолжает связь с презренной и ненавистной. Вывод? Продолжает НЕ СВОЕЙ ВОЛЕЙ. Все это выглядит настолько невероятным, что я сперва долго сомневалась - а вдруг и вообще ничего такого нет, а Дику приглючилось? Нет, вправду.
Кто же может принудить РОКЭ спать с нежеланной женщиной, притом в течение немалого, ИМХО, времени?
Дорак? Этот мог бы попросить. Из государственной надобности - ради наследников. Уж не знаю, от кого детишки (ИМХО - не от Рокэ), но их уже для любой госнадобности более чем довольно, а связь длится. Зачем оно Дораку? Тем более что вздумай он принудить, Рокэ бы его живо скрутил со всеми госидеями. Дорак маршала никогда ни к чему не принуждает.
Штанцлер? Ну нет! Будь у кансильера на руках что-то, посредством чего можно Рокэ принудить, он бы что другое выбрал, а не койку королевы для маршала. Да и не ведет себя с ним Рокэ как с человекм, имеющим над ним власть - или хотя бы козырь.
Тогда кто?
А сама Катарина. Некому больше. Так что выходит, она не только фишка в игре, но и сама игрок. И очень даже неприятный.
М-да... чтобы такого добиться, мужчину надо держать за... ну, скажем - за глотку. Представляю себе внутреннюю ярость Рокэ, которого тайно от всех держат за глотку... и кто - презираемая им женщина!!! Да-аа... неважно, кто у нас Катари - бледный гиацинт или и вообще кактус ползучий - но ежели сия дама не поостережется, Рокэ ей собственноручно лепестки пообрывает.

По "умеренной оппозиции" пошли работать "орудия главного калибра". Бригита, Эла, а еще раньше - страшно сказать! - сама Риш-громовержица... Но "врагу не сдается наш грозный Варяг" ;) ;).
Госпожа Эла, с вами мне спорить просто даже как-то неудобно, но... залившись краской по самые уши от смущения, я все-таки выскажусь. Если Катарина имеет в запасе что-то такое... скажем, некий компромат, или... Леворукий и все его кошки, я даже не представляю, чем она может повязать Маршала Алву! - словом, некие "фенечки", которые позволяют ей держать Рокэ на коротком поводке, то спрашивается - а почему она до сих пор не пустила их в ход? Ведь в противном случае Алва, понимая, что на него пытаются ДАВИТЬ, просто раздавил бы этот "бледно-серо-мышиный гиацинт" по самую луковицу ;D ;D ;D так что там не то что гиацинта - одноклеточной зеленой водоросли бы не осталось. А иначе получается, что Катарина имеет могучее оружие влияния на ненавистного всем ЛЧ Ворона, но использует его не на победу "Великой Октябрьской Раканской Революции", а всего навсего для того, чтобы удерживать Маршала в своей, пардон, постели! полноте, в таком случае - да связана ли она с ЛЧ, Штанцлером и всей этой прочей шайкой вовсе???! Или я вовсе ничего не понимаю в их отношениях...

ИМХО, любой компромат Рокэ воспримет глубоко фиолетово, в смысле пожмет плечами с полным равнодушием. Не тот человек, чтобы давить на него посредством компромата. На все попытки навесить на него что бы то ни было он заявит "Да, я такой" - и что ты с ним поделаешь? А преступлений, за которые полагается что бы то ни было, за ним не водится - ИМХО, опять-таки не тот человек. Нет на него никаких порочащих тайн. Нет, его-таки держат - но не компроматом... во всяком разе, не компроматом лично на него.
Связана ли Катари со Штанцлером, ЛЧ и прочей компанией? Безусловно. Вот только каждый игрок здесь - опять-таки ИМХО - играет не только и не столько за команду. сколько за себя, для себя и в свою пользу. А Катари, которая сидя хочет одного, а лежа другого (это если Рокэ не загнул в раздражении) и имеет мужской ум... уж не знаю, зачем ей это нужно (если ей только не доставляет удовольствия выглядеть жертвочкой, в то же самое время наслаждаясь тем, что принуждает самого несгибаемого человека Талига), но вот что нужно это именно ей - и именно это - отчего-то не сомневаюсь. Кстати, когда она описывает Дикону, как именно Рокэ упивается ее бессильной ненавистью... а не слишком ли ей знакомо упоение чужой ненавистью? Уж слишком хорошо излагает... ;)

Мысль вполне себе бредовая: Алва в разговоре с Дораком упоминает (после погрома), что надо, мол, навестить Катари. Почему-то у меня сложилось впечатление, что Алва не "навещал" ее уже очень давно. ::) Возился с Диконом, потом участвовал в военных действиях, откуда тоже не спешил вернуться в столицу, после возвращения тоже постарался удалиться к себе в провинцию. И что же произошло? - дикая резня в столице. ??? Не связано ли это между собой? :P Такой тонкий прозрачный намек для особо непонятливых.
После погрома Алва постарался утопить именно братьев Катари. Почему? Вроде бы, по всему выходит, что настоящей язвой для них является Штанцлер. А братья Ариго ничего из себя не представляют. Досадить Катари?
Ну вот он, полет фантазии: Алва избегает Катарину с момента начала КнК (ничего же такого до сих пор в романе не говорится). В ответ - покушение на Дикона Эстебаном и компанией (а вдруг, они действуют по поручению Катари? Дорак говорит про Катари, что все молодые оруженосцы в нее влюблены). Алва убивает Эстебана (демонстративный жест?) и удаляется на войну, при этом Дикона увозит с собой. (Кстати, почему это он передумал и решил вернуться в Олларию?) Возвращается "на белом коне" и по-прежнему избегает Катари. В ответ - погром. Алва навещает королеву (из его разговора с Дораком можно, при желании, сделать вывод, что не хочет, но приходится). Катари наносит удар, выставляя Алву монстром в глазах Дикона. Пока Алва пытается выкарабкаться из ямы (отправка Дикона к Марианне), организуется знаменитое отравление Диконом Алвы. По-прежнему считаю, что кто бы не задумал этот ход, это практически беспроигрышный вариант, Алва не может выйти из этой ситуации без больших потерь (тактических или стратегических, как это называется ::)) Единственное, что может сделать Алва, чтобы победа противника не была уж совсем полной - это дуэль и убийство (опять же братьев Катари). Но он сам прекрасно понимает, что в этом раунде победа осталась за Катариной. Отсюда срыв и пьянка в конце.
Да, занесло меня. :P
А вот, кстати, в начале, когда Алва дарит Катарине такой кроваво-красный рубин. Что бы это значило? Сам он говорит, что это не его камень, у него - сапфиры. Если речь идет просто о том, чтобы подарить красивой женщине красивое украшение - так почему настолько отличающееся от ее стиля - она же "бледный гиацинт". Намек? ::)

Эла,полностью согласен с тем,что королева-игрок умный и самостоятельный.Но эпитет "неприятный" с чем связан?В том смысле,что угрожающий благополучию (если не существованию,о всесильные боги!) Рокэ?Так он рад-радёшенек должен быть.Ему ж равных во вселенной нет,ску-у-учно.А тут ПРОТИВНИК!
Но чего-то не видно в нём азарта в ситуации с Катариной,наоборот,прорезается досада,злость,некуртуазность.Мне кажется,это от чувства,что его переигрывают или,как ты предполагаешь,держат за руки.
Ну,что она не поостережётся до состояния "ой,боюсь,боюсь,боюсь"-совершенно очевидно.
И не исключено,что ромашкой здесь может оказаться и Алва :)
Хотя...всё-таки вряд ли.Он же у Веры за плечом стоИт,тексты правит. ;D

Эла, небольшое уточнение:

Нет, не Презираемая Женщина держит Рокэ за глотку, а... она за то и презираема, что - держит! Это его-то, такого демонстративно сильного и независимого!
В данном случае, мне кажется: "Не потому враг, что гад - а потому гад, что враг".

Так...шквальный огонь нарастает, похоже, скоро мне останется только накрыться белым плащом и медленно ползти в сторону кладбища :)
Отвечаю по порядку. Госпожа Эла, то, что на Рокэ сложно собрать компромат - я и сам понимаю. Поэтому и задаюсь вопросом: а чем же тогда такого зубра может держать бледная немочь по имени Катари? Что же это может быть, кроме как компромат? В следующем посте эрэа Aglaia кажется дает кое-какие пояснения, но... тогда получается, что все свое влияние на Рокэ Катарина использует только на то, чтобы удержать Маршала в своем будуаре. И ВСЕ!!! Да и остальное в данном посте приводит к тому, что Катарина Ариго ведет себя не как хитроумная и нтриганка - глава обще людочестевского дела, а как вздорная ревнивица, мелко пакостящая пренебрегшему ей любовнику... Прошу простить меня за резкость формулировок, но...

А вообще, я, пожалуй, создам по Катарине опрос на тему отношения к ней. Постараюсь сегодня же, как только подберу формулировки вариантов...

"а был ли мальчик?"

Может это уже и высказывалась, но у меня создается впечатление, что не настолько уж и близки Алва и Катари. В свое время - возможно, но и в КнК, и в ВдВ лишь ветер носит сплетни, тщательно поддерживаемые королевой, да и не особо отрицаемые Рокэ.

Дамы и господа, а вы не увлеклись поисками черной кошки в темной комнате?

Меня вполне устраивает объяснение самого Роке.
Его сложившаяся ситуация и сложившиеся отношения забавляют.

Ему нравится наблюдать, как опупенно-благочестивая "Святая Роза всех Людей Чести" в определенных обстоятельствах "превращается в шлюху".

Ведь постельные отношения в некоторых случаях совсем не подражумевают под собой любовь, нежность, теплоту... и все остальное.

Отлично сказано, Риш.

да,и как вам,господа,вариант,что Катари просто-напросто любит Рокэ? (хехехе) а тот ей иногда забавляется
(Риш -ппкс!)?
вот вам и интрига,
причем,эр Элендил,вы ,похоже,плохо себе представляете,на ЧТО способна влюбленная женщина,желающая кого-то удержать в своем,хм,будуаре ;).
и если уж переворачивать слова Катари с ног на голову,то можно вспомнить,как задело Катари то,что она НЕ ПОНРАВИЛАСЬ Первому Маршалу!!да как он смел?!она,Святая Роза всех людей чести,оруженосцев и прочих талигойцев!..

Так, в конце-то концов, что ей важнее - (это в сдучае, если допустить, что она способна на самостоятельную игру) - дело партии и правительства, то бишь Раканов и Людей Чести, или Маршал в будуаре???
Если второе, то есть, Катарина имеет возможность влиять на Алву (а средство влияния ИМХО должно быть не хилое!!!), то она, как верная сторонница своей "партии", должна была найти этим средставм более солидное применение, кроме как удовлетворение своих собственных амурных страстей. В данном случае, меня удивляет, почему Штанцлер сам не подослал к ней пару крепких ребят с киндалами - вель она занимается тем, что я не могу окреститьь иначе, как предательство общих интересов... (оставляю сейчас в стороне вопрос о моем отношении к этим самым интересам и к тем, кто оными руководствуется, буре просто общефилософскую ситуацию...).

Все, пошел мутить опрос...Вот и разберемся теперь, кто на какой позиции...

Хмм, "предательство общих интересов... "
Простите, а какие у них общие интересы? Насколько я поняла, в антиталигском болоте у каждого интересы свои собственные, а соратники они только в том, что преграда на путях реализации этих интересов у всех одна и та же - осуществляющие власть в Талиге.

Именно! Да какие на самом-то деле у Катарины и Штанцлера реально могут быть общие интересы?! Они вовсе не в одной команде (а если Штанцлер полагает, что в одной, то флаг ему в руки и поезд... э-ээ... эр Первый Маршал навстречу!). Ну сами подумайте - Дорак спит и видит, как бы нашу страдалицу за отечество столкать в как можно более дальний монастырь (впрочем, на желание прикончить ее Катари к КнК-2 уже напросилась), все так - но что ждет наш бледный гиацинт в случае победы ЛЧ и реальной реставрации династии с Альдо на троне? Да ТО ЖЕ САМОЕ - причем в лучшем случае. А в худшем - симпатичное надгробие. Детей - аналогично. Вот уж кого нельзя оставлять в живых, так это потенциальных претендентов на престол. Ладно, на детей ей, предположим, плевать (судя по тому, как она высказывается о собственной беременности, эта женщина любит себя, дорогую, и только себя) - но вот на себя саму ей никак уж не наплевать! Ей хочется как минимум жить! А как максимум - "Королева Талига - я!" Конечно, Катари может надеяться охмурить новоявленного короля - но прекрасно понимает, что ей могут и не предоставить такой возможности. То есть само собой, ей обещано, и обещано многое - но если только она не больная на всю голову, на что непохоже, Катари - вовсе не из команды Штанцлера и цели у нее свои.
Мимоходом - а собирался ли Штанцлер, "дриксенский гусь", и вообще рставрировать Альдо? Или у него тоже другая игра?

Кстати тот же Штанцлер может считать Катарину наивной дурой и своей пешкой. Вполне может. Никаких указаний на то, что это не так не было.
На счет маршала в будуаре появилась мысль, что когда-то она могла его любить. Я это на полном серьезе. ;D И то, что она ему устраивает разные гадости вполне может совмещать как ее планы на будущее так и месть отвергнутой женщины(в смысле, что он ее не любит и никогда не любил, а просто постель ее не устраивает ;)). Так сказать приятное с полезным.

Разумеется, возвращение Раканов для Катри и ее детей почти 100% смертный приговор. Она может расчитывать лишь на вариант Екатерины II. Рискну предположить, что высшая старая знать, а также собственные братья в этом деле для нее препятствие - это те, кто могут отнять у нее власть (или, как минимум реальную власть). Она может расчитывать на влюбленных в нее оруженосцев, и как ни странно на разных манриков (с такими можно договориться "по деньгам") вполне вероятно, у нее есть свои "расстрельный список" и "список Шиндлера" и по графе ЛЧ расстрельный может здорово совпадать с дораковским. Так что стратегически ей нужно сперва прополоть острой тяпкой "друзей", а уже потом браться за все остальное. Все - ИМХО :)

А что, если такая возможность ей уже представилась? Только вот в роли короля она видит не Альдо, а влюбленного в нее Дика? Это, между прочим, не так уж и невероятно. На войне все может случиться. И в случае гибели Альдо, на троне вполне может оказаться Дик. По крайне мере, Дорак в КнК-1 считает именно так ;) В этом случае Катари остается королевой, детям ее тоже ничего не угрожает, Штанцлер становится советником при молодом короле. Все довольны и счастливы. Осталась сущая мелочь - устранить Дорака и Алву ;D

PS: На счет гиацинтов. Это довольно красивые цветы с сильным приятным запахом. Только вот на этот запах у некоторых начинается аллергия ( начинает сильно болеть голова, тело покрывается сыпью). Так что "бледный гиацинт", ИМХО, весьма символичное определение.

хм,Дик - король?мысль новая и интересная ;),можно ее даже развить и вспомнить,что Катарина,по ее же утверждению,когда-то серьезно "запала" на Дикова папочку...кто знает,что там было во время мятежа пять лет назад и кто то письмецо подписал,после которого отец Ричарда согласился подослать убийц к Ворону.(я помню,что Катари маленькая была и все же ???)

quote Единственное, что может сделать Алва, чтобы победа противника не была уж совсем полной - это дуэль и убийство (опять же братьев Катари). Но он сам прекрасно понимает, что в этом раунде победа осталась за Катариной. Отсюда срыв и пьянка в конце. quote

не согласна. По-моему Катарина очень много проиграла. Лишилась практически всех союзников - разве что стакнуться с Приддами ей теперь остается.

Всех союзников - это вы про 4 жертвы хитро подстроеннрой дуэли? "Убереги меня бог от таких друзей, а с врагами я сам справлюсь" (Примерно так говорил принц Лимон из "Приключений Чипполино", но, кажется, он цитировал Наполеона).

Я безнадежно не успеваю просматривать все что успевают печатать на форуме, в виду занятости... но все же попытаюсь сделать еще одно предположение.

Катари выгодно спать с Рокэ, например, с целью - понести от него наследника. Причина - собственная безопасность. Она скорее всего осведомлена о том, что при малейшем удобном случае Дорак ее устранит, поэтому она (возможно держа на наркотиках короля, который не должен "протрезветь", чтобы согласиться на развод "от Дорака") стремиться получить наследника от Рокэ, тогда велика вероятность, что Дорак не посмееет тронуть мать сына Рокэ. Как минимум она останется жива. О том, что ее жизни угрожает опасность даже сообщает Дику ее "подельник" Штанцлер... Не успевая же произвести то что, нужно (а возможно вследствии проклятия Рокэ), Катарина и Штанцлер уже на данный момент пытаются призвести пиар в данном направлении - распуская слух о том, что наследники короля - это наследники Рокэ.
Может и магией Катарина увлекалась в повитушном направлении? ;)

Что же касается маршала, то ему действительно может доставлять удовольствие спать с неплохой шлюхой (пардон), пусть он и любит грудь другого размера. Никто не может утверждать, что Катарина плоха в постели... И будучи честным "клиентом" он платит королеве за это - если вспомнить подаренный ей драгоценный камень.

гм, мысль про "клиента" грубовата,но суть,думаю,довольно верна. действительно,иначе зачем Алве дарить Катари алую ройу? широкий жест?

Хочет детей от Рокэ и при этом всеми силами пытается Рокэ устранить?! Вот это я понимаю, великая женская логика! :D(Прекрасные эрэа форума, к вам не относится :))

мне кажется,Рокэ сам уже как-то раз высказался,что Катари сама не знает,чего хочет( там он еще про "сидя" и "лежа" ;)).но ,думаю,маршалу тут можно верить. и вообще,это ведь совершенно нормально - быть в метаниях и нерешительности.особенно для всех и всяческих эрэа. ;) ;)

да,я ,помнится,давно уже проталкивала идею,что Катари страдает от известной по книгам болезни "любовь\ненависть".а тут уж метаний...