Форум официального сайта Веры Камши

Мне тут на удивление  нормальные вопросы прислали, и один из них, ИМХО, особо интересен  здесь присутствующим. Я ответила, что думала,  но хотелось бы знать и мнение народа.  ;)

Итак:"Как Вы считаете: есть ли у нашей фэнтези какие-то отличия от зарубежной? Или вся мировая фэнтези представляет собой некое единое "игровое поле" без национальных особенностей?"

Национальные особенности есть несомненно. Но выработались они только со временем.

Ведь в России БЫЛ, так сказать, фэнтези-потенциал, просто им в начале никто не воспользовался, предпочтя западную школу. Для этого были большие причины и самая важная, по моему мнение, это нежелание советской системы образования признавать фэнтези 19-ого века как фэнтези, предпочитая завуалировать его под классическую литературу или сказки. Мы все знаем, как дети начинают ненавидить русскую литературу после школы, так что неудивительно, что базой для собственных произведений в России в первую очередь избрали западную литературную школу. И лишь позже писатели стали обрщать внимание на местные элементы, которые можно было использовать в книгах.

Поэтому сейчас есть и полу-лубочное, "славянское" фэнтези, и зарубежные классические "меч и магия".

Я могу лишь предположить, что существует некоторое общее литературное поле, сказки, мифы, предания, откуда ВСЕ авторы фэнтези черпают вдохновение, но каждый это делает под воздействием собственных иногда национальных, но в большем случае культурных и исторических особенностей. Русскому человеку близки не только русские, так и немецкие сказки. Англо-американскому фэнтези тоже близки скандинаво-немецкие источники.

Мне кажется русского фентези не существует как отдельного течения. Я по крайней мере не вижу такого уж идеологического отличия между Угрюмовой и Бояндиным например и Муркоком и Желязны.
Книги Веры и Ника базируются на европейском пласте культуры, как и Мартина или Сапковского.
Ну а так называемое славянское фентези ( из которого имхо кроме Семеновой и Григорьевой читать нечего )... ну вот Керолайн Черри весьма неплохо  использовала славянскую мифологию, и что?
Или Желязны с Князем Света. Это что, индийское фентези?
В общем, мне кажется что фентези это единое игровое поле.

В некоторой степени соглашусь с Шерханом. Единое игровое поле существует и его никто отрицать не будет. Но в то же время в каждой культуре есть свои особенности. Может они у нас еще не очень явно выражаются, но они есть. И искать их скорее всего надо не у метров от литературы, а у неизвестных или малоизвестных авторов.

Давайте искать :)
И у кого?
Вот, последний наш писатель которого я прочитал - это Алексей Пехов. Очень неплохо, но если бы на обложке стояла фамилия Саймон Грин или Глен Кук я бы ничуть не
удивился.
Перед этим читал Елену Долгову, основанную на Священной Римской Империи фентези.
У кого искать будем? ;)
Вот я сейчас Романа Папсуева читать буду, может у него найдется?  :D
Можно конечно вспомнить статью Балабухи о книгах Ника и свойственном русской интеллигенции протесте, бунте.
Но... честно говоря, мне кажется что при желании, так как это делают литературные критики, можно подвести базу под любой тезис.

На самом деле на эту тему все уже давно сказал Анжей Сапковский. И сказал умено и интересно.
Я очень люблю его цитировать и сейчас снова займусь своим любимым делом :-)

"Но  давайте  вернемся  к  фэнтези и ее, якобы, сказочным
корням. На самом деле, к  сожалению,  все  выглядит  совершенно иначе.  Существует исключительно мало классических произведений данного  жанра,   которые   эксплуатируют   сказочные   мотивы, докапываются  до  символики,  постмодернистически интерпретируя
послание;  произведений,  которые  обогащают  сказочный   сюжет разработанным  фоном  и  играются  с выделением уже упомянутого детерминизма   случайностей,   пытаясь    составить    логичное
математическое   уравнение   из   цитированной  ранее  "игры  с ненулевой суммой". Подобных  книг  не  имеется  вообще  или  же чрезвычайно  мало.   Повод  прост.  Англосаксы,  доминирующие в фэнтези и  создавшие  сам  жанр,  имеют  в  своем  распоряжении
намного  лучший  материал  :  кельтскую мифологию. Артурианская легенда,  ирландские  саги  и  поверья,   бретонский   или   же валлийский  Мабиногион  в  сто  раз более подходит как исходный материал   для   фэнтези,   чем   инфантильная   и   примитивно сконструированная сказка.      Артурианский  миф  у  англосаксов живет вечно, он крепко врос в  культуру  своим  архетипом.  И  вот  почему  архетипом, прообразом ВСЕХ произведений в жанре фэнтези является легенда о короле Артуре и рыцарях Круглого Стола.
      Если  кто желает, пускай закроет глаза и протянет руку к полке с книжками, чтобы  вытащить  оттуда  наугад  любой  роман фэнтези. И пускай проверит. В книге описываются два королевства (страны, империи) - одна, это Страна  Добра,  а  другая  совсем наоборот.  Имеется Добрый Король, лишенный трона и наследства и
пытающийся их восстановить, против чего выступают  Силы  Зла  и Хаоса.  Доброго  Короля  поддерживает  Хорошая  Магия  и Добрый Волшебник,  равно  как  и  собравшаяся   вокруг   справедливого повелителя  Храбрая  Дружина  Молодцев.  Для  полной победы над
Силами Тьмы  все  же  необходим  Чудесный  Артефакт,  волшебный предмет  небывалой силы. Предмет этот во власти Добра и Порядка имеет свойства  интеграции  и  мира,  в  руках  же  Сил  Зла  - становится  деструктивным  элементом. Следовательно, Магический
Артефакт надо найти и овладеть им, пока тот  не  попал  в  лапы Заклятого Врага...
    Откуда  нам все это известно? А известно это нам от сэра
Томаса Мэллори, из его "La Morte, Arthur". Правда, для нас  это всего  лишь культурно чуждая легенда, одна из множества легенд, такая же чужая нам,  как  и  эскимосские  сказки  или  предания краснокожих Союза Шести Племен. Зато в англосаксонской культуре артурианский миф закреплен  чрезвычайно  сильно,  он  полностью интегрирован  в  этой  культуре.  И  еще - следует сказать - не очень-то он сказочный.  Он  квази-исторический.  До  настоящего времени  в  Англии  проводятся серьезные дискуссии относительно
того, действительно ли Камелот  находился  на  месте  нынешнего Винчестера,  вроде бы даже соответствующие раскопки проводятся.
До настоящего времени Тинтагель или там Гластонбери  становятся местом    сборищ    различных    маньяков,    пост-друидов    и психомедиевистов.
      Конечно  же,  было бы чрезмерным упрощением параллельное чтение "Повелителя Колец" и "Смерти Артура", было бы упрощением
открытие,  что  Артур  - это Арагорн, Андурил - это Экскалибур, что Кольцо - это Грааль, Фродо -  это  Галахэд,  Мерлин  -  это Гэндальф,  а  Саурон  -  это  комбинация  Морган ле Фей и диких саксов, которых победили под Маунт Бадон /на полях  Пелленора/.
Но  нельзя  не  заметить  подобий  в более глубоких слоях обоих произведений и того факта, что весь жанр фэнтези  эксплуатирует артурианский миф в одном, базисном каноне - в лейтмотиве борьбы Сил  Добра  и  Прогресса,  представленных  Артуром,   Мерлином,
Экскалибуром  и  Круглым  Столом,  с Силами Мрака и Разрушения, воплощением которых стали Моргана, Мордред и  стоящие  за  ними силы. "

А вот что Сапковский говорит о польском фентези.
По моему, это вполне можно экстраполировать и на несуществующее русское фентези.
Только у нас с эпосом дело еще хуже обстоит, его вообще нету, изничтожили все что можно.

"Cделаем  следующий  вывод:  в  польской
фантастике   сейчас   пеpиод   "постмодеpнизма"  и  Пиpожество, настоящей фэнтези  не  имеется,  кpоме  нескольких  исключений, подтвеpждающих  пpавило.  А  фэнтези  мы  не  имеем, во-пеpвых, потому что не имеем аpхетипа.
      Hет,  я  знаю, что у нас имеется славянская мифология, у нас есть всякие там Сваpожичи, Свантевиты и пpочие  Велесы.  Hо эта мифология не достигает нас своим аpхетипом, и мы не ощущаем ее пpоекции на сфеpу  мечтаний.  Об  этом  позаботились  весьма эффективно.  Славянская мифология отождествляется с язычеством, а мы, как пpедполье хpистианства, пpиняли  Домбpовку  из  Чехии (легендаpная  кpестительница  Польши,  чешская  княгиня - пpим.
пеpев.) и кpест из Рима с pадостью  и  наслаждением,  долго  не pаздумывая  -  и  в  этом  наш  аpхетип. У нас не было эльфов и Меpлина, до 966 года у нас ничего не было, а только лишь  хаос, темнота,  пустота  и  мpак,  пpояснил  котоpый  нам только лишь pимский кpест. Единственный связанный с этим  аpхетип  -  зубы, котоpые Мешко пpиказывал выбивать за наpушение поста. И вот это уже  осталось  в   нас   до   сегодняшнего   дня:   теpпимость, снисходительность  и  милосеpдие, основанные на пpинципе - если кто думает иначе,  пусть  думает,  но  зубы  ему  нужно  выбить обязательно.  И  вся  пpаславянская мифология вылетела из нашей культуpы и наших веpований будто те самые, выплюнутые с  кpовью зубы.
     Магия и меч, основанные на польском аpхетипе? Какая такая магия?  Польский аpхетип волшебника? Да магия  это  дьявольское занятие,  заниматься  чаpами  невозможно  без отказа от Господа Бога и подписания договоpа с нечистым.  Тваpдовский  -  это  не Меpлин. (Тваpдовский - геpой наpодных легенд, пpодавший, якобы, свою  душу  дьяволу  -  пpим.  пеpев.)  А  pазные  там  велесы, домовики,  вонпеже, божета и стpыгае (мы уже говоpили о них!) - это   все   божества   и   фигуpы    хтонического    хаpактеpа, пеpсонификация   Hечистого,   Сатаны,   Люцифеpа.  Hаша  Стpана Hигде-Hигде?  Вечно пpодолжающийся там бой, боpьба Добpа и Зла, Поpядка  с  Хаосом?  Ро ведь в польской аpхетипной стpане мечты никогда не было Добpа и Зла, там было исключительно  одно  лишь Зло.  Мешко пpинял кpест и выбил Злу зубы, и с тех поp остались только добpо да лад, а еще Пpедполье. Так что  не  стpашен  нам Чеpт Боpута, святой водичкой его, сукина сына!
      Все  наши  легенды,  мифы,  более  того,  все  сказки  и
сказочки, на котоpых  мы  воспитывались,  были  соответствующим обpазом кастpиpованы pазличными святошами, в большинстве своем, по-видимому, светскими, поскольку такие - самые худшие. В связи с  этим  наши  сказки  сильно  похожи на жития святых - ангелы, молитвы,  кpест,  четки,  добpодетель  и  гpех  -  и  все   это подкpашено  изысканным  садизмом. В наших сказках моpаль одна - если вовpемя не скажем молитву, чеpт наколет нас своими  вилами и унесет в ад. Hа вечные муки. А Господь Бог в польских сказках пpисутствует везде! Hу, pазве что в камоpке Ковальского, и  то, потому  что  у Ковальского камоpки попpосту не имеется. Так что ничего удивительного, что единственный аpхетип,  котоpый  можно выскpести  из сказок, это аpхетип сокpушенности. Hо для фэнтези он не подходит. "

"       Фэнтези  -  это  эскапизм.  Это  бегство в Стpану Мечты. Аpхетип соответствует нам еще и потому, что говоpит, от чего мы бежим.   Путешествуя  вместе  с  Фpодо,  Гедом,  Аpагоpном  или Белгаpионом, мы сбегаем в миp, где побеждает добpо, пpовеpяется дpужба,  всегда считаются с честью и законопоpядком, где любовь всегда будет победительницей.  Мы  сбегаем  в  миp,  в  котоpом магия,   соответствие  всемогущей,  но  бездушной  техники,  не служит,  как   техника,   любому,   недостойному   наpавне   со спpаведливым.   Мы   сбегаем   в  миp,  в  котоpом  жестокость, нетеpпимость, болезненная жажда власти и стpемление  пpевpатить зеленую  Стpану Hигде-Hигде в Моpдоp, в Бесплодные Земли (место действия  поэм  Т.Элиота  "Воины  Бесплодной  Земли"  -   пpим. пеpев.), по котоpым шастают оpды оpков, всегда останавливаются, побеждаются и каpаются.
      А мы, от чего должны сбегать мы? Исключая всепобеждающее желание бежать вообще,  подальше  от  того,  что  видим  здесь? Бездушная  технизация  еще  не  зацепила  нас  так  сильно, как амеpиканцев. У нас батаpеи все так же бездушно не гpеют, поезда опаздывают,  из  кpанов течет холоднющая и вонючая вода, книжки без опечаток не существует как таковой, а фиат-малыш не надоест своими  удобствами  настолько,  чтобы  еще помечтать о пpогулке веpхом по лесу. Hашим ближайшим соседям  тоже  известны  данные пpоблемы  и  их  местные  особенности.  Когда  у  Онджея  Hеффа спpосили, почему он не пишет в таком модном  сейчас  стиле  как кибеpпанк,  писатель  ответил,  что  не  находит в себе желания пугать своих земляков-чехов ужасающими пеpспективами  тотальной компьютеpизации  и технизации, когда одновpеменно в совpеменной ему Пpаге, цитиpую, человек не может найти ни одной  pаботающей телефонной будки.
      По-видимому,  в  фэнтези  мы  ищем возможность сбежать в приключение,  в  quest,  в  солидарность  и  дружбу   геройской дружины?   Нас   привлекают   благородство  и  правота  героев, непобедимые атрибуты, противостоящие Злу? Мы хотим мечтать, что в  борьбе  за справедливость побеждает не бицепс, не кулак и не холодная сталь, но благородство, терпимость и  умение  прощать?
Разве  поведение  Фродо  по  отношению  к побежденному Саруману помещается в категориях какого-нибудь польского архетипа?  Нет, не помещается. Нам гораздо ближе и симпатичней пан Нововейски и Азия   Тугай-беевич   (отрицательные   герои   из    "Трилогии" Г.Сенкевича,    отличавшиеся   жестокостью   и   коварством   - прим.перев.). А еще Павлюк, зажаренный в медном быке. Потому-то и  фэнтези  наша  такая.  Руки,  ноги  и  мозги по стенке. Меч, вонзенный по самую  рукоять.  Вываливающиеся  кишки.  Нехороший тип,  которого пытают и мучают, а затем, цитирую: хлынула кровь и потек костный мозг. Мням-ням. Миленькое, онирическое видение. Страна нашей мечты! "

Извиняюсь за усиленное цитирование, но лучше мне не сказать, а хуже не хочется  ;)

Привет всем!

Шерхан:

Можно, наверное... Но есть ли в западной фантастике фигуры подобные Хедину и Ракоту? Откровенно темные, далеко не идеальные, но, тем не менее, оказывающиеся в конечном счете правыми? Мне не припомнить. С темными вообще очень туго.  Если постараться, можно найти великолепные темные фигуры, например, Джек-из-тени Желязны, однако Джек -- это история пути к свету, искупления, тьма в его душе равносильна злу. С другими находками примерно та же ситуация. А где-нибудь на Западе есть подобные герои, которые ошибаясь и искупая свою вину, поднимаясь по лестнице духовного совершенствования, остаются самими собой? Или у какого-нибудь западного автора присутствует в книгах богоборчество такой силы, как у Святослава Логинова? Или кто-нибудь, создавая свой мир, показал церковь так, как Вера?

Ну при слове тёмный, неминуемо всплывает Эльрик из Мельнибоне Муркока. Да и вообще и богоборчества там хватает. "Вечный Воин" повоевал и за тёмных, и за светлых, и богов всех видов уничтожил немало.
Желязны c Амбером. Разве у него есть добро и зло в противостоянии порядка и хаоса?
Гаррисон с Томасом Холмом, серия Молот и Крест и т.д.  Вот уже где церковь показана нелицеприятно, и имеются воистину еретические пассажи. Впрочем там вообще мало кто показан приятно, кроме англосаксов. И книгу не предали анафеме, только потому что ее не читали священники :) Кстати имхо от Гаррисона там мало, скорей всего вообще только фамилия на обложке.
А одно из первых фентези начала века, Кейбелл со своими сказаниями о Мануэле, весьма фривольно обходящимся с богами, и запрещенными кажется даже в США за это.
А Тёмная Башня Стивена Кинга?
А Чёрный Отряд Глена Кука?
А великолепные Робин Хобб и Джордж Мартин, у которых трудно сказать где добро, а где зло?

В "Молот и Крест" в самом начале довольно нелицеприятные пассажи об англосаксах. И вообще англосаксы там отрицательные постоянно, а вот викинги сначала злобные, но потом становятся пушистыми.

В "Черном Отряде" понятия добро и зло автора вообще не волнуют. Это фэнтези сугубо военное. У Кука хорошие - это мы, а плохие - это они. И по другому быть не может. Все, кто не братья Отряда - или пушечное мясо, или наниматели, или враги. Братья Отряда - это всегда "наши", пока не предадут.

Пророк, о чем я и говорю.
Возьми например Элизабет Мун,
тоже военное фентези, очень похоже
на Черный Отряд.
Только там есть "борьба бобра со ослом".
А вот у Кука нету, вместо этого борьба Отряда
с теми, с кем приходится бороться.  Так что у него получается тьма не есть зло.

Отвечая на заданый Гатти вопрос, считаю, что в определенном смысле фэнтази - общее игровое поле. Особенно у людей "убегание в мечту" связывается с эльфами, троллями, орками, колдунами, драконами, гномами и т.д. и главный герой зачастую человек или человек-полукровка. И в этом штампе о фэнтази все мы ищем наиболее интересных авторов, наиболее интересную историю, которую умелый рассказчик смог красиво поведать.
Однако, как и в кинематографе... наши комедии - это именно наш юмор. Максимум французы, да итальянцы чем-то нам сродни. А вот американские комедии - это шаблон...
Так и в фэнтази, имхо, со временем наш стиль, диктуемый менталитетом нашего характера себя проявит. Нас, конечно, во всем мире читать не будут, но в рамках славянских народов очень даже. Имхо.
Беда просто еще в том, что мы очень стремимся походить на запад (музыка тому вообще пример), поэтому и фэнтази порой очень похоже на западное. Но уже сейчас у нас есть ряд писателей, пишущих нечто отличное от принятого мирового "игрового поля". Вопрос лишь в том, выработается ли у нас свое поле? Свои (правильно Сапковский говорит) языческие мистические персонажи, чтобы за ними также "убегали в мечту", как и за эльфами (вытачивая себе деревянные мечи), орками.. и т.д. Имхо это очень, конечно, сложно.. тем более, что на западное "игровое поле" работает и весь рынок компьютерных игр, где это поле уже действительно начинает приобретать не только образ, но и правила.

Проблема славянского фэнтези скорее в том, что все наши мифические архетипы прочно прибраны сказкой, и писать о них можно или с юмором или лубочно.

Просто из-за традиции отупления русских сказок, адаптации их под детское восприятие, Змея Горыныча и Бабу Ягу кроме как с улыбкой русский человек воспринимать не может.

А зря. Вот например тот же Роберт Сильверберг написал целый роман на основе русских сказок. И весьма серьезный, без оскамарошивания. "Волшебство" называется.

А что касается языческих мотивов, то я никогда не был их большим поклонником, ни в русской, ни в зарубежной традициях. Одно дело сказочно-языческие мифические мотивы, а другое - мотивы религиозно-языческие.

Не, религиозное, конечно, это плохо сказывается на истории в фэнтази мире. Но вот, кстати, когда я был на крестинах, то поп, который вел их, в своем предисловии обозвал нашего Деда Мороза - лешим, и призвал верить в Санта Клауса - святого Николая... и т.д., я не буду приводить всей той чуши, которую он нес, скажу, что закончил он тем, что книги, которые крестники могут читать должен определять "батюшка"... Это я к тому, что даже наша церковь усиленно равняется на запад. Что уж говорить про авторов, которые хотят сначала стать знаменитыми и читаемыми (поэтому подражают уже написанному на западе), а уж потом думают о сюжете.
Но не все так плохо в "Датском королевстве", ибо и уважаемая Вера Викторовна и Николай Даниилович - представители именно, имхо, славянского взгляда на фэнтази, хоть их игра пока и происходит на поле Европы.
Но вот когда, например, читаешь ЗБР у Ника, у кого не возникало чувства  славянского фэнтази в описании северных народов, воюющих с Ордой? Мне так было это очень и близко и интересно. И дело даже не только в слэнге славянском или описании уклада. Здесь все: и юмор, и самобытность, и понятность оправданности действий героев, и понятность характеров, ибо знаем такие люди в мире есть - мы например.

Так что, отвечая Пророку - юмор - да! Но это же хорошо. Просто никто из наших писателей еще не вдохновился нашей славянской тематикой. Ее можно и без "детскости" имхо написать. Просто, многие авторы думают о том "что пипл хавает", а не о том, что они хотят сказать.
Но у нас есть и Гатти  :D и Ник  :D, а их книги думаю породят и новых интересных писателей, которые начнут рассматривать этот мир не со стороны компьютерных игр и классического фэнтази (где шаг влево, шаг вправо - расстрел, прыжок на мете - провокация), а со стороны того, что они хотят рассказать, что хотят посредством этого отличного инструмента (жанра фэнтази) передать читателю.
Так что имхо, все пока в движении.... пока поле единое, но мы еще себя покажем  ;D
А вот, если снять хоть один кинофильм на уровне Голливуда (да хотя бы на уровне Европы)  по славянскому фэнтази, то этот процесс пойдет гораздо быстрее. Все-таки стимуляция на глубокое погружение и увлечение каким-то направлением происходит быстрее, если есть массовый толчок, хотя это и выглядит меркантильно и невдохновенно.

По моему, мАнгуст, ты совершаешь крупную ошибку позиционируя славянскую фэнтези как антипода западному фэнтези. Это нас ни к чему не приведет. Славянское направление следует развивать не в протеворечии, а параллельно западному направлению. В конце концов писатели пишут то, что нравится им и их читателям. Если вот сейчас пишут книги определенного стиля - то надо не клеймить их, а развивать в читателе культуру чтения тех книг и такого литературного стиля, которые ты и твои сподвижники считаете правильными.

Ну и немного о вещах. Каким образом турецкий грек и любимейший на Руси святой, Николай Чудотворец - это проявления западнической позиции в РПЦ, я честное слово, не понимаю. 8) Не хочу обидеть тебя, мАнг, но это скорее связано с просвятительско-миссионерской деятельностью церкви, чем с какой-либо прозападной позицией.

И потом, что такое славянский стиль? Есть западные славяне, восточные и южные. Какой именно стиль имеется в виду? Только не надо говорить, что ополяченное фэнтези - это тоже самое, что и обрусевшее. 8)

У Гатти имеются свои польско-венгерские, или проще карпатские, элементы, но делает ли это ТЗ-НП - "славянской фэнтези"? По-моему скромному мнению - ни в коем случае.

Будет ли "славянским" любое любое фэнтези, где мужчины зовутся "добрыми молодцами", женщины "красными девицами", у войнов мечи из одного лишь "булата", а речь пестрит архаичными псевдо-славянизмами("доколе", "откель", и это вечное и ненавидимое мною "ибо")? Вам не кажется, что это всего лишь мишура и обертка? Сотворения, так называемого, народного колорита.

Признаюсь, книги пестрящие таким жаргоном я читаю с трудом. Одно дело, когда герои говорят на реальном диалекте, как у Веры, но другое дело - когда писатель наполняет их рот архаичными словами, чтобы подчеркнуть их "народность" и деревенскую простоту. Это выглядит иногда так фальшиво.

Пророк, ты не с того конца подошел к моей мессаге. Славянский оттенок я придаю не антуражу, как то: диалект, герои в соответствующей одёжке, и т.д. Более того я не противопоставляю это западному... ни в коем случае. Я говорю об калорите, привнесенного самими авторами. Как то: юмор - который при переводе на английский вряд ли передать, наши оборотики, пословицы и жаргон современности... Далее я наверное набрался бы смелости заявить, что наши авторы, гораздо более просвященнее и исккушеннее в знании истории, мировой литературы и т.д., чтобы со временем их фэнтази на голову опережало западный ширпотреб, НО не могу этого утверждать, ибо плохо знаком с этим вопросом.
В общем я как смог выразил то, что у меня как смутное ощущение есть, когда я беру книгу и мне гораздо приятнее и интереснее читать, когда автор явно имеет тот же менталитет, что и я, а не продвигает антикоммунистические идеи, юмор, который я не понимаю, и описание фактически мировых РПГ-блокбастеров, которое мне до лампочки.
Да мне интересно, читая фэнтази думать, а не просто от экшена фигеть... вот, что я пытался выразить...
Надеюсь в этот раз ты мою мысль с того конца поймешь  :D

Родент притащил в зубах цитату:
"Наши фэнтези порадовали куда больше.
7. Камша, "Довод королей".
Четвертая книга сериала. Не хуже трех предыдущих. Автор опять несколько сменил стиль. На этот раз - опять в стиле исторических романов, но уже не "под Дрюона". Под кого - пока не разобрался, желающие могут предлагать варианты. Во всяком случае, Камша - единственный достойный упоминания наш автор в жанре эпической фэнтези. Читать не только можно, но даже нужно."
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=zavalinka&flat=bookmark&i=1039284180

Так что Веру записывают не в "славянскую", а просто в эпическую фэнтэзи. :-)

Привет всем!

Писать фэнтези по славянским мотивам, на мой взгляд, необыкновенно трудная задача. Отчасти, как верно заметил Пророк, герои славянских мифов выродились, стали детско-комическими фигурами. Отчасти же автору очень легко впасть в грех "святоотеческого" и начать гнать благоглупости, думая при этом, что обрел исконно русский дух, превращая роман в пособие для "юного патриота".

Пророк:

А чем они отличаются?


"Ибо" совсем не обязательно загонять в разряд архаизмов. Это слово прекрасно годится и для современной речи, чтобы не повторять в каждом предложении "потому что".

мАнгуст:

Монотеистическая религиозность. С ней действительно очень трудно создать нормальный мир. А с политеитической -- запросто.


В принципе и автор лубочной славянской фэнтези мог бы раскрутиться в мире. Лет 10 назад наверняка бы раскрутился, мода на "рашн" была повальная, сейчас мода поутихла, но это не значит, что ее совсем нет и что нельзя вновь ее подогреть.


"Волкодав" Марии Семеновой. Я читала первую книгу -- в целом хорошая, но все же Семенова, на мой взгляд, скатывается кое-где в лубочность. "Черная кровь" Перумова и Логинова, вот уж где никакого лубка нет. Конечно, авторы вдохновлялись не только славянскими мифами, но какой жутковатый колдун получился из кота-баюна! И йога Нешанка настоящая живая ведьма, а не превратившаяся в комическую фигуру Баба-Яга.


Новых язычников именно на славянской основе у нас немало, другое дело, что, встреться они с нашими предками, те бы не поняли, кто это такие. :)


Я думаю, что здесь разделитель не "славянское-западное" фэнтези, а "хорошее-плохое".

Ну, разница между рассказом, где действующее лицо - персонаж сказки/мифа, а другое - когда действующее лицо активно поклоняется, скажем, Перуну.

Хотя...с другой стороны мне нравится "Князь Света", но в своей книге Желязны скорее издевается над религиозным мотивом, и ставит во главу человеческие качества.


"Оттого, что"; "так как"; "из-за того, что"; "в виду того, что"; - русский язык богат.

И я не это имел в виду. Я имел в виду ситуации, когда автор нарочно использует одно лишь "ибо". Для меня это скорее показатель безграмотности.

Привет всем!

Пророк:

Снова непонятно. Как различать персонажей мифов, которые есть объекты поклонения, а которые -- нет? Куда девать религиозность героев книги, вообще о ней не говорить?

Черубина, ты понимаешь разницу между сказкой/мифом и религиозным преданием?

Поясню. Первое используется как форма устного или письменного народного творчества, а второе - как форма направленного орудия миссионерско-просветительской деятельности.

Если Перун - герой книги, то он действует как мифологический персонаж.

Если автор активно агитирует как героя книги, так и через героя - читателей, активно поклняется Перуну, то это - религиозное действие.

Разве не понятно?

А вот вопрос, что с этим делать - это уже совсем другое.

Ничего не делать. Вернее делать, что хочешь. Но если уж делаете - то я это читать не буду.

"Национальные особенности" были задолго до триумфального прихода западного фэнтези на родные прилавки. Просто до того ее хором звали НФ, и все. А так можно и Стругацких вспомнить, с тем же "Трудно быть богом" или "Понедельником", и Ефремова с "На краю Ойкумены", и много еще кого. И они прекрасно достигали своеобразного, действительно национального стиля, притом не обзывая, как метко заметил Пророк, мужчин "добрыми молодцами" и далее по тексту.

По-моему, фэнтези -- действительно единое игровое поле в том плане, что каждый автор, вне зависимости от своей национальной принадлежности, может выбрать любую культуру и историю для оформления своих мыслей. А вот что он там намыслит, это уже будет продукт национального менталитета 8).

Пророк, не обижайся

>Черубина, ты понимаешь разницу между сказкой/мифом и религиозным преданием?

Пророк, миф и религиозное предание это одно и то же, другое дело, что язычество не является религией ;D, мировозрением да, религией нет.

>Поясню. Первое используется как форма устного или письменного народного творчества, а второе - как форма направленного орудия миссионерско-просветительской деятельности.

Ну, ЛОЛ, разве миф не является руководством к действию?

Да ты чтоооо? Может ты еще это нашим российским "волхвам" и "ведунам" расскажешь? У них - вполне огранизованное, хотя и не очень массовое движение. Это их РЕЛИГИЯ!

Миф - это рассказ о чем-то. Религиозный миф - это рассказ о чем-то, плюс, побуждение к поклонению и вере в это.

Ты знаешь значение слова "религиозный"?

"Относящийся или проявляющий верное поклонение к признанному божеству или описанию реальности"(c)Merriam-Webster

Каким образом читая про Бабу Ягу меня агитируют на "верное" ей "поклонение"? 8))

>Да ты чтоооо? Может ты еще это нашим российским "волхвам" и "ведунам" расскажешь? У них - вполне огранизованное, хотя и не очень массовое движение. Это их РЕЛИГИЯ!

Сразу видно, не общался ты с ними :), можешь у них и уточнить

>Миф - это рассказ о чем-то. Религиозный миф - это рассказ о чем-то, плюс, побуждение к поклонению и вере в это.

А Старшая Эдда енто какие мифы? И примеры МИФОВ, религиозных и нет можно?

>Ты знаешь значение слова "религиозный"?

>"Относящийся или проявляющий верное поклонение к признанному божеству или описанию реальности"(c)Merriam-Webster

МИРОВОЗЗРЕНИЕ (миросозерцание) - система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. На основе рационального осмысления культуры философии вырабатывает новые мировоззренческие ориентации (РЕЛИГИЯ НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ НИЧЕГО НОВОГО, ИБО ДОГМЫ) . Носитель мировоззрения - личность и социальная группа, воспринимающие действительность сквозь призму определенной системы взглядов. Имеет огромный практический смысл, влияя на нормы поведения, жизненные стремления, интересы, труд и быт людей.

Знаешь....мне очень хочется этот пост по пунктам помордовать, но я не буду.

Скажу только две вещи: религия - это не матерное слово. У этого слова есть конкретное описание. Так вот современные, так называемые, "волхвы" имеют именно религию. И их недавние дрязги с РПЦ - это именно межконфессиональный бред, а вовсе не "состязание противных друг другу мировоззрений", как некоторые пытаются это показать.

И второе. Эдда для современного человека - это сборник мифов. Она никогда не подразумевалась Снорри и другими составителями как религиозный атрибут, а именно как сборник мифов и легенд.

В отличии, скажем, от Библии, Книги Мормона или ведических текстов, которые включая в себя элементы мифологического, тем не менее являются неотъемлимой частью религиозного действия.

Например, есть вполне реальные люди, проповедывающие верования кельтов. Тольк для них "Ку Кулайн" никогда не являлся опорным текстом. Потому что это не религиозный текст и не может быть как таковой использоваться по разным причинам.

Мне очень трудно понять, почему такой, на мой взгляд, ясный и четкий предмет вызвал столько споров. Отличие религиозного текста от нерелигиозного я объяснять не стану. Возьми словарь, в конце концов.

Я эту тему больше продолжать не буду, так как Ночной Гоблин меня зачем-то тянет в спор о религии, но я туда не хочу.

Пророк, ок, пусть все останется так как есть. А то правда к религиозным спорам скатимся, чем это заканчивается сто раз убеждались, НИЧЕМ.

Раз уж Шерхан цитирует, то и я себе позволю. Точнее все равно не скажешь  ;D

"Внезапно  в  нашей  фэнтези  сделалось как-то славянско,
красно  и  квасно,  молодцевато  и  холодцевато,  холстинно   и
посконно.  Свойски.   Запахло  городищем,  деревней  и срубом в
лапу, повеяло, как говорят приятели-москали: летом, цветом и  -
звыняйте  - гавном. Ба-бах! А че эт-там грохнуло? Болько в Одру
столбы     вбивает?      (легендарно-историческое     отражение
установления  Болеславом  Храбрым  границы  по  Одеру  -  прим.
перев.) Или, может, Чцибор лупит Годона и Зигфрида под Цедынью?
А может это комар со священного дуба сверзился?
     Нет, это всего лишь наша, родемая, славянская фэнтези.
     Ни с того, ни с сего исчезли вампиры, появились вонпеже и
стрыгае  ("стрига"  -  в  славянской   демонологии,   чудовище,
принимающее  облик  красивой  девушки, высасывает кровь; бывает
исключительно женского рода, поэтому и недоумение  автора.  См.
его  же рассказ "Ведьмин". - прим. перев.), вместо эльфов у нас
божета и всяческие там небожета,  вместо  великанов  и  троллей
имеются  столины. вместо чародеев и магов имеются вещие, волхвы
и жерцы. Не хватает лишь хлевцов. (Со славянской  мифологией  и
демонологией   можно   познакомиться  в  различных  появившихся
недавно и у  нас  книгах,  напр.  В.Шевчук  "Мисленне  дерево",
"Украiнцi:  народнi  вiрування,  повiр'я,  демонологiя",  "Мифы
древних славян". - прим. перев.)
      И  что  нам  Конан,  Гед  Спарроухок,  что нам "Братство
Кольца". У нас имеются свои вои, которых зовут тоже по-свойски:
Збируг, Пируг, Коцей, Поцей, Заграй, Забуй, Обуй и Позаметай. И
двинулись все эти Пируги от городища к городищу,  ясный  перец,
зигзагом,  через леса, боры и пущи, через брамы и храмы, лапти,
гусли и сусло; через поля буйные и степи, заросшие  бурьяном  и
обманом, переходя священные рощи и ручьи.
      И  вправду:  Ой  у  гаю, при ручаю, ехал Пируг на бугае.
Только  не  русский.  И  не  кельтский.  Да  наш  я,  свойский,
славянский  Пируг,  опора  и надежа фантастики. И только вопрос
времени,  чтобы  народилась  новая  культовая  сага,  эпическая
фэнтези,  Великая  Пирогиада,  Слово  о Походе Вещего Пируга на
Стригаев.  Ой  Ладо-Ладо,  Купало!!!  Поворотись-ка  в   гробу,
Толкин!  Кусай  бессильно  губы  от  зависти, Эддингс! Завой от
зависти, Желязны! Плачь, Ле Гуин!
      Тех,  кто не может дождаться Великой Пирогиады, успокою,
представляя краткое содержание. В  Серых  Верхах,  куда  пойдет
походом  Пируг  с  бравой дружиной, золота нет и, скорее всего,
никогда и не было. И все же, гадский Стрыгай  и  поддерживающие
его  ренегаты, злые заграи Волец и Столец, погибнут от сулицы в
Пируговой деснице, при чем, у храброго Пируга и волос с  головы
не  спадет.  Украденные  Священное  Жито  и Вещая Сметана будут
найдены и вернутся в храм Свантевита, ибо там их место.  Конец.
      И  рек  Марек  Орамус, что фэнтези, в массе своей, штука
мизерная.  Глупость самих наименований данного  жанра,  которые
нам   подсовывают   и   предлагают,  в  массе  своей  ужасающа.
Дилетантизм, тупость  и  наглое  невежество  творящих  переводы
"толмачей"  в  массе своей страшны.  Погоди-ка, Маречек, придут
Пируги и Пирогиады, тогда попомнишь!  Завоешь, как  Стрыгай  на
полную  луну,  замяукаешь,  как  котище  на  жестяной  крыше, и
попомнишь со слезою на глазах Эндре Нортон, Говарда и  "Ксант".
      У  нас  уже  имеются  многочисленные  Пируги, являющиеся
производными Конана и  классической  sword  and  sorcery,  есть
нечто   вроде   пирогизированного   Лавкрафта,   имеются  пробы
пироговатого   посттолкинизма,   есть   даже   Черные   Пируги,
притворяющиеся   dark   fantasy.    Не  могли  не  появиться  и
производные   от   "Туманов    Авлона",    то    есть    Пируги
фантастико-исторические.  И  вот уже вместо Артура, Ланселота и
Гевэйна  имеются  у  нас  Пируги,  Кушмидры  и  Свеннссоны   из
Йомсборга.   Вместо пиктов и саксов у нас свеи, даны и поморцы.
Вместо Мерлина и Морган Ле Фей имеем волхвов  и  вышеупомянутых
жерцов.  Война и пожары, кили норманнских драккаров скрежещут о
песок  славянских  берегов,  столины  воют,  Йомсборг  атакует,
берсеркеры  зубы  скалят,  немцы  на  град валят, наши их бьют,
кровь рекою, Сварожич сварожится, а антилопа гну.  Жерцы, как и
все жерцы, жрут и пользуют чарами в половых отношениях.  Всех и
вся. И что?
     И Пируг, Пируг, Пируг, трижды Пируг."

Цитата, конечно, тоже из Сапковского.

Интересно, а вот этот рассказ подходит под определение славянского фентези?  :)
http://fctimes.combats.ru/fctimes.pl?Action=art&Text=1958007456

Это смотря какое наше с каким зарубежным сравнивать.
А вообще если смотреть в корень вещей то разница все таки есть. Для большинства российских писателей фентези является не просто самоцелью а инструментом для познания каких-то вещей. Сейчас я немного пройдусь по западному издательскому бизнесу немного ударяясь в шовинизм. Ведь смотрите какая штука, подавляющее большинство современных западных изданий поражает своей некоторой примитивностью. Есть плохие, есть хорошие, иногда попадаются предатели. Конечно в этом виноваты не сами издательства, ведь не они заставляют людей читать, это читатели заставляют их издавать. Берем наших писателей. Ника Перумов и его Хранитель Мечей. Фесс он какой плохой, или хороший? Нет, он просто живой. И так у многих. Кстати ярким примером примитивизма западной современной фантастики может служить печально известный Армагедон Перумова и Коула. Это же бред.
Да, я не затрагиваю святое и не утверждаю что все западное примтив, а у нас гиганты мысли. И с той и с другой стороны полно примеров это опровергающих (великие произведения написанные там и поражающии своей тупостью и пошлостью книги российских писателей). Но просто посмотреть на то что пользуется успехом у нас и у них становится ясно о чем я говорю. В тот момент когда книги Перумова и Камши начнут пользоваться успехом на западе, я расспечатаю у себя все это обсуждение и съем его.

Во-первых, отчасти согласен с Миксером: отечественные авторы гораздо больше используют фэнтази как "выразительное средство" для совсем других мыслей, чем на западе (ну, и неудивительно - исторический опыт все же другой). Дело отчасти тут в преемственности - одна доля фэнтази на Западе происходит от рыцарских романов (очень большая доля!) - ну, и у нас тоже; в конце концов, двести лет главным отечественным произведением этого жанра (по популярности) был "Бова-королевич", а такой предок, как пушкинский "Руслан" произошел от Ариосто в куда большей степени, чем от витязя Арслана. А другая доля - от притч, от размышления, и эта доля у нас, мне кажется, больше, чем на Западе. Может быть, потому и меньше в русской фэнтази тяга к "черно-белости" и борьбе "бобра с ослом" и больше сложных характеров, чем в западной (я нимало не отрицаю, что и на западе есть великолепные образцы!) - примеры тут перечислялись, я только добавлю харьковских авторов (Дяченок, Чешко, Олди) и вэйский цикл Латыниной, довольно показательный.
А славянские декорации, европейские, античные или дальневосточные - это уже второстепенно. Просто при европейских линии, идущей от рыцарского романа, дается фора.

Статья Сапковского, кстати, являет собой скорее уж элегантно написаную юмореску, чем серьёзный анализ фэнтэзи. Его-то собственные книги написаны как раз по рецептам "Пируга", и КАК написаны! Издевательским пересказом и Ведьмака можно превратить чёрт знает во что. И даже многолюбимого тут Мартина. :-)

***Может быть, потому и меньше в русской фэнтази тяга к "черно-белости"...***

Я бы сказала, что в русской фэнтези скорее присутствует стойкая аллергия на "официальную правду", т.е. случаи, когда определения добра и зла заранее известны и герой принадлежит к той или иной категории исключительно по факту своей приверженности к той или иной стороне. При этом есть не менее стойкая убежденность, что все это означает, что Добра и Зла нет. А это, извините и не бейте ногами, можно проиллюстрировать, только показав откровенно злое дело привлекательным. Но это удается оччень немногим, и русским (имхо) менее, чем западным, поскольку в русском самосознании значительно крепче сидит невозможность нарушения внутренней (не внешне декларируемой) морали.

Уф. Прошу прощения за несколько сумбурное изложение...

С уважением,
Sil

Стойкая аллергия на официальную правду скорее уж присуща мэйнстриму. А вот образ Бабы-Яги всегда был сложен и многогранен! :-)

Ладно уж, мне в детстве Кощей Бессмертный нравился ;D.

Дык, кому он не нравился? ;D

Смотря какой смысл вкладывать в слово "нравился"...
Лично мне - не нравился. В том смысле, как я это понимаю  ;)

Визуально, примерно, как твой рогатик ;D

Визуально? Если судить по фильму "Василиса Прекрасная", где роль Кащея исполняет Г. Милляр - то да  :)

Именно Милляра я и имел ввиду. Что кащеи, что бабы ёжки - просто супер!

***Смотря какой смысл вкладывать в слово "нравился"... ***

Орк, эту реплику из зала мы отметем с негодованием ;D. Мне тогда пять или шесть лет было, вот, и мысли у меня были чистые и скромные ;D.

Просто мне очень долго нравились плохие герои и плохие концы -- почему-то казалось, что если конец плохой, то "вновь продолжается бой", а если хороший, то тут уже больше ничего не будет и банкет закончился.

А бабки ёжки еще замечательные в мультфильме, кажется, "Летучий корабль", где они частушки поют 8).

Если слушать наших служителей церкви, то все это - Лешие (все осенили себя  ;D).
А вот у Гатти в "Хрониках" все Лешие действительно симпатичные.
А если брать анналогию, что Лупе фактически стала (наверное) Бабой-Ягой. То тогда очень симпатичная вышла... ээээ колдунья.

А кто-то (не помню кто) в своей рецензии на ведьмачий цикл утверждает, что Сапковский написал как раз анти-Пируга. Если кому интересно, могу найти и дать ссылку.

Мне кажется что в русском фентези больше чувств оно более живое ,но я все равно читаю зарубежное ;D

Ответте-кто тут не читал Толкиена

Я не читала. Только потому, что в детстве подруга в мельчайших подробностях и много раз рассказывала мне что и как и где и с кем.