Форум официального сайта Веры Камши

Эры и эрэа, вот вам новая площадка.
Надеюсь, Синоптик скоро изложит по пунктам свои претензии. При желании можете его поддержать или опровергнуть. Только во имя Леворукого без переходов на личности, взаимного показывания языков и подкладывания лягушек в чужие карманы.
У нас как-никак приличный диспут, так что не уподобляйтесь ни Сузе-Музе ни Авниру

Думаю, правильным будет приводить цитату оппонента и потом на нее отвечать

Надеюсь мне простят разрушение Аббатства - от него осталась одна площадка... К сожалению, в том слишком много моей вины. Мне действительно хотелось многое сказать, но подвело отсутствие опыта. Начинать подобные диспуты надо уже имея схожий опыт - у меня же его не оказалось. Результат был в общем-то закономерен.
Тем не менее, начатое дело нужно закончить. Надеюсь что мои опоненты и соратнкии проявят терпимость, взаимопонимание и добрую волю - ибо целью своей мы ставим не формальную победу в споре, а понимание друг друга. Постараюсь абстрагироваться от эмоций и ощущений и опираться исключительно на факты. Попробуем еще раз:

Син-1. Сюжет. Как я уже говорил, меня смущает не сюжет и не отдельно взятые сцены. В книге почти всегда есть сквозная линия, ось, та нить на которую одеваются бусинки отдельных сцен. Это делает развитие сюжета более плавным и естественным. В КнК-1 например это была пара Дик-Роке. Они, столь разные и непохожие, были противопосталвены другу другу. По ходу книги их отношения менялись, менялись образы самих героев. Но можно было совершенно четко сказать что эта пара - осевая в книге. В КнК-2 это как бы сохраняется, но при этом одновременно размывается. Прямого противопоставления нет - большую часть книги Дик следует за Роке, серьезных конфликтов нету, более того, Дик постепенно "объединяется" с Вороном. Лишь ближе к концу книги происходит резкий разворот Окделла - и их тут же разносит в разные стороны. Пара Роке-Дик больше не "тянет" на себе развитие событий - сюжет развивается сам. Если в КнК-1 линией второго уровня был только Робер (ну еще Матильда), то во второй книге это уже и Дорак, и Валме, и Мэллит, Матильда, Робер и Луиза. Получается несколько ручейков, текущих в одном направлении, вместо мощной реки... Это также усугублено тем, что одна из линий заведомо главнее остальных - линия Дика-Роке. Вернее Роке и Дика (Окделл как персонаж развивается пассивно - он лишь реагирует на события и почти не создает их сам. А если создает - то попытка оказывается либо неудачной, либо быстро заканчивается.) В той же Арции линии были много сбалансированней, постоянно переплетались друг с другом, набирали в "весе" и теряли его...
Син-2. Валме. Не то чтобы он мне не понравился - я просто впервые у Веры встретил такого "пустого" персонажа. И в ХА, и в Кэртиане присутствует огромное количество самых разных персонажей, но каждый из них легко отличим от других, они все обладают яркой индивудуальностью. И это огромнейшая достоинство Веры как автора, ее заслуга. Как обычно описываются персонажи Веры? Их эмоции, чувства и описания внутреннего мира дают нам не так уж и много, а зачастую вообще отсутствуют. Персонажи раскрываются наиболее полноценно в различных сценах, где их поведение становится отражением внутреннего мира. Килеан мухлюет в карты, Эстебан провоцирует Дика, Мулан использует таки медальон, Хуан молчалив, предан и спокоен и т.д.
Да, у Валме не было и 10-ой части книги на раскрытие себя, но я впервые вообще встречаю такое в книгах Веры. Когда я читал КнК-1, то его герои - Арамона, Варзок, Валентин, Наль сразу же вставали перед моими глазами как живые. Когда я читаю имя Валме - перед глазами ничего не появляется. Человек пришел из ниоткуда, понравился Ворону и... все. Я ошибаюсь или он в числе прочих вынесен на фарзац? То есть важный, ключевой персонаж, по сути? Он получился какой-то пустой. Описание его родового гнезда хорошое, но сам Валме совершенно "не наполнен". Не спорю, он вполне может оказаться интереснейшим персонажем в дальнейшем, но я просто впервые встречаю такого "обрубленого персонажа" в рамках одной книги у Веры .
Син-3. Арамона младший. Меня необычайно удивило обозление Окделла на сына Арамоны. Все то время, которое Дик провел после Лаика, он только и делал что узнавал людей с новых сторон. Килеан, Штанцлер, Придды, даже Катарина - все они приподнесли ему сюрпризы. А уж что говорить про Алву, унар, Савиньяков и других. Он просто обязан был понимать про то что в каждом правиле есть исключения, в каждой семье - свои выделяющиеся личности. Да, с Арамоной у него были связаны не самые приятные воспоминания, но в итоге Арамона достаточно справедливо указал его в итоговом табеле, к тому же оба серьезных конфликта с Арамоной закончились терпимо - Дик даже "благодаря" этому подружился с унарами. А тут Окделл видит свою копию, молодую и с горящими глазами, но при этом Дик может выступить покровителем. К тому же такая милая сестра... Да, Окделл мог удивиться, наговорить про Арамону кучу плохих слов, но с отвращением настаивать на том, что бы бросить парня, то есть по сути поставить его в ту же ситуацию, в которой сам Дик оказался, когда его выбрал Алва.... Не знаю, мне кажется что в такой ситуации это слишком для Дика.
Син-4. Дорак и Штанцлер С какой стати премьер-министром страны стал Штанцлер? Разве кансильер - это наследственный титул? Влияние ЛЧ, лоббирование и т.д.? Только интересно кто именно это сделал, ведь при дворе никого кроме Катарины больше и нет, да и потом кансильер занял свой пост раньше ее появление, правильно? Допускаю что среди сторонников и самих ЛЧ не нашлось ни одного более подходящего на эту роль - но почему этот пост вообще занял сторонник ЛЧ? Если же Штанцлер занимал этот пост до появления Дорака, то почему кардинал его не сместил? Демократией там и не пахнет, сильных сторонников у Штанцлера нет. А даже если и есть - они не могу быть настолько сильны. Если Дорак решает все вопросы в стране, все держит под контролем, то почему он посадил на место второго человека в стране своего противника или не сместил его? При том что дядька, который МИДом заведовал, был бы хорошей кандидатурой, а среди ЛЧ никого больше и нет собственно - разве что Окделл-старший мог, да и то... Эта должность далеко не формальна - даже далеко не гений Штанцлер на ней смог наворотить столько всего. А мог банально убить Дорака, Алву или Оллара из пистолетов на Тайном Совете (пронести их легче легкого, даже без учета тайного хода). То что Штанцлеру не хватило на это духу - не аргумент. Дорак не мог так рисковать - иначе он не Дорак. И жалко что Дорак так выгодно смотрится на фоне Штанцлера - ведь интересно выбирать между равными героями (например Годой-Рене), а не между ослом и орлом.
Наверное пока все. Предлгагаю обсуждать не все сразу, а по частям.

Хм..., надеюсь, я никаких правил не нарушу. :)
Ну что ж, за отсутствием Элы и ее секундантов/помощников начну я.
Знаешь, Синоптик, когда я читала эти моменты, мне было горько. :'( Но, увы, тут как раз все вполне закономерно. Еще в первой части было понятно, что Дикон - самый натуральный сноб, к тому же довольно заносчивый (его отношение к крестьянам из Варасты, возвышенным Алвой). А в данной ситуации ему еще и наступили на любимые мозоли, ведь мальчик искренне считал Арамону одним из своих врагов, пусть и экс. Представь себе ситуацию: вот он весь в лучах славы (частично отраженных от маршала ;D) решает облагодетельствовать молодого человека, по сути устраивает в армию, и тут узнает, что это - сын его врага (ага, вспомнил!). Он сам поставил себя в глупейшую (как ему кажется) ситуацию, но не злиться же на самого себя. Вот он и злится (причем с удовольствием) на беднягу Герарда.

Хм..., надеюсь, я никаких правил не нарушу. :)
Ну что ж, за отсутствием Элы и ее секундантов/помощников начну я.
Знаешь, Синоптик, когда я читала эти моменты, мне было горько. :'( Но, увы, тут как раз все вполне закономерно. Еще в первой части было понятно, что Дикон - самый натуральный сноб, к тому же довольно заносчивый (его отношение к крестьянам из Варасты, возвышенным Алвой). А в данной ситуации ему еще и наступили на любимые мозоли, ведь мальчик искренне считал Арамону одним из своих врагов, пусть и экс. Представь себе ситуацию: вот он весь в лучах славы (частично отраженных от маршала ;D) решает облагодетельствовать молодого человека, по сути устраивает в армию, и тут узнает, что это - сын его врага (ага, вспомнил!). Он сам поставил себя в глупейшую (как ему кажется) ситуацию, но не злиться же на самого себя. Вот он и злится (причем с удовольствием) на беднягу Герарда.

Да, но Дик не мог не изменится. Он активно учится у Алвы, и активнее всего перенимает не фехтование, а исскуство общения с людьми - сцены у ювелира, с солдатами и оставленным гонцом это показывают. Дик возможно делает так не потому что это ему нравится, но он начинает понимать что такое отношение дает опредленную власть над людьми. Он не может так просто пройти мимо этого. Да, Арамона его враг, но совершенно не такой каким был Эстебан, безымянные враги на поле и остальные. Арамона неприятная страница в его жизни, мрачное вспоминание. Главным чувством Окделла должно было быть удивление, а не брезгливое возмущение. Время в обществе Ворона не могло пройти бесследно, если Дик изменил свой взгляд даже на Роке. Разве в молодом сыне Арамоны он не видит себя самого? Дик мог бы потом, по прошествии какого времени приревновать парня к Алве (в хорошем смысле), решить что тот пытается занять его место. Сам Герард (его ведь так звали??) мог дать Дику повод для подобного отношения, встретив его неприветливо или не позвав Селин. Но Окделл кучу времени провел без друзей, он сам говорил о том что скучает без приятелей унар - и тут такая возможность. И потом - раз Алва взял "на перевоспитание" Окделла, почему Окделл не может "взять на перевоспитание" Арамону? Когда тебя все время учат старшие и сильные, это самое что ни есть естественное желание - стать для кого-нибудь старшим и сильным.

Не стоит забывать, что цель престола не столько уничтожить всех ЛЧ, сколько удержать королевскую власть и порядок в стране. Пост канцлера в полне мог быть дан как средство для избежания ссоры с ЛЧ, как и женитьба короля на Катари. Лоббирование кстати вполне возможно, у престола хватает ЛЧ (Придды, Ариго) если на то пошло на то Дорак и сам представитель старой аристократии.


Сам Дорак не редко упоминал о хитрости канцлера. Его было не в чем обвинить и тот не разу не попался. Кроме того я чуть выше предположил как Штанцлер получил должность. Кто будет канцлером решает отнюдь не кардинал.


Отнюдь отнюдь ты посмотри как он посадил в лужу Дорака попросив для Рокэ должность Проэмпиратора. Или с бунтом в столице. И вообще нам показывали как действует Дорак, но как действует канцлер не показанно. Плюс ко всему Штанцлер один. А у Дорака есть Рокэ, который ,прошу прощения, спасает задницу кардиналу.

А вот для всего тобой предложенного Дику следует иметь как минимум на два-три года больше жизненного опыта и еще несколько фирменных встрясок от Рокэ, авось снобизм из него и повытряхнет. Не раньше. Так что увы - все грустно, но закономерно.
Это насчет Син-3. На Син-4 - абсолютно согласна с предыдущим оратором.
На остальное отвечу потом - у меня сегодня не коннект, а слезы, через раз вываливаюсь.

Син-1. Чтоб ты знал - именно такое построение и считается правильным романным. А линейное с бусинками - для повести. На самом деле ерунда и то, и другое - как сюжет требует, так и будет построено. А здесь именно сюжет требует подобного распадения реки на отдельные рукава - чтобы потом, ИМХО, вновь соединиться. И никакого криминала здесь нет. Если тебе не нравится такое построение - это твое право. Но ничего неправильного или неуместного в нем нет.

Личу:

Непонятно зачем такой высокой ценой откупаться от слабых, разобщенных и сломленных ЛЧ. Я еще могу это понять до бунтов, когда у ЛЧ были войска и лидеры, но теперь то? Даже тогда отдавать такой пост опозиции, которая почти 400 лет активно продавливается партией власти... Ну а Дорак - тайный сторонник ЛЧ - это уже перебор).

Разве Дораку нужны доказательства? Очевидно ведь, что Штанцлер играет против Дорака, при этом являсь вторым человеком в государстве. Покушение - простейший выход. Возроптать особенно некому, так что подобный подход не смутит кардинала.

Насчет бунта: Здесь есть еще один удивительный момент - неужели у Дорака нет заместителей? В городе ужас что творится, к кардиналу не пускают, Алва как бы далеко, Килеан бездействует - у Дорака не нашлось помошников которые бы додумались отправить гонца к Килеану с вопросом о бездействии? Очень странно...

Ты сам ответил на свой вопрос. Именно потому что они слабые и разобщённые.
Я этого не говорил я просто сказал, что Дорак сам относиться к старой аристократии. По происхождению. Как и Рокэ кстати.


Если внимательно перечитаешь книгу. То увидишь, что Дорак собираеться убить Штанцлера осенью.


Неочень и удивительно если учесть, что епископ Олларии -Придд, и являлся втором лицом в церковной иерархии в столице. Кроме того если помнишь к Килеану никого не пускали.

Я смотрю, ответы тут в общем-то уже приведены, но внесу и свою точку зрения...
Лично мне показалось, что во второй части по части сюжетной компоновки все более-менее схоже с первой. Та же самая основная сюжетная линия - кстати, я бы не назвал ее именно линией "Дик и Рокэ", а просто линией Дика - ведь в первой части Рокэ Алва появлися рядом с Окделлом уже ближе к середине книги, а во второй по понятной причине в концовке линии тоже расходятся. Вторая главная линия - это Робер, Альдо и Матильда, правда, во второй части они в основном сплетены все вместе, а в первой линия Робера почти на пол-книги становилась самостоятельной. Но в целом... не вижу особой разницы. Остались те же самые лирические отступления на кардинала Дорака, периодически случающиеся описания королевских Советов и тому подобного... Единственное, что с этой точки зрения появилось нового - линия Луизы Арамоны. Но по вашим собственным словам, досточтимый эр Синоптик, это чуть ли не единственное, что вам нравится в книге...
С моей точки зрения, разница между КнК-1 и КнК-2 в том, что в первой книге все эти линии были наложены на больший динамизм событий, благодаря чему мы больше видим героев с внешней стороны, а вторая часть является более "психологической" и лучше раскрывает внутренний мир.
Извиняюсь, что не цитирую сообщения, у меня комп почему-то ругается при попытке цитировать... А все-таки жаль, что прикрыли дуэль и открыли диспут. Диспут - это скорее не для эров, а для церковников :) ;)

Синоптик, по 4 пункту разрешите привести несколько цитат из КНК-2:

В общем, похоже, что корни данной проблемы произрастают из времен, когда королева (а потом вдовствующая королева) Алиса Дриксенская активно действовала в Талиге и имела много сторонников. Полную власть в стране она не получила, но Талигу это обошлось недешево. Обратите внимание на последнюю цитату. Разве не логично допустить, что разумные политики (Георг Оллар и кардинал Диомид) не стали устраивать в ослабленной стране тотальную зачистку сторонников Алисы, ограничившись самыми радикальными? Штанцлеры были осторожны, вот и уцелели.
Для сохранения страны был найден компромисс, одним из результатов чего и стал высокий пост эра Августа.

В дополнение к предыдущему оратору.
Насколько я понимаю, Штанцлер кансилльером стал сильно раньше всяческих бунтов, в т.ч. и восстания Эгмонта Окделла, когда у ЛЧ были "и войска, и лидеры"? Так что речи о том, чтобы "такой высокой ценой откупаться от ЛЧ после бунтов", нет...

Продолжу по поводу "Почему Дорак не перерезал без церемоний всех ЛЧ".
Дорак разумно осторожен и просчитывает последствия. Если начать открыто убивать ЛЧ без суда и следствия, ситуация в стране может быстро выйти из под контроля. Если дворянство знает, что как ты себя не веди, а в любой момент тебя могут прикончить безо всяких доказательств вины, его гораздо легче поднять на всеобщий бунт. А заграничных подстрекателей будет с избытком.
Травить - всех не перетравишь, вон Штанцлер как берегся, другие, надо думать, не глупее. Да и 2-3 странных смерти подряд уже подозрительно, пойдут вопросы, обвинения и т.д., зачем бросать лишнюю тень на дом Олларов.
Дорак выбирает вполне разумный вариант - убрать верхушку ЛЧ одним махом, но с предъявлением хоть каких-нибудь реальных обвинений, соблюдая если не законность, так хоть ее видимость. Тем более что в наличии заговора сомнений нет и вопрос только в добыче доказательств. А потом официальные аресты, судебные процессы, смертные приговоры и все в порядке. Только спешить не надо, вот Дорак и терпит.

Син-3. Дик и Герард. Я не согласен. Как я уже говорил, сам факт негативной реакции Окделла меня нисколько не удивляет, но не в такой же степени. Даже если Дик действительно такой сноб, каким вы его предлагаете, он не должен был так реагировать. Все предыдущие события "размегчали" его, до некторой степени готовили к переоценке или хотя бы к смягчению оценок. Дик же груб и резок как никогда. Когда книга начинает писатся (тем более если это сериал), перед ее написанием у автора должно быть нечто вроде ТЗ, что в итоге должно получится - "эти умрут, эти нет, эти поженятся, а эти уйдут на войну, а с этими по ходу придумаем". Охотно допускаю что изначально планировалось написать про Окделла в духе - "мечется между Роке и ЛЧ, меняется чуть-чуть, но остается снобом и дураком" (привожу все это лишь как пример). И по ходу книги именно такое впечатление и остается от действий Дика, но не в этой ситуации. Во-первых, ни Арамону, ни Эстебана, ни Роке, ни Дорака, ни даже Хуана в конце Дикон не называет швалью и отродьем - он вообще почти не использует таких слов, а уж в подобной концентрации... А тут Арамона выглядит просто мировым злом. Во-вторых, Окделл не говорит Роке фразу, которую просто обязан был произнести - "Из сына Свина не вырастет хорошего соладата.." Это еще могло бы быть аргументом, причем эта фраза лежит для всех на поверхности. В-третьих, Роке сразу же отправляет Герарда на службу к Варзоку, то есть далеко отсюда, не рядом с маршалом, Катариной и самим Диком, но при этом у Дика совершенно точно должны были всплыть имена приятелей унар, служащих у Варзока - прямая положительная аналогия с Лаиком. В-четвертых, вернувшись недавно из Надора, Дик должен был невольно, хотя бы подсознательно ассоциировать свой затхлый Надор с этим домом, а Герарда - с самим собой. Соотвественно, упоминание линии Ариго-Дорак, не берущих унар на службу, красивые сестры Айрис-Селин, воспоминание о Мирабелле и некрасивая мама Герарда - все это должно было заставить Окделла отождествить себя с Герардом и чуть лучше войти в его положение. В-пятых, линия покровительства слабому и юному - я уже писал об этом, при чем основывался исключительно на эмпирической оценке сцены, а вчера обнаружил прямое доказательство этого прямо в тексте, когда Окделл сам говорит (и думает) о протекции и т.д. - и уверенно ведет Герарда к Ворону, полный собственной значимости. И, наконец, в шестых - Дик сам говорит о том что Лаик больше для него не мрачное воспоминание. Почти в самом начале книги, сцена в трактире ".... Звезда (Октавия)". Дик со смехом и удовольствием рассказывает про свои приключения в Лаик, идет прямой текст "...Лаик больше не был мрачным и пугающим, ... а были веселые приключения (воспоминания)..." За точность цитаты не ручаюсь, но ее смысл совершенно определенный. При чем Окделл рассказывает это не Августу, не Катарине и даже не Налю, а Алве - самому что ни на есть жестокому слушателю - если бы у Окделла что-то еще сильно негативное осталось внутри, он никогда бы не вынес это на суждение Ворону. Более того, Роке рассказывал как он выставлял Арамону на плацу - это делает образ Свина более комичным, чем одиозным. Скажу еще раз, что с общим образом Окделла я пока не спорю - это отдельная тема, но в этой ситуации он бы так не поступил - тем более что психология 18-летнего парня мне в чем-то близка)

Это я понимаю. Попробую показать на примере. Вот например ДК и БЯ - там все очень характерно показано - сначала идут самостоятельные линии Рито и Сандера, потом они переплетаются, но зато появляются две пары Рито-Сандер и Даро-Сандер и так далее... В БЯ также все время происходит "движение" - Хайнц присоединяется к Луи, Луи присоединятся к Лидде и епископу Мальвани, потом вообще соединяется с Сандером, а потом они соединяются с Гардани и эльфами (да и Романом по сути тоже). Рито встречает Яфе, монаха, крапивника, Базиля, детей Сандера и т.д. Сезар пересекается с энландцами, мирийцами и наверняка вскоре встретиться с атевами... Итоговая картина более или менее упорядочена - Сандер, Герика, Луи, Гардани, Лидда на севере; Рито, Яфе, монах и дети - в замке; Сезар и остальыне - на юге. Я это веду к тому что картина получается более или менее гармоничной, естественной, взвешенной... На лицо "нормальное распредление литературного веса", есть четкие линии - главная линия Сандера (Романа), вторая линия Рито и т.д. Это опять таки приведено как пример, а не образец. Но такое распредление, такой баланс был во всех книгах Веры.
В КнК-2 же получается разброд и шатание. Алва ("лучшая мужская роль второго плана") выходит на авансцену, но при этом практичсеки всегда игграет "вторым темпом" - то есть искбчительно реагирует на события - сам же их не создает. Главный же герой, Ричард Окделл, мало того что занимается ерундой, так он еще и занимается мелкой ерундой. В первой книге его поступки вызывали определенные эмоции - то он убъет "своего", спасая Робера, то вызовет Алву на дуэль, то Эстебана и стаю товарищей, то его мистическая крыса укусит, то он увидит призраков, то в войне поучаствует, то Башню увидит, то в карты все проиграет, то с Марианной "познакомится" поближе... В КнК-2 он правильно выбирает между Соной и Бъянко, ищет карас, приводит к Алве Герарда, перечит матери, застает Роке с Катариной... Единственные его поступки, вызывающие сравнимый с первой частью интерес - это укрывательство Оноре и отравление Алвы. В паре Дорак-Штанцлер наступает равновесие - Квентин становится симатичен читателю, но допускает ряд просчетов. Август все так же закрыт и не описан, но ему удается несколько неплохих комбинацийй... но все тут же заканчивается и противостояние, на которое я очень рассчитывал (Кардинал vs. Кансильер) распаадется и становистя заочным. Проявляет себя Луиза, появляется Валме, похоже будет линия Герарда, развиваются линии персонажей Робера, Альдо, Наля. Теперь появятся отдельные линии Дикона, Айрис, Штацлера... Глаза разбегаются, внимание рассеивается, книга теряет свой ритм и моторику, она становится излишне медленной, тягучей. Начиная каждую новую главу приходится вспоминать о ком идет речь, где это происходит, кто есть рядом и т.д. Возможно что в КнК-3 вновь прозойдет удачная группировка, она уже начата (Луиза-Айрис), но это будет уже в третьей книге, а я говорю про КнК-2.

Личу:


Не понял. Совсем не понял. Зачем же тогда потокать им?


Я говорю о сущестовании гонца, а не о том, удалось ли ему достучаться до Килеана. В окружении Дорака не нашлось ни одного умного помощника, я уж не говорю о расторопном служаке - следующим шагом дожен был стать гонец к Савинъяку и Алве - сами по себе бунты утихают через недели... Неужели у Квентина не было хотя бы главного секретаря или главы шпионской службы.

Син-4. Август Штанцлер и Квентин Дорак. Насчет прихода Августа к власти более или менее понятно, спасибо. Но все же - почему такой высокий пост? Второй человек в государстве - это слишком. В Совете полно солидных должностей. Я могу понять почему Августа не назначили экстерриором, вместо Рафиано, он бы тогда активно крутил заговоры с противниками Талига. Хотя я бы на месте Дорака именно так бы и поступил - легче легкого для него было бы поймать на этом Августа и дискредитировать его, если не упрятать в Багерлее. Но Августу дают такой пост...
Что касается "верхушки ЛЧ" - удивительно что Дорак не предпринимал никаких действий до того, как ЛЧ прокололись сами. Он даже на Окделла не покушался. Вроде бы. Таким "подарком", которые приподнесли Дораку Ариго и Август, смог бы воспользовался и Окделл. С момента последнего восстания прошло 10-12 лет? Почему же Дорак ничего не предпринял за все это время? Погиб всего один несчастный Придд, да и то сам)) Не случился пожар в Надоре, Август не упал с лестницы, Катарина не погибла при родах, Эпине не скинула лошадь, Альдо не застрелил ревнивый муж, Матильда не отравилась и т.д. Главное, зачем все сразу - один и списка раз в 3 года, можно даже в четыре. Я хочу сказать что в данной ситуации не всех их хочется убить, а хочется услышать про тех, к кому Дорак таки применил меры... Сцена с тортом Матильды откровенно слаба для Дорака - сам Алва говорил, что если кардинал кого-то "подпишет", то результат гарантирован. И потом Дорак должен был бить по Альдо, а не по Матильде...

Поправка: тессорий - это "казначей", или, если угодно, министр финансов.

А так ли значим пост кансильера? Скорее всего, большую часть власти, с ним связанную, фактически перетащил на себя Дорак. А про то, дествовал Дорак или нет, мы не знаем. Мы знаем, кого он не убил, причем это явно не "гиганты мысли". Мелковатые они какие-то ;) А вот кого он устранил за эти 12 лет, можно только догадываться.

Экстерриор, граф Рафиано.

И ведь не хотел же втягиваться в диспут, ну да зарекалась ворона ...
Во-первых, не 10-12, а 5 (на начало КНК-1). И если нам в книге о чем-то открытым текстом не пишут, это не значит, что его вообще не было.
Далее, мою мысль о том, что постоянные внесудебные расправы и "несчастные случаи" череваты очень неприятными последствиями, Вы проигнорировали. Пожары, падения с лестниц, ревнивые мужья ... Представляете, сколько надо организовать таких эксцессов для одних только Приддов? А тем временем по стране будут мотаться "агитаторы" и нашептывать провинциальному дворянству: "Видите, с герцогами не церемонятся, с ними покончат, и до вас очередь дойдет. Не отсидитесь по углам, Дорак всех неугодных изведет." За дело Раканов поднять людей еще проблематично, а вот за собственную шкуру - гораздо легче, страх и неуверенность в собственной безопасности помогут. А Дорак на лишний риск идти не хочет, ему новые волнения ни к чему.
При этом стоит учесть, что реальность Кэртианы отличается от мира Джеймса Бонда или наших Бригад, где организации квалифицированных киллеров одна на другой сидят и друг у друга заказы перехватывают, а "заказать" конкурента - как воды выпить. Не так то легко там на подобные дела решаются, для этого нужна очень весомая причина.

Раз уж влез, то выскажусь еще по двум моментам.
1. По поводу построения сюжета, сравнения КНК с ХА и пр. (сегодняшний пост от 12:02:29)
В ХА анализируется, скажем так, структура сюжетных линий. Как они сходятся, расходятся, сливаются, дробятся и т.д. А в КНК упор сделан на субъективную разницу значимости действий нескольких персонажей в первой и второй книгах. Получается, что тут сравнивается теплое с мягким, красное с соленым и т.д. Непонятно как-то...

2. Может, я и зануда, но появляется сомнение в хорошем знании текста обсуждаемой книги. Ошибка в сроках восстаний (а эти сроки указаны точно и не один раз), цитаты по поводу Алисы вы и без меня должны были прочесть, Америки я не открывал, административные должности, имена - тоже вопросы ... Или это все "по приколу"?

Яркого Солнца!!!
(гуляя и любуясь золотой осенью заглянула в этот милый уголок)))))

По п.1 (по остальным по мере наличия времени - работа знаете ли)

Как для меня, то динамизма хватает в обоих книгах.
Даже вторая болле напряженная.

Когда читала КНК -1, то именно первые главы казались затянуты, зато потом все шло на одном дыхании в обоих книгах.

А сцены Подавления мятежа, Дуэли и Отравления - составляют напряженное и весьма неадекватные в психологическом отношении моменты....

Еще загляну сюда))))

Дример - ППКС! :-* :-* :-*
Вот только собралась нечто в этом роде высказать, а ты ужЕ! Действительно - такая череда "несчастных случаев" заканчивается исключительно убийством Дорака и захватом власти сторонниками ЛЧ максимум через полгода. А потом еще и гражданской войной, потому как ЛЧ не такая уж однородная масса, там есть свои группировки и хотят они разного.
Насчет всего остального тоже ППКС.
И еще одно соображение о том, почему Дорак стал отставать от событий. Здоровье ему, бедолаге, не позволяет. Больное сердце, что же вы хотите.
Син - насчет Алвы, который только реагирует на события, а не создает их. А оно ему надо - создавать события? Зачем, извините? Разве только чтобы перед читателем выпендриться - но вот тогда уж точно будет неправдоподобно. А по жизни у него на данный момент такой надобности нет, чтобы не сказать наоборот. Впрочем, ведь и в КнК-1 он создавал события и навязывал их только во время войны, да и там очень эффективно пользовался складками местности - так сразу и не скажешь, что он навязал (хотя Син это и называет "создал"), а на что только отреагировал. А в остальное... Дика не брать - а вот возьму; Проэмперадором назначили - ну, так тому и быть. В основном, ИМХО, стиль Алвы - суперайкидо: пусть противник навяжет мне событие, пусть сам выберет веревку, отрежет кусок нужной длины, выберет сорт мыла, хорошо намылит, завяжет петельку... а уж после этого я накину ему эту петельку на шею и вышибу табуретку. А все предыдущее - зачем же самому трудиться?
Я, кажется, уже говорила, что ПМ до ужаса эффективен? :P

То есть я перепутал сроки с тем, первым восстанием? Извините.


Даже не знаю что и сказать на это. КнК - это роман или детектив?
В книге было какое-то скрытое упоминание про "диверсии" против ЛЧ? Я их не увидел. Я даже не обнаружил их в спойлерах.


Фраза - "одного за три года, даже четыре", в свою, очередь проигнорирована Вами. Это такая традиция? И при чем здесь Придды? Я по моему перечислил всех более или менее опасных для Дорака поименно...


Шести (или нет?) покушениям на Окделла в течении практически одного года это не помешало. И разве тот же Алва не согласился утопить Августа в фонтане? Мне не показалось что он шутил. А Висельники? Они бы не взялись за этот заказ? Или тот дворецкий, которому Дорак посылал цветы в первой книге - не похоже что он был единственным подобным "сотрудником" у Квентина


Согласен - просто приношу свои извинения, я стараюсь объяснить как могу, но похоже не очень получается. БУдет время - переработаю этот Син еще раз.


Мне обязательно отвечать на этот вопрос?

И роман, и детектив, и ... Нужное добавить.

А результативность этих покушений?
Алва всего лишь согласился с намерениями Дорака по Штанцлеру. И выразил готовность помочь, по обстоятельствам.
Обитатели двора висельников - весьма ненадежная публика, себе на уме, к тому же как насчет замечания об интересах тессория в том, что там творится? (Алва и Дорак обсуждают погромы)
Дворецкий - передаточное звено в длинной, опосредованной информационной цепочке. Сам никого не травил, и даже не знал смысла передаваемого им сигнала. Его попросту втемную использовали - зная его привычки-веру-пристрастия. И результат, кстати, получился отнюдь не тот, на который рассчитывали, но это уж Его Величество Случай так распорядился.

Оф-топик, но необходимый. Детектив - это жанр, роман - это форма.
Агата Кристи, Эрл Стэнли Гарднер, Джозефина Тей, Жорж Сименон и т.д. вовсю писали романы и, наверное. ужасно б удивились, задай им кто подобный вопрос. :o

Хм, во второй книге Дорак составляет-таки список неугодных, ага, и если их убирать потихоньку, "по одному в три-четыре года", то это затянулось бы не на пять лет, прошедших с последнего восстания, например, а на все пятьдесят, если не больше (см. КнК-2, с. 400-401). А если вспомнить квалификацию тамошних "киллеров"... Сколько покушений только на одного Дика уже было? И сколько из них увенчалось успехом?... мнэ... ::)
Не зря же Дорак прямо говорит Алве, что "если избавляться, то от всех и сразу" (с. 137) ;D

Если уж Роке готов утопить Штанцлера, то вызвать на дуэль Робера или Альдо ему почти в удовольствие. Наверное. К тому же у Роке есть Хуан.
Так ведь он кому-то передавал эту информацию? Этот кто-то и есть у Дорака. И явно не один единственный.
А висельников предлагалось использовать не сейчас, а несколкьо лет назад.
ЗЫ: был бы безмерно приязнателен, если бы вы прокоментировали непосредственно один из Синов, а то акцент беседы немного смещается на ответные комментарии о замечаниях к ответам на вопросы к моим постам ;D.

Да, да, абсолютно согласен - приношу извинения. Просто фраза Дримера про то что "если нам не пишут открытым текстом..." мне самую малость не понравилась - получается, что по умолчанию читатель должен подходить к каждому эпизоду критически - мол, где то здесь скрыт спойлер или намек, и вообще Алва Ракан, Альдо Борраска и Эрнани сам приказал Рамиро убить себя).

Я ее не комментировал, потому что не видел в этом смысла, но если Вы настаиваете... В списке шесть имен, с предложенной Вами частотой 3 года их можно убрать минимум за 16 лет. А на подготовку своей операции Дорак затратил гораздо меньше. Вспомним сцену Совета Меча. Кто озвучил идею о назначении Рокэ Проэмперадором Варасты? Вы хотите сказать, что глава Великого Дома, активно вышибающий из-под Дорака его опору, не представляет серьезной опасности? По поводу покушений на Дика могу еще раз повторить то, что говорил еще весной - это работа Наля, примеривающегося к герцогской короне. Как раз он то Висельников и нанимал. Результаты налицо. Ну а покушение в Агарисе - Дорак задействовал своих людей в спец.операции тогда, когда Альдо стал представлять серьезную угрозу. Рисковать ими без крайней необходимости кардинал не желал, и, ИМХО, правильно делал. Настаивать не могу, но, согласитесь, при участии в диспуте хорошее знание предмета как-то само собой разумеется.

Так почему Дорак ничего не сделал за эти 5 лет? Ведь об этом нигде не упоминается. И какую операцию вы имеете в виду? Всех скопом на тот свет? Она стала возможна только в результате грубой ошибки противника - рассчитывать только на нее Дорак как опытный политик не имел права.


Не знаю - не помню за Приддом больше никаких попыток. Тем более что подобную идею мог озвучить не только противник Дорака, но и кто-то из ЛЛ. Но в любом случае "вес" опасности для Дорака Приддов не идет ни в какое сравнение с Раканами, Робером, активно их поддерживающем и той же Катариной.


Про Наля - это факт или теория? Если теория, то мне она очень понравилась. Но все таки добавлю, что обратившись к Висельникам с одинаковыми заказами, Наль и Роке получили бы исполнителей очень разного уровня. Как минимум. А насчет агентов Квентина - разве Штанцлер не много опасней того же Альдо? Молодой Ракан - не самодостаточная боевая единица, без сторонников он не может ничего (и проше отсекать потихоньку их самыми разными способами). А вот Штанцлер аки Штырлиц (А Катарина - его радистка Кэт 8)) действует один - он опасен сам по себе.


У меня память плохая, а не знание предмета. ;D Это простительно неофиту?

Жуткий офф-топ:

Посмотрел вчера еще раз первого Шрека. Представлял в роли Шрека Роке Алву, а в роли осла - Ричарда Окделла. Получил просто МОРЕ УДОВОЛЬСТВИЯ. Настоятельно все рекомендую для поднятия настроения.

И действительно, Алва многослойный. Как лук ;D ;D ;D

Ну нельзя же писать в книге абсолютно все и обо всех. Читателям можно и своей головой подумать немного. Например о том, что после Алисы, немало навредившей Талигу, Георгу Оллару, Диомиду, а потом и Дораку пришлось немало времени и сил потратить на подбор нужных кадров, их внедрение во все интересные места Золотых земель, вербовку местной агентуры, обезвреживание чужих агентов в своем доме, и т.д. и т.п. Работа жизненно необходимая, но нудная, скучная и незаметная. Внутри страны - то же самое. Целенаправленная постоянная работа - сбор информации, добыча доказательств заговора. Ни на какие подарки судьбы Дорак не рассчитывал, он знал, что заговор есть и улики будут найдены. То, что братья Ариго и Килеан выбыли из игры вне плана - случайность, но предстоящих массовых зачисток это никак не заменяет и не отменяет. С кого начал Дорак свой список кандидатов на ликвидацию? Правильно - с Приддов, причем со всех сразу. Братья Ариго и Катари шли на почетном втором месте. Думаю, кардинал лучше нас разбирался, кто для него на самом деле опасней. Насчет Альдо - см.ниже, а уж Робер в Агарисе не идет ни в какое сравнение со "спрутами" под боком.Не могу согласиться. Сторонники у него, какие-никакие, а были, но не было материальной базы и серьезной политической поддержки. Когда гоганы и Гайифа его этим обеспечили, он стал для Талига опасен. На это Дорак и среагировал, а до этого ограничивался обычным сбором сведений. А насчет того, что Штанцлер один и действует сам по себе - Вы это серьезно? ИМХО, его работодателей-нанимателей можно угадать максимум с трех раз.

Вполне возможно. Но когда я хочу подумать над книжкой, я беру Пратчетта) Если же серьезно, удивительно, что Дорак так пассивно вел заговор. Если он знал о заговоре, знал о участии в нем Августа, он должен был тут же убрать Штанцлера. Другие ЛЧ в лучшем случае тактики, Август - единственный среди ЛЧ более или менее стратег. Сами говорите, гонений на ЛЧ не было в последне вреям, один несчастный случай был бы "проглочен". Это не говоря уже про возможность поступить аля Алва - и подложно, но прилюдно осудить Штанцлера. Это следовало сделать уже давно, но уж точно должно было быть сделано сразу после активизации Альдо


Я так думаю, это связано не столько с "опасностью" Приддов, сколько с тем что Эпине остался по сути один и находится далеко, Окделл "контролируется" Алвой, а потенциал других сторонников Раканов хорошо показан на прощальном обеде в Агарисе. Но опять таки, совершенно непонятно почему Дорак ставит Приддов во главу списка, особенно всех сразу. Главу дома - это понятно, дурная инициатива особенно наказуема, но Придды в массе своей показаны лояльными и покорными. Лидера среди них нет, военачальника тоже, претендента на власть тем более... Проще убить одного Альдо, лишив ЛЧ претендента на трон, чем их всех.


Ну гадать у меня всегда плохо получалось. Я то имел в виду что Штанцлер работает сам, сам придумывает, сам реализует и т.д. У него нету шпионов Дорака, нету порученцев Алвы и т.д. Сторонники у Альдо именно что никакие были, кроме Робера. Тем более удивительно, что получив помошь гоганов и Гайифы, Альдо все равно не стал достаточно опасен в глазах Дорака - супруг той же Клер вполне мог якобы в припадке ревности убить Альдо, "случайно" застукав любовников. Ну или что-то в этом духе. Сделать одну неудачную попытку и остановитсья на этом - это несерьезный подход к противнику, который смог развязать крупную войну, пусть и с помошью сторонников.

У Штанцлера есть подручные - и в КНК-1 они пару раз упоминались и самим Штанцлером, и Дораком.

Супруг какой Клер? Если имеется в виду любовница Альдо, то она - "разумная вдова", зовется Кларой и шпионит, кажется, на Гайифу.

Kita, все правильно. И контакт Клары - из гайифского посольства. Синоптик, Вы опять "не в материале"? Кстати, если вспомнить первое донесение талигойского агента из Агариса, он писал, что Альдо находится под двойной опекой - гайифской и гоганнской.

Вообще то у меня сложилось мнение, что суть претензий к книге по тезису Син-4 - Вы с Дораком кардинально расходитесь в тактике и стратегии политической борьбы. Это вполне нормально, но вот является ли такое расхождение недостатком книги?

Насчет расхождений очень сложно сказать - опыта руководства коллективом более 50 человек у меня нет). Но мои так называемые "претензии" вполне конкретны - я не понимаю, почему Дорак после активизации Альдо не убрал Ракана либо Штанцлера. Если любовница претендента на трон - шпионка, то это прекрасный повод обвинить Альдо во всех смертных грехах и оффициально отправить в бареглее. Опять таки, если Дорак не хочет приплетать сюда шпионские дела, ему следует лишь подослать симптичную даму, чей супруг вдруг вернется - это будет выглядеть достаточно натурально. Или любой другой способ. Альдо и Август - наиболее опасны для Дорака. Недостижимыми целями никто их них не является. Средства и "инструменты" у Дорака в изобилии. Время на подготовку у Дорака было много. Но Квентин ограничивается лишь распредленным ударом "по площадям". Если бы он так работал с Приддами - еще было бы понятно. Но он таким образом атакует ключевые цели. Причем понимает, что после первого покушения противник будет трижды осторожен.

ИМХО - ЛОЛ. (с)

По-моему, шутка зашла уже и так слишком далеко. Может прекратим паясничать, а?

"Шутки юмора" не понял. А кого травить собрались пирогом, Мупу? И при чем тут Штанцлер, если это по всем раскладам другая партия. Синоптик, еще раз перечитайте внимательно, что вы тут написали. У меня - no comments. Опыта руководства крупными организациями у Вас нет, а опыт организации политических убийств - есть? Все так просто, и "цели достижимые", и "инструменты в изобилии", и "времени много". Убивай, не хочу.

Короче, заявка была на спор по существу, а получаем:
1. Постоянные противоречия с имеющимся текстом, ссылки на слабую память после "Альдо - в Багерлее" меня уже не удовлетворяют.
2. Перенос в Кэртиану стандартов современных шпионско-мафиозных боевиков в качестве образца для подражания.
3. Ненавязчивую демонстрацию неуважения к оппонентам (сугубое ИМХО).

Честно говоря, не впечатляет >:( Думаю, имеет смысл прислушаться к словам Пророка.

Все личные разборки - в приват.

КО ВСЕМ: Народ, прекратите флудить форум!!! Я тут с ума схожу немного...

Срочно учим матчасть.
А если точнее - берем "От войны до войны" и перечитываем воспоминания Дика 12-тилетней давности. Кто и что там говорил, а такжу - кто именно что именно предлагал.

Это не потыкание ЛЧ, это способ сохранить спокойствие в стране. Кроме того я вижу в этом ещё не сколько причин.
1) Разрыв между отдельными группировками старой аристократии. Путём преближения ко двору одних и устранения от него других.
2) Если слабая оппозиция ЛЧ будет кучно депортирована из страны. Это обеспечит консолидацию заговорщиков на территории какого-нибудь противника Телига, а так они всегда под рукой. И достать их и следить за ними легче.


У Веры, что-то незаметны такие служаки в аппарате Дорака. А сам приказ не отдавал, потому что не знал о бунте. На то что у Дорака должен быть такой помошник посоветую вспомнить ординарца маршала Ландея из НП.

Да, должен. Это жанр такой. И недаром из всех возможных мировосприятелей выбирается именно такой, который меньше всего знает о происходящем либо смотрит на него с неправильного ракурса - если только нам не надо срочно узнать что-то как оно есть на самом деле (для этого обычно применяется Дорак). Дикон - ну, этот и вообще святая простота. В Агарисе мировосприятелем может быть Робер, Мэллит или Матильда, НО НЕ АЛЬДО - а отсюда, кстати, ясно, что Альдо - тот еще подарочек и очень себе на уме. Единственно вот Дорак - в тот момент, когда надо поговорить с Рокэ как двоим взрослым людям. Но нам еще ни разу не показали ничего глазами Рокэ, Катарины или Штанцлера - ведь тогда пришлось бы узнать их мысли - а где же тогда интрига, ведь всем все будет ясно?
Да, это роман интриги. Да, это признак жанра и его основное требование. Повторяю - требование жанра, а не врожденный порок данного текста.
И еще - Син, неофита плохая память извиняет, а дискутанта - нет. Идею о посадке Альдо в тюрьму Дораком за наличие шпионки-любовницы я даже не комментирую. неприлично. Мой тебе совет - перечитать текст и не постовать, не перечитав конкретный эпизод, вызывающий возражения.

Синоптик ,вы просили комментариев. Комментирую по пунктам:

Син-1. Сюжет. Здесь мне видится чисто ваше ИМХО. Автор волен строить сюжетные линии и перекрестки, как считает нужным. Но вы, кажется говорили, что будете переформулировать этот пункт.

Син-2. Валме. Частично могу вас понять. Хотя персонаж не выстрелил, строго говоря в КНК-2, он появился в сцене карточной игры МП с Килеаном в первой книге. Да, он несколько пустоват и описан меньше других (впрочем, убитый на дуэли Придд - еще меньше :) ) Но и Луиза в КНК-1 лишь мелькнула... Но, в конечном счете - опять-таки авторское право. Вероятно, в КНК-3 персонаж разовьется по первого плана.

Син-4. Дорак и Штанцлер Объяснения Дримера насчет Алисы и др.нахожу правдоподобными, хотя по пунку: солидарна. Однако здесь можно списать на то, что мы не знаем всего, возможно, какие-то действия предпринимались, тем же Агнием, например... Ждем третью часть.

Однако по вопросу:
Син-3. Арамона младший ваше недоумение, прокомментированное позднее в посте № 14 разделяю целиком и полностью. Здесь трудно сослаться на неосведомленнось, большую часть сюжета мы видим глазами Дика, а не кого-нибудь другого, кто мог не так понять. Исходя из описанного - НЕ ВЕРЮ! ИМХО, вполне правдоподобна была бы реакция, вроде: "... нет, я не смогу теперь видеть кого-либо из этой семьи и не вспоминать эту тварь, что поганила мою жизнь. Каким бы не оказался сын Арамоны, не смогу быть беспристрастным" (конечно не такими словами размышлял бы Дик - но смысл видится такой :) ) Вероятно, по ТЗ, Дик должен сделать что-то не вызывающее в нем чувства вины (в отличие от попытки отравления), но не красящее его, чему был призван служить эпизод с Арамонами. Хм, трудно сказать, возможно ли было обыграть ситуацию по-другому..., допустим, ввести Дика в состояние аффекта, в котором, как известно, много чего наговорить и сделать можно. Он был возбужден после подавления бунта, но не аффектирован. Хотелось ,подражая эру,оказать покровительство "парню с улицы", а получился облом. Поняты: досада, раздражение, некоторое невольное отвращение (не исключающее на краю сознания мысли, что сами Арамоновы домочадцы не виноваты...). А видится нечто на грани ненависти, желание не просто высокомерно игнорировать (как с варастийцами), а унизить (сцена сочинения письма), сильное, на грани гротеска.
P.S. Мне сразу же вспомнился сатирический персонаж рассказа "Хамелеон", который, разражался крайне эмоциональными тирадами, сначала решив, что пострадавшего укусила дворняга: "Истребить гадину!", потом узнав ,что псина-то генеральская : "Хорошая собачка, резвая! Как цапнет этого за палец!" :)) Таким хамелеоном выглядит и Дик. Но перед кем "хамелеонится", в упор не понимаю. Слишком сильная реакция, ИМХО.

Синоптику:"Нераскрытые Придды? Так мне они не нравятся нераскрытые!"
Не нравится не ешьте. :P И непонятно с какого перепугу автор их должен раскрывать именно сейчас?

"как вообще Штацлер оказался кансильером при живом Дораке?"
Так же как Борман рейхсляйтером при живом Гиммлере. Похоже, Вы просто не имеете представления о работе государственной машины. (В отличие от немало проработавшего в питерских коридорах власти автора) Иначе бы понимали, что даже абсолютный диктатор не может просто так казнить кого хочет. (Тому же Сталину пришлось тратить на это десятилетия, а Гитлер вынужденно терпел генеральскую фронду до июля 44-го.) Тем более не может этого делать Дорак, которому противостоит мощная скрытая оппозиция. Вопрос как Люди Чести сохранились за 400 лет тоже бессмысленен. В "От войны до войны" достаточно сказано из кого они состоят, и как сформировались те или иные группы противников режима. Читайте внимательней.

Упреки насчет предсказуемой суперкрутости Рокэ не работают. В КНК-2 он не делает ничего особенного. Убивает на дуэли заведомо слабейших противников, да подавляет довольно малохольных громил. По сравнению с КНК-1 - семечки. Зато впервые маршал убивает лично ничего ему не сделавшего человека (Придда) лишь по причине принадлежности к враждебной семье и собственного дурного настроения. Тут нет ни государственной необходимости как с долиной Биры, ни защиты слабого как с Эстебаном. Просто не понравился субъект да пришелся для ровного счета.
Отличная находка, а то тут некоторые совсем уже были готовы в розовом сиропе мужика утопить. :P
Плюс некоторые реплики типа "я ничего не хочу..." и "у меня никого нет, но и меня нет ни у кого" позволяют считать, что в словах Штанцлера о духовной опустошенности Алвы есть изрядная правды. Это тоже изрядно углубляет образ.

Что касается Дика, то сцена с эром насчет Герарда абсолютно верна. Если при общении с простолюдинами, юноша научился сдерживать норов, особенно когда хочет чего-то добиться, то в отсутствии объекта презрения спесь лезет из него как дрожжевое тесто из горшка. Плюс ревность к возможному конкуренту. Кстати история с отравлением показывает, что Рокэ отнюдь не всемогущ. Вопреки надеждам части публики, игру за пацана маршал ПРОИГРАЛ. И скорее всего именно этим вызвана его финальная вспышка пьяной злобы. Возможно легкая привязанность к Дику и была, но главное жестокий удар по самолюбию. И злость на себя: не разобрался в человеке и потратил столько внемени на хлопца из которого "ничего не вышло."

Синоптику о действиях аппарата кардинала во время бунта:
Посидев за рюмкой чая, я поразмышлял и нашёл довольно логичный довод, почему бездействовала кардинальская свита.
Всё гениальное просто. Итак посмотрим на происходящие глазами секретаря кардинала.
Дорак первый человек в стране. Интриган. Встретился с лидером противостоящей религии. Разговор прошёл при закрытых дверях. Был предложен диспут. Диспут проходил ожесточёно. Диспут с треском проигран. Религиозный бунт в столице. За какое-то время до этого кардинал занемог и врачи запрещают его волновать.
Таковы факты. Какие мысли могут возникнуть у секреторя, который отнюдь не осведомлён о результатах переговоров Дорака с Оноре?
Вполне возможно, он подумал, что:
1) Бунт дело рук кардинала.
2) "Мнимой" болезнью кардинал уходит из под удара.
3) Возможно оно так и было доказательства, что Штанцлер причастен к заговору сфабрикованы Рокэ.
4) В разговоре Рокэ и Дорака у меня создалось ощущение, что Рокэ его подозревает в организации бунта, хотя читателю осведомлённому бунт организованный Дораком кажется бессмысленным, но есть кое-какие предпосылки, что подозрение Рокэ может быть верным.
а) Почему кардинал просит участвовать в диспуте именно фанатика Придда.
б) От бунта кардинал только выигрывает устранены не сколько членов влиятельных семей.
в) Зная предусмотрительность Дорака. (Он даже королевских ликторов проверял) В банальную ошибку верится слабо.
Из этого я могу сделать такой вывод аппарат не был уверен, что за всем этим не стоит сам Дорак, потому и бездействовал.
Ещё один довод почему не был послан гонец прост. Откуда аппарат Дорака знал почему бездействует гвардия? В сочетании с перечисленным мог возникнуть ещё один довод в причастности Дорака к организации бунта.

Змей, подписываюсь под каждым словом выделенной цитаты ;)!

Тут я, пожалуй, выступлю на стороне Синоптика. ;)
Рокэ подозревал Дорака только в самом начале, пока не убедился, что болезнь Сильвестра настоящая, а не вымышленная. Ведь, если помните, Алва в разговоре с Дораком именно это и говорит прямым текстом, мол, подозревал, но рад, что подозрения не подтвердились.
Дорак только отправил данного фанатика в библиотеку готовиться к якобы диспуту, дабы не мешал задушевной беседе с Онорэ: "Пускай читает, хоть учитается. Во время переговоров ему в библиотеке самое место,..." (с) Дорак.
И еще: "Бедный Авнир, как он огорчится, когда поймет, что его познания не пригодятся." (с) он же.
Просто Сильвестр очень неудачно заболел, и не успел отменить свои опрометчивые распоряжения, данные Авниру, чем фанатик и воспользовался под шумок.
Кстати, откуда сведения, что Авнир - Придд? ???
Если Вы про Ариго, то они были устранены уже позже, и то только потому, что Алва догадался подделать улики. А так больше никого не вижу. :-\
А вот с этим согласна, хотя это и не следует из вышеперечисленного. :)

Извините, но я начну немного издалека:

Зачем мне все это надо и чего я хотел этим добиться? Приходится еще раз вернутся к этому, ибо начинает происходить нечто непонятное. Я купил КнК-2 - и книга не оправдала моих ожиданий. Я ожидал от нее большего. Все. Не более того. Что я совсем этим решил сделать? С учетом того что Вера как автор мне крайне симпатична, я попытался объяснить свою точку зрения, что именно мне не понравилось, что показалось неудачным и т.д. Эла предложила мне объяснить свою точку зрения. Потом вдруг оказалось что я должен доказать свою точку зрения. То есть кто-то может убедить меня в том, что книга мне на самом деле понравилась? Бред. С другой стороны, конструктивная беседа может помочь полнее понять книгу:

Претензии к оформлению книги - сняты Бригитой. Спасибо. Уточнение о существовании реального прототипа небесного явления "лже-солнц" - пояснены Гатти. Спасибо. Причины возможности Августом Штанцлером занять пост кансильера - разъяснены Дримером. Спасибо.

И это, по сути, все. Я приношу свои извинения, если задел кого-то своими замечаниями про Альдо, шпионку и Багерлее. Я понимаю, что рассчитывать на нормальный ответ в этой ситуации в духе "ты сказал глупость, потому что..." или "ты не прав, потому что..." большая ошибка с моей стороны, так как любая возможность двоякого толкования моего мнения используется "в дело". Кто-нибудь обратил внимание что, речь вообще шла про убийство Альдо, и я лишь указал один из способов (пусть сказав при этом глупость)? Но ответа на мой вопрос я так и не получил. Естественно, интереснее поймать человека на ошибке, чем ответить по существу. Прошу не обижаться, я лишь пытаюсь объяснить суть проблемы и не хочу никого обидеть.

Может быть кажется, что я получаю удовольствие от этого спора? Мне нравится "переть" своим мнением против всех? "Один против Богов" (С)? Вам кажется, что я всерьез рассчитывал, что Вера напишет: "Я была неправа, тираж книги надо отзывать!"? Может я думал, что при написании КнК-3 Вера вдруг остановится и подумает: "Нет, [мое имя] был прав - Окделл много умнее?" Я полагал что могу спорить о понимании книги с людьми, большинство из которых лично знает автора, знает кучу спойлеров, зачастую принимает участие в создании отдельных фрагментов? Я рассчитывал стать одним из тех, кому Вера пошлет свою новую книгу на проверку и вычитку?

Нет.

Попробую еще раз обратиться к математике, к статистике - тираж книги 10 тыс. На сайте порядка 1500 пользователей. Из них более или менее активно в форуме участвуют сотни две. Из них высказался как бы "против" книги один я. Ну или около того. С учетом того, что далеко не всякий решится выступить так открыто (это нормально, для этого нужна опредленная наглость, скажем так) приведу примерную цифру - из 100 человек книга "разачаровала" одного. Ну примерно. Это - фигня, статитическая погрешность. Да, это процент среди полноценных поклонников. Но, как здесь уже говорилось, книга "не червонец, что бы все нравится". Вера это тоже понимает. Но я просто хотел сказать об этом. Это был мой долг, как читателя, если хотите. Я также не думаю, что Вера считает свои книги совершенными. Наверняка она видит какие-то свои недостаки, что-то написала бы по-другому. Более чем возможно.

Я уже получил чего добивался, по сути. Все чего я хотел, на что более или менее всерьез рассчитывал, чтобы Вера обратила внимание на то, что конкретно мне показалось относительно слабыми местами в книге. Ни в кое разе не считаю, что если бы не моя краснознаменная помошь, КнК-3 получилась бы плохой книгой. Но я считал, что должен это сделать. Вы понимаете меня?

P.S.: вряд ли успею ответить на новые посты сегодня, но все же поблагодарю Эхо, Лиссу, Октавию, Лича, Киту, Элу и остальных. Я считаю, все таки остались неопределенными некоторые моменты.

Пафоса много, а аргументы дутые. Ну обижайтесь, ну и что? Надо спокойнее относиться к критике уже вас.

Мы тут критики не боимся, один только за 2 года давал несколько возможностей покритиковать книги, выкладывая и чужие статьи и дискутируя с критиками. И что? Да ничего не было, критика совершенно непрофессиональная, одной болтовни только много.

Вот у меня в зажашничке есть одна такая критическая статья, причем написанная вроде бы даже для газеты. Ну так так профессионально критикуют КНК. И что, выложу я её сейчас и что будет? Так даже аргументы профессионального критика тут розобьют в пух и прах за 2 секунды. Потому что пафоса много, а аргументы дутые. Можно сколько угодно ставить себя в позицию зажимаемого властями, которые не желают слушать критику. Только пока вы не поднимите серьёзные провалы автора, которые в самом деле неудачны, вас воспринимать серьёзно не будут. Разберите текст, стилистику, персонажей, какие недостатки, как надо исправить их. Так вы же этого не делаете!

Поэтому не критика это, а так, профанация. Слов много, смысла мало.

Поэтому обижайтесь, обижайтесь. Только правы вы от этого не станенте. Аргументики-то.. слабенькие...

А как по существу ответить на такой вопрос? Ну вот тебе пример из нашей жизни (не совсем адекватный, но аналогия есть): это примерно так же как предложение посадить небезызвестного генерала Калугина в Бутырку ;D

А выложить? Или в приват? А? Мне лично ужастно интересно.

Согласен насчет критики - в жизни только далеко не всегда это удается. Только обидеть меня критикой вы не можете. Обидеть критикой можно только Синоптика. Но все равно спасибо. Будем работать над собой.


Наверное. Я просто не знаком с другими попытками.


Наверное все таки это плохо - когда прям совсем уж не к чему "придраться". Или некому это сделать профессионально. Но например вам, Пророк, неужели нравится совершенно все? Неужели нету ни одного маленького моментика? Просто интересно...


А я это делал? Если создалось такое впечатление - то оно ошибочное.


Понятно. Только мне это и не очень нужно - если уж быть совсем откровенным. Я не критик, и даже не ставил себе такой цели. У меня нету такого хобби и такого опыта. Что именно я хотел - уже сказал.


Вам со стороны виднее. И я не иронизирую сейчас.


Единственный человек, который смог обидеть меня здесь, это Дример, да и то исключительно тем, что отказался объяснить чем именно проявляется мое неуважение к оппонентам.

ЗЫ: А зачем было повторять пафоса много, а аргументы дутые. два раза? Я в первый раз понял. Я вообще к критике нормально отношусь. Даже если она вызывает неприятные эмоции. Принадлежу к той удивительной группе людей, которые умеют использовать чужую критику себе во благо. ::)

Я книги только читаю и нюхаю. Есть не пробовал. И разве я что-то вообще говорил про нераскрытость Приддов?


Спасибо за аналогию. Я уже сказал, что данные мне объяснения прихода Августа "к власти" может и не абсолютны, но лично меня устраивают.


Они у меня были? У меня их не было.


Я не знаю, как с вами спорить. Я постарался максимально подробно разобрать сцену, привести мотивы Дика, его возможные мысли, цитаты из книги. Вы же мне просто говорите, что я неправ. Не спорю, может он и должен был выглядеть таким, но в этой сцене он так не выглядит. Не знаю, какие еще аргументы можно привести. Про "конкурента" я тоже подробно писал - он не мог так вопринимать Герарда.


Если бы Роке действительно хотел привязать к себе парня, он бы действовал по другому. А насчет удара по самолюбию - согласен.

Почему же, есть и немало. Но я все эти вопросы решаю с Верой конструктивно, в процессе редактирования и обработки сырого текста.

Не моя задача, долго разглагольствовать и показывать нашей Хозяйке, какой я умный и насколько владею риторикой. Если увижу, что что-то не так, то прямым текстом ей и говорю, что здесь вот логичности не хватает, а тут надо добавить объяснений, здесь надо расширить, здесь надо укоротить.

Если Автор согласен, значит согласен, если не согласен, то мы обсуждаем этот вопрос. Конструктивная критика должна быть.

А писать диссертации на тему, где 9 из 10 слов - чистая риторика - это не ко мне. Тут есть такой гражданин, Максим зовётся. Вот он очень любит риторику и "поболтать". А я как-то предпочитаю ближе к делу. Потому что, господа, вы пишете очень много, и у меня совершенно нет ни сил, ни времени на риторику.

Если кому-то интересно, в первом квартале этого года, файлооборот сайта был примерно 4-5 гигабайт в месяц.

С выходом КНК-1 файлооброт начал ходить в пределах 6-7 гигабайт/месяц (июнь-сентябрь).

За октябрь вы, господа, наговорили на 10 гигабайт!

Спасибо за ответ.


Но у меня такой возможности нет. Поэтому и приходится "поститься"...


:-\


А можно какой-нибудь более или менее конкретный пример? Лучше из КнК-2, но не обязательно.


Т.е. обсуждаем пока не согласится? ;D


Даже я это почувствовал - если бы не проигранный тендер, я бы отвечал раз в шесть реже.

А насчет статьи профессиональной критики - было бы интересно почитать.

Электронный адрес Веры доступен. Насколько мне известно, она очень открыта для конструктивной критики и для разъяснений, что именно не понравилось и почему.


Из КНК-2, по правде уже не помню. В логах наверное что-то сохранилось, но сейчас у меня голова немножко замылена КНК-3, извини.

Точно могу сказать, что наше с Верой наибольшее идеологическое противоречие по тексту было в "Башне Ярости". Там был такой момент, какой не скажу, с которым я был категорически не согласен. Но опять же, контры я никакие не устраивал, просто рассказал своё "особое мнение" и всё. В конце концов, Вера у нас писатель, если она что-то хочет написать "вот так", значит так оно и будет.

И поверь мне, сколько бы бета-тестеров не было, наша Хозяйка пишет именно сама, и если она что-то хочет написать, то так и будет. Но критику и особое мнение она воспринимает отлично. Лишь бы критика была бы логичной и дельной.


Смотри выше. Если Веру я не убеждаю, что она не права, она напишет так, как хочет. Я на её месте был бы точно таким же. Если меня не убедят, что я не прав, то я тоже буду считать, что я всё верно говорю. Думаю, большинство из нас уже давно выросло из возраста, где можно думать: "Ах ты бяка, раз не согласен со мной, то я больше дружить не буду".

В конце концов, не текст для критики, а критика для текста. Это моя позиция.

Интересно, когда и как я отказывался? Ни на форуме, ни у себя в привате я предложений объясниться не вижу.

Теперь, раз вопрос задан - отвечаю.
Наше обсуждение не было схваткой враждебных идеологий, принципиальной борьбой взаимоисключающих идей и т.п.. Мы ведь вроде бы не насмерть бьемся, а сравниваем наши (различные) точки зрения на книгу и пытаемся их друг другу обосновать. Во всяком случае, исходная посылка была именно такой.
Но в этом случае я считаю недопустимым наведение разного рода "тумана" - мол, я тут выскажусь, а ваше дело догадаться, что именно я на самом деле имел в виду: то ли дурачусь, то ли книгу толком не читал, то ли еще что. Вот это я и назвал проявлением неуважения к оппонентам, которые вступили с вами в беседу вовсе не для того, чтобы загадки разгадывать.

Пророку:

Спасибо. Но теперь жутко интересно что это был за момент.

Дримеру:

Спасибо, я в принципе понял что вам не понравилось. Просто я считаю лучше сразу говорить что не устраивает конкретно. Я например так и не понял где я "напустил туману". Меня можно легко обвинить в не знании книги, но не в неадекватности. Если есть какие то притензии - говорите - либо изменю пост, либо извинюсь или внесу поясняющие мою позицию уточнения.

Неплохой вариант. Но только так рисковать, основываясь исключительно на догадках - слишком рисковано для служак. К тому же отправка гонца не к чему не обязывает. В такой ситуации естественное желание любого чиновника - переложить отвественность на чужие плечи, это факт. То есть на плечи Алвы, Савинъяка, Килеана, даже Штанцлера...


Именно что аппарат не знал почему гвардия бездействует. Если бы гонец добрался до Килеана, и если бы гонца пропустили - то он бы вернулся с информацией о приказе. Но гонца вообще не было. А информированность вообще хорошо показана при разговоре в саду Дорака и Алвы сразу после покушения на Моро)

А что служаки могли сделать? Дорак отсутствует для всех, кроме врача.

Син-О. Черная магия буквы Р. У меня есть ужасное подозрение о наличии в книгах Веры некой рунической черной магии. Или присутствие в тексте какой-то нейролингвистичесой мантры. Наверное именно этим и объясняется такая любовь читателей (в том числе меня) к творчеству Веры Викторовны. Судите сами:

Рене
Роман
Рито
Ричард Окделл
Робер
Рокэ
Рамиро
Ринальди

Исключения составляют, по сути, только Шарль и Сандер Тагере - да и то 100% прообразом Сандера является опять таки Ричард Йорк. Может кто-то из знаюших и более осведомленных сможет пояснить эту необычную закономерность. А то прям книжку боязно открывать ;D

ЗЫ: Раканы все таки фамилия... и потом здесь исключительно мужчины-главные герои. Но все равно спасибо, Gatty.

Ты еще Робера забыл и все Раканов.
А Рокэ пишется через "э"

To Vax:

Как это что? Я же уже сказал - отправить сначала гонца к Килеану, потом к Алве и Савинъяку, потом за уехавшим двором... Бунт не то событие, которое само по себе заканчивется через день-два. Если бы не Алва, все это вполне могло затянуться на многие дни. В итоге от столицы ничего бы не осталось - диверсии такого уровня не могут быть заочно приписаны ни Дораку, ни кому другому. То что это не могло быть планом Дорака (или что бунт вышел за рамки его плана) становится еще очевиднее для его аппарата после того, как начали гореть склады.

Так же не понятно, почему Алва сам не отправил гонца Дораку (он сам говорит что лишь отправил нескольких людей в город наблюдать и гонца Савинъяку). Как я уже говорил, может на город ему было наплевать, но на семьи своих офицеров - не должно было. То что Роке, как говорила Ела, "ждал точки кипения", тоже вполне может быть. Только с Квентином он все равно должен был связаться.

Во-первых, насколько я понимаю, особо инициативных людей в аппарате Дорака не было (он в каком-то моменте даже сам об этом начинает сожалеть). Во-вторых, как раз для служак свойственно действовать по приказу. Приказа не было. Кроме того, служаки должны были уже привыкнуть, что ничего не происходит без ведома кардинала и должны были резонно опасаться, что отправив гонца они могли помешать его планам и соответственно как минимум вылететь с должности. За не проявленную инициативу служаку не наказывают. А вот за излишнюю - очень даже.
Кроме того, официально военные приказам церковников не подчиняются (о чем справедливо напомнил Рокэ Килеану). И реакция, условно говоря, Савиньяка на получение послания от секретаря кардинала заранее не известна.
Если все устроено по воле Дорака - слать гонцов бессмысленно. Если не по воле Дорака, то значит Дорак очень здорово изолирован и поэтому слать гонцов тоже бессмысленно.

Ну достойный приемник и помощник - принципиально разные вещи. Приемника при себе деражать опасно (может захотеть стать главным), а вот помошника - обязательно. Насчет инициативы, в принципе, согласен. Но только до того как загорелись склады.


А зачем ему приказывать Савинъяку? Просто скажет - "У нас там город немного горит, вы не посмотрите?" Сверхзадача гонца донести информацию, тем самым свалив ответственность со своих плеч. Не более того.


Если по воле Дорака, то об этом сначала надо узнать. И, например, покинуть город. Или вмешаться в определеннй момент. Как я уже говорил, бунты сами по себе заканчиваются только после того как все сгорело. А Килена, Савинъяк или Манрик справятся с этим хуже Роке. Если же это не воля Дорака - то скорее всего он болен (Алва так и подозревал) и в этом надо лишь формально убедиться, чтобы начать дейстовать.

Сделать из инициативного помощника преемника очень легко. Поэтому подозреваю, что такового тоже не было. Кроме того, секретарю и не положенно инициативу проявлять.

Вот стоит армия. У нее есть маршал. Перед армией есть какие-то задачи. (Честно говоря, я не помню, чем должна была заниматься армия Савиньяка). Вдруг прибегает непонятно кто (а посланец секретаря Дорака на самом деле непонятно кто) и говорит, что в столице бунт. При этом никаких посланий от тех, кто должен послать известия об этом, не приходит. Как должен реагировать маршал?

Кроме того. Возможно, если бы бунт продолжался неделю, кто-нибудь из аппарата Дорака таки бы послал гонца. Но бунт продолжался, насколько я понимаю, два дня.

Если все происходит по воле Дорака, то гонцу Дорак об этом не скажет. Рокэ немного подождал, сам понял, что все происходит не по воле Дорака и начал действовать.

Нет, почти невозможно, за редким исключением. Это огромная разница. Тем более в такой специфической сфере. Но действительно, похоже у Дорака не было ни того, ни другого. Это то меня и удивляет.


Как прореагирует эр посланцу все равно. Это не его головная боль. Ему главное перестать быть крайним. А тот же Савинъяк естественно пошлет людей в город, потом поедет к Дораку сам, пошлет за Алвой и т.д.


Дорак скажет об этом Роке. Игнорировать ПМ он не может. То почему Роке "подождал", уже многократно обсуждалось и объяснялось самыми разными теориями и спойлерами. Мне не хватает исключительно гонца от Роке к Дораку.

А он и так не крайний. Я думаю, Дорак ни разу не отдавал распоряжений, что делать, если он сам не сможет действовать. Поэтому никто в аппарате Дорака не может быть крайним за то, что ничего не делал, потому что они ничего не обязаны делать без распоряжения Дорака. Они вообще церковники, официально они в таком случае обязаны молиться за души невинно убиенных. А не слать гонцов. Слать гонцов обязан Килеан (и, кстати, все вполне могли допустить мысль, что он это и сделал).

Самому Рокэ Дорак бы сказал. Лично, в парке, где подслушать нельзя. А его гонцу - нет. И письма бы соответствующего гонцу он бы тоже не дал. Поэтому посылать гонца - бессмысленно. Надо либо ехать самому, либо вообще временно забыть про Дорака.

А что тут удивительного? Дорак в свое время был достаточно умным и сильным политиком, чтобы подмять под себя весь свой аппарат, да так, чтоб никто и пикнуть не смел. Сильные политики часто так делают, и в этом, увы, их слабость. Потому что, когда приходит время искать себе приемника, его приходится надыбывать где-то на стороне. Потому что свои - либо сломаны, либо запуганы, либо просто привыкли подчиняться. :( Если Вы, Синоптик, считаете отсутстве приемника у Дорака просчетом уважаемой Веры Викторовны, то позвольте с Вами не согласиться. :)

Можно напомнить? Бонифаций - 8 (кажется) лет в Багерлее и затем ссылка в Варасту, возвращаться в столицу не намерн ни за какие коврижки. Герман - отсиживался в Лаик под предлогом исторических изысканий, затем и вовсе исчез. О чем Дорак после погромов и сожалеет. ;D А больше у него никого подходящего и не наблюдается.

Не писал сюда довольно долго, честно пытаясь прежде чем критиковать, прочитать-таки книгу до конца. Честно скажу, что пока что не осилил, хотя конец уже близок. Но чем дальше, тем труднее и скучнее делается. Казалось бы все в этой книге есть для того, чтобы сделать ее захватывающей, увлекательной - такой же, как остальные книги Уважаемой Веры. Но нет…

Очень быстро становится понятно, что персонажи делятся на две неравные группы: Рокэ Алва и остальные «убогие». Причем что бы не происходило, абсолютно ясно, что Великий и Непобедимый Рокэ придет, спасет, мир и процветание принесет.

Казалось бы, бунт, резня. Погромы, толпа окружает дом маршала, где Дик готовится к последнему бою, а горстка эспетатистов – к линчеванию. Положено волноваться и все такое. Но нет – не созникает ни напряженности, ни переживания: с самого начала ясно, что Первый Маршал приедет, всех плохих поубивает, а всех хороших – спасет.

Роббер попал в ловушку во сне? Вездесущий Рокэ – тут как тут. Жена покойного Свина готовится стать жертвой погромщиков? Неутомимый Маршал спешит на помощь. Кто спасет город от погромов? Рокэ. Кто прогуляется по пылающему дому, забравшись туда с риском для жизни? Рокэ. Кто заранее приготовит «черновики фальшивок»? Рокэ. Кто опять спасет Дика? Рокэ!... Рокэ… Рокэ… Рокэ… В довершение всего он у нас еще и истинный Ракан целая армия в одном лице. И естественно в споре он с легкостью побеждает церковника со стажем, который на этом деле должен был уже язык стереть…

Почему-то вспоминается «бургомистр» - Леонов из «Убить дракона» - «Как почетный герой, почетный полководец, почетный Папа Римский…» (С) За точность цитаты не ручаюсь, но смысл примерно такой.

Безумно скучно читать про то, как глупые, слабые, неудачливые, неумелые или просто заблудшие герои попадают в тяжелые ситуации, и знать, что в критический момент Рокэ подобно греческому «богу из машины» явится и спасет, покарав виновных, и выручив невинных.

В довершение всего с Великого Маршала начали с применением севсяческих моюще-драящих средств смывать те серые и черные потеки, что еще оставались с прошлой книги. Тут особо стоит отметить Рамиро Алва. Мало того, что данная реинкарнация Великого маршала является практически полной копией потомка, но в дополнение к этому всем сразу же становится ясно, что лишь благодаря ему еще держится город. Еще живы его обитатели, еще правит император и все такое. Он непобедим в бою, выплывает из любой стремнины, а уж убивается исключительно антирыцарскими методами – желательно исподтишка и кинжалом. Я конечно понимаю – предок и потомок могут быть похожи. Но зачем уж так полно клонировать-то? Или если уж на то пошло, то может нарядить всех Алва в плащи со стилизованной буквой «S» и повесить табличку – «с криптонитом не приближаться»?

Но этого, видимо, показалось мало, и счищенную с доброго имени Рокэ грязь автор полными пригоршнями выплескивает на стоящих по другую сторону баррикад, да и просто тех, кого угораздило подвернуться под руку. Так Придды из просто темных лошадок превращаются в просто-таки апологетов зла, подлости и предательства. Причем наследственных и со стажем. Не буду задавать вопрос, почему этот род, если уж они такие подлые и «гибкие», не переметнулся на сторону победителей. Но вот когда я уяснил, что фанатик - олларианец, верующий до сумасшествия и прочей глупости – Придд, то я аж расплакался от умиления. Эх, жаль, в этом мире нет вампиров, потому что если бы они были – я бы мог точно угадать, из какого рода они происходят.

А уж прочитав о мамочке Дика, травящей лошадок и третирующей детишек и его же сестренке, которая, чует мое сердце, уже заочно влюблена в Рокэ (при такой то матушке и воспитании!), то лишь пожал плечами – сил хохотать уже не осталось. Про самого Дика, этакого ущербного ребенка с интеллектом наследственного шизофреника я говорить вовсе не буду – тут все ясно: должен же кто-то оттенять гений и мощь Великого Алва.

Весьма впечатлило описание «истинных талигойцев». Про несчастного Питера уже столько раз сказано, что он гад, подлец и вообще последняя мразь, что еще немного… и он начнет вызывать сочувствие и уважение. Нет, так регулярно и качественно «опускать» персонажа который появляется то в книге от случая к случаю, ничего не делает, и при том во всем виноват – это что-то с чем-то! А уж «нарезка диалога», которую выхватывают уши Матильды… КВН отдыхает.

Еще довольно четко (ну, за редким исключением) можно определить хорош персонаж или плох по его внешности. Так несчастный Ариго выглядит как «снулая рыба», а все «наши парни» оказываются красивы либо внешне, либо внутренне (как минимум). Даже у страшненькой жены Свина оказываются прекрасные зубы (отметим, что дочка ее, та, которую уволок выходец, – страшна как смертный грех, странно, да?)

Единственный персонаж, который мне действительно нравится – это Катарина Ариго, супруга императора. Вот уж про кого Шацлер сказал идеально точно: «В семье Ариго лишь один мужчина – и это Катарина». Наверное по сюжету она должна выглядеть воплощением лжи, притворства и липовой «добродетели», но почему то мне данная леди, в сравнении с прочими «Алвами» и «Питерами» кажется наиболее живой, умной и… настоящей, что ли. Она действительно пытается взять от жизни все, сражается за что-то, при чем теми средствами, что под рукой. Уверенно выставляю ей высшие баллы за ум, находчивость, актерскую игру и не по-женски сильный характер. Но…

Смешно все это. Смешно и печально, потому что неплохо начинавшаяся история все больше и больше превращается в театр теней, где ярко белое борется с густо-черным, тени и полутона все больше и больше стираются, уходят, и вместе с ними уходит та особая аура, что раньше пропитывала книги Веры (особенно Хроники Арции). «Кактус» таки придется доесть, потому что не в моих правилах бросать серию, не узнав окончания, к тому же еще жива надежда, что третья книга все же не станет очередным пересказом великих достоинств и блистательных побед Непобедимого Маршала…

М-да, Максим - не бывать тебе Шерлоком Холмсом. Только доктором Ватсоном. Однозначно.
Что же вы, эры и эреа, постоянно путаете автора с героями-мировосприятелями? В первой книге Дик видел в Рокэ врага и вообще жуткую особь - так и смотрел избирательно. Во второй книге он проникся - вот и видит идеальное существо. Но вам-то кто велит смотреть на мир его глазами? (В том числе и в вопросе отравления несчастной лошадки - ИМХО, мамаша хоть и зараза, но вот тут она не при чем) Почему вы глотаете выводы Дика и других смотрельцев? Приглядитесь сами. Результат вас удивит.
И какой же Рокэ у нас великолепный и непогрешимый - то оказывается главным героем секс-шоу, заботливо устроенного Катариной и Штанцлером, то чуть позже проигрывает битву за мозги Дика если и не всухую, то с разгромным счетом... непогрешимый он наш!
Что же до очернения ЛЧ и обеления Рокэ - а их никто и не очернял и не обелял (хоят бы потому, что все, содеянное Рокэ, никуда не делось) - они просто... хм... "вышли из сумрака" ;). Показались на свет. И на свету стало видно то, что в сумерках только угадывалось - ведь все, что имеет место в КнК-2, уже было четко намечено в КнК-1. Они и там такие были.
А высказываться по еще недочитанной книге - неприлично.

"Причем что бы не происходило, абсолютно ясно, что Великий и Непобедимый Рокэ придет, спасет, мир и процветание принесет."
Схватку с Катариной и Штанцлером за Дика маршал продул с треском. Оттого и бесится. ;D

"Рокэ Алва и остальные «убогие»".
Катарина, Штанцлер ,Адгемар, Енниоль и Сильвестр - убогие? Ню-ню... ??? 8) :o

"Казалось бы, бунт, резня. Погромы, толпа окружает дом маршала, где Дик готовится к последнему бою, а горстка эспетатистов – к линчеванию. Положено волноваться и все такое. Но нет – не созникает ни напряженности, ни переживания: с самого начала ясно, что Первый Маршал приедет, всех плохих поубивает, а всех хороших – спасет."
Погром был прекращен лишь когда стало ясно, что его организовал не Сильвестр и следовательно это происки врагов. До этого маршалу было откровенно плевать на происходящее и лишь лопух Онорэ принял это за браваду. Кстати надолго его жизнь продлил "подвиг" Рокэ? ;D ;D ;D

"В довершение всего с Великого Маршала начали с применением севсяческих моюще-драящих средств смывать те серые и черные потеки, что еще оставались с прошлой книги."
Наоборот. Если в КНК-1 объект всегда действовал рационально, то здесь он показывает норов. То есть убивает совершенно невинного, ничего ему не сделавшего и совершенно не настроенного на дуэль Придда исключительно из-за дурного настроения. Плюс при свидетеле унижает женщину, которая не только его любовница, но и его же королева.

"Нет, так регулярно и качественно «опускать» персонажа который появляется то в книге от случая к случаю, ничего не делает, и при том во всем виноват – это что-то с чем-то!"
Где сказано, что Питер "во всем виноват"?

"А уж «нарезка диалога», которую выхватывают уши Матильды… КВН отдыхает."
Так и есть. Посмотрел бы на прототипов... :o 8)

"Про самого Дика, этакого ущербного ребенка с интеллектом наследственного шизофреника я говорить вовсе не буду."
А что делать если он и вправду такой? ???

"Так Придды из просто темных лошадок превращаются в просто-таки апологетов зла, подлости и предательства. Причем наследственных и со стажем. Не буду задавать вопрос, почему этот род, если уж они такие подлые и «гибкие», не переметнулся на сторону победителей. Но вот когда я уяснил, что фанатик - олларианец, верующий до сумасшествия и прочей глупости – Придд, то я аж расплакался от умиления"
Придды на своей стороне. Кстати епископ Авнир - ярый сторонник режима и верный прихвостень Сильвестра.

"а все «наши парни» оказываются красивы либо внешне, либо внутренне (как минимум). Даже у страшненькой жены Свина оказываются прекрасные зубы."
Но сама она все равно уродина. А Катарина, хоть и не яркая, но очень симпатичная. Да и Мильжа с Адгемаром вполне прилично выглядят.

"неплохо начинавшаяся история все больше и больше превращается в театр теней, где ярко белое борется с густо-черным, тени и полутона все больше и больше стираются, уходят, и вместе с ними уходит та особая аура, что раньше пропитывала книги Веры (особенно Хроники Арции)."
Вот уж где-где а в ХА "ярко-белых" и "густо-черных" навалом. Поэтому мне КНК и нравится больше.

По поводу последнего упрека Элы – что прочитал, про то и высказываю.
По поводу «чьими глазами смотрю» - всегда смотрю именно своими глазами, а не чьими либо еще. И выводы делаю на основании обеих книг. А вот «Приглядитесь сами. Результат вас удивит.» - куда в большей мере могу посоветовать Вам. Есть конечно попытки придать Рокэ некоторую противоречивость и небелопушистость, но столь робкие, что вызывают скорее улыбку.
«Вышли из сумрака» – это идеально подходит для исторической хроники нашего мира, или на худой конец «Ночного дозора». ;D Мы же говорим о художественной книге, в котрой по поределению все происходит по замыслу автора и по воле его. Автор – бог своего мира, и именно по воле Уважаемой Веры Рокэ сначала закамуфлировали серым, а теперь – отмывают до яко белого глянцевого сияния.
«М-да, Максим - не бывать тебе Шерлоком Холмсом. Только доктором Ватсоном. Однозначно.» - вряд ли. Скорее уж доктором Менгеле. ;D
А вот Вам, леди, роль доктора Ватсона подойдет идеально. Ведь тут что главное – именно не смотреть своими глазами – только глазами персонажа или в лучшем случае автора. ;D
«И на свету стало видно то, что в сумерках только угадывалось - ведь все, что имеет место в КнК-2, уже было четко намечено в КнК-1. Они и там такие были.» - вот именно что они такими и были – меня и расстраивает. Скучно читать про мир, где одни «такие и были» - черные и подлые, а другие – «такие и были» - белые и пушистые. Причем где кто каков – можно угадать задолго до выхода из сумрака… В общем – «Приглядитесь сами. Результат вас удивит» . ;D
А вот указывать человеку на то, чьими глазами он видит мир и на кого он в лучшем случае тянет – неприлично. :P ;D ;D

«Дуэль… дуэль… дуэль…». Таки добрался, наконец, до этого, столь взволновавшего многих читателей момента. Прочитал. Действительно, весьма волнующе, а потому решил в своей «антиправительственной» деятельности уделить данному отрывку особое внимание.

Читал сию сцену как раз в тот момент, когда все остальное семейство созерцало перипетии «Убить Билла», и неподражаемую Урму Турман, наравне с Рокэ демонстрирующую прекрасное владение своим телом и прочие чудеса фехтования.
Невольно одно накладывалось на другое, и потому воображение рисовало то Алву в окружении тысячи и одного самурая, то Людей Чести перед Черной Мамбой и с самурайскими мечами. Периодически картинки поучались столь уморительными, что «пробивало на ха-ха». ;D

Хотя, в общем, стоит признать, что замена смотрелась бы весьма гармонично: что там миловидная женщина крошит чертову бригаду якудза, а тут – Непобедимый и Непревзойденный Рокэ Алва по пол часа не вынимая оружия уклоняется от размахивающих шпагой бойцов. ;D ??? Видимо, Уважаемой Вере показалось мало, что Маршал побеждает сто двадцать тысяч с четырьмя, - нужно было еще чтобы он лишний раз продемонстрировал несравненное искусство фехтования. Мда… :-\ Разочарование номер раз: ну хоть во время дуэли нельзя разве было через слово упоминать, что Маршал непревзойденный фехтовальщик и вообще супермен? Уверен, за предыдущие сотни страниц читатели это твердо усвоили. Нет же, большая часть описания дуэли – это «старая песня о главном: главный - мегакрут, он круче всех прочих». ;D
Теперь вернемся немного назад, к цене отравления. Радость по поводу того, что Дикон ну хоть на миг перестал играть роль клоуна и на что-то решился, оказалась мимолетной: данный товарищ запорол превосходный план полной бездарностью исполнения. Попутно с ангельской ризы Рокэ вывели очередное пятнышко (ловко плюхнув соскобленную грязь на его противников): папаша юного Повелителя Скал во-первых сам оказался не без греха, а во вторых дуэль проходила на высоком культурном уровне с почти что равными шансами для участников. Виват! ;D «Моем-моем трубочиста, чисто-чисто, конкретно-конкретно…» - как в итальянской химчистке. ;D Если так дальше пойдет, то к концу трилогии Алву можно будет со спокойным сердцем канонизировать. Ко всему прочему Маршал со спокойствием Сократа выпил яд, явно демонстрируя, что суперменам любая отрава нипочем («криптонит, только криптонит!») Маленький уточняющий вопросик: а что если бы яд был мгновенного действия? Из серии «Только выпил – сразу в гроб»? ;D Или тогда выяснилось бы, что Маршал выпил противоядие загодя? Становилось все скучнее, надежды на сцену дуэли росли… :(

И вот мы снова на месте схватки. И что мы видим (помимо уворачивающегося от ударов шпаги Рокэ, естественно)? Жертвы все как на подбор – трое из четверых знали о том, что «господин жилец – уже не жилец ;D », четвертый – подобран для кучи, потому что нужно же хоть попытаться поддержать за Рокэ реноме «нехорошего человека». (Опять же отметим: из кого отобран? Из Приддов. Ну что за проклятая судьба у рода: маршал-имбицил и заговорщик – из Приддов, фанатик-олларианец – из них же. Что, других злодейских родов не нашлось? ??? ) Но и тут – сплошное разочарование: мало того, что его убивают первым, так еще до обидного быстро и безболезненно. И вообще, разве ж это садизм? Описано от лица персонажа, которого данная сцена доводит до дрожи и прочего, но что происходит в реальности? Несколько «уклонов-уходов», отягощенных легким выпендрежем, потом «вжик» – и свеженький труп. Зверство? Ню-ню… ;D Hазве что не во сне умерли – практически верх возможного в данных обстоятельствах гуманизма.
А ведь какие были чудные варианты…
1. Пустить подопытных на строганину, в течение продолжительного времени отрезая от них по кусочку, полосуя и уродуя.
2. Ослепить, отрезать кое-что ненужное, изуродовать, сделать калеками, но оставить в живых в качестве назидания. (Сцена из ХА, где Рито делает Жоресу «пластическую операцию» - моя любимая :) ).
3. В конце концов, можно было наградить каждого из четверки качественным проникающим ранением в живот, что при показанном уровне развития науки и медицины гарантирует продолжительную, мучительную и дурно пахнущую агонию.
А мы что видим? Мда… Восторги, охи и ахи общественности по поводу «злого» Рокэ сильно преувеличены. Если смотреть на дуэль не глазами того персонажа, от лица которого идет описание, а как бы со стороны – то ничего особо страшного мы не наблюдаем, что весьма огорчительно.

И напоследок, привычно отмечаем, что автору мало просто вознести Рокэ до небес – обязательно надо для контраста показать всю низость, подлость и трусость противников! Хорошо, перепуганный до полусмерти дуэлянт «рвет когти» с места событий, Первый Маршал выбегает, «прямо в зайчика стреляет. Пиф-паф! Ой-ей-ей…» ;D И подстреленный, ПО-БАБЬИ взмахнув руками, валится на землю. Не просто взмахнув (сам факт трусливого бегства с места поединка и смерти от пули вдогон – видимо, недостаточно унижает), а именно по-бабьи. Эдакий финальный штришок. Занавес…
Что можно добавить ко всему вышесказанному? Многое - можно, но стоит – только одну фразу: «Все это было бы смешно, если бы не было так грустно…» :-\

Сцена дуэли, принимая во внимание предшедствующие ей события, с психологической точки зрения показана крайне достоверно.
Это я из серии - коротко о главном 8)

Твоя правда, Кельт. А вот у меня о главном коротко не получится. Может, даже в один пост не влезет.
Дело в том, что в критике КнК-2 отчетливо наблюдается три тренда. Вот их мен и охота разобрать. Тренд первый - критика выдающихся качеств эра Первого Маршала. И красив, и умен, и ловок, и полководец отличный, и стрелок, и фехтовальщик - помилуйте, да разве можно? Вот если бы он был лохом, растяпой и не видел дальше собственного носа - тогда это реалистично. А так...
Одним словом, тенденция проста - поскольку слоны не водятся в наших краях и являются редкой экзотикой, поскольку они слишком масштабны по сравнению с коровой и уж тем более со свиньей, а также поскольку они не едят падаль - писать о слонах строго запретить, а авторов трактатов о слонах заклеймит за отсутствие должного реализма.
Увы - свиней я на каждом шагу вижу, что правда, то правда, но существования слонов сей факт не отменяет. Рокэобразные не на каждом шагу встречаются - но это не значит, что их не было и нет.

Тренд второй. Интересный герой - это герой сложный. А сложность вносят в душу героя надломы, ущербинки, червоточины и - главное - явные элементы личного сволочизма. Иначе низзя. То есть как только автор пытается сообщить нам, что герой, будучи пятиклассником, не подсматривал в щелочку в туалет для девочек и не отрывал мухам крылья - и уж тем более не ел их (ни мух, ни девочек), подымается однообразный и скучный крик о том, что герой стал плоским и одноплановым. Герой просто не имеет права на личные достоинства, честь и порядочность - иначе какая же тут душевная тонкость и сложность?
очень подростковая точка зрения. В последний раз я ее более или менее разделяла лет этак в четырнадцать. Но с тех пор я прожила еще почти тридцать - а за три десятка лет чего не насмотришься. Так вот - нет ничего интересного, тонкого и сложного в элементах личного сволочизма и прочих червоточинах. Я слишком много насмотрелась, что они делают с человеком с течением времени, если он себя попускает и позволяет этим качествам себя сожрать. Пожалуй, после смерти близких самая жуткая трагедия - это распад личности под влиянием вот этих столь обаятельных для некоторых читателей качеств. Не знаю, достанет ли у меня когда-нибудь мужества написать об этом - слишком уж мучительно. А результат этого распада... в общем, он не более интересен, чем гангренозный процесс. То есть интерес есть, но чисто медицинский - может ли помочь хотя бы ампутация. А если нет - пора снимать мерку для гроба. Личности тут больше нет. тем более интересной. И я этого навидалась слишком много, чтобы считать иначе и поощрять тягу к ущербинам и сволочизму положительных героев ради якобы реализма.

Почему же? Слоны у нас бывают. В зоопарке. ;D
Кому-то нравится читать про то, как слон топчет свиней, а кому то – про битвы слонов. Про то, как слон стаптывает уже которую сотню пигмеев читать скучно и чем дальше – тем скучнее становится. К тому же чтобы разнообразить «меню» автору приходится делать стада пигмеев все больше и больше. Пока это не становится скорее смешным, чем зрелищным…

Когда автор пишет про слона в Африке, сражающегося со львами, тиграми и прочими опасными хищниками – это интересно, занимательно, здорово. Когда автор пишет про то, как слон топчет свиней – это временами скучно, временами смешно. Интересно следить за схваткой равных. За схваткой супермена и дистрофика – следить не хочется вовсе. Где другие слоны, под стать Алве? Или на худой конец, львы и тигры? Кругом лишьпоросята. которых он режет на раз - скуууучно....

Тренд третий, родственный второму. Как положительный герой ради любителей реализма обязан быть сукиным котом (извини за выражения, Пророк! И еще раз извини!!! Сама знаю, что некуртуазно... вот только куртуазнее это выразить что-то не выходит), так и персонажи отрицательные в свободное от злодеяний время просто обязаны проявлять энный уровень белопушистости. Они должны быть умны, обаятельны - ну, или на худой конец вышивать крстиком вроде гоголевского губернатора. Словом, проявлять хоть что-то хорошее. Причем обязательно прямо в тексте, даже если это НИКАК НЕ СООТНОСИТСЯ С СЮЖЕТОМ.
То есть при показе ЛЧ Гатти, очевидно, следовало показать, какие они образцовые, когда не жадные до незаслуженных почестей и власти дураки?! Ведь тусовка ЛЧ в гостях у Матильды такие нарекания вызвала! И никак не принимается во внимание, что если даже некий данный персонаж имеет некие неустановленные положительные качества (что не доказано, но даже если допустить такую мысль) - если у него в тексте нет ситуации, в которой он мог бы проявить их, то мы о них и не узнаем! А вводить такую ситуацию специально для любителей реалистического (хм!хм!) равновесия - это полностью разрушать и линию действия, и то самое психологическое правдоподобие.
И еще одно - Гатти по основной своей профессии журналист. То есть человек, который постоянно общается с большим количеством людей. И вынужден научиться в них разбираться - иначе он вылетит из своей профессии вверх тормашками. Неужели так трудно представить себе, что людей она все-таки знает, и о чем пишет - тоже знает. Змей ведь недаром говорил о тусовке ЛЧ - они и в жизни такие... и даже более чем такие. Вот ведь вечная дилемма - чем больше опираешься на жизненные факты, когда пишешь, тем больше начинают упрекать в неправдоподобии. Ей-ей, пора начинать выдумывать. В применении к КнК выдумывать - это значит исполнить требования кртикующих. Сделать Рокэ не таким красивым, умным, не такой сильной личностью и как следует вымазать его конечным продуктом любого пищеварения. А ЛЧ наградить некими благородными чертами, поскольку в жизни пустышек, дураков и негодяев не бывает. Вдариться в психоложество и снивелировать качества. Одним словом, написать не "Красное на красном", а... "СЕРОЕ НА СЕРОМ". Вот тогда любители реализма и якобы правдоподобия будут довольны. Автора и нас - остальных читателей - не спрашивают. Но... можно, это напишет кто-нибудь другой? А мы будем читать то, что Вера пишет так, как она это пишет.

Читайте Библию - там все персонажи на удивление целостны и гармоничны. ;D
К сожалению о том, что делал герой будучи пятиклассником, нам не сообщают, зато во всей красе являют Рокэ нынешнего – супермена без слабостей, изъянов, надломов, слабых мест, идеологических и моральных нестыковок и прочего. Бог с ним – с этим можно смирится. Но такое чувство .что всю ненадломленность собрали в этом единственном персонаже. Се остальные – прямо таки живая коллекция надломов и открытых переломов. В этом плане меня особенно добила матушка Дикона – особый шедевр «на ниве ненадломленности». Мда. Нельзая было на всех поделить? Нет – главный герой целостен, если не сказать монолитен, за то остальных – «ломать, так ломать». Баланс где? ;D

Я конечно не журналист – я всего лишь работаю в небольшом филиале большого банка. По роду деятельности регулярно встречаюсь с большим количеством народа: бизнесменами, чиновниками разного ранга и прочими «гражданами». «Вы видели российского бизнесмена? О, вы не видели его…». Самый неумелый и бесхитростный из них сожрет десяток Людей Чести с потрохами.
Среди них и бывшие чиновники, радетели за народ, сейчас имеющие неплохие особняки, и спортсмены-разрядники с глазами призовых стрелков (сейчас – наизаконнейшие бизнесмены) и прочие граждане, коих за ангелов принять невозможно даже при всем желании. И знаете что? Большинство из них не просто не лишены положительных черт – часто они ими одарены куда сильнее, чем более «белопушистые» люди. Практически все они умны (глупые – разорены или мертвы), большинство – весьма приятны в общении. Многим (особенно тем, что вышли «из спорта») можно железно верить на слово. Оглядываясь, не вижу в этом кругу, вбирающем в себя далеко не самых добрых и невинных людей, ни одного «картинного» злодея. С одними приятно поговорить и пошутить (если ты не должен ему денег), с другим –поспорить о политике и экономике (если он не должен денег тебе). Но и те и другие – не обделены ни умом, ни обаянием, ни внутренней силой.
И уверен, что книга от того, что в ней была бы отражена эта самая разносторонность персонажей (а не только Великого ПЕРВОГО МАРШАЛА) только выиграла бы. Тот же Мартин – ярчайший пример. Люди – разные по сути своей, никто из них не состоит целиком из одного цвета. А нам что показывают? Нет, это не «Красное на красном» и даже не «Серое на сером» - это «Театр теней». Чисто белое против угольно черного. Банально. :-\

P.S. Синоптик, коллега по диспуту! Помочь не хочешь? А то ведь затопчут слоники черноземные и нечерноземные бешенного сибирского вепря... ;D

Читаешь все это - и почему-то вспоминается пьянка Рокэ после дуэли...

Самая страшная битва слона отнюдь не зрелищна. Если супротив слона мы имеем достаточно много мышек-крысок, да еще в замкнутом помещении, слону придется ОЧЕНЬ быстро плясать, чтобы остаться в живых. Истории про слонов в зоопарке, которым мышки объели ноги, что и послужило причиной смерти - не байки. Ну, так и здесь мы имеем совершенно то же самое. Слон, в смысле Рокэ, весьма прилично заперт - в частности, правилами цивилизованного поведения, государственными надобностями... да и просто невозможностью в данном социуме - и с данным характером - пойти и перебить всю эту свору на фиг. И еще кое-чем, как я подозреваю - но это как бы спойлер. А мышек-крысок много. И плясать ему приходится быстро. Когда в первой части его подставили, а не он предварительно всех прирезал, все было нормально - ему простили даже то, что он быстро среагировал и нашел выход. Однако стоит ему предпринять хоть какие-то контрдействия - и сразу так жалко бедных мышек, что слезки текут. Я злая, мне не жалко. Они опасные на самом-то деле. Причем все промахи первого маршала во внимание не принимаются - так удобнее доказывать тезис о том, что он супермен, а не просто умный человек с высокими способностями к импровизации. А еще так проще игнорировать опасность, представляемую мышками-крысками для любого слона.

Итак, после продолжительных колебаний решила и я поучаствовать в диспуте (надеюсь, не съедите меня неопытную :)). Предыдущее сообщение меня весьма позабавило. Видимо образ первого маршала (что ни говори красочный и колоритный) затмил собой всех остальных персонажей до такой степени, что о них просто забыли.

Большинство из них не просто не лишены положительных черт – часто они ими одарены куда сильнее, чем более «белопушистые» люди. Практически все они умны (глупые – разорены или мертвы), большинство – весьма приятны в общении. Многим (особенно тем, что вышли «из спорта») можно железно верить на слово. Оглядываясь, не вижу в этом кругу, вбирающем в себя далеко не самых добрых и невинных людей, ни одного «картинного» злодея. С одними приятно поговорить и пошутить (если ты не должен ему денег), с другим –поспорить о политике и экономике (если он не должен денег тебе). Но и те и другие – не обделены ни умом, ни обаянием, ни внутренней силой.
Так вот это милое описание мне очень напомнило сразу двух персонажей (правда, из разных лагерей ;)). И Дорака, и Штанцлера можно охарактеризовать примерно таким образом, но как говорится они игроки очень высокого класса. И приятные в общении, и умные и уж точно не являются картинными злодеями.
Глупые же (те самые посредственные игроки) очень напоминают братьев Ариго, Килеана, ЛЧ в Агарисе. Действительно или в изгнании или в могиле.

Утверждаете, что таких как Дик, Мирабела, Катари не бывает? Еще как бывает. В моем окружении, во всяком случае, попадались. Аналог Катари была моей подругой, а у моего приятеля мама точь в точь как Мирабела. А приятель похож на Дика, причем Дик еще позубастее. Можете смеяться, но это так.

И вот мы снова на месте схватки. И что мы видим (помимо уворачивающегося от ударов шпаги Рокэ, естественно)? Жертвы все как на подбор – трое из четверых знали о том, что «господин жилец – уже не жилец », четвертый – подобран для кучи, потому что нужно же хоть попытаться поддержать за Рокэ реноме «нехорошего человека». (Опять же отметим: из кого отобран? Из Приддов. Ну что за проклятая судьба у рода: маршал-имбицил и заговорщик – из Приддов, фанатик-олларианец – из них же. Что, других злодейских родов не нашлось? ) Но и тут – сплошное разочарование: мало того, что его убивают первым, так еще до обидного быстро и безболезненно. И вообще, разве ж это садизм? Описано от лица персонажа, которого данная сцена доводит до дрожи и прочего, но что происходит в реальности? Несколько «уклонов-уходов», отягощенных легким выпендрежем, потом «вжик» – и свеженький труп. Зверство? Ню-ню… Hазве что не во сне умерли – практически верх возможного в данных обстоятельствах гуманизма.
А ведь какие были чудные варианты…
1. Пустить подопытных на строганину, в течение продолжительного времени отрезая от них по кусочку, полосуя и уродуя.
2. Ослепить, отрезать кое-что ненужное, изуродовать, сделать калеками, но оставить в живых в качестве назидания. (Сцена из ХА, где Рито делает Жоресу «пластическую операцию» - моя любимая ).
3. В конце концов, можно было наградить каждого из четверки качественным проникающим ранением в живот, что при показанном уровне развития науки и медицины гарантирует продолжительную, мучительную и дурно пахнущую агонию.
А мы что видим? Мда… Восторги, охи и ахи общественности по поводу «злого» Рокэ сильно преувеличены. Если смотреть на дуэль не глазами того персонажа, от лица которого идет описание, а как бы со стороны – то ничего особо страшного мы не наблюдаем, что весьма огорчительно.
Не страшно? А вы представьте себя на месте Ариго. Напрягитесь и представьте. На ломтики резать было вовсе не обязательно. Достаточно было дать почувствовать, что могут прикончить в любой момент и выйдешь ты отсюда только вперед ногами. И не иначе. А лишняя кровь… Зачем? Психологически резать на ломтики противника гораздо интереснее и приятнее.
Ну и как последний штрих.


Смешно все это. Смешно и печально, потому что неплохо начинавшаяся история все больше и больше превращается в театр теней, где ярко белое борется с густо-черным, тени и полутона все больше и больше стираются, уходят, и вместе с ними уходит та особая аура, что раньше пропитывала книги Веры (особенно Хроники Арции).

Вот тут мне стало действительно смешно. :) Уж в Хрониках Арции персонажи как раз делились на чисто белых и чисто черных. И оттого выглядели неестественно. В этом то КНК как раз выгодно отличается от ХА. Потому что Дик, Робер, Матильда, Дорак, Катарина и даже Рокэ (не смотря на свою непобедимость) выглядят живыми людьми с вполне достоверными характерами. ;)

По-моему, то, что многие Люди Чести выглядят довольно отвратно (Килеан, братья Ариго, изгнанники в Агарисе) является вполне естественным явлением. 6 лет назад было восстание Эгмонта. Соответственно, где должны были быть истинные Люди Чести, которые обладали многими благородными качествами? В рядах восстания, насколько я понимаю. А что стало с восстанием, всем известно. Вот так и получилось, что все лучшие Люди Чести фактически были перебиты 6 лет назад. Остались те, которые по каким-то причинам "не успели" примкнуть к восстанию (как Придды), готовились ударить в спину режиму находясь в столице (Штанцлер, Ариго), и те, кто успел сбежать с поля битвы (Кавендиш). И почему от таких людей следует ожидать каких-то выдающихся душевных качеств?
Да, есть исключения, вроде Робера, который умудрился выжить на поле битвы и люди, которые не могли принять участие в восстании по причине возраста или здоровья. Но, по сравнению с первыми их меньшинство. Во время того же пира в Агарисе Матильда вспоминает некоторых вполне достойных ЛЧ, которых Альдо просто не пригласил.

С некоторым недоумением. Мы одну книгу читали? Потому что лично у меня картина совершенно иная. По-моему в КНК-2 очень грамотно изображен человек, у которого медленно и верно едет крыша. Он совершает ошибки, срывается на посторонних, он сделал то, чего раньше себе не никогда не позволял - приручил Герарда Арамону; в Нохе у него просто отказали тормоза настолько, насколько они у такого человека вообще могут отказать - и он убил людей, которых ненавидел, не в процессе решения проблемы, а для личного удовольствия, взяв от них страхом сполна.

Cовершенно стандартная дама "из бывших". Даже мне такие попадались. Довелось как-то налететь на старушку из "харбинских русских", которая узнав, что я из бывшего СССР и что - о ужас - в моей семье были коммунисты, заявила, что не может иметь со мной дела.

Что до дуэли, то она попросту списана с двух реальных инцидентов, один из которых даже угодил (тоже в отредактированном под сюжет виде) в довольно известный роман Дюма. Кстати, у Иорама Ариго есть даже конкретный исторический прототип, несколько превосходящий братца королевы и по трусости, и по сволочизму.

2 Rodent
"Иорама Ариго есть даже конкретный исторический прототип"

А можно узнать, кто именно?

Давайте-ка я по существу покритикую дуэль. Потому что с психологической достоверностью там все в порядке. Как и вообще с психологической лостоверностью в книге.
Напряжение при дуэли снижено, т.к. Вера пересолила. Рокэ уворачивается от ударов, не вынимая шпаги - это несерьезно. Вызвавшие его дворяне были дворянами. Они с детства учились фехтованию. И пусть у них нет шансов убить Рокэ, но предположить, что они настолько неуклюжи и нелепы, что от них можно увернуться, не вынимая шпаги... :-\ Рокэ изобрел айкидо? 8)
Обратите внимание - миньоны представляли для Бюсси определенную угрозу. Вряд ли он стал бы драться с Келюсом, не вынимая шпаги. В КНК нигде не сказано, что дворяне Талига вообще не умеют драться, так что поединок получился разочаровывающим.
Но с психологией там все в порядке.

Да, по сути это то как раз и правильно. Только в таком случае я не верю в осведомленность Дорака, в его шпионов, разведчиков и т.д. Квентин - не многопроцессорная рабочая станция, чтобы "дежать" в одиночку всю страну.

Согласен. Так что же он ни сам не съездил, ни про Дорака не забыл? В итоге то он все таки вмешался, так и не получив никаких сведений от Дорака.

Я говорю про помошника, а не приемника. Как раз отсутствие приемника не вызывает вопросов- объяснено очень хорошо.

А вызывает ли вопросы отсутствие передатчика? ;D ;D ;D

Камрад, тебе бы еще ночь простоять, да день продержатся - бронехряковый десантный ударно-диверсионно-штурмовой корпус "Стальный пятаки" уже на подходе! И помни - на каждого слона найдется своя мышь)

1. НЕНАВИЖУ НАСМОРК!!! Поэтому по большей части воздержусь от комментариев, ибо нахожусь почти в неадекватном состоянии и проявлять терпимость и сдержанность не вполне способен - все еще болею.
2. Спасибо что прикрыл меня, пока твой раненный товарищ приходил в себя. Я тут без тебя неслабо развлекся - "один против Богов" и все такое)
3. С твоими постами, Макс, вполне согласен - разхождения если и есть, то только по форме, а не по содержанию. Особенно понравился этот твой пост - 17:59:59 от 01 Ноября.
4. И вообще, Макс, сдерживай себя - "Солдат ребенка не обидит" (С), как известно.
5. Vax, халас, а? 8)

Еле:

Это шутка? Мы про Ворона говорим?

Извините, за вмешательство.

Мне кажется, что господам (насколько я понимаю, тут такие были) которым хочется посетовать на полную - "неестественную" - убогость большинства ЛЧ, особенно тех, которые в Агарисе стоило бы почитать про то, как жили эмигранты из Страны Советов после революции, имеется ввиду те, которые были людьми, а не сволочами. Бунин к примеру (была классная книга на эту тему, но увы мне, на память не помню, а книга была не моя). Нормальные люди ТАК себя не ведут и не ощущают вдали от любимой Родины.

господам, которым хочется посетовать на полную убогость ЛЧ, ... стоило бы почитать про то как жили... эмигранты из Страны Советов после революции... которые были людьми, а не сволочами... Нормальные люди ТАК себя не ведут и не ощущают вдали от любимой Родины.

Я вообще не понял что вы хотели этим сказать. Что эмигранты были ненормальные? Или ЛЧ? Так мы про то и говорим. Или что тогда? Более подробно и развернуто объясните свою мысль, а то гадать совершенно не хочется.

А вот с этим я, пожалуй, соглашусь. Появилось ощущение, что между этими дуэлянтами и Эстебаном с его приятелями разницы нет абсолютно никакой, в то время как первые не один десяток лет фехтуют и, надо полагать, не всегда с бездарными соперниками. :) Даже допуская, что Алва и в самом деле прекрасно владеет техникой ведения боя путем ухода с линии атаки, это в любом случае кажется несколько нереальным.

Нет, Рокэ - это предыдущая инкарнация Нео ;D Мне это тоже показалось перебором. Такой разница во владении шпагой у людей, которые этим занимаются не один десяток лет, ИМХО быть не может.

А потому Дорак не так уж хорошо и страну держит. Свои "заговоры" он плетет неплохо, но вот "заговоры" других для него очень часто оказываются неожиданностью. И все это как раз происходит потому, что во всем "ведомстве" Дорака думать положено только одному человеку - самому Дораку. Потому у него и проблемы со здоровьем - такая работа выматывает.

Про Дорака он фактически "забыл" до конца подавления бунта. А сведения от Дорака он получил косвенно: понял, что Дорак так действовать бы не стал.

to Alaric:

1. Во первых, "держит" - имелось в виду не контролирует, а охватывает. Во вторых, ум, интеллект, смекалка, исполнительность и т.д. - это разные вещи. Вообще же, если не придираясь к мелочам, я готов даже согласиться с этим пунктом. Но опять таки, все это слишком впритику, на грани допущений. При желании, я могу продолжить муссировать этот момент, но просто тут используются не столько факты, сколько их толкование. А это делает любой диспут маловразумительным, к сожалению. Да и настроение не то...

2. А вот тут совершенно не согласен. Во первых, если он забыл про Дорака, то почему не начал действовать сразу? Или же почему тогда вообще потом взялся за дело? Бунт становился все сильнее с каждым часом... И какие это сведения он получил косвенно? И, главное, когда? Каким образом? Дождавшись сгоревших складов?

Прошу обратить внимание, что на мое сообщение Максим попытался ответить только по двум пунктам. Следовательно по остальным признал неправоту и раскаялся? :P ;D Причем ответы весьма странные. Получается, что с одной стороны:
"В довершение всего с Великого Маршала начали с применением севсяческих моюще-драящих средств смывать те серые и черные потеки, что еще оставались с прошлой книги."
А с другой:
"Жертвы все как на подбор – трое из четверых знали о том, что «господин жилец – уже не жилец», четвертый – подобран для кучи, потому что нужно же хоть попытаться поддержать за Рокэ реноме «нехорошего человека»".
Так чего же автор в итоге делает: "смывает черные потеки", али
"поддерживает репутацию нехорошего человека"? ???

Напоминаю еще раз, в КНК-2 Рокэ:
1. Вдрызг продул игру за Дика.
2. Промедлением во время погрома косвенно способствовал гибели множества невинных людей.
3. Унизил на глазах постороннего человека свою любовницу, одновременно являющуюся супругой его сюзерена.
4. Чисто из желания сорвать злость убил ничего ему не сделавшего и на первый взгляд неплохого представителя семейства Приддов. (Кстати не понимаю, почему почему тут не вопиют плакальщики по открвенному подонку Эстебану и авантюристу плюс потенциальному бунтовщику Оскару? ???).

Если это белый и пушистый персонаж, то я принцесса Диана. ;D

Насчет сравнения знакомых по работе в банке и героев ХА с персонажами КНК, могу сказать, что Адгемар и Штанцлер ничуть не глупее Годоя, а Манрик в РФ был бы вполне приличным олигархом.

Яркого Солнца!!!

Змей - мой респект!!!!!

Да уж о КНК-2 можно сказать всякое, но чтобы Вера "отбеливала" Алву????? (крайнея степень удивления)

Белопушисторости так ни на грош, а всего остальной хватает.
Хотя это все остальное вполне поддается логическому обяъснению.

Змею:

Это можно считать утверждением, умеющим двухстороннюю силу? ::)

Если он за него и боролся, то спустя рукава и сам прекрасно это знает.

Эла высказала замечательную теорию про эффективную паузу для формирования локального экстремума конфликта (за точность цитаты не ручаюсь)

Не унизил, а сказал горькую правду. Не постороннего, а дальнего родственника. И т.д. Если серьзено, то это был циничный поступок и не более того. И потом это было сделано исключительно для Дикона - тот же Валме не был бы удостоен такой чести.


И правильно. Амебообразным кроликам Приддам так и надо, хотя конкретно этого Придда наверное было даже жалко, если бы его удостоили каким-нибудь живым описанием.

Я в детстве был влюблен в принцессу Диану. Змей, вы не Джон Кенеди принцесса Диана. 8)

"Если он за него и боролся, то спустя рукава и сам прекрасно это знает."
Потому что давно оборзел от собственной крутости. Как Леннокс Льюис в свое время вышедший на поединок с каким-то нетитулованным суданцем и улетевший в нокаут.

"Эла высказала замечательную теорию про эффективную паузу для формирования локального экстремума конфликта (за точность цитаты не ручаюсь)"
Вот именно теорию. А на практике такое давится в зародыше и в другой ситуации было бы раздавлено.

"Не унизил, а сказал горькую правду."
Комментарии излишни. Девушки, что бы вы сделали со своим кавалером скажи он "горькую правду" в такой ситуации.

"И правильно. Амебообразным кроликам Приддам так и надо."
То есть ежели ты родился в этом семействе, то права на жизнь не имеешь? Даже если сам никому зла не сделал???? Круто. Но дело не в данном Придде, а в том что Рокэ явочным порядком присвоил себе право убивать кого вздумается просто потому что хочется. Не то чтобы я этим возмущен, но белопушистые герои к которым его пытаются приписать так себя не ведут.

Верно, Эвентин - ЛЮБИМОЙ. А какая же она для ЛЧ любимая? Бунинские эмигранты первой волны так помнили свою Родину, что, бывало, и от ностальгии умирали. А ЛЧ, которые четыре века торчат в Агарисе, эту самую родину в глаза не видели - в чем и состоит отличие между ними и Робером (отлично, на мой взгляд, показанное). Для них это просто кусок мяса. И - не надо путать нормальных эмигрантов, которым действительно больно, с одержимыми амбицией потомками политиков, готовых войти в Талиг на плечах иностранной интервенции - такой патриотизм, аж скулы сводит.

Удачный пример, правильная мысль.

Я уже говорил - в этой ситуации я пока готов обсуждать только отсутствие гонцов. Писать Син-N про Алву пока не готов - голова болит. Могу лишь сказать что Роке из КнК-1 был любым персонажем, почти потеснившим Базиля. После выхода КнК-2 Ворон не входит даже в Топ-5. И вообще, Максу виднее)

Комментарии излишни. Фраза "Если серьезно", означает что перед этим было несерьезно.


В том то и дело, что гибель Придда меня вообще не цепляет - у этого героя просто не за что зацепиться. Сожалеть просто о факте его гибели? Это все таки книга. Это как у Лукъяненко в Дип-тауне - "если я еще не пробовал это блюдо, то мне должны объяснить, почему оно вкусное".

ЗЫ: Так все таки, если Ленгли - филиал, то где центральный офис?
ЗЫЫ: и что таки насчет Герарда?

Напомни вопрос насчет Герарда, сделай одолжение - а то я не помню, на которой странице он был и уж тем более в чем заключался.

Сначала пост № 1 - Син-3. Потом № 4. И, наконец, № 14.

"В том то и дело, что гибель Придда меня вообще не цепляет "
Еще раз повторяю, дело не в Придде, а в Рокэ присвоившим себе право резать невинных людей из-за собственного дурного настроения.

"Комментарии излишни. Фраза "Если серьезно", означает что перед этим было несерьезно."
От этого Рокэ не перестает в данной ситуации выглядеть порядочным свинтусом. Хотя как всегда милым. ;D

"Так все таки, если Ленгли - филиал, то где центральный офис?"
Это из другой оперы, но отвечу. Его нет. А решения принимаются там где собираются соответствующие господа. То на вилле одного, то на яхте другого, то на острове третьего. ;D

Ну невинным там был один Придд, а ему перед участием в дуэли с Роке необходимо было пройти медицинское освидетельствование на предмет вменяемости. Но вообще-то я согласен.

Ну да. Как Шрек) Только это даже с большой натяжкой нельзя отнести к серьезным недостаткам. Убийство людей, самосуд, диверсии и прочие обвинения, выдвигаемые читетелями против Роке не идут ни в какое сравнение с этим мелким хамством. Да и то - в будуаре все свои были)

Вот ведь гады, жируют то! Ничего, наши в деревню вернутся, покажем им... верно, комдив Змей? 8) А как может быть филиал, если нету центрального офиса?

И еще хотелось бы таки разрулить Герарда...

"Только это даже с большой натяжкой нельзя отнести к серьезным недостаткам. "
Я и отношу к маленьким, простительным, но недурно оживляющим персонаж. ;D

"И еще хотелось бы таки разрулить Герарда..."
А в чем с ним проблема? Если насчет отношения к нему Дика, то это как раз в характере фанаберистого Окделла.

"А как может быть филиал, если нету центрального офиса?"
Запросто. Напимер петроградский комитет большевиков в 1914-ом филиал ЦК, одни члены которого в Швейцарии, другие в сибирской ссылке, а третьи в подполье бегают. ;D

Только справка. .
В обсуждение психологической достоверности и так далее я не вмешваюсь. Диспут он и есть диспут, тем паче мне страшно интересно, какую кто книгу прочитал. Но с точки зрения адекватности реалиям дуэль "поставлена" и "проиграна" одним специалистом по историческому фехтованию, а вычитана и "утверждена" двумя другими.

Постановочная задача - первый клинок королевства убивает быстро и небрежно одного добротного фехтовальщика и с максимальной жестокостью и цинизмом фехтовальшика среднего. Что и было предъявлено.
Конечно, схватись Рокэ с Робером или Савиняьками, он бы такого себе позволить не мог. Потому что там тоже очень высокий класс.
Увы, кинематографичностью, широкими жестами, длительными пробежками из подвала на крышу и так далее поединки не отличались. Некоторое представление о том, как и за сколько секунд мастер "урывает" последовтельно сначала одного, затем двоих, и троих соперников средней категории и одного высшей можно получить по учебному бою в Анжере в нашей "Графине де Монсоро", который ставил Шевчук и его группа. Хотя там тоже сделан легкий уклон в сторону зрелищности. Ну а "линию" и вовсе показывать неинтересно.

PS Насчет Герарда я тоже не поняла. Как говорит каперанг Сошенко "В чем проблэма?" (С)

Сцена Ричард-Герард (или Син-3) расписана мной в трех постах достаточно подробно - их номера я уже приводил буквально только что, они все в этой теме. Я попытался максимально подробно, опираясь на книгу и цитаты, проаргументировать свою точку зрения. Я уже говорил о том, что именно меня смущает - я считаю, что исходя из текста, реакция Окделла на известие о том что Герард является сыном Арамоны совершенно не нормальна. Как говорится - "не верю". Не характер Окделла вообще, а исключительно эта сцена. Если лень читать все три поста, можно ограничиться только № 14 - там я попытался все максимально формализовать.

Имеется в виду это?
"Я не согласен. Как я уже говорил, сам факт негативной реакции Окделла меня нисколько не удивляет, но не в такой же степени. Даже если Дик действительно такой сноб, каким вы его предлагаете, он не должен был так реагировать. Все предыдущие события "размегчали" его, до некторой степени готовили к переоценке или хотя бы к смягчению оценок. Дик же груб и резок как никогда."
Отвечаю:
1. Дик "размягчился" лишь до того, чтобы сдерживать свой снобизм, дабы когда надо производить впечатление на простолюдинов. Тут такой задачи не стоит, да и Герард не присутствует лично.
2. Думаю, первоначально Дик счел Герарда дворянином, и потому отнесся к нему соответственно. А тут выяснилось, что он сын бастардихи да еще и от Арамоны. Тут-то из юноши гонор и попер.

Что же касается подсознательных ассоциаций с самим собой, то парня с ТАКИМ происхождением Дик, как истинный ЛЧ со своей персоной в принципе отождествить не может.

И вообще, похоже у ряда граждан так и лезет желание видит в Окделле-младшем канонический образ юного героя мужающего под руководством мудрого гуру, а под конец мочащего дракона и женящегося на принцессе? Неужели не надоели такие? ???

Уважаемый Змей, Вы жестоко ошибаетесь! ;D На ваши доводы я еще вообще не брался отвечать, ибо:
А) не всем же сразу
Б) патологически боюсь журналистов. ;D
Кстати, всем и на все ответить не обещаю и наверное даже пробовать не буду, ибо тех, кто вопиет «Ах как нам нравится Рокэ, какой же он плохой – и как мы его за это обожаем» - всего лишь много. А меня и Синоптика – аж целых двое. Так что не обессудьте. Но этот пост – целиком посвящаю Вам (ну разве что парочку отступлений сделаю ;D ).
Начнем благословясь отметать доводы в порядке их поступления.

«Схватку с Катариной и Штанцлером за Дика маршал продул с треском. Оттого и бесится. »
ну если бы он еще и ее выиграл – на том книгу можно было бы и закончить. И вообще пересказ первых двух книг звучал бы как «нет героя круче Рокэ и бойца силнее его. Аминь». Довод частично принимается. Но в основном – отметается.

»Катарина, Штанцлер ,Адгемар, Енниоль и Сильвестр - убогие? Ню-ню... »
С виду вроде не убогие. Но все познается в сравнении. Вот как раз в сравнении с Маршалом – убогие. Довод отметается.


»Погром был прекращен лишь когда стало ясно, что его организовал не Сильвестр и следовательно это происки врагов. До этого маршалу было откровенно плевать на происходящее и лишь лопух Онорэ принял это за браваду. Кстати надолго его жизнь продлил "подвиг" Рокэ? »
Вот если бы он так и не вмешался – а мирно проспал до тех пор. Пока погром не был бы умиротворен другими или не утих сам собой – я бы рукоплескал. А он что делал? Вел разведдеятельность, готовился, планировал. То есть не сходя с места начинал подавление бунта. Так что довод отметается.

"Наоборот. Если в КНК-1 объект всегда действовал рационально, то здесь он показывает норов. То есть убивает совершенно невинного, ничего ему не сделавшего и совершенно не настроенного на дуэль Придда исключительно из-за дурного настроения. Плюс при свидетеле унижает женщину, которая не только его любовница, но и его же королева.»
В конце набросана чертова туча намеков, что грохнули Придда отнюдь не случайно. А с высоким умыслом. Это первое. Придд сам выбрал свою судьбу –ведь он мог выбрать поединок до первой крови или на худой конец линию – были бы шансы. Так что Спрут – виновен. То пятнышко, что могло образоваться на белоснежных крылышках Рокэ было стерто почти что сразу – Злобные ЛЧ сами устроили стриптиз и провокацию, а великомудрый Рокэ – с ходу понял что к чему и повел себя соответственно. Скажете не так? Довод отметается.

«Где сказано, что Питер "во всем виноват"?»
Он, оказывается, практически виноват в том, что Роббер отправился на войну. О. опять же –крайний в той ситуации, что Рокэ всех как обычно разбил. Во всяком случае что Роббер. Что Матильда это думают «через мысль». Довод частично признается, частично отметается.

«Так и есть. Посмотрел бы на прототипов... »
Все весьма подлые и мерзкие люди, что мне попадались, производили впечатление весьма приятных и приличных людей (куда же им без камуфляжа) и вещали гладко, словно по писанному. В качестве «реалистичного» мерзавца помяну тезку главного гада – Питера. Только Мартиновского. Тот – мрзавец. Который пользуется главным оружием мерзавцев: хитростью, умом, обаянием и умением войти в доверие. Довод отметается.


«А что делать, если он и вправду такой? »
Такой? Бросте, мы же говорим не о живом человеке, живущем на соседней улице, а о персонаже книги. То, что он такой – «заслуга» автора. «Что делать?» - дать ему немного мозгов и смекалки. Как Срашиле Мудрому. Довод отметается.

«Придды на своей стороне. Кстати епископ Авнир - ярый сторонник режима и верный прихвостень Сильвестра.»
речь о том, что каждый второй подлец в книге, не считая каждого первого, носит овеянную вековой «славой» фамилию Придд. Целый род подлецов и фанатиков – не перебор? Был один, чем-то похожий на нормального человека. Да и тог смахнули со страниц раньше, чем читателю удалось разглядеть его лицо. Показательно… овод отметается.


»Но сама она все равно уродина. А Катарина, хоть и не яркая, но очень симпатичная. Да и Мильжа с Адгемаром вполне прилично выглядят».
И слава богу. А то комедия получилась бы. Тем не менее, довод принимается полностью – признаю свою неправоту.


«Вот уж где-где а в ХА "ярко-белых" и "густо-черных" навалом. Поэтому мне КНК и нравится больше.»
Ну там хотя бы «суперменистость» тех или иных героев объясняется магическими способностями. Да и сцен, где персонаж пол часа уворачивается от шпаги и бьет четырьмя тысячами сто с лишним – нету. Даже Сандер – и тот, попав в ситуацию подавляющего численного проигрыша получает по зубам. Наконец, что можно простить явной сказке с эльфами и гоблинами, не хочется видеть в книге с претензией на реалистичность и достоверность.

То самое обещанное отступление:
Согласен с Кельтом вот по этому поводу: «Давайте-ка я по существу покритикую дуэль. Потому что с психологической достоверностью там все в порядке. Как и вообще с психологической лостоверностью в книге.
Напряжение при дуэли снижено, т.к. Вера пересолила. Рокэ уворачивается от ударов, не вынимая шпаги - это несерьезно. Вызвавшие его дворяне были дворянами. Они с детства учились фехтованию. И пусть у них нет шансов убить Рокэ, но предположить, что они настолько неуклюжи и нелепы, что от них можно увернуться, не вынимая шпаги... Рокэ изобрел айкидо?
Обратите внимание - миньоны представляли для Бюсси определенную угрозу. Вряд ли он стал бы драться с Келюсом, не вынимая шпаги. В КНК нигде не сказано, что дворяне Талига вообще не умеют драться, так что поединок получился разочаровывающим.»

Я ведь не просто так сравнил Рокэ и Умру турман в «Убить Билла». Реалистичность в дуэли в сцене «покрошения ста тысяч самураев» примерно на одном уровне.

Синоптику:
Камраден! Рот фронт! Дас ист фантстиш и прочие иностранные восклицания восторга! Так держать!
Насчет: «вообще, Макс, сдерживай себя - "Солдат ребенка не обидит" (С), как известно.» - так я не солдат. Я – маньяк. Так что обижу…

(продолжение следует)

Змей, идем дальше:

«Прошу обратить внимание, что на мое сообщение Максим попытался ответить только по двум пунктам. Следовательно по остальным признал неправоту и раскаялся?»
Не дождетесь! (С) Я часто сожалею о содеянном, но никогда в нем не раскаиваюсь. Так что только через труп.
«Причем ответы весьма странные.»
Еще раз повторяю – я еще даже не начинал!

«Получается, что с одной стороны:
"В довершение всего с Великого Маршала начали с применением севсяческих моюще-драящих средств смывать те серые и черные потеки, что еще оставались с прошлой книги."
А с другой:
"Жертвы все как на подбор – трое из четверых знали о том, что «господин жилец – уже не жилец», четвертый – подобран для кучи, потому что нужно же хоть попытаться поддержать за Рокэ реноме «нехорошего человека»".
Так чего же автор в итоге делает: "смывает черные потеки", али "поддерживает репутацию нехорошего человека"? »

Тут идеально подойдет слова «попытка». Попытка подержания репутации нехорошего человека. К слову, неудачная. Ибо тут же вновь нарисованное пятнышко торопливо смывается. Довод отметается.


"Напоминаю еще раз, в КНК-2 Рокэ:»

«1. Вдрызг продул игру за Дика»
Ой не факт. Тот в сцене отравления аж травиться собрался. А уж мучался так картинно, что плеваться хотелось. Так что тут как минимум ничья. И в конце концов выиграй непобедимый Рокэ и тут – тушите свет сливайте воду, собирайте инструменты – концерт окончен. Дальше идут отчеты о победах Красной Армии.

"2. Промедлением во время погрома косвенно способствовал гибели множества невинных людей.»
Ответ выше.

«3. Унизил на глазах постороннего человека свою любовницу, одновременно являющуюся супругой его сюзерена.»
Понял, догадался, так воспитан и вообще – его ПОДЛО И МЕРЗКО (большими буквами, ессно) подставили. Впрочем, выше уже есть ответ.

4. Чисто из желания сорвать злость убил ничего ему не сделавшего и на первый взгляд неплохого представителя семейства Приддов. (Кстати не понимаю, почему почему тут не вопиют плакальщики по открвенному подонку Эстебану и авантюристу плюс потенциальному бунтовщику Оскару? ).
Потому никто и не вопиет, что белопушистый Рокэ грохнул всех исключительно за дело и ради великой цели. Последняя четверка опять же сама избрала свою судьбу, все сама заслужила, были гадами и вообще – убиты, очень похоже, ради великой и загадочной цели.


"Если это белый и пушистый персонаж, то я принцесса Диана. »
Леди Диана! Как же это я Вас сразу не узнал! Мои извинения принцессе.

«Насчет сравнения знакомых по работе в банке и героев ХА с персонажами КНК, могу сказать, что Адгемар и Штанцлер ничуть не глупее Годоя, а Манрик в РФ был бы вполне приличным олигархом.»
Годой вполне успешно бил и обводил вокруг пальца своих противников, причем временами так умело, что тех спасало лишь вмешательство очередной партии Добрых Сил. Тут – даже этой малости не требуется. Целая толпа умных злодеев не может ничего противопоставить одному маршалу? Тут либо Маршал – «супермен», либо противники – убоги и бездарны….

«"Эла высказала замечательную теорию про эффективную паузу для формирования локального экстремума конфликта (за точность цитаты не ручаюсь)"
Вот именно теорию. А на практике такое давится в зародыше и в другой ситуации было бы раздавлено.»
Вы что же, утверждаете, что книга Уважаемой Веры не достоверна или плохо продумана?! Вай-вай-вай… Дораку Алва четко объясняет что и почему он делал. Зрители рукоплещут. Тчк.

«То есть ежели ты родился в этом семействе, то права на жизнь не имеешь? Даже если сам никому зла не сделал???? Круто.»
а то. что если ты родился в этом семействе – то ты по определению законченный гад и подлец – не круто ли? Вашапретензия – скорее к Уважаемой Вере, чем к оппонентам.

«Еще раз повторяю, дело не в Придде, а в Рокэ присвоившим себе право резать невинных людей из-за собственного дурного настроения.»
Вот увидите – цель была СВЕТЛАЯ И ВЕЛИКАЯ. Как пить дать. Намеки на это можно тачками возить, так что подождем…

Синоптик:
Вот за это – отдельное спасибо! «Это можно считать утверждением, умеющим двухстороннюю силу?»

Абсолютно согласна со Змеем - просто он успел раньше.
Син, ну как может Дик - герцог Окделл, глава одного из четырех Великих Домов, воспитанный притом с соответствующим уровнем снобизма, увидеть в Герарде ТАКОГО ЖЕ, КАК ОН?! Увидеть в нем юношу, которого несправедливо отвергают... это кто здесь такой же а сродном положении - сын Свина и бастардихи? Нуу, Син - в какую эпоху ты живешь, а в какую - Дик? К тому же - ИМХО - даже не будь Дикон аристократом с остолбенительной родословной, он не смог бы провести такую параллель. Крайняя молодость, как правило, крайне эгоцентрична - вынужденно. Слишком мало жизненного опыта, слишком сильно приходится сосредотачиваться на себе и на своих проблемах, чтобы их хоть как-то решить. Чаще всего сосредотачиваются даже избыточно. Это далеко не всегда так, но очень часто. Тут бы с собой разобраться - не до других. И Дик этим простительным пороком крайней юности страдает вполне.
Ну, и плюс убеждение в том. что "яблочко от яблони недалеко падает" - опять-таки соответствующее мировоззрению (Дик ведь всех делит на происходящих от ЛЧ и навозников... а прочие даже в расчет не берутся). С его точки зрения, сын труса и подлеца Арамоны тоже должен оказаться трусом и подлецом. Так что - все грустно, но достоверно.

Не согласен. Ума там не один на один мечами махала. Тут же покойнички подходили в порядке очереди. Аналогия скорее с Нео, уворачивающимся от пуль. Я вполне допускаю что Рокэ мега-крут и может на шпагах прибить почти любого за короткий срок. Но меня смущает, что он без последствий позволил разгуливать вокруг себя противникам, не доставая оружия. Какие бы бездарности они не были, но упражнения со шпагой с раннего детсва бесследно не проходят, и попасть шпагой в противника с полутора метров, каким бы вёртким он не был, ИМХО, вполне должны быть способны.

Товарищи, давайте так.

Экзерсисы на тему того, у кого лучше подвешен язык, и кто лучше схохмит на тему, не соотносящуюся с топиком - не надо...

Читаю и никак не могу понять, в обсуждении дуэли постоянно упоминается, что безоружного Рокэ никак не могли достать несколько противников. То есть, один выходит и без толку машет, второй, третий.

В тексте я вижу несколько другое. Придд, судя по всему, самый сильный боец из четверки, нанес только один настоящий удар. И Рокэ от него не уклонялся, а просто отступил назад. Выпад не может быть бесконечным, если по габаритам противника и длине его шпаги ты определишь максимальную длину его выпада, то и рассчитать длину отхода можно. Что Рокэ и сделал - в первый раз! Во второй - защита оружием и контратака.

Следующий - Ги Ариго. Вот тут да, девять-десять атак против безоружного и все мимо. При более-менее сопоставимом уровне бойцов такое невозможно в принципе. А если один из них Мастер, а второй - так, средненький, то вполне. Если Рокэ действительно Мастер (именно с большой буквы) то они с Ариго просто на качественно разных уровнях. Тогда все атаки Ариго он видел еще до их начала, для него не было ни загадок, ни проблем. Были в Европе в 16-17 в.в., в Италии, Испании а потом и Франции настоящие виртуозы или "монстры" клинка, сделавшие из фехтования настоящее искусство. Почему не допустить, что Рокэ тоже смог подняться на этот высочайший уровень?

Третий - Килеан. Описания этой схватки нет вообще, есть зарисовка лиц присутствующих.
Похоже, сцена с Ги Ариго впечатлила настолько, что распространилась на все три схватки. Значит, "внушаеть"! ;)

Я не собираюсь участвовать в диспуте, у меня язык не так подвешен ;). Я хочу сказать немного про дуэль.

Про какие полчаса уворачиваний идет речь? Вспомните, Рокэ появился в семь пятнадцать, потом переговоры, жеребьевка и собственно дуэль с тремя противниками, потом убийство четвертого и все направляются к выходу. Идут в обход (это занимает около получаса), доходят до лошадей и тут часы отбивают восемь - занавес. Вся сцена дуэли - пятнадцать минут.

"Ибо тут же вновь нарисованное пятнышко торопливо смывается."
Где? ???

"Ой не факт. Тот в сцене отравления аж травиться собрался. А уж мучался так картинно, что плеваться хотелось. Так что тут как минимум ничья...ну если бы он еще и ее выиграл – на том книгу можно было бы и закончить. "
Коль подсыпал яду - так уже не ничья. Поскольку проиграл - претензии бессмысленны. А насчет плевать хочется - так и задумывалось. :P

"В конце набросана чертова туча намеков, что грохнули Придда отнюдь не случайно. А с высоким умыслом...Последняя четверка опять же сама избрала свою судьбу, все сама заслужила, были гадами и вообще – убиты, очень похоже, ради великой и загадочной цели...Вот увидите – цель была СВЕТЛАЯ И ВЕЛИКАЯ. Как пить дать. Намеки на это можно тачками возить, так что подождем…"
Никаких тачек намеков на великую цель в книге нет, следовательно претензии необоснованны.

"С виду вроде не убогие. Но все познается в сравнении. Вот как раз в сравнении с Маршалом – убогие...Годой вполне успешно бил и обводил вокруг пальца своих противников, причем временами так умело, что тех спасало лишь вмешательство очередной партии Добрых Сил."
Штанцлер умело обвел вокруг пальца Дорака и уделал Рокэ в истории с Диком. Кроме того книга еще не закончена.

"если ты родился в этом семействе – то ты по определению законченный гад и подлец – не круто ли?"
Где сказано, что убитый Придд - гад и подлец?

"Он, оказывается, практически виноват в том, что Роббер отправился на войну. О. опять же –крайний в той ситуации, что Рокэ всех как обычно разбил."
То есть Питер послал Робера в Кагету и способствовал рагрому кагетской армии? :o 8) ??? Доказательства в студию!

"А он что делал? Вел разведдеятельность, готовился, планировал. То есть не сходя с места начинал подавление бунта."
Вел разведдеятельность - да. Но не более. И лишь когда уяснил, что заварушку затеял не Дорак вмешался. А в противном случае не пошевелился бы - пусть хоть всю женскую часть арамоновского семейства по кругу пустили с последующим вырезанием. :P

"Ну там хотя бы «суперменистость» тех или иных героев объясняется магическими способностями. Да и сцен, где персонаж пол часа уворачивается от шпаги и бьет четырьмя тысячами сто с лишним – нету. Даже Сандер – и тот, попав в ситуацию подавляющего численного проигрыша получает по зубам. Наконец, что можно простить явной сказке с эльфами и гоблинами, не хочется видеть в книге с претензией на реалистичность и достоверность."
Полчаса - это Ваше воображение. Что касается Дарамской битвы, то и там ничего сверхъестественного нет. Рокэ разбил Адгемара с 6.5 тысячами против 120 при том что тот сам способствовал истреблению казаронского ополчения. Похожих случаев в мировой истории - тьма. Например в битве при Плесси 23 июля 1757 года сэр Роберт Клайв ( 1 тысяча британцев, 2 тысячи сипаев, 9 пушек) разогнал армию правителя Бенгалии (58 тысяч человек и 50 пушек с французскими артиллеристами). Его тоже в супермены запишем? Просто Клайв и Алва имели регулярную армию против феодального ополчения, а Сандер бился с равным по качеству противником.

"Все весьма подлые и мерзкие люди, что мне попадались, производили впечатление весьма приятных и приличных людей."
Адгемар, Штанцлер и Катарина очень милы. И даже некоторые участники обеда у Матильды хозяйке симпатичны.

"Так что Спрут – виновен."
В том, что не утерся после оскорбления?

"Злобные ЛЧ сами устроили стриптиз и провокацию..."
Придд ничего не устраивал и наоборот пытался замять скандал.

"...а великомудрый Рокэ – с ходу понял что к чему и повел себя соответственно."
Не соответственно, а эмоционально и неумно. Зная, что Катарина для Дика - божество, оскорбил ее у него на глазах и тем самым весьма способствовал успеху провокации. По человечески его вспышка понятна, но пупермены так не поступают.

"Такой? Бросте, мы же говорим не о живом человеке, живущем на соседней улице, а о персонаже книги. То, что он такой – «заслуга» автора. «Что делать?» - дать ему немного мозгов и смекалки. Как Срашиле Мудрому."
Ага, и получить стандартный образ юного фэнтэзийного героя! Такой Дик мне на фиг не нужен! :P Он ценен именно как романтичный, неврастеничный и комплексующий дурачок. (Что вполне оправдано возрастом и воспитанием).

"речь о том, что каждый второй подлец в книге, не считая каждого первого, носит овеянную вековой «славой» фамилию Придд."
Статистику, плиз! Приддов появляется едва полдюжины. Из них как минимум один - вполне пристойный, а про одного (Джастина) ничего не известно.

"И вообще пересказ первых двух книг звучал бы как «нет героя круче Рокэ и бойца силнее его. "
В КНК-2 Рокэ не совершает ничего сверхъестественного. Всего-то разгоняет толпу погромщиков да убивает на дуэли одного за другим четверых заведомо слабейших противников. Савиньяк сделал бы то же самое, чуть с большими усилиями.
В КНК-1 все могло пойти по другому, не реши Адгемар расправится с казаронами.

Вывод: Критика основана на допусках, передержках, гиперболах и параболах. Отметается как необоснованная. :P :P :P

Благородные эры и эреа, а разница в уровне фехтования? ;) А также... Различие "решаемых задач", так сказать? Просто текущее психологическое состояние маршала, его личные счеты с противниками? Все забыли?

В случае с Эстебаном и его приятелями Алве просто надо было быстро распугать-разогнать балбесов, а для прекращения наездов на Дикона избавиться от явного зачинщика безобразия. Что он и проделывает макимально рационально и эффективно. До самих юнцов ему особо дела и нет, они ему на мозоли еще не наступали, показывать им все свои возможности совсем не обязательно. Просто рутинное дело, противное, но которое надо сделать, и маршал себя полностью контролирует.
А здесь... Он срывается. Дает волю волю своей ненависти. Перед ним враги - давние, многолетние, матерые. И отыгрывается Рокэ на них полной мерой, вон даже Валме, дружески, вобщем-то, расположенному к маршалу, жутко делается. Но при этом Придда, который явно для него отличался от прочих, убивает быстро и без издевки. А вот с остальными... Короче, здесь мы имеем дело с психанувшим человеком, сорвавшимся со всяких тормозов, которого долго и упорно доводили до этого милого состояния. :(

Цепляет как раз абсолютная бессмысленность этого убийства, причем именно когда выяняется, что и сам Рокэ о нем сожалеет - позднее, немного отойдя от дуэли и спьяну, не без того. :-[

В какомто диалоге Штанцлера и Дика говорится что Роке играет со своима врагами как кошка с мышкой.
Я думаю именно этим обясняется быстрая смерть Прида, и игра с остальными.
Расчитаным!!! Желанием поиграть и как можно сильнее унизить врагов.
И ни о каких либо слетах с катушек речи не идет.
просто вера в себя и отличное владение шпагой.
А клас владения и быстрота реакции такой что по соотношению с противниками не просто мастер
а МАСТЕР.

Валме в Нохе, после убийства Придда, в начале боя Рокэ с Ариго: наблюдать за игрой кошки с мышью было противно, даже если ты уважаешь подданных Леворукого и не любишь мышей. Кажется, как-то так...

Быстрая смерть Придда объясняется отсутствием у Алвы личных претензий к нему, а вот остальные его противники - определенно его давние враги. И он наконец до них дорвался! :o

Уже высказывалась мысль, что убийство четверых представитедей Домов (две молнии и два ветра) имеет самое что ни на есть магическое значение. То есть вполне возможно что это было некоего рода ритуальное жертвоприношение. Хочешь исцелиться от яда - отправь в закат 4-х правнуков Фрола (или кого там). Ну или что-то в этом духе...
А вот другой момент был несправедливо обойден вниманием. А если бы яд, которым Окделл травил Роке был мгновенного действия? Причем если бы Штанцлер действительно хотел убить Роке, то сказал бы Дику что яд медленного действия, а сам бы дал мгновенный. Тут два варианта - либо Роке был знаком перстень Эпине (откуда? да и потом яд в нем всегда можно заменить). Либо просто отравить Роке уже невозможно и он не человек в банальном понимании - тогда понятна вся сцена дуэли. Это не истинный Роке пробивался наружу, это иммунитет полубогов Раканов проснулся внутри Ворона и вырывался наружу, влияя на действия Алвы. Тогда понятно, что совершив ритуальное жертвоприношение (убив именно четверых и именно из высоких домов), Ворон "откупился" от Ракана и успокоил его в себе.

В качестве не участника, а высказывая наблюдение со стороны.

Не могу сказать, что знаю книгу наизусть... но то, что некоторые участники дискуссии совершенно точно выдают за "прочитано в книге" то, что они "прочитали на форуме тогда, когда книги еще не было, а жуть как хотелось ее прочитать" - видно невооруженным глазом.
Посему призываю господ авторов сообщений в данный топик быть точнее с аргументами, не выдавая свои личные предпочтения за абсолютную истину.

"Вел разведдеятельность - да. Но не более. И лишь когда уяснил, что заварушку затеял не Дорак - вмешался. А в противном случае не пошевелился бы - пусть хоть всю женскую часть арамоновского семейства по кругу пустили с последующим вырезанием".

Тут уже кто-то задавлся вопросом - а с чего это Рокэ так долго ждал, выясняя, уж не Дорак ли это резню затеял. Ответ, мне кажется, очевиден - Рокэ догадывался, что именно Дорак резню и затеял (как это и было прямо заявлено в романе устами Дорака - см. с. 208-210). И лишь когда он понял, что резня все же идет "не по Дораку", не так, как было задумано - он вмешался.
Ведь именно Дорак организовал большую часть необходимого для начала резни, и он же спокойно наблюдал как еспископ Авнир начал эту резню раскручивать, прикидывая, как потом избавиться от Авнира и мобилизованных им воров. Вот почему он потом оказался болен, и не использовал эту резню для радикальной политической чистки - вот это совсем не ясно

"И лишь когда он понял, что резня все же идет "не по Дораку", не так, как было задумано - он вмешался."
Именно так оно и было! ;D

"Вот почему он потом оказался болен, и не использовал эту резню для радикальной политической чистки - вот это совсем не ясно"
Вы будете смеятся, но он действительно был болен. ;D

То, что убийство именно ЧЕТВЕРЫХ имеет значение, это так, недаром Рокэ говорит, что ему нужно было четверо или восемь противников. Тем не менее, он ничего не говорит о том, что они должны быть представителями Великих домов, возникает впечатление, что он вызывает тех, кто попался под руку (недаром потом о Придде сожалеет!)
Да и жертвоприношение - это слишком. Гдето уже говорилось, что Рокэ разбирается в ядах, может он просто противоядие принял...

Вот-вот.
"Но оно мене как рвотное -
То зелье приворотное,
Потому как здоровье у мене добротное
И закусил отраву плотно я"
(В. Высоцкий)
И противоядие принял небось, и... как бы это повежливее... то же рвотное. Того, что в организме осталось, хватило как раз на лихорадочный вид - дабы противники не усумнились.

А не позволите ли рассмотреть иной вариант, поставив свой же предыдущий постинг под вопрос? ::)
Рокэ знал (догадывался), что резня идет именно "по Дораку", и вмешался тогда, когда счел, что нужный эффект достаточно проявлен, и незачем дальше зря людей крошить.
Его разговор с больным Дораком после бунта - это рассказ о том, что он понял, какая "отмазка" должна быть для доказательства того, что не Дораком это затеяно.
Больной Дорак все же по результатам бунта кое-кого из политических противников и неудобных под монастырь таки подвел (в чем Рокэ ему поспособствовал, сфабриковав "доказательства"). А массовая резня ЛЧ на тот момент в его планы не входила. Достаточно было, что ЛЧ клюнули на возможность расстроить примирение с эсператистами и эмигрантами и подставились. Убиты два зайца: эсператистов в страну не пустили, эмигрантов не пустили, да еще и ЛЧ замазаны. ;)

Вполне логично. Лично я в первом приближении проколов в такой версии не вижу.

Мне кажется, что приписывать Октавианскую ночь Дораку все-таки не стоит. В уме и рассчетливости кардиналу не откажешь, значит, выгоды от планируемой им акции должны значительно перевешивать издержки. А что на практике (с точки зрения Дорака)?
Выгоды:
1. Килеан и Ги Ариго лишились своих постов.
2. Ухудшилось отношение короля к братьям Ариго.
По большому счету - это все.
Издержки:
1. Не использована возможность лишить Раканов поддержки Агариса. То, что Альдо все-таки попросили убраться - результат действия иных сил, о чем Дорак пока и не знает.
2. Пропал шанс еще больше изолировать ЛЧ от остального населения, выявив публично их эсператистскую сущность.
3. Фактически ЛЧ предупреждены о том, какими способами с ними могут воевать в ближайшем будущем. По сути, получился предупредительный выстрел в воздух. А учитывая, что на самом деле Дорак хочет стрелять на поражение, это глупо.
4. Потеряна почти без толку столь редкая и полезная в определенных обстоятельствах фигура, как Авнир. Он ведь по замыслам кардинала должен был не пугать ЛЧ и жечь их особняки (всего-то три штуки), а перебить практически всех.
5. Один из самых больших минусов - финансово-экономический. В Талиге и так ожидаются серьезные проблемы из-за пропавшего урожая прошлого года. И в этих условиях запугивать иностранных купцов, устраивая погромы торговых складов? Из-за столь ничтожных политических выгод фактически ставить под угрозу стабильность экономики страны - Дорак не самоубийца, вспомните, как он сам переживал по этому поводу. Предложение Ургота помогло избежать беды, но Дорак то на него никак не мог рассчитывать, его люди в Бордоне дали маху и не предупредили вовремя.

ИМХО, приписывать такому опытному политику столь ущербный и невыгодный замысел - значит сильно его недооценивать. Без внезапного (и для Дорака тоже) возвращения Рокэ Ариго и Килеану вообще толком нечего было бы предъявлять. Какой-либо заранее просчитанной комбинацией Дорака тут и не пахнет. А потом кардинально решать проблему выпущенных из Багерлее ЛЧ пришлось уже Рокэ самостоятельно. Эсператистов, как явствует из мыслей самого Дорака, он совсем не боялся, эмигрантов пускать никто и не собирался, об этом и речи в соглашении не шло. Ну замазали ЛЧ еще немного, но издежки то гораздо больше.

Я кажется нечетко выразился. Несомненно, операция из-за болезни Дорака вышла из под контроля, но Рокэ первоначально этого не знал. И в этом смысле версия Хрониста работает.

Змей, мне все-таки кажется, что операция не "вышла из-под контроля", а вообще началась в этот момент именно потому, что Дорак свалился.
Как я себе это представляю:
1. Кардинал приходит к выводу, что проблему ЛЧ надо решать сразу и кардинально, составляет план и намечает сроки.
2. Он подбирает Авнира как будущего главу погромщиков, ставит епископом Олларии и, в самых общих чертах, намеками и т.д. (причем в религиозной упаковке), дает понять, что от того нужно и когда.
3. Авнир формирует, с благословения кардинала, свою Лигу и рвется в бой.
4. Приходит предложение из Агариса и Дорак решает сместить сроки: 5. Но Авнир то об этих намерениях ничего не знает. И по-прежнему готовится к погромам "по ранее утвержденному графику". При этом, как мне представляется, иностранная агентура и ЛЧ что-то узнают.
6. Дорак сваливается с сердечным приступом и Авнир остается без контроля, при этом об отсрочке начала акции он все еще не в курсе. Он проигрывает диспут и тут получает известие о гибели детей. Все, больше ему никаких предлогов уже не надо.
7. Авнир начинает свое дело и ведет его в меру своего разумения, без направляющей руки кардинала, т.е. не тогда, не тех и совсем не так. Собственно, именно бездарность исполнения и заставила Рокэ усомниться в том, что операцию начал Дорак.

Кстати, можно (ИМХО, нужно) заподозрить присутствие еще чьей-то лапы - см. смерть приставленного к Авниру наблюдателя, да и разгром торговых складов пришелся очень кстати для врагов Талига. Ну и нельзя забывать осведомленность Ариго и бездействие Килеана.

Можно еще добавить,что святая вода была отравленна уже в Агарисе,а Оноре убили(скорее всего свои).

Склоняюсь к тому, что прав скорее Dreamer, чем я. Задумана операция кардиналом, но потом пошла раскручиваться не в полном соответствии с первоначальным замыслом. :(
Но я не стал бы это оценивать как слишком уж большой прокол. Да, упущеных выгод немало, но баланс все же в пользу кардинала (не вполне уверен, впрочем, что в пользу Талига).

Господа, по-существу все говорят об одном и том же. Только мы все описали процесс в общем, а Dreamer разложил его по полочкам, прекрасно показав технологию. ;)