Форум официального сайта Веры Камши

Всё ещё спойлеры. До конца месяца, в общем-то.

Бокс.

To Alvar:

Штанцлер - кансильер, как я понимаю, в наших реалиях - канцлер. Даже при сильных монархах - не последнее лицо государства, а уж при слабых... В реалиях нашей истории, мы помни кое-кого из канцлеров, при этом с трудом вспоминая их королей..


В том, то все и дело, Эр Алвар (Альвар?), что с Дораком он мог играть на равных. И должности их при дворе - примерно равны. Потому и не пытался он убрать Дорака. А уж считать Рокэ Алва ферзем Дорака? О! Вы однозначно бы польстили Его Высокопреосвященству, он ведь так этого хочет, только вот Ворон с этим категорически не согласен. Тут еще, кстати, подумать надо, кто чей ферзь... :-)

Да, и напоследок, не надо во всех искать двойное дно - оставьте место просто дуракам... :-)

Штанцлер не травил Алву! Он хотел, чтобы тот убил или отправил нахрен Дика и прибил бы нескольких ЛЧ! Или ЛЧ - это издержки? Или издержки - живой Дик?

Или вообще Штанцлер - хитрый агент в тылу ЛЧ - он человек Дорака, про которого даже Алва не знает. Не даром его фамилия созвучна фамилии Штирлиц...

;D ;D ;D ;D

Это на базе спойлера от Гатти из темы про Ноху... Я там написал, но здесь в тему будет. Не бейте ногами я без злого умысла ;D

В то, что абсолютно не умеющий врать и претворяться мальчишка сможет отравить постоянно готового к удару Рокэ, я думаю, Штанцлер не верил. Цель данного действа была какая-то другая (ИМХО).
И вот мне интересно, что же из того, что произошло в конечном итоге, НЕ входило в планы Штанцлера? ???
Его собственное исчезновение из Олларии после "концерта", устроенного Рокэ за завтраком, или отпущенный, живой и даже здоровый Ричард? Или четверная дуэль?

Я все думаю, куда же сейчас Дикон отправится, после высылки из страны. Вроде бы, самый для него лучший вариант - податься к Роберу Эпине. Может, в пакете там и написано такое, что-нибудь вроде "живи, как знаешь". В Надор он вернуться не может, так как ему запретили пересекать границу, а Надор, как будто бы, находится в Талиге. Да и вряд ли он сам захочет туда поехать. Значит, поедет к Роберу. Но куда? ??? До этого момента всем известно, что оппозиция, а следовательно, и Эпине, находятся в Агарисе. Но они же только что оттуда уехали. Получается, что Дикон приедет в город, где никакого Эпине нет, зато есть какая-то жуть потусторонняя, истинники, которые для него совсем не полезны... Я уже переживаю. Дурачок, а жалко.
Может, конечно, в пакете написано, что Раканы и Эпине выехали в Алат. Но что-то сомнительно. Или Алва имеет своих шпионов в Агарисе, которые ему сразу обо всем докладывают? ??? Зачем ему это? И вообще, известно ли Дораку, куда выехали Раканы из Агариса, что-то я этого не помню...
Еще вариант, что Дикон несмотря ни на что поедет к Алве, тот ведь опять собирается на войну. Но что-то не похоже, чтобы Алва в пакете выслал ему разрешение присоединиться к армии.
Также почему-то не верится, чтобы Алва поручил Дикону доставать какие-нибудь реликвии. У меня такое впечатление, что Дикону специально ничего нельзя поручить, результат будет непредсказуемым. Разве что он сам собой, случайно что-нибудь сделает. ::)

Рискну еще раз высказать мысль, что в пакете - завещание отца Дикона. И объяснения Рокэ, почему он их вручает сейчас, а не ранее. И совет "... поездить по миру и все хорошенько обдумать, а до тех пор обратно не возвращаться. " Скорее всего и безусловный срок отсутствия обозначен.
Может быть так же в пакете и какая-нибудь рекливия Окделлов, передающаяся от отца сыну - например настоящий фамильный кинжал. Помните как Рокэ поддел Дикона по этому поводу?

Подобный вариант может полностью изменить взгляд Дикона на всю картину происходящего и переместить его на другую сторону.


Эээ... Я бы на месте Дикона после диалогов с провожавщими его кэнналийцами делать такого не стал. Убьют... Ему вполне ясно на это намекнули.


Разве что поручить прибыть в конкретное место. А вот что его там ждет, узнаем только в КНК-3 :)

До последнего сдерживался и старался ничего не писать но вот не сдержался, шас всё скажу.
Ну это осмнительно. Даже очень не реалистично. Тем более что Алва чётко сказал что Штанцлер работает на имперцев. Это вопервых объясняет многое в его действиях, а вовторых Рокэ во лжи ещё уличён не был поэтому я ему верю.
Ктомуже если Штанцлер и был огентом Дорака, то об этом не знал не только Алва но и сам Дорак.
А лично я , читая книгу поверил что Штанцлер хотел, чтобы Дик отравил Рокэ, и был удивлён появлению Алва на завтраке. На мой взгляд пла Штанцлера, изложенный Дику был довольно неплох. Еслиб Рокэ умер, все противники Талига не упустили бы момента момента и сразу бы появилось пара троек новых Вараст и блакад дружественных государств. Т.е. у Дорака бы или не осталось времени на ЛЧ, или бы Штанцлер просто переехал бы жить в империю в пожалованную ему за заслуги провинцию(как минимум).
Вопервых, о том что случилось с Диком он просто не мог знать ничего, о том что происходит в особняке Алва не знает даже Дорак.
Вовторых, что это за , посни есло не внапряг.
ИМХО, Дик сделаят в точности то, что написано в послание(ну или то что ждёт от него Рокэ).Веть нельзя забывать о том что он думает, что Рокэ мёртв, а значит план Штанцлера удался(о том что произашло на самом деле он и не догадывается). Он несомненно прийдет заключению, что он не может думать о себе , и делать должен всё для других. А именно вернуться в Талиг и или помочь ЛЧ, или прмнять на себя злость Дорака чтобы отвести удар от Катерины/семьи/ЛЧ/и т.д.
Каково же будет его удивление когда он доберётся до пункта назначения и услышит что-то типа "Вы как раз вовремя юноша, налейте себе вина и содитесь."

Мы также помним пару кардиналов, при которых и короли и канцлеры были не сильно загружены работой ;)
1) "Аль'вар", хотя в англоязычном оригинале было "Alvar" - 'Олвар или 'Элвар. И, это :-[, я к ПМ в родственники не набиваюсь, так что, отставить "эра" :)
2) В том то и дело, что играть а не драться. Штанцлер не пытался убрать Дорака потому, что а) это не входило в его истинные планы, о которых мы, возможно, ничего не знаем; б) это было бы очень сложно осуществить и в случае неудачи ассиметричный ответ не заставил бы себя ждать. Причем здесь почти равные должности? Важно у кого больше реальной власти. Между прочим, должность "Секретаря ЦК ВКП(б)" тоже сперва была совсем не ключевой ;)
3) В партии Дорака Рокэ Алва именно суперферзь, своенравный, с прибамбасами, но в целом лояльный (разумеется до тех пор пока их цели не противоречат друг-другу). Какое место занимает Дорак в партии ПМ пока сказать сложно, мысли и планы Рокэ нам неизвестны.
Да я Окделлов и не имел в виду. ;D

Эр Аль'вар! (Все таки "эр", пока мы на территории Кэртианы, ОК? Ну не Моньсеньером же мне Вас называть? ;))
Вы, я вижу, убеждены в том, что роль эра Штанцлера не исчерпывается должностью кансильера и фактическим статусом лидера оппозиции. Вряд ли мне удасться убедить Вас в обратном, коли до сих пор этого не удалось.
Не сомневаюсь, что у эра Штанцлера обнаружится еще, как минимум, одно дно, но предсказываемых Вами высот он все-таки не достигнет.
Дабы не утомлять свидетелей нашего спора, предлагаю отложить его окончательное решение до выхода третьей части - пусть автор нас рассудит.
Dixi.

Aglaia, Дик не дурачок, а наивный юноша которого кормят" лапшой"( которая с ушей) с рождения. И не удивительно что он верит таким людям как Штанцлер, если ему до этого пару тысяч раз говорили об этом. Моя точка зрения такова что Дик вовсем разберется и закроет Ворона собой в решающем бою за этот МИР.ИМХО :(

Род Штанцлеров появился в Талиге с королевой Алисой и вполне могли быть шпионами Дриксена.Кансильер мог многое,ведь указом Франциска кардинал не мог вмешиваться в дела государства. На совете,перед походом в Варасту,это наглядно показанно.К тому же он обработал Дика очень грамотно,говоря что убийство Алва печальная необходимость,он (эр Август) этого не хочет,но так надо чтоб добраться до Дорака.Ведь со смертью Рокэ,кардинал станет очень уязвим,по сути Дик шел убивать не своего эра,а кардинала.Т.ч. Штанцлер отнюдь не дурак,хотя с мнением что он не умеет импровезировать,соглашусь.

Это вы с чего взяли-то?

Дорый вечер.
Впервые принимаю участие в каких либо форумах

По данной теме думается мне что Штанцлер всетаки очень сильно надеялся что Дик таки отравит Рокэ.
Второй вопрос что он (Штанцлер) выиграет от этого?

На него вобщем ответа нет,,.,

но если представить на минутку Штанцлера как (штирлица) но не имперце, а ратондов. У нас получатся очень интересеая завязочка.
Он уберае таким образом (смерть Рокэ, казнь Дика) сразу дву глав великих домов и вобщем ратондов уже никто не сможет останови

ИМХО,версии про то,что Штанцлер на самом деле не хотел,чтобы Рокэ умер ,это уже слишком перемудрено,он именно хотел,чтобы Дик отравил Рокэ.

Я имела ввиду дуэль Рокэ с четырьмя людьми чести.

Ага ;D, Штанцлер всего лишь хотел отравить Рокэ поэтому дал Дику смертельное кол-во яда. :-\ :P

Кстати, а вы обратили внимание, что Дик-то, скорее всего, и не Окделл совсем. По большому счету он - Эпинэ.
Франциск же ясно сказал, что Надор унаследует ребенок Женевьев и Ларака, а сыновья от предыдущего брака остаются с носом.
Это, между прочим, рождает массу возможностей.
Например, что настоящие Окделлы - это Эйвон и Реджинальд. Взяв в супруги Женевьев Окделл, Ларак автоматически становился для них опекуном, и, дабы обезопасить собственных наследников, вполне мог дать им собственную фамилию

Маловероятно, учитывая его постоянные видения с камнями.

Эпинэ Дик не может быть никак - как уже тут говорилось много раз, наследование Силы Дома идет только по мужской линии, наследование родового имени тоже.
Насчет того, кто стал впоследствии главой Дома Скал - можно предположить, что не всегда жизнь складывалась так, как вначале предполагал Франциск. Он мог:
- передумать из политических соображений (например, по просьбе Шарля Эпинэ, своего нового маршала, кузена Женевьевы)
- кто-нибудь мог его убедить не покушаться на "святое"
- после его смерти Октавий (или скорей Рамиро Второй) мог переиграть ситуацию назад.
Мало ли возможностей. Пока что у нас есть только намерение Франциска, зато наличествует явная связь Дика со стихией Камня.

Жуть! Бедный Дик. ;D Да Окделл он, Окделл. И по поступкам на Алана похож, причем похож что он, что его папочка. И "тверд и незыблем" в своих заблуждениях. ;D Да плюс его постоянные глюки с гулом и шумом камнепада. Я в какой-то теме высказывала, что у нас получается, что Альдо у нас-"неправильный Ракан", Рокэ-"неправильный повелитель Ветра", а Борраска-вообще не пойми что и кто. Но уж Дик и Робер вроде "правильные". ;D ;D ;D

Где-то я уже очепятывалась, что Борраска это Придды. ::) Но с Окделлами-Эпинэ, этот вариант вполне может оказаться верным. ;D ;D ;D :P

Рокэ сам спровоцировал Штанцлера на активные действия. Вспомните письма на Совете и представьте, что последнее из них было предъявлено Эгмонту. Думаю, реакция Окделла сомнений не вызывает. Штанцлер вынужден был рисковать, т.к. Окделлская слепота у Дикона лечится довольно прогрессивно. Возможно, эти письма содержат выдержки и других, очень хорошо знакомых Штанцлеру. В «подлинность» поддельных писем он явно не поверил, но, похоже, что-то у себя в доме Арриго забыли. И цель распросов Дикона не в том, чтобы доказать, что никаких бумаг Рокэ из пожара не спасал, а, напротив, убедиться, что Рокэ действительно вынес какие-то документы и придерживает их в качестве козыря. Не их ли он читал перед растопленным камином???? А Дикон - это последний шанс спрятать концы в воду.

По топику вроде в тему:

Стр. 133, Рокэ говорит Дораку о покушениях на Дикона:
За 4 могу поручиться, еще 2 под вопросом.

4 это, видимо:
- крыса
- убийцы в переулке
- 7-ная дуэль
- выстрел, доставшийся Моро.

А вот еще 2? Галлерея и бутылка в Лаик? Сомнительно, особенно второе - откуда Рокэ мог об этом знать? Или что-то другое?

Почему под покушением необходимо понимать непосредственную угрозу жизни? Могут быть и другие варианты.

Во-первых под "покушением" насколько я знаю русская языка всегда понималась попытка убийства. Во-вторых могу привести более обширную цитату:

Дорак: - Так вы говорите, молодому Окделлу угрожает опасность?
Рокэ: - Если смерть можно считать опасностью. <...> Было бы не лишним узнать, кто и зачем охотится на Ричарда. Сначала я думал, что это вы, но вы бы, во-первых, действовали иначе, во-вторых, добились бы своего. Затем я решил, что кому-то захлтелось украсить нас с вами убийством невинного отрока, но в последнее время склоняюсь к мысли, что дело в самом Ричарде.
- В последнее время? <...> Вы хотите сказать, что вчерашнее покушение не первое?

Дик - явно натуральный Окделл. Просто копия своего знаменитого предка, Алана Святого - тому тоже в нужный момент кровь в голову бросалась и мозги атрофировала... Сколь помнится, за Эпинэ такой черты никогда не водилось, они головой всегда работали нормально.

Я тоже думала об этом.
Об убийцах в переулке Рокэ знать по идее не должен - он в это время был во дворце.
Крыса - можно ли считать это покушением, вот это вопрос.
Галлерея и бутылка в Лаик - если про галлерею Ричард рассказывал Штанцлеру, то про бутылку он вообще никому говорил.
Так что у меня пока не получается ни 4, ни тем более 6 покушений, о которых должен знать Рокэ.

А семерная дуэль - это было спланированное кем-то покушение? Или Колиньяр по нехорошей своей натуре действовал сам? Если честно, я предполагал второе...

Вполне. Если Рокэ нашёл в ране яд или что-то типо того. Кстати тогда это могло заинтересовать его и он мог решить присмотреть за Диком, ну если не сам то нанять кого-нибудь.

Остальные два?? А почему они должны быть упомянуты в книге. Дик прожил в Олларии около двух лет, но описанны из них были, хорошо если полгода. К томуже Дик мог даже не заметить их, а повествование в основном идёт он его лица!!!!!!!!

В этой дуэли поражает следующее: удивительная осведомленность Эстебана об истории с Джастином Приддом, и очень уж его оскорбления легли, что называется, в струю тех разговоров, которые накануне велись с Диком (о Джастине Придде и Рокэ).
Хоть немного зная Дика, нетрудно было предположить, что он после таких слов да еще в подобном настроении одним махом сгоряча вызовет всех.
Пусть Эстебана и использовали втемную, сыграв на его неприязни к Окделлу, но все равно как-то все это вместе сильно смахивает на спланированную акцию. Причем выйти живым из этой дуэли (не появись Рокэ) Дик не имел никаких шансов.

Кстати, предостерегая оруженосца от выхода на улицу (кажется, после ранения Моро), маршал в числе прочих, грозящих в темном переулке опасностей, упоминает, что "... можно простудиться..." Простуда (или отравление, имитирующее аналогичные признаки - похоже в Кэртиане любят яды, имитирующие всевозможные болезни :) ) приключилась с Диком в первой книге, вскоре после визита к кансилльеру (но не обязательно вследствие этого визита). Правда, возвращался он под дождем, но... одно другому не мешает.
Узнав, что больной лечится "бадиодикой", Рокэ сказал, что пошлет слугу за менее вредным лекарством (не исключено, что из собственных запасов, по эксклюзивному рецепту :) )

Интересная версия, и имеет право на жизнь. Я, правда, держала все же болезнь как естественную простуду... И в строку, не этим ли на самом деле объясняется интерес Катари к болезни Дика, помните? Она ведь вроде магией интересовалась...

А может покушением являлось настойчивое предложение Наля Дику причаститься после диспута?

Нет - это было сильно позже описываемого разговора.

Катарина что ли Дика травит? М-м... все конечно может быть, но... Позвольте узнать - КАК она это делает? Вроде Дик у нее ничего не ест и не пьет. КУДА она ему яду подсыпет?
К тому же... повторю снова свое ИМХО - Катарина ничего не сделает без указки Штанцлера. А тому проще самому Дику яду подсыпать - у него и перстни соответствующие в нужном количестве, и ест-пьет Окделл у него регулярно...

Безусловно, да, только это было уже ПОСЛЕ разговора Рокэ с Дораком. Т.е. это уже 7-е (или даже n-е по счету) поползновение Наля.

Сомнительно - вряд ли автор давал бы отсылку к абсолютно неописанным событиям. И в датировках тоже не уверенна - откуда это?

Ну сама фраза про болезнь звучит довольно невинно, хотя и вполне в стиле Рокэ. А уж у него речь такая, что все что он говорит на цитаты растащить можно. ;D ;D ;D
Но если этот случай идет в счет покушений, тогда причастность Наля становится очевидной. Настойку-то ему Наль принес. А я то наивная в его вине сомневалась. ;)

В-принципе, такую вероятность нельзя исключить: Дик заболел сам по себе, а добрый кузен травил его "лекарством" + фраза эра: "вы благоухаете, как лавка отравителя". Но, если рассуждать логически, Наля мог бы травить родственника не на глазах у Рокэ, который разбирается в ядах , а в любом из трактиров, по которым таскался с Диком.
Да и Штанцлеру небезопасно травить Окделла перед носом ПМ. Кто-то третий?
Короче, дело ясное, что дело темное ;)

Вы представляете какой возможен скандал если Дик умерает от яда в доме Рокэ. По моему он выгоден каньсельру на все 100 процетов.
Ps. тут я вспомнил
Поведение Клемента после посещения Робертом Белого Лиса.
А если поведение крысы в Лаик было связано с похожими обстоятельствами тоесть кто-то повесил на Дика похожий маечек

Интересно, а как же тогда понимать высказывание Рокэ, что Скалы и Ветер свое уже отпели. Про Борраска мы знаем, а Окделлы - чем не вариант?
Сомневаюсь, что Рамиро Младший стал бы возиться с переигрыванием ситуации - речь все же идет о детях убийцы его собственного отца. Не забудьте и высказывание, что именно он окончательно раздавил людей чести.
Касательно же связи со стихией Камня - так не забывайте, что Лараки и Окделлы в описываемое время достаточно близкие родственники. Мирабелла и Эйвон, если я правильно помню - брат и сестра.

"Граф Ларак - дядя моего отца" (КНК-1, стр.329), а никак не брат матери. Но дело то в другом. Девлин, кто бы ни был близким родственником Мирабеллы, хоть настоящий Ракан, Дик не смог бы унаследовать через нее ничего, так как способности к владению "силой стихии" передаются исключительно по мужской линии.
Дети того, первого Ларака и Женевьевы не получили способнойстей Дома Скал, соответственно и передать их не могли.

Я считаю, что злобный пьяный дебош Алвы вызвано осознанием первого в сериале поражения маршала. Дуэль за Дика Рокэ продул вчистую, что стало сюрпризом как для него (хотя предчувствия были), так и в первую очередь для читателей. Народ в большинстве явно растаял, считая что теперь пацан будет до последних строчек бегать за маршалом хвостиком и смотреть ему в рот. А вот и фиг вам! ;D :P ;D :P ;D :P

А мне кажется, что за Дика Алва еще поборется. Уже то, что он отпустил Дика, снабдив его всем необходимым и еще каким-то пакетом. 8) Может, Дику надо подумать о смысле жизни вдали от Олларии? И для жизни безопасней ;). Ведь после неудачного покушения на Рокэ должно последовать очередное покушение на Дика. Вот Алва и отправил его куда подальше. Не удивлюсь, если он разыграет смерть Дика. Ну, уж его исчезновение-то точно.

Эр Змей, ну зачем же так? :) "До последних строчек", "хвостиком"? ;D
Побегать бы ему, конечно, какое-то время не помешало, но зачем же все время-то? Так - годик-другой, там глядишь ума бы поднабрался, а потом можно и из гнезда вылетать. ;D А так его бедненького вытолкнули - лети, мол, а у него еще и преьев-то...тьфу, ума то ись своего нет. :P ;D :'( Алва просто садюган какой-то - за что ж так с бедным идиотиком? ;D

Кстати, как по-вашему поступил бы Дикон, если бы Рокэ при сходных обстоятельствах поручил ему Штанцлера отравить? По-моему точно так же - помучился бы немного и пошел бы травить... :P Просто человек исключительно потдатлив к внушению.

Ну просто идеальная пара Катари! "Поплачет, а потом сожмет зубки и раздвинет ножки..." ;D

Змий, не соглашусь с тобой. Рокэ, имхо, предполагал именно такой исход, но глупое чувство надежда довели его после всего до пьянки :) Я лично была очень удивлена, что многие поставили на победу Рокэ за мозги Дикона. И вспоминая соседнюю тему, опять же не соглашусь, что Дикон идиот, имхо, он просто мало думает и слишком доверчив. Не уверена, что на его месте после его же воспитания поступила бы сильно иначе :)
Да и так ли уж проиграл Рокэ? Имхо, просто Штанцлер ну уж жутко хитрый жук. Сперва говорил, мол какой Рокэ плохой, потом почувствовал перемены в мироощущении Дикона и начал говорить о том, какой Рокэ милый, но просто жить не хочет, а вот Катари и Штанцлер хотят ;) Думаю, Дикон до сих пор достаточно хорошего мнения о своём монсеньоре и желает ему выжить :)

=идиот ;D
у него было 8 месяцев, чтобы остыть после дома + всё время на службе у Рокэ

Разве ж это идиот? После такой промывки мозгов...
А 8 месяцев в себя что включают? Ему вообще-то на мозги капали качественно и в столице ;D Я настаиваю на хитрости и адаптивности Штанцлера к изменениям Дикона! Ну умеет человек на нужное давить :)

Промывка мозгов действиетльно была сделана очень грамотно. Штанцлер просто сделал Дика ответственным за жизни других людей. И обожаемой Диком Катарины( а это только слепой не увидит) в первую очередь. Его просто поставили перед выбором, что или он травит Рокэ и Дораку будет не до ЛЧ, или Кататрину и всех остальных из расстрельного списка убьют. Ты то Дик вроде как и не причем, за тебя Ворон просил, а вот остальные...
Так что сыграл кансильер на любви и чувстве долга и все.

я не спорю, промывки было много. Но хотелось надеяться, что более полугода вне дома отучили Дика верить всем подряд с первого слова (см., например, эпизод с приездом домой). Чуть-чуть ПОДУМАТЬ!!!!!!!!!!! Ну откуда у Штанцлера список Дорака, который тот по идее и видеть не должен, и не подозревать о его существовании???? Неужто Дорак так не надеется на свою память, что противников записывает? ну и т.п.
Думать надо ему учиться. Да, тяжело, да, непривычно, но НАДО. Иначе так и останется идиотом. Чтобы не выглядело так оскорбительно, пусть будет "светлый идиот" ::)
помните, картинка была "Добрый, белый, мягкий, пушистый, но безумно тупой юзверь"? ::)

У меня по поводу этого "отпустил" возникла идея, хотя, возможно и ошибочная.
Смотрите: насчет тех трех случаев о которых говорил Рокэ - похоже, никто не сомневается, что речь шла о предательствах.
Мои рассуждения:
1. Похоже, проклятье пало таки на Рокэ.
2. Оно включало в себя "пройти все то же, но четырежды". Эридани предал брата - и погиб от его рук.
3. Если принять, что
а)Эгмонт Окделл предал Рокэ, и (факт) его убил Рокэ
б) Возможно, смерть братьев так или иначе тоже лежит на совести Рокэ
в) Не знаю, что насчет третьего раза, но возможно, речь о Джастине.

г) Дик?

Что, если Рокэ отослал Дика, опасаясь того, что станет причиной и его смерти?
Во всяком случае, не представляю Рокэ "обидевшегося" на Дика и спровадившего его по этой причине - "с глаз долой - из сердца вон" ;D

Я вот тут подумала - Ричард просто не разу еще ни в ком не разочаровался (кроме разве что матери), с ним пока происходил лишь обратный процесс (Рокэ). Дик пока еще не может "плохо думать" о своих "соратниках", а посему просто не способен здраво анализировать их поступки и слова (иначе заметил бы много интеренсного) ;).
Так что желаю ему разочароваться в ЛЧ, и побольше! ;D Желательно, чтобы это были незабвенные Штанцлер и Катари, но в целом...

Ну разочароваться в ЛЧ для Дика очень просто достаточно увидеть и пообщаться с теми от кого удрали Альдо, Эпине и сотоварищи.ИМХО :)

Ричард вполне может представить (накопленная информация позволяет), что в мире не всё происходит по сценарию: "А уж не заговор ли здесь, Дик, во главе которого Рокэ?", "А уж не собирается ли Дорак убить всех этих людей" и т.д. и т.п. Напоминает известный анекдот про вступительные экзамены на тему " - Не в амперах ли измеряется сила тока? - Да. - Отлично".

Давайте рассмотрим попытку Дика подумать: после ухода от Штанцлера и перед приходом к Рокэ с ядом. Шлялся он по городу много, но вот надумать ничего стоящего ему не удалось :-\ Мне вообще тяжело понять, о чём он думал столько времени (не один ЧАС!) Тут пять минут подумаешь - устаёшь ;D, а несколько часов дум на неподготовленный ум - страшно представить ;)

Чего бы он не надумал это не очень сказалось на конечных результатах.(Попытка отравить Алву), а затем когда поздно что-то изменить Дик начинает раскаиваться в совершенном поступке.Мое мнение ему надо подумать не несколько часов, а пару недель может чего путного и надумает. ИМХО

Для этого ему, бедненькому, сначала предстоит научиться думать. ;) ;D

Думать он умеет причем неплохо( правда :-\пока это не очень заметно ;Dиз-за того что почти до конца КнК-2 за него думали другие) :(( Штанцлер, Катари и ...)Но в КнК-3 я уверен Дик отыграется за все.ИМХО ;)

И своими же руками :P :) :) :)

Штанцлер действовал здорово, все ловко "сшил":
сначала "или ты с нами, или ты с ним" - не прокатило;
дальше "ну иди, закладывай" - обезаружил;
затем "расстрельные списки" - не больно проняло;
после "тебе-то чего, твоих-то не тронут" - зацепило;
наконец "а вот Катьку Ворон спасать не станет" - в цель;
и финальное"Да он и сам жить не хочет" - добил 8)

Заметте, по отдельности "аргументы" вряд ли бы прошли, но вот в комбинации - очень вышло.

Насчёт того,что Дик ходил и думал,но ничего не придумал,так ведь думал-то он уже после того,как слово дал,а слово нарушить он не мог уже,ведь его слово "твердо и незыблемо",тут уж он может и раскаялся(в чём я практически уверена),но что сделаешь...(наследственные качества)
Мне кажется,что в конечном итоге Рокэ ,всётаки,выиграл в борьбе за Диков разум,теперь-то Дик(я верю ,что он всё же не дурак)1)знает про дуель отца с Рокэ,2)его терзает чувство вины перед Рокэ3)Рокэ его не убил,ничего с ним не сделал,а отпустил,по-идее,Дик должен оценить это,ну и ещё ,мы не знаем,что в письме...Да и у Дика появляется прекрасная возможность для размышлений вдали от Штанцлера,а это даёт надежду на то ,что он может проанализировать ситуацию...(хотя,конечно, с Диком это уже почти фантастика ;D)

Я думала на тему того, почему у Дикона не возникло сомнений о списке Дорака. Пришла к мысли, что какая бы причина для этого не была, но спроси он об этом, было бы ещё хуже :)
Примерный диалог со Штанцлером (стиль автора сохранить не пытаюсь):
-Эр Штанцлер, а как у Вас оказался список Дорака?
-Дикон, не только Люди чести заботятся о возрождении Талигоий, но и простые граждане. Трое моих лучших людей пытались достать этот список, двое из них погибли, а третьего лечат от тяжелейших ран (хотя можно и оставить этого беднягу нетронутым, тут уж как Штанцлер пожелал бы).
Итог: все спасают Катарину и Людей Чести от злого Дорака, и только один Дикон ничего для этого не делает, а всего лишь является оруженосцем нехотящего жить Рокэ, из-за которого злой Дорак таки может делать свои пакости. Думаю, бедняга принял бы своё решение ещё быстрее ;) ;D

" Неужто Дорак так не надеется на свою память, что противников записывает?"
А список-то ведь был на самом деле ;) Тут ведь не в памяти дело, а в систематизации.
И как же бедняге Дикону научиться думать, если он не знает, что этого делать не умеет? :)
А идея Лиссы мне понравилась :D

Список-то был,но Доррак его сжёг...Видимо действительно систематизировал

Список Штанцлер сам написал, не так это ему сложно было. Так что Дика обработали по всем правилам. А на счет того что Дик доверчивый, так молод еще. Чтоб в людях только плохое видеть нужно чтобы жизнь по голове надовала, или характер соответственный (которого у него нет).

Что касается научмтся ли Дик думать то думаю научется и в этом ему поспособствуют Альдо Ракан, Роберт и Матильда.
Но ему нужно не только думать но м аннализировать когда ему вешают лапшу на уши, но сдесь все сложнее ведь он ведет только то что хочет видеть нечастна Катарина, чесные "люди чести" злой Дорак, убийца Рокэ и т.д.
Ну и конечто его некоторый романтизм и идеалиализм.
Ну и конечто Рокэ еще не проиграл бой за мозги Дика, я думаю он (Рокэ) еще поборется за них

Ну, список-то кардинал в самом деле составлял... Так что Штанцлер тут не совсем врал. Но Дик не стал бы ничего делать, если бы не имя .катарины на первой позиции... только это заставило-таки его пойти на отравление Рокэ. Но... мохги у парня все-таки уже немного начинают прочищаться, он уже понял, что Рокэ - это не кровавый монстр, отравив которого, не следует испытывать угрызений совести. Так что... шанс у него есть.
Альдо врячд ли поможет Дику в деле перенастройки мозгов, потому как сам Альдо - тип пренеприятный...

хммм, я надеюсь, про клятву оруженосца вы не забыли? Оно как-то более значимо, тем паче, что клятва была дана перед всем двором, в торжественной обстановке, ну и т.д. и т.п. "Отныне бой герцога Алвы - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь - моя жизнь. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина". По-моему, очень убедительно. :P
Заметьте также, идея выпить яд самому Дику пришла в голову после того, как он подсыпал яд Рокэ (укол в сторону "его жизнь - моя жизнь)".
Имхо, это клиника. Окделл с его маниакальными понятиями о чести не должен допускать конфликта чести.

Может Альдо и принеприятный тип но
1. Рядом с ним Роберт и Матильда
2. Он сын своей епохи
3. Судя по последнему диалогу с Робертом он стал большы циником и и поставил для седбя большие цели и пути их достижений

Главное чтобы Дик научился снимать лапшу у себя с ушей.

Альдо ввязался в опасную игру с гораздо более опытными игроками. Думаю, у гоганов предусмотрены некие средства взимания долга :P
Не думаю, что Дикону такое общение будет на пользу. Очередные идеалы, очередная лапша.

Нет, общение с Робером Эпинэ может и пойдет на пользу... А вот от Альдо Дика надо бы держать подальше ;D ;D

Идеал то может и очередной и лапши будет не меньше но с Альдо покрайней мере понятно чего он хочет
выжить а для этого нада стать королем
сдесь цели Дика и Альдо совпадают
чего хотят гоганы не совсем понятно
если предположить что уних цель не абстрактная власть, а борьба с злом (ротондами) то Альдо король да еще и осознавший свою силу, как сердце четырех, им тоже выгоден и нужен.
А насчет возврата долгов то как их возвращать Мелит с Альдо и Робертом, пирамида разбита остался кинжал и кровь на нем.

М-м... вот только в теме про Раканов уже очень давно и аргументированно обрисовывается и с каждым днем приобретает все большую несомненность теория, что Альдо - Ракан, мягко говоря, липовый ::)

К моменту отравления Дик уже научился думать,да и чувство вины его стало мучить сразу после разговора,поэтому он и шатался по улицам в надежде найти другой выход спасти Катари.Ведь его волновало,что в списке присутствует имя женщины в которую он влюблен.

Имхо:Рокэ очень сильно привязался к Окделлу,он сразу же заметил и узнал перстень Эпинэ(его уже пытались отравить с помощью этого перстня,вспомните разговор подслушанный Диком:"-Убийство при помощи женщины? - нахмурился Эпинэ. - Фи!". "...- если мы опустимся до подобного, чем мы будем отличаться от того же Дорака?" Рокэ знал чей перстень и для чего преднозначен,как действует яд и противоядие уже имел.Ведь потом он говорит Дику:"Окделлы по своей воле не травят даже врагов" )и у него созрел хороший план:1. избавиться от самых опасных ЛЧ,2. отослать Окделла,оградив от убийц,да так, что ни ЛЧ,ни ,до поры до времени,Дорак не знали где его оруженосец.

А вот еще какое соображение...
Помнится, где-то в начале книги, говоря с кардиналом о покушениях на своего оруженосца, Рокэ еще тогда говорил, что собирается отослать его из Олларии, дабы защитить таким образом от убийц.
Так вот... не может ли так быть, что пакет, который Рокэ передал Ричарду, он собирался вручить ему независимо от результатов отравления? То есть, Маршал просто дал оруженосцу важное поручение, которое бы выдал независимо от того, пытался бы он его отравить или нет?

Что то подомное Рокэ несомненно задумывал.
По поводу Ракан Альдо или нет уменя чуство таки Ракан но к сржелению аргументировать пока не могу. ПЭ не читал.

Вопрос куда делось кольцо с камнем и где оно всплывет в очередной раз?

Дик не четвертый, а третий - Рокэ говорил "два раза могло быть случайностью, но третий..." (не совсем точно по тексту) Так что четвертое предательство, похоже, еще впереди.

Хм, у меня тут идея всплыла:
а что если в пакете, переданном Дику и лежит то самое кольцо, которое ПМ прказывает отдать хозяину? Хотя, версия спорная. :)

Кстати, на счет колец. В сцене, где Ричард заказывает кольца для своих друзей и браслет для Айрис, в самом тексте курсивом выделено следующее:
"...и четыре мужских кольца, - только начав говорить, Дик понял, что ему нужно, - пусть все кольца будут такими же, как мое, но с разными монограммами".
Если текст выделили, выходит это что-то да значит ??? У кого-нибудь есть идеи?

Не обязательно.
Во второй КнК уже было замечено, что курсив не обязательно значит, что фраза особая. ;)

Да, точно, вспомнила. :) Но это вроде бы отдавалось на совесть редакторов (или как там они правильно называются?) ???
Но ведь хоть где-то этот курсив должен отражать реальную задумку автора что-то выделить...

В Кэтриане все помешаны на цифре 4. А то что они одинаковые, так это всегдашнее желание выделить своих, будь то бритая, крашеная голова или кольцо. Кстати многие зарубежные университеты делают для своих выпускников подобные кольца

Рискну заметить, что понятия о чести и слове у Ричарда Окделла довольно гибкие и зависят от его текущего настроя. Во время ссоры с матерью он клянется в верности королю и маршалу, и практически прямо говорит, что ЛЧ - трусы и предатели (жаль Дорак не слышал ;) ), но в другое время, к присяге оруженосца относится очень вольно. И так не просто в выборе между Алвой и ЛЧ (где его шатания еще можно объяснить), но и в остальном, напр. слово, данное Оскару перед расстрелом, он так и не сдержал, из лучших побуждений, конечной, но где здесь маниакальные понятия о чести?
Девиз Повелителей скал - "Тверд и незыблем", но Ричард слишком уж переменчив и влияем.

Вот влюбится в Селину и будет наказан за свои предрассудки

Это неправильный курсив. Плюньте на него.

Кара! ППКС ;D

Люди добрые, просвятите, пожалуйста, что значит ППКС ???

Алвар, для подобных вопросов есть тема "Непонятная терминология" в Техническом разделе. Кроме того, есть "Поиск". Этот же вопрос задавался всего несколько дней назад, так что найти ответ легко. И не надо будет офф-топики разводить"
Модератор

PS Кстати, Tar, если ответ на подобный вопрос отсылать в приват, то не надо будет и извиняться ;)

Alvar:
ППКС=Подписываюсь Под Каждым Словом :)
Прошу прощения за злостный оффтоп ::)
Да, действительно Дик запутался,совсем запутался...Бедняжжечка...Так и до раздвоения личности не далеко ;D

Я бы сказал не раздвоение личности, а наоборот становление целостной личности со своили мечтами целями и путями их достижения.
надеюсь общение с Рокэ не прошло для него даром.
Второй курс приподаст ему Альдос Матильдой и Робертом.
Ну а любовь может даже и к Селине? поможет освободися от "класой неприязни" опятьже Рокэ наглядно показал как это делается

А мне очень сильно не понравилась одна мысля Дика на таможенном посту.

За точность не ручаюсь (книги под рукой нет), но, увидев таможенного офицера, милейший Дикон подумал, что он совершенно не похож на варастийских дикарей. Как был снобом, так им и остался ИМХО. И жалеет только себя.

Спасибо, Риш. Уже плюнула ;D

Да у него вроде все время такие мысли, и признаков изменения что-то не видно...

Дик,как уже не раз замечалось(и, в первую очередь, автором в самом начале Кнк1), очень склонен к рефлексии. от себя добавлю,что он подвержен ужасным постпубертатным перепадам настроения,что вполне закономерно в его возрасте.
господа,ну как можно требовать зрелости суждений и цельности убеждений от человека в 17-18 лет? (пообщаться бы вам каждый день со студентами первого курса! :))ему же еще НЕ ПОЛОЖЕНО!маленький он еще.вот Рокэ это понимал(недаром все "юноша" да "юноша").
а что сноб,так на других героев посмотрите - каждый второй.опять же - ПОЛОЖЕНО.время такое и место(под солнцем).противно ,конечно,но когда тебя всю жизнь в этом убеждали...много ли сейчас найдется людей,способных сквозь такую завесу лапши все понять,переоценить и бодренько двинуть в правильном направлении?!

Я так понял, под "ТО САМОЕ КОЛЬЦО" (какая хорошая фраза ;) :) :) ) имеется в виду перстень Эпине?
О кольцах: ИМХО перстни с карасами еще сыграют свою роль. Например, по перстеньку Дик узнает в очередном "радетеле свободной Талигойи" мародера, ну, что нибудь вроде "Эр такой-то, а откуда у вас эта гайка?" - "А это мне дядя в детстве подарил" - "А где вы были в ночь святой Октавии?" и т.д.

Тате, ППКС!
Я как раз на эту тему высказалась в Нохе - по-моему, на седьмой странице в конце - так что не буду здесь повторять еще раз.

Не получиться. "Где взял? - Купил!" ;)

Если мой склероз мне не изменяет, то перстень Эпине был на руке у Рокэ в сцене завтрака у Штанцлера. О каком тогда кольце идет речь как о "том самом"?

А путаница в умах происходит ... По ответам фигурируют:
1) Перстень Эпине с Рубином и ядом.
2) Перстень с карасом, заказанном Диком.
3) Три копии с этого перстня, так же заканные Диком.

По предположениям - если в пакете Дика - кольцо Эпине с наказом вернуть хозяину, то узнать это мы сможем только если узнаем точную дату/время выхода каравана с Диком из столицы, а точнее - до или после дуэли и визита Рокэ к Штанцлеру.

Второе - перстеньки с карасами может быть и всплывут в KHK-3, но, IMHO, не с задачей кого-то в чем-то уличить ...

Так это если эр Такой-то сразу неладное почует. А если грамотно спросить, то скорее всего расскажет про подарочек на день рождения :)

1) Четыре копии и еще браслетик (змейка с изумрудным глазком ;) )

2) Караван с Диком у границы нагнал еще один всадник, он ИМХО и вез "посылочку", чем бы она ни была, зачем еще его можно было послать вдогонку?

3) Я думаю перстни всплывут и сыграют какую-то роль, слишком уж внимание на них сакцентировано.

Граомтно спросить?
Этого от прямолинейного Дика не дождеся.
Он так просто не умеет. а вот переть на амбразуры это для него самое то вопрос на ком будет этот самый перстень и имеет ли он какоето магическое значение? Думаю имеет если вспомнить как он нашел сам камень — ночь темень он с Хуаном идут по городу с факелами. Ну как тут не поверить в магию.
А по правилам магии как я их себе вижу магическая вещ сама себе выбирает хозяина и ее нельзя прдать потерять или украсть можна только добровольно отдать.
наверно это и есть обяснение светопредставления когда Роке был подарен меч Раканов.
Ну по некоторым фактикам сам Эрнани отдал меч Франциску.

Ну не надо уж так сильно за это на Дикона нападать. ::) Мне показалось, он не то, чтобы подумал, а просто в глаза бросилось. Человек же ехал столько времени абсолютно оглушенный и опустошенный, при этом почти на протяжении всего пути ожидая смерти. Он вообще еще ничего не соображает. А в таком состоянии какая только ерунда не полезет в глаза и в голову.

А вы уверены, что кольца, которые Дикон заказывал ювелиру забрали мародеры? А вдруг это Цилла? Она же заскочила вперед всех в дом ювелира, а уже после ее посещения Дикон искал кольца.
А по поводу пакета, который передали Дикону на границе, действительно здорово придумано. Все надеялись, что там письмо Рокэ, а вполне может быть и кольцо. :P А может, те самые кольца, которые Дикон заказал ювелиру по второму разу? Тот заказ выполнил, отослал на дом Алвы, а Алва переправил по назначению. Но это будет грустно. Письмо-то лучше... ::)

Вариант интересен.
Если так то получится чторазвязка с финалом произойдут в Лаике где встретятся Роке, Дикон ну и может быть люди для которых Дик делал кольца.
Но мне посемутодумается что финал будет на всеобщем зборе плохих и хороших в заброшеной крепости и первой столице Талигои гальфиде. Акольца будут на руке у Дикона братьев близницов Пауло и еще когото из друзей Дика. но вполне может быть что до этого их нада будет отобрать у Цили. но поидея она тоже ожет появится в крепости Гальфид.

"Учим матчасть" (С)
Древняя столица Талигойи носит название Гальтара (в произношении, современном времени КнК).

Постараюсь исправится в следующий раз. Спасибо!

да уж, научить Дика думать самостоятельно посложнее, чем научить Моро играть на гитаре... ;D
именно поэтому мне странно, что попытка отравления Рокэ воспринимается как проигрыш Ворона, а не как например тактический ход в "борьбе за мозги Ричарда". Ведь в особо запущенных случаях просто объяснениями и логическими доводами не обойдешься - нужна хорошая встряска, шок, стресс. чтобы разрушить все старые представления (которые, как известно "тверды и незыблемы"), заставить посмотреть на вещи под новым углом...

Вот так. :P

Отправлено: Nicole Отправлено: Сегодня at 19:34:57
Имхо. Не совсем проигрыш,Рокэ говорит Дораку,что чувств Дикона хватит на несколько дней или на неделю.Может в сцене отравления Рокэ дал сделать Дику самостоятельный выбор и победил,ведь Окделл решил умереть со своим эром.Заодно почувствовал как это убивать небезразличного тебе человека.

Имхо битву за Дика Штанцлер вчистую проиграл. Кто-нибудь обращал внимание на сценку с солдатиками - все дружно стоят по струнке, а один упорно не хотел, и Штанцлер бросил его в камин. Имено то, что он с Диком сделал...

да, сценка символична,согласна.
и вы,господа,таки правы,жалко такой кучи украшений,пропали ведь ни за что! :)появятся еще,думаю. и касательно Циллы - правда,что она забыла в этом доме?
не карас ли,безусловно относящийся к наследству Раканов(из их меча выпал),т.е. к тем самым реликвиям ,на которых помешались истинники(они же - раттоны)?
думаю,именно его .а поскольку отличить не смогла - уволокла сразу все кольца,пискля малая ;D :).
и еще о Цилле - Дик ее,вроде бы,совсем не интересует,а вот Роберу встреча с ней дорого стоила.с чего бы это?оба ведь "просто" главы Великих Домов.

Но между ними наблюдается одно существенное различие - Робер явно отходит от антиталигской камарильи, а Дикон еще вовсю слушает Штанцлера и делает глупости.

Знаете, почему-то вот что вспомнилось. а помните, как удачно наль приехал в Надор, "к месту" помянул стоимость Бьянко и вообще, разыгрывая этакого простачка, сделал всё, чтобы Дик рассорился с матушкой и вернулся в Олларию (Больше-то ему ехать некуда :()) Зачем бы это?

То, что Наль не так прост уже становится очевидным, уж слишком много совпадений. Однако не понятно какую выгоду он получает от устранения Дика. ??? Руины Надорского замка? Земли, обложенные непомерными налогами и не приносящие особых доходов? Может имеет виды на Айрис? Есть какие-то соображения по этому поводу?

Думаю, он рассчитывает получить и Айрис в жены - И главенство над Великим Домом как единственный, хоть и косвенный, наследник мужского пола и заодно по жене разом.

Эла, опередила :)
Наль - единственный родственник Окделлов по мужской линии. В случае гибели Дика и женитьбы на Айрис - стопроцентный наследник главы Дома Скал. А чтобы представить его нынешнюю самооценку (отчасти лицемерную, но все же) вспомните слова о "чиновнике в заплатанных сапогах". При всем упадке Дома для него это шаг наверх, а кроме того, он знает о попытках реставрации, в этом случае он выиграет гораздо больше.

Интересно ещё знать, Наль самостоятельно играет против Дикона или под чьим-то чутким руководством? Очень подозрительно выглядит эпизод во время погрома, когда господин Реджинальд сначала приводит к Дикону эсператистского епископа, сам исчезает под не очень убедительным предлогом, а вскоре после этого появляются преследователи.

По-моему, самостоятельно он вряд ли может все это изобретать, все-таки впечатление очень умного человека он не производит.... на меня, по крайней мере. А эпизод и в самом деле подозрительный. Ну, Наль может действовать под руководством того же Штанцлера...

Кстати, а ведь Ларки, кажется, навозники. Помните, кого навязали в мужья вдове Алана? Вот так они и породнились. И почему-то это никого из Окделлов не возмущает ??? Для них лараки - свои в доску ???

Может быть, потому, что в какой-то момент, может быть достаточно давно, Лараки приняли "правила игры" ЛЧ? И со временем получилось, что на безрыбье и Ларак - Человек Чести ;D Если уж Штанцлер, который, по мнению Дорака, даже на "навозника" не тянет, ходит в лидерах ЛЧ, то что говорить о Лараках, по женской линии - потомках Эпинэ.
Притом на "настоящих" Повелителей Стихий Лараки претендовать не могут, ибо родство через даму.

PS Только сейчас дошло, что в своем предыдущем сообщении высказался очень неаккуратно. Лараки - единственные мужчины, родственники Дика, слова "по мужской линии" - моя оговорка.

Какое отношение Лараки имеют к Эпинэ? Разве про это было? Своему сподвижнику Лараку Франциск Оллар отдал вдову Алана Окделла, причем ясно было сказано, что Ларак был плебей и что от него Женевьев родила семерых детей. Вот так Лараки попали в родичи к Окделлам. Неизвестно, почему Надор унаследовал все-таки сын Алана и как Лараки стали ЛЧ.

Женевьева, вдова Алана Окделла, была кузиной Шарля Эпинэ, главы Дома Молний. Об этом упоминается в ТБ (см. стр.30).

В Талиге ВСЕ друг другу родственники. :P И вот уж об этом ТОЧНО было сказано.

Только степень родства - разная

Уже говорили, что Дик - молодой сноб ( в отношении детей Арамоны). А заметили ли вы, как быстро он привык к ордену, который получил "в честь будущих неоцененных битв", как быстро перенял привычку сорить деньгами, которые не сам заработал (я не о 1000 за орден), надменность в обращении с другими? В этом отношении Штанцлер не так уж и не прав. Молодого человека, выросшего в холоде и голоде (физическом и эмоциональном), понять можно. Но перевоспитывать, не только фыркая и говоря: "Какая прелесть!", нужно.

А каким образом перевоспитывать?

Рассказывать, что перед Создателем все равны?
Так в Кэртиане еще не были выдвинуты лозунги о свободе, равенстве и братстве ;D

Не так уж и не прав в чем? В том, что постоянно запудривает мальчику мозги?
Риш, так их никогда не поздно выдвинуть! ;) Только представь, революция в Талиге... ;D

Пока не представляю ;D И другим не советую... ::)

Кстати, не помню в каком топике было много-много версий о том, "Что же случилось после неудачного покушения на Первого Маршала в исполнении собственного оруженосца".
Но, поскольку это все же о Дике, напишу здесь.

Представьте себе - молодой герцог, не просто герцог, а глава древнейшего Талигойского Великого Дома, под давлением обстоятельств и очень уважаемого им человека, решается на убийство. На убийство равного по происхождению - герцога, главы Великого Дома. Делает все, уверяя себя, что это - дуэль, "линия"...

И что с ним делает герцог Алва?
Отшвырнув Дикона от себя через комнату, Рокэ уходит. И дальше Диком занимаются кэнналийцы.

Выводы делайте сами 8)

Да нет, при чем здесь родственники Окделлов, если так рассуждать, Лараки - родичи большинству ЛЧ, речь шла о происхождении Лараков. В конце ТБ Ларак назван плебеем, из этого следует, что он был, в самом лучшем случае, худородным дворянином и не мог иметь родственников Эпинэ.

Ну, это не снобизм, а ложное высокомерие, вбитое воспитанием. Что поделать - среда... :)

Простите, Наталья, но это уже ханжество - с Вашей стороны. :( Ну чего вы хотите от Дика? А чего вы хотели, чтобы он сдал денежки Штанцлеру в фонд голодающих детей ЛЧ? Раздал на улице? Отправил в Надор в сундучок? Выгодно вложил? Бросьте, он же мальчишка, хоть и взрослеющий, да еще и в условиях достаточно жесткой ломки психики и мировоззрения. Мальчишка, многого лишенный в детстве. К тому же, Рокэ его перевоспитывает не с целью сделать "достойного члена общества" - он всего лишь снимает шоры с его глаз. Достаточно жестоким способом - через шок, а, что бы там не говорили всякие гуманисты и защитники прав человеков - шоковая терапия была и остается средством приносящим результат максимально быстро и эффективно., хоть и жестоко для пациента...
Да, и кстати, подростки (мальчики) вообще быстро осваивают новое и вводят это в свою жизнь как норму. Это психология :)

Я сейчас на работе,книга дома.Но отчётливо помнится,что узурпатор гарантировал Лараку наследование титула именно ЕГО детьми от вдовы Алана.
Не так важно,как и кем стали Лараки.Как может Дик быть не только герцогом Окделл,но и РЕАЛЬНЫМ наследником Повелителей Скал.Получается,все семь детей Женевьев были девочками?
Или кто-то забил на прямой приказ первого Оллара? :)

Алвар, между Лараком - подручным первого Оллара, и Эйвоном Лараком уже большая разница, и не только во времени. Если мы говорим "Лараки" (во множ.числе), то речь идет о целой семье, имеющей какую-то свою историю, а не о безродном авантюристе, говорить о происхождении которого вообще смысла не имеет. Начало этой семьи было положено браком Ларака и Женевьевы, а та по крови принадлежала к дому Эпинэ. Потом эта семья в какой-то момент времени из лагеря "навозников" перешла на сторону ЛЧ и там ее приняли. Вот об этом я и говорил.

Но прямых указаний на то, что обещание было выполнено, в тексте нет. Несколько раз Дик показывает способность чувствовать стихию камня, что подводит к мысли, что в нем настоящая кровь Повелителей скал. Самое простое объяснение, которое я вижу - Франциск через некоторое время просто изменил свое решение. Причиной могла стать, к примеру, необходимость добиться лояльности Шарля Эпинэ. Мы же знаем, Шарль стал Первым Маршалом Талига и вся семья Эпинэ долгое время была верна Олларам. Почему не предположить, что тогда Шарль просил за сына своего друга Алана, как-никак приходящегося ему родственником? Или Франциск мог сделать это сам, даже без просьб, рассчитав, что это будет выгоднее с политической точки зрения. Вариантов много ...

Ну, я не согласна. ::) Я наоборот думаю, что Дикон достаточно умеренный в своих запросах. Ему просто многое в голову не приходит, по незнанию. И где уж он сильно сорит деньгами? В книге этого нет. ::) Если играл в карты, так после полученного урока больше за это не берется. Если Алва ему выдает денежное содержание, то что он, действительно, с ним должен делать, как тут уже писали? Швырнуть обратно Алве - тот высмеет, и чувствительно. Послать домой - там не примут. Раздавать беднякам - не то воспитание, не то время. ::) Получается, что всех трат - злополучные кольца. А шикарные лошади - это идея Алвы, которому надоел короткохвостый. :P И как вы вообще представляете, чтобы такой мальчишка, как Дикон, мог в чем-то отказать Алве, если уж тому взбрело что-то в голову?

Разве можно перестать быть "навозником"? Это же вопрос происхождения, а не политических убеждений. Так вот и удивительно, чем же Лараки заслужили дружбу Окделлов?
Окделлов воспитывают в презрении к навозникам, отец Ричарда не смог жениться на любимой девушке, и при этом у него дядя-Ларак, а ведь для повелителей стихий, наверняка, далеко не все ЛЧ ровня, небось, только другие 3 дома и те вассалы, чьи камешки в Меч вделаны. ??? Может отгадка связана с тем, как сын Алана стал хозяином Надора. Типа, первый Ларак заменил ему отца и оставил наследником против воли Оллара и этим обеспечил вечную дружбу Окделлов и Лараков, и теперь, через 400 лет, и те и другие уже искренне считают Лараков ЛЧ ???

Все очень просто и дано в книге. "и родить от него 5х людей чести" или 7х я не помню. Просто все дети уже были в лагере ЛЧ где их приняли из за матери. Таким образом семья Лараков в лагере ЛЧ была за исключением ее основателя. И в тот момент еще не произошло критического разделделения со старой враждой. Была политическая, а не родовая конфронтация фактически. Потом уже переросло.

Мне кажется, "навозник" - просто клеймо, которое некие личности, считающие себя Людьми Чести, ставят на тех, на кого считают нужным. А на кого не считают нужным - не ставят. Эмигрантское сборище в Агарисе - хороший пример.Ох, трудно мне поверить, что первый Ларак пошел против воли своего короля в таком вопросе. А уж в то, что Франциск этакий финт спустил и оставил виновников живыми, да еще и с титулами - вообще поверить не могу.

Пожалуй, правильнее было бы как являющиеся ЛЧ, так и выдающие себя за таковых :)

Все таки это достаточно конкретные определения:
ЛЧ - доолларовская аристократия, причем может быть уточнение: "по рождению ЛЧ, но служит Олларам".
навозники - безродные сподвижники Франциска Оллара возвышенные им и не "нашедшие" позднее родовитых предков.

Насчет Ларака, этот все конечно мое фантазирование, м.б. в 3 книге раскажут как все было (Шарль Эпинэ вступился за родичей, а Оллар сказал пусть сами разбираются") :) :) :)

Из примечаний к КнК - 1:

"В описываемые времена Людьми Чести называли себя потомки старых аристократических домов, находящиеся в явной или тайной оппозиции к правящей династии".

Точных указаний на необходимость доолларианского происхождения не имеется. 8)

Это спойлер? :o :) :) :)

Никоим разом. Считайте это официальным сообщением.

Тогда, позвольте уточнить, выходит, что имеются еще и потомки новых аристократических домов? Если не трудно, укажите пару представителей оных. А пока, разрешите цитату: "Как всегда, Люди Чести со своими бородками уселись у окна, потомки безродных сподвижников Франциска заняли место под шпалерой с Победителем Дракона, а хитрые и трусливые устроились посередине." КНК-1, стр. 149 ИМХО фраза явно исключает возможность отнесения "потомков безродных сподвижников Франциска" к ЛЧ. Поэтому меня так и удивил явно исключительный статус Лараков.

Дооларианское происхождение не требуется. Главное "болеть за идею". Взять того же Штанцлера или Хогберда.

Я имел в виду немножко другое. Личность смутного происхождения или иностранец могут придумать себе родовитых предков или сочинить сказку про чудом спасенного наследника, а ЛЧ сделают вид, что поверили. С безродными последователями Франциска куда сложнее. Для них быть в оппозиции против Олларов это как пчелам против меда. Отрицая легитимность Франциска, они тем самым отрицают свое право на полученные от него титулы и т.д. Отсюда и вопросы по Ларакам.

А разве у Штанцлера и Хогберда нет доолларианского происхождения?

думаю,нет,раз Хогберд - "спасенный верными слугами младенец" - т.е. самозванец,в чем ,например,Матильда и не сомневается,а Штанцлер даже на "навозника" не тянет - значит,его дворянство даже не 400-летней выдержки,не говоря уже о тысяче лет.

Штанцлеры утверждали, что они - дриксенская ветвь Борнов, но сами Борны в этом глубоко сомневались. Отец Августа Штанцлера вроде бы ставил на Алису Дриксенскую, а сам Август, когда с Алисой сорвалось, быстренько вспомнил про Раканов. Хотя реально работает то ли на Дриксен, то ли на Гайифу. Рискну предположить, что на ее хвосте они в Талиг и заявились.

Че-то тема пошла не про Дика...

Вот у меня соображение. Может его и высказывали, но зато про войну... В смысле про тов. Р.Окделла:
Прошу заметить, как Штанцлер запереживал, когда Дик ему рассказал про свои видения в Лаик. Мне показалось, что именно после этого на Дика и посыпались несчастья в виде Эстебана, Наля и прочих бандитов с большой дороги.

А кусачая лаикская крыса тоже в ряду этих несчастий?
Мне кажется, бандиты с большой дороги и Эстебан - личные упражнения Наля в собственных целях и втихаря от Штанцлера. А вот надорский спектакль мог быть выполнен Налем и по поручению Штанцлера - ему могло быть желательно возвращение Дика в столицу, пока тот окончательно не разуверился в идеалах, глядя на мамочку.

P.S. А Штанцлер действительно запереживал... И, по-моему, постарался уйти от вопросов Дика по призракам.

именно!аж ножками засучил в желании все-все растолковать,пока кто-нибудь другой этого не сделал,кстати о "ком-нибудь" - помните,на постоялом дворе перед торжественным въездом в Олларию Дик как раз собирался рассказать Алве и Савиньяку о призраках Лаик,да не успел?
я еще тогда очень об этом пожалела...ох,не к добру.но думаю,Алва что-то об этом знает.

И Дорак призраками интересовался, даже Алву распрашивал...

Да, в случае с крысой подозревать Наля трудно, а вот все остальное... очень уж он всегда в нужном месте и в нужное время!
Насчет подрывания веры в идеалы - это вряд ли.Просто нужно было выманить Дика из дома.Ведь цель - не просто его извести, а чужими руками, т.е. с пользой для себя.Иначе, зачем ему дали дожить до Лаик? Может Наль и есть тот заказчик в одеяле?

У меня мысли об участии Наля в различных каверзах возникали в следующих моментах: встреча с Эстебаном, закончившаяся вызовом на дуэль его и со-товарищи, отравление Бьянко, устроенная встреча с Оноре и последующий его привод в дом маршала под крыло Дику.
Но вот "заказчик в одеяле" - это (ИМХО) не Наль. Тут кто-то...ммм...по-масштабнее что ли... ::) ::)

Мое ХО такое же ;) Это должен быть, по крайней мере кто-то вроде Штанцлера, хотя он тоже вряд ли главная фигура в данном раскладе...

А по моему, как раз Наль. Тот урка Алве что сказал - что заказали "по глупому". Как раз на Наля и смахивает. Решил чиновник до герцога дорасти и пошёл киллера нанимать, для прямого наследника. В меру своих талантов...

ИМХО, не исключено. Если бы не всем нам хорошо известное пристрастие Гатти в последний момент обмануть ожидания читателей, ;) я бы именно так и подумала.

И я тоже. Итхо - Гатти готовит нам какую нибудь умопомрачительную каверзу.
Например: заказчик - отец Герман в одеяле, пытающийся обходными тропами донести до Дикона мысль о том, что он - важная персона в нынешнем раскладе.

Не сомневаюсь, что каверза будет - и не одна. Но вот заказчик все-таки, по-моему, Наль. Для отца Германа такие пути как-то мелковаты. Не говоря уж о том, что он капитально исчез несколько ранее.

ЗЫ. Причем Наль может думать, что в данном случае его действия неизвестны Штанцлеру (да и вообще никому) и, возможно, ошибаться. Но возможно, что он действует с прямого одобрения Штанцлера. Ведь результат самого первого покушения, с бандитами - Дик практически перестает выходить куда-либо, только вместе с Навлем или сопровождая маршала. Т.е. идеально решена задача максимально возможной изоляции Дика от каких-либо внешних влияний, воздействий, информации. А то завел в Лаик друзей, да еще каких!

А не може так быть, что целью Штанцлера как раз было припугеуть Дика чтобы он оказалсяв тойсамой изоляции, а Наль потом решил на это нареть свои толстенькие ручки?

BTW - в КНК-2 говорится, что Повелителей похоже должно остаться по одному (пророчество). И ком-то (Дорака в расчёт не берём) очень хочется, чтобы Окделла не стало.... Алва и Эпине практически уже по 1-му экземпляру - старик Эпине "не в счёт". А вот медуз многовато. А не это ли слизистое семейство решило убрать дом Скал?

А зачем им это надо?

Хотя, если считать, что на восстании Эгмонта Придды поимели свои интересы...

Насколько я понимаю, Окделлы очень долгое время являются для Приддов кем-то вроде "бельма на глазу". Придды вырождаются, их много конечно, но они невнятные, без особых талантов, зато с огромным самомнением. Во время Эрнани уже маршал Придд был бездарным стратегом. И чем дальше в глубину веков, тем жиже партизаны, тьфу, Спруты ;D ;D ;D А Окделлов немного, но они, как и Алва - небесцветные.

Откуда сие следует? Где что-нибудь эдакое сказано?


Что, он один? И, кстати, как оценить Гирке-ур- Приддхена или как там его, в общем, того Придда, что вляпался в дуэль с Алвой?


А как же Эпине? У них были неплохие полководцы уже во времена Олларов.

А вообще слишком мало показано представителей Великих Домов, чтобы делать столь широкие обобщения...

1. Это моё субъективное мнение.
2. Алва сказал, что он ещё наилучший...какие ж тогда худшие остались?
3. Про Эпине я просто не упомянул - они нормальные - Робер вообще мне больше всего импонирует

Еще в первых главах КНК-1 Штанцлер во время разговора с Диком упомянул, что Вальтер Придд-истинный человек чести, но отца Дику он конечно заменить не может. Так что какая-то забота о Дике(вероятно показная, ну не представляю я Вальтера испытывающим столь положительные эмоции ;D ) все же была. И судя по всему Дик и Придд-старший хоть как-то общались, причем весьма дружественно.
Алва сказал, что убитый им Придд был не слишком мерзкий, но это не означает, что он прикончил самого приятного представителя данного семейства.

Не отца Дику, а отца ДикА в делах ЛЧ - вот цитата с сайта: "Вальтер Придд - истинный человек Чести, но заменить Эгмонта не может. "
По-моему, Дик и Вальтер Придд и не общались никогда...

Если ошиблась, то прошу прощения. :), книги под рукой нет.

То, что Эктор Придд был бездарным маршалом вовсе не означает вырождения Приддов. О других представителях этого семейства мы почти ничего не знаем, они как спрут глубоко прячут свои тайны :P :) Убитый Придд выглядел человеком относительно порядочным (то есть, если нужно подлость сделает, но без большой радости ;D ), уж куда порядочнее всей остальной столичной своры ЛЧ.