Форум официального сайта Веры Камши

Прочитали, обсуждаем, ждём полной версии ПЭ вместе с КНК-3. 8)

Приношу свои извинения, если я кого-то задела. Упаси все боги оказаться в шкуре Ринальди!
И все же он инфантилен для своих лет и своего положения и не слишком умен. Джейме в 17 понимал больше, чем Рино в 29. Он был готов на поступок и совершил его, а Ринальди несло по течению и занесло в Этерну.

А за Эрнани мне все равно обидно. Оказаться между молотом и наковальней, угодить в конфликт родных людей, любя обоих и ничего не понимая, это ли не ужас?! С врагами оно проще! И то Джейме Бриенну понял, хотя она ему никто, а Ринальди оттолкнул пришедшего к нему брата.
Все сочувствуют Ринальди, а Эрнани ИМХО пришлось не лучше.

Мда. Опять двадцать пять за рыбу деньги. Стоило, однако, приносить извинения лишь затем. чтобы тут же повторить тоже самое. Это Рино несло по течению да и занесло? Он просто жил - и жизнь эта не требовала от него поступков, а когда требовала, то совершал их в лучшем виде - а потом на него упал кирпич. Неожиданный и заранее непредсказуемый. И упрекать жертву кирпича в инфантильности мы можем только в одном случае - если он сам пошел на стройку без каски и своей волей из озорства встал там, где пьяный каменщик постоянно роняет кирпичи. Вот это и впрямь инфантильность. А кирпич, упавший на Рино, прилетел с стороны, откуда обычно кирпичи не летают. Ожидать что-либо подобного не мог никто. Так и при чем тут инфантильность? Любой может стать жертвой оговора.
А вот касательно Эрнани - конечно, жалко бедолагу! Еще бы не жалко... вот только не в ту минуту, когда он предлагает Рино отраву из милосердия, а потом, когда все понял. Он сделал неправильный выбор, который привел к вынужденному выбору - и в аду полученного результата ему гореть всю оставшуюся жизнь, и даже руки на себя наложить нельзя. Жить - и помнить, что любимый брат был сверх меры чудовищно оклеветан и по этому жуткому обвинению брошен на еще более чудовищную смерть (это ведь мы с вами, а не Эрнани, знаем, что Рино остался жив), когда все проклинают и никто не верит - а у тебя всей любви и хватило только на отраву, только, а на то, чтобы сказать перед лицом такого отчаяния: "Я ничем не могу тебе помочь, но я тебе ВЕРЮ"! А хоть бы и считал виновным - почему милосердия достало на то, чтобы предложить быструю смерть, но не на то, чтобы СОЛГАТЬ В ЛИЦО? Просто для того, чтобы дать последнее утешение. Не догадался - а теперь с этим надо жить дальше. Да если бы не Диамни - единственный сказавший Рино "верю", не говоря уже о попытках спасти - то Эрнани, ИМХО, крышей бы поехал - а так он знает, что хоть кто-то сказал Рино эти слова. Так что - да, Эрнани жалко, и этого никто не отрицает. Но почему мы должны только оттого, что Эрнани жалко, обвинять Рино в инфантильности и неадекватной реакции? А какой она может быть, когда брат, которого ты всегда любил и который любил тебя - и, как ты думал, хоть немного тебя знает - предлагает то, что предлагает? "Брат, я тебя прощаю за твое недоверие?" Ну, святых на этом свете немеряно - вот только реакция по типу "а пошел ты отсюда со своей отравой, раз не веришь" более естественна, тем более в таком раздрае чувств. А в том, что раздрай есть - и в том, что он СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАН - сомневаться не приходится.
Повторяю - никто не отрицает ужаса положения Эрнани. Но ради того, чтобы показать нам страдание Эрнани, вовсе незачем наежзать на Рино.

Я не буду про инфантилизм, но по стройке без каски имхо Ринальдо изрядно походил. Ведь в обвинение _все_поверили_! Т.е. он создал себе репутацию (и это видно по мыслям художника, например), с которой такой поступок вполне сочетался! Это тоже не его вина?

А какую репутацию создал себе Ринальди?
Ну да, как я понимаю, до дамского пола охоч был весьма. Но репутация легкомысленного повесы и репутация насильника, который держал свою жертву в заточении (сорри, если ошибся, текста сейчас под рукой нет, но, кажется, суть была именно в том, что Беатриса пропала на долгое время...) - ИМХО, совершенно разные вещи.
Рино был первым, но вовсе не был вторым. Помимо этого, у него был эмоциональный, бурный характер - но у него не было славы ПРЕСТУПНИКА!
И вина Эрнани в том, что он, наверняка лучше кого бы то ни было, знавшего своего брата, знавшего, что тот преступником никогда не был, при первом же случае поверил, что тот совершил преступление... и репутация Ринальди тут не при чем.

На весь предыдущий пост - не вполне согласна. Тоже нет книги под рукой, но там к Ринальдо постоянно применялись фразы типа "бездушный", "циничный", "не имеющий понятия о чести" и т.д. и. т.п.

Ну вот представь, что в том же самом обвинили бы Эрнани (не беря в расчет что он калека, просто по характеру). Думаешь, все настолько же просто поверили бы?

Не согласна, Талья. Где там прилеплялось к нему "бездушный", "циничный", "не имеющий понятия о чести" и т.д. и. т.п.? Он был всего лишь легкомысленным повесой и бабником с вполне определенными вкусами. Неприязненное отношение к нему имело место быть - вначале - у Диамни, как следствие простого неприятия заносчивого аристократа и реакции на инвалидность Эрнани. Но кирпич-то на голову Ринальди свалил Эридани.

Эридине предатель каких свет невидывал. Если бы не он Раканы до сих пор обладали бы магией.А теперь только на Алву надежда( обидно) :-[

Сегодня прочитала наконец "Пламя Этерны", ура :)
Вместо работы, разумеется, ну да это уже мелочи жизни. И вот у меня какой вопрос возник среди прочего. Я уже видела неоднократно упоминания о том, что в сборник "Фэнтези-2004" повесть вошла в урезанном виде. Там в первой ее части очень занятная линия прорисовывается про художника - учителя Диамни Коро, автора картины про Четверых. А потом просто мельком упоминается, что он не погиб при ужасах в Гальтарах, и все. Эта линия постарадала при сокращении или она просто недопрописана изначально? Любопытно же, что там с картиной ::)

Да, и еще вопрос. В КнК название города звучит как Гальтара (ед. ч.), в ПЭ - Гальтары (мн. ч.). Этому есть логическое объяснение? Или я что-то где-то пропустила?

Линия пострадала, но в КнК-3 ПЭ будет в полном объеме. Как повесть- приквелл.

Гальтары-Гальтара-Гальдара это сделано специально.
Другая эпоха, сильно изменившийся язык.

Ура! Тогда ждем :)
Где бы еще терпением запастись ;)

Мне кажется, в случае с Ринальди сработал некий общественный "рефлекс". Мол, раз он в принципе охоч до женщин, то значит непременно однажды, если ему откажут, возьмет силой...
Я специально перечитал ПЭ еще раз. Ринальди Ракана обвиняли в несдержанности, в грубости, эмоциональности, и тому подобном, но его не обвиняли в бесчестных поступках! Это уже потом, после эпизода с Беатрисой, задним числом заговорили о "мерзавце на троне", или чем-то в таком роде... Не собираюсь идеализировать Рино, но, ИМХО, у него была именно репутация такая, которую я описал... а потом задним числом его сделали выродком и мерзавцем.

Ну что Elendil, надо открывать движение в поддержку Рино. ;D
А насчет идеализации неплохая идея."Рино в святые или в мученики?".Лично я за то чтобы его святым сделали, хотя это невозможно( но помечтать хочется на эту тему.)ИМХО

Miha, я что, председатель комиссии по реабилитации?
Я просто ищу зацепки. Про Рамиро, здесь вот про Рино... Сейчас снова просматриваю Пламя - ну вот казните меня расстреливайте, господа, но не вижу я нигде, чтобы до эпизода с Беатрисой Ринальди Ракана называли подонком и насильником! Бесшабашным - да, вспыльччивым - да, легкомысленным - да, непостоянным с женщинами - да, но не насильником!

Диамни Коро вроде был о Ринальди не самого высокого мнения и до обвинения.

... Именно по причине того, что считал его человеком легкомысленным и ветреным - но не потому, что считал его преступником!

согласитесь, что обвинение было сфабриковано очень продуманно. Тут и сам вид Беатрисы (ведь это надо решиться совершить такую прогулку по городу!). На мой взгляд, на кого бы ни пало обвинение из уст Беатрисы (исключая разве что Абвениарха, Эрнани и анакса), вероятность, что большая часть присутствовавших при выдвижении обвинения, поверит, крайне велика. Ощущение её правоты очень точно передаётся цитатой из текста - после оглашения вердикта Абвениарха: "Неистовый, словно бы сжигающий её изнутри огонь погас, остались страх и безнадёжность".
Мне кажется, зря идёт зацикливание на Ринальди - представьте себе любого обвинённого, и вы поймёте, что обвинение-то останется в силе. Может быть, вера в него будет не настолько яркой, но она будет.

Ваша правда. Все было очень хорошо продумано: и ее внешний вид, и подкуп свидетелей, и (самое главное) признание в ребенке крови Ракана.
А то, что Ринальди - тот еще бабник просто усилило впечатление и создало благоприятную почву для предъявления ему именно такого обвинения.
Будь он тихим, сидящим дома и читающим книжки молодым человеком, максимум на что бы он рассчитывал, так это на то, что часть народа дико изумилась, насколько непознанны глубины человеческого характера, покачала головой и присоединилась бы к прочим крикам "ату его".

Именно. Как бы он себя ни вел, это НИЧЕГО бы не изменило. Так что "без каски" Рино ходил отнюдь не по стройке, где закономерно прилетают кирпичи, а просто по всяким полянкам, где хуже шишек с елки ничего на голову не валится.

Elendil, ты не председатель комиссии, но ты очень хорошо оправдываешь невинно осужденных.Ринальди обложили со всех сторон и убрали чтобы он не мешал престолу.От младшего тоже бы потом избавились.Но обстоятельства сложились по другому. :)

Вы думаете, что Эридани заранее предвидел реакцию Абвениарха? Хммм, да, похоже, очень похоже.

Нет, в данном случае я просто согласилась с версией, что внешний вид и поведение Рино никоим образом не повлияли на веру в его виновность.

А предвидел ли Эридани, что Абвениарх, зная о невиновности Ринальди, все же согласится с тем, что тот предступник, не знаю...

А я думаю, что абвениарх был в сообщниках Эридани, ну, может быть не в главных или в молчаливых... Формально остающихся в тени...

Ну, по крайней мере невольным сообщником он точно был. :)

Да нет, вольным. В конце, в разговоре с Эрнани, он признается, что знал о невиновности Ринальди, но поставил на Эридани... Другое дело, были ли какие-либо договоренности между абвениархом и анаксом, или он понимали друг друга без слов? ???

Да я собственно про то же, только видимо выразилась не очень правильно ;)

В свете этого вопроса мне интересно вот еще что: абвениарх все тому же Эрнани прямым текстом объясняет, что разбудило изначальных тварей.
Получается сразу после проклятия он должен был понять, ЧТО ждет Гальтары. И единственным способом остановить изначальных тварей было убить Эридани. Но он даже тогда (хотя время было) он не оправдал Ринальди, хотя и понимал, что либо ими всеми пообедают изначальные твари, либо надо убивать Эридани. В любом случае его изначальный план, когда он поставил на Эридани, проваливался. ::)

СУПЕР!!! Благодаря этому рассказу стало многое ясно относительно Отблеск. Он получился очень интригующе, а так же было интересно узнать историю предшествующую ОЭ, но многое осталось непонятно. :)

А по-моему Рино просто завидовали. Красив как Повелитель кошек, силён как морисский жеребец, если можно так выразиться "успешный бабник", ну богат, знатен и прочее само собой.
Вот все и поверили.

Господа, просветите, пожалуйста.
  На момент изнасиловани Беатриса ведь уже была замужем, правда, так куда смотрел её муж, что не заметил исчезновения жены?
  И почему жаловался не муж, по традиции отвечающий за честь жены, а она сама?
  И почему после всего случившегося Беатриса осталась с мужем?

Книжку читать не пробовали? Или вам Рабинович напел?

Там, в общем-то, все написано.

Её искали несколько месяцев до того, как она сама объявилась.
Во-первых, жаловаться должна была именно она (как пострадавшая), а во-вторых, она пришла на площадь Ветра сразу после побега (согласно официальной версии) не заходя домой и даже не одеваясь.
А почему она должна была от него уходить?

Ну так - не спас, не защитил, не отомстил (видать такой он был слабохарактерный).
Вообще то, по моему мнению - Беатриса должна была идти домой, там сказать мужу, то бы сам убил Ринальди, чтобы избежать позора семьи. Но, как я уже сказал, видать так себе человечком он был..

Старая история - "Пастернака не читал, но осуждаю..."  ;D
Непохожий, в заголовке данной темы - название повести из кэртианского цикла, в которой есть ответы на все заданные Вами вопросы. Как можно обсуждать персонажей произведения, которое не читали, мне понять трудно.

А объясните чайнику, плиз.
Магия через женщин не передается и у женщин не проявляется. Следовательно, Беатриса беременна мальчиком, на девочку магия среагировать не должна, там же все равно какая девочка, раканка, эория, крестьянка. Тем более, что Беатриса и сама не из эориев, только замужем за ним. То есть, если магия среагировала - 100% мальчик. И потом все покорно глотают, что она родила мертвую девочку, ну хоть бы про мальчика сказали. То есть они с анаксом все творили точно зная, что она беременна мальчиком.
Тогда выходит очень проблемно со сроками, то есть совсем впритык, так как начало истории - это письмо Беатрисы, на тот момент она уже беременна, а по ее рассказу, ее держали пока она не забеременела, разница в истинном сроке должна составлять минимум месяц, а то и больше, ближе к 2-3, а это много.
???

Это не так (С)

Из "прохода" эорий, шедших через террасу Мечей перед Беатрисой (два луча - рода дома, из которого вышла женщина, и рода мужа, чьего ребенка носит беременная) можно сделать вывод, что артефакты на площадке реагируют независимо от пола ребенка.


Следствие вели мужчины.
А не повитухи.

Не передается. Но это не значит, что имеющаяся магия на женщин не реагирует.


Я не уверена, что  не будучи практикующим акушером - гинекологом, возможно отличить  шестимесячную беременность от восьмимесячной. Я (имея личный опят оной) не возьмусь - эти вещи слишком индивидуальны в каждом случае, а УЗИ и анализа крови на гормоны в Кэртиане еще как-то не научились использовать.

Где? В Цитадели Ветра, где случилось, без дураков, несчастье? Во дворце Раканов? Или, опять же, у каждого свидетеля выступления Беатрисы был с собой дистанционный УЗИ - аппарат?


На момент смерти анакса ребенка Беатрисы еще не было, а Эрнани независимо от чье-то уверенности уже стал анаксом - без каких либо возражений со стороны  Абвениарха,  эориев Золотой Анаксии, либо дворцовой стражи.


Да, небольшой нюанс.
Беременность в Кэртиане не совпадает по срокам с земной беременностью.

Артефакт реагирует не на магию, а на кровь, точнее - на кровь, условно говоря, определенного "качества".
Про магические ритуалы - это уже от Чужого.

До происхождения дочек служанок, откровенно говоря, никому не было дела - было дело до закорожденности наследников верхушки Высоких Домов и анакса. Хотя я не исключаю (но и не подтверждаю, в текте этого нет), что иногда выход беременной эории на террасу мечей давал не совсем ожидаемый результат.

У одной и той же женщины? Бесспорно.

Есть основания считать, что Беатриса не была тем самым "особым случаем"?
[spoiler]Коллега на работе уходила в декретный отпуск под общий вопль удивления: "Куда? В декрет???". Худенькая, невысокая, (да, она еще и голубоглазая блондинка - ну точно Беатриса!), живот под одеждой практически не заметен. На восьмом месяце, да.[/spoiler]


Опять же, повторю - следствие вели не наблюдательные женщины средних лет, повидавшие многих беременных, а - мужчины. Собтсвенно, все следстие и заключалось в опросе пострадавшей и проведении "генетической экспертизы". А в том, что на суде (по столь деликатному делу) присутствовало много наблюдательных жещин средних лет... Откуда бы?

Угу. Вообще не различить :), с этим согласна.

Пока я свой ответ правила вы уже ответили :))

Бросим пока магию, но
Беатриса должна была показывать срок меньше чем он был. Просто один ребенок у худенькой женщины, да, можно принять 8 за 6. Потом она объявляет, что роды преждевременны и все довольны. Вполне возможно, только тогда то, что у нее близнецы от Ракана можно смело забыть. Так как выдать 8  месячкую близнецовую беременность за 6 месячную обычную, это даже Эрнани б заметил

Хм...
Мы возвращаемся к уже поднимаемому вопросу о том, легко ли отличить трехсполовиной летнего ребенка от четырехлетнего  ;D

Кстати, [spoiler]ткните меня пальцем, если кто-то где-то написал, что близнецы - оба дети Эридани. Впрочем, там вообще никто ничего не утверждет :)[/spoiler]

отличить тяжело детей, так как дети разные, крупные и мелкие, толстенькие и худенькие, болтающие и молчащие. А вот 8мимесячную близнецовую беременность от 6 месячной одноплодной легко :)) Но неужели тот же Ринальди, которого к смерти приговаривали, был настолько несведущ (а так же все остальные), что не начал орать, да она родит вот-вот (близнецовый живот, однако), а вы на меня вешаете, что 4-5 месяцев назад она от меня забеременела. Хоть какой-то аргумент.

Кстати про магию. Ритуалы были, помните что-то там про повелителя скал. Значит вполне могли быть и более мелкие, вроде принятия в клан, который я предположила. Потом , после принятия эсператизма от него отказались, а потом и забыли. Такое предположение более логично и не предполагает введения дополнительных сущностей (бритва Оккама) о реакции магии на что-то там в женщинах. :))

1/ C чего эпиарху быть сведущим в акушерстве? Даже если принять ответ "а с того!" - в тексте ничего не сказано о его бастардах.

2. Вы цепляетесь за условие, которое только что сами выдумали. Откуда из текста следует, что Беатриса была беременна двойней?




Такого ритуала не было.

И.О. Истины в последней инстанции, бэта - тестер цикла.

Возможно кому-то и легко.
Я, например, не могу. И еще навскидку человек несколько вспомнила, кто не может.

Кстати о птичках сроках.
http://www.diary.ru/~irapo/?comments&postid=21134944&from=last
Ira66 - врач, Oxocanta уже давно  работает в роддоме  ;)

извините, ссылка не открывается.

Как не было близнецов?   :o
Алва в ЛП рассказывает историю про своего предка Альбина и его сестру -близнеца Альбину.
Если Беатриса родила только мальчика, откуда взялась сестра? Если Албины не было, или она не была кровной сестрой, почему она присутствует в истории? Смысл вводить лишние сущности?

Ну, раз ссылка не открывается...

1. А откуда вообще заключение, что у Беатрисы 8-месячная беременность?
По матчасти известно: а)что Беатриса и Эрнани задумали весь этот сценарий, когда стало известно о беременности Беатрисы (на каком сроке она была, неизвестно); и в)"Ринальди приходил к Беатрисе, пока она не понесла" (тоже неивестно, сколько времени это взяло - может, пару недель?).

2. Различить 6-ти и 8-мимесячную беременность "на глазок", не зная женщину, без дополнительных исследований (хотя бы наружной пальпации живота) НЕВОЗМОЖНО. При "близнецовой" беременности живот будет больше У ТОЙ ЖЕ САМОЙ женщины - но не у двух разных женщин - потому что все зависит от веса плода, количества вод и "расположения" плодов - буде беременность многоплодная.



А что, наличие одного ритуала позволяет заявить о непременном наличии и другого? ;)

Алва говорит о том, что "благородная эория родила мертвую девочку".

Я привела Вашу цитату, в которой Вы настаивали на наличии ритуала "принятия в клан женщин".

ну скорее не 8-мимесяная, а примерно на 2 месяца срок реальной беременности больше срока декларируемой. Надо успеть заметить беременность, разработать план, написать письмо Ринальди, потом похититься.

[.

нет, скорее о возможности и другого ритуала.


Собственно меня все эти вещи удивили потому как роман явно детективный. И если в гороскопе короля много разветвлений, то это жжж неспроста. Но делать заключения можно или на постулатах автора, или если обратное не указано на каких-то обыденных вещах. А вот в ПЭ меня резануло нессответствие того, что магии у женщин нет и реакции на женщину МАГИЧЕСКИХ артефактов. Я спросила, но ответ Риш меня не устроил, это не ответ, а натяжка, что магии, конечно, нет, но на женщин реагирует. Я и пытаюсь предложить свой непротиворечивый ответ. Собственно я не цепляюсь за ритуал, давайте выкинем его в помойку, но все-таки объясните мне, чайнику, как такое может быть. И как тогда распутывать всякие ружья на стенах :)) . Про акушерские познания эориев в ту же степь. На Беатрисе вовсе ничего не может быть заметно, но полагать, что все мужчины разом ничего не понимают - увольте, уж если б было СИЛЬНОЕ несоответсвие - заметили б. Мы ж не об идиотах читаем.

Полагаю, что видела в своей жизни достаточное количество беременных женщин сроком от пяти до девяти месяцев.
В принципе 9-ый и 6-ой отличаются.
Но сроки роста, размер и все возможные параметры различаются у разных женщин настолько, что говорить о конкретном случае, просто посмотрев на беременную женщину - не реально.
Часто на девятом месяце живот кажется маленьким, бывает, что и на седьмом месяце живот как на девятом.
А среднестатистический мужчина в принципе будет видеть перед собой беременную женщину, а не женщину на определенном сроке. Издержки восприятия :-)).

А сколько, если не секрет  ???

Если считать по земному - то должно быть примерно 11 с половиной кэртианских месяцев.

12 кэртианских ???

Ну, в таком случае резануть должно и непосредственное участие Мэллит в обряде клятвы на крови Альдо гоганнам. :)

А вообще, зачем выдумывать какие-то хитросплетения, если один из основных бэта-ридеров цикла говорит, что артефакты реагируют на детей обоего пола?  ???

Я вообще, честно говоря, уверена, что Беатриса родила живого мальчика, а не мертвую девочку. :P

Вот я тоже думала, что должно быть три четверти года. А в матчасти, когда Жермон размышляет о Дидерихе, есть фраза: "Гостивший у зятя граф Дорак приголубил хорошенькую горничную, десять месяцев спустя осчастливившую мир великим Вальтером". Конечно, бывают и в Кэртиане недоношенные, но уж в такие подробности про Дидериха вряд ли были известны всем и каждому. Скорее, для кэртианцев "десять месяцев" звучало так же привычно, как для нас с вами - "девять месяцев".

Ох, ну кто ж там считает? ;)

Условно - больше десяти кэртианских месяцев.

А в днях? :)

280+/- 24

*в недоумении* +/- - это как?  ??? Это значит, точная цифра неизвестна, или у одной женщины 256, у другой 304? Второй вариант как норма для вполне отчетливых гуманоидов смущает...

Так оно, как я понимаю, и у вполне себе земных женщин считается в пределах нормы +/- две недели

Плюс-минус две недели - это при плюс-минус две недели известном сроке зачатия. Да и то "плановую" дату родов обрисовывают где-то в интервале недели-двух. При точно известном сроке (при ЭКО, скажем), и дату определяют более точно. Ну да, разумеется, бывают и несколько более ранние роды, и перенашивание (второе врачей пугает больше).
Но вот в аналогии "8-10 месяцев" - такого разброса не бывает, ни у людей, ни у прочих известных млекопитающих. Внутриутробное развитие - штука, четкая как часы и из графика не выбивающаяся.

А срок (точнее, что есть расхождение) известен. В речи обвинительной Беатриса говорит, что Ринальдо держал ее полгода. При этом она была с огромным животом.(правда это из сети, книжной версии ПЭ у меня нет).  Но в примечаниях к ЛП (стр. 696) сказано, что Беатриса находилась на последих сроках. Неувязочка все-таки есть, рисковала Беатриса сильно.

У нее была возможность списать все на преждевременные роды вследствие перенесенных ужасных испытаний, а потом не показывать ребенка пару месяцев. Она все-таки не королева, которая рожает в окружении придворных медиков и других лиц. Причем ее нежелание кого-то видеть, принимать гостей и прочая, по-моему, легко было бы понято и принято, как нормальное поведение в ее ситуации. А муж... ну уж если мужа удалось заморочить по остальным вопросам, то и с ребенком можно. :) К тому же, сколько я ни видела мужчин, не являвшихся акушерами или педиатрами, они совершенно спокойно, даже имея пару собственных детей, путали по виду месячных и четырехмесячных, трехмесячных и полугодовалых...  ::)

Т.е. в днях - соответствует нашему.
Гы, я конечно с тобой согласен, что 11 с половиной это больше 10 ;)

Кхм...
У них там религия меняется.
У них там столица переносится.
У них там Изначальные Твари что творится, начиная с разрушения Гальтар.

Ну кому какое дело до несчастной больной женщины???

А муж и так прекрасно знал, что ребенок его обожаемой жены - результат насилия.  ::)

А потом они эсператизм приняли и никаких тебе проверок :))

А мне вот интересно, чем Рино в Подземелье с Синеглазой женщиной занимался? ;-v

Нет, я серьезно. Ну не фрески же он там разглядывал, право слово. Она моглаему что-то важное сказать.  Ну на худой конец,ИМХО, действительно "со старушкоq повеселился". Должен же откуда-то взятся синеглазый Ракан? ;)(да простят меня корифеи)

я не корифей, но я не прощу. Синеглазость  Алва наследуют от  Октавии, до нее синеглазых в роду не было. При чем тут Раканы???

Осталось выяснить , а кто у нас Октавия  :). Просто девушка в окошке, а может там тоже все непросто.

Да при чем бы она не была. Не наследуется у нас ничего по женской линии. Матчасть!

Ну глаза-то унаследовались.

и что???

А то что гены таки есть. Или у них магическая сила нечто типа гемофилии, токмо со стороны отца?  :D да и мало ли вдруг силы энти явления не доконца изученные. Пришла ж к Алве откуда то странная сила против нечисти: астэра не справилась с Циллой, а Рокэ стал на пути у выходца и ничего, живой, а Цилла тогда отступила, да и появление ее в бреде Робэра не случайно.

Может объясните мне: Великие дома пошли от одного из Четверых каждый(волны, ветра, скал...), а вот откуда взялись Раканы? От всех Четверых сразу?????

Раканы пошли от общего отца (или более отдалённого предка) этих Четверых (ИМХО).

Короче по гоганским представлениям от Кабиоха?(за точность написания не ручаюсь) Но как тогда считать первородными и Раканов и повелителей? или кто - то из них первородистей? К тому же Альдо тоже называют (гоганы) Внуком Кобиоховым

А Повелители не Первородные, они - Блистательные.

Эры и эреа! Скажите мне (может, кто знает_помнит_вычислил?) -- а ОТКУДА в итоге взялись наследники Эрнани Святого? А то на момент окончания ПЭ Раканов в Кэртиане -- Эрнани, вроде как безнадёжно больной, и ещё не рождённый ребёнок (дети?) Беатрисы....

Этот вопрос уже поднимался. Он женился на какой-то девушке.

Значит произошло чудо и случилось невозможное? Ведь факт женитьбы еще не гарантирует наличие "общих" детей. Или "Он"- не Эрнани?

А кто сказал, что он безнадежно больной? У него ЕМНИП та же самая серая горячка, которой болел Эрнани Последний. (Что в общем уже - показатель) Сведений, что она влияет на способность к деторождению у нас нет. (это обсуждалось долго и бурно, но к общему знаменателю так и не пришли) так что почему бы Эрнани Святому и не продолжить род Раканов?

Хм. У Эрнани Последнего был сын Эркюль, так? Или это тоже под сомнением, в смысле, что он сын Эрнани?

Что-то мне кажется, что предполагать бастардов повсюду - это приумножать сущности без необходимости.

Эээ...  то что Эркюль сын Эктора Придда, это уже, кажется, - общефорумская аксиома.  Но мы пока про Эрнани Святого.

Ну общефорумная не значит верная. 

Не ну по ТБ сын был. А по ПЭ так сказано что у Эрнани не могло быть детей. Вдруг серая горячка неоднозначно влияет на различные организмы. Просто смущает тот факт что что вроде бы сказано что и Святого Эрнани детей быть не могло, но если уж Раканы есть, значит дети у него таки были потому что больше некому.

Здесь, на мой взгляд, два отдельных "подвопроса". Первый. У Эрнани вполне могли быть официальные дети (есть же они у Фердинанда), но эти дети не обязательно Раканы. Второй. Раканов de facto может быть много, но они не обязательно дети Эрнани.

На пересечении этих двух версий с ненулевой вероятностью появляется третья: официальные дети Эрнани могут быть не его детьми, но при этом Раканами. ;-v

А вот скажите, вроде Ринальди проклял потомков Эридани. У него кроме Бетрисы были дети??? А Альдо - его потомок или Эрнани Святого? И если он не потомок Эридани, то на него, по идее, не должено подействовать проклятие Ринальди.

Только, плиз, не ругайтесь! Я просто не успеваю весь форум прочесть! Если эта тема была - прошу ссылку  :-[. Интересно!!! :)

Официальных не было. Эридани же говоря с Ринальди собирается осенью вроде устроить двойную свадьбу, свою и Ринальди.

Простите как это? Или он усыновит не законных детей братьев, ежели такие водятся? ;D На момент конца ПЭ явных детей не было ни у кого из братьев так откуда возьмутся Раканы не от единственного оставшегося живым Эрнани?

Это просто. Если эр и эрэа А имеют детей, то это не значит, что отцом этих детей действительно является эр А.
Предположим, что истинный отец - эр Б.
Однако этот эр Б. по крови вполне может принадлежать к дому А.
Тогда (вот ведь парадокс!) ребенок эра Б. и эрэа А получится таки А, а не Б.

Пример. Допустим (только допустим!) что дети Эрнани - на самом деле от Придда. И допустим (опять-таки только допустим!), что биологический отец Придда - Эридани. Результат - продолжение рода Раканов.

А еще сила бродить где хочет и после ухода Ринальди могла достатся Эрнани. Что вполне могло повлиять на деторождение.

А вот такой вопрос, кто является сообщниками Эрнани? Т.е. Ринальди проклял всех потомков Эридани своим красивым проклятьем, но не остановился и продолжил, что оно падет на тебя и всех сообщников. Беатриса, Абвениарх, подруга самого Рино, Эридани собственно - а кто еще?
И получается, что они все, потомки т.е., должны пережить все упомянутые выше четырехкратные ужасы....

Или нет? Или Абвениарх, действуя сам по себе, не входит в число сообщников?

Вы какого Придда и какого Эрнани имели в виду?
А то я совсем запутался... ???

Эрнани - Святого.
Придда - какого-нибудь, современного Эрнани Святому.
Пожалуйста, не слишком придирайтесь к деталям. Мне этот примерчик (действительно, весьма слабенький) нужен был просто, чтобы проиллюстрировать теоретическую модель и показать, как кровное родство может сохраниться даже если ребенок - бастард.

Не катит, ибо гипотетический Властитель Стихий, перед тем как зачать бастарда Энрани, сам должен был происходить из рода соответствующих Властителей и папой его должен был быть такой же Властитель, а не Эридани.

Для того, чтобы наследник Эрнани Святого сам был Раканом, его папой должен был быть тоже Ракан. Иначе все потомки Эрнани Святого до Эрнани Последнего - не Раканы.

В качестве личного замечания... Причины, почему сам Эрнани не мог быть отцом для меня равнозначно непонятны, как и причины, почему отцом не мог быть Фердинанд Оллар. Казалось бы, Вильгельм Оккам и всё такое... Так не же, нужны кому-то идиотские "теории".

PS: И Приддов во времена Золотой Анаксии не существовало. Актуальными Повелителями Волн были эории из семьи Пенья.

Извините, Пророк. Имелся в виду, конечно же, "актуальный повелитель волн".

Если можно, на минуту абстрагируемся от конкретно-исторической реальности Кэртианы и рассмотрим три современных семьи: Ивановых, Петровых и Сидоровых. Всего два поколения. Ничего лишнего. В рамках бритвы Оккама.
Двухэтапная модель.

Этап первый. Г-н Иванов-1 вступает в тайные романтические отношения с г-жой Сидоровой-1. Рождается ребенок, формально являющийся г-ном Сидоровым-2, но фактически (по отцовской крови) принадлежащий к дому Ивановых. Кроме того, у г-на Иванова-1 есть и собственный сын в законном браке, г-н Иванов-2.

Этап второй. Следующее поколение.
Г-н Иванов-2 вступает в брак с г-жой Петровой. К сожалению, выясняется, что г-н Иванов-2 не может иметь детей. Расстроенная г-жа Петрова заводит любовника, г-на Сидорова-2, и рожает от него ребенка. Этот ребенок будет носить фамилию своего законного отца, Иванов.

Парадокс состоит в том, что, хотя посвященные знают, что настоящий отец ребенка Сидоров-2, он действительно будет Ивановым по (мужской) крови.
Замените теперь "Иванов" на Ракан. На кого заменить Петрова и Сидорова с точки зрения модели значения не имеет.

Поясните, пожалуйста, что именно "не катит".

PS. Если можно, поясните, пожалуйста, заодно, что является признаком "дурацкости" теории.

Хотя бы тем, что во времена Эранани Святого всё ещё абвениатство практиковалось как государственная религия и, следовательно, проверка гипотетического сына Эрнани на "раканство" тут же бы вскрыла подлог.

Сдаюсь. Ибо невозможно спорить с собеседником, который тебя не читает. Этот "гипотетический сын" - по крови Ракан. Что и подтвердит любая магическая система проверки. О каком подлоге Вы говорите? ???

Теперь, кажется, и я ничего не понимаю.

То есть я понимаю, что для того, чтобы выдвинуть гипотезу, что ребенок Эрнани Святого (ну, к тому времени еще не святого) был не сыном самого Эрнани, но Раканом по крови, то приддется вводить еще какого-то неучтенного Ракана. Так?

Нет, чисто теоретически это возможно. Сферически. В вакууме.

Но к условиям Кэртианы - неприменимо.
Потому что Излом и "должен остаться только один" (С). А Ваша гипотеза подразумевает наличие "еще одного" половозрелого (!) неучтенного Ракана на 5-10 год Нового периода.

И, как отметил Пророк, абвениатство - все еще государственная религия. Берем "Лик Победы" и узнаем из приложений, что жрецы - абвениаты распозновали эорийскую кровь вне зависимости от официального происхождения мм... прихожан (и вообще - мимо прохожан). Решить, что "неучтенный Ракан" в столице (а для того, чтобы м...встретиться с супругой Эрнани пока-еще-не-святого, либо неучтенный Ракан должен находиться в столице, либо императрица должна шляться без сопровождения по диким местам) ни разу не прошел мимо абвениатского храма - на мой взгляд, очень вольное допущение.

Спасибо, Риш.


Вот это аргумент, который действительно разваливает теорию применительно к сыновьям Эрнани Святого.

Что касается


то я считал, что распознавание возможно только в рамках известной церемонии. А зачем неучтенному Ракану подвергаться этой церемонии? Живет себе тихо, ни на что не претендует.

Или жрецы могли распознать кровь Ракана просто встретив человека на улице или в храме?

В том же ЛП, Алва говорит, что "Раканы могли чувствовать друг друга, племянника Эрнани сразу бы узнал" (цитата не точная).

А поскольку в отношении эориев (и Раканов) "двоюродно-троюродное" родство считается лишь формально, доля божественной крови в неучтенном Ракане теоретически - такая же, как и в теоретическом племяннике.

Еще раз спасибо. *слегка краснея* Пожалуй, стоит неспешно перечитать ЛП. Слова Алвы не являются, конечно, истиной в последней инстанции, но нет дыма без огня.

Таким образом, если Алва прав, и если сейчас в Кэртиане живут и здравствуют несколько Раканов (более одного), то при встрече они могут узнать друг друга? Чрезвычайно любопытно, учитывая, что [spoiler]ряд теорий предполагают, будто и Альдо, и Алва - Раканы, и что они уже несколькo раз встречалиcь в Багерлее.[/spoiler]

Господа, а ежели попытаться попроще? Нам никогда не пересчитать всех бабушек, во тьме столетий "согрешивших с водолазами".
Даже этих бабушек поименно не перичислить. ;D
Ситуация на момент ПЭ странна, нам предлагается либо предположить что Эрнани святой не заметил  снизошедшей на него силы, либо предположить что сила ушла по старшей ветви и кто-то ее держал до рождения Эриданиева отпрыска(ежели оная сила не передается внутреутробно) . Кто мог держать? Видимо порубежные возвращенцы или недобитый Эридани.
Картинка осложняется , если мы допускаем передачу первородства, я не вижу, что мешает предположить оную от Раканов к Алва на момент ТБ.
Надеюсь мне удалось аргументировать мои сомнения по поводу "единственного на Изломе".
Если у нас нет передачи силы от линии Эрнани к лини Эридани - у нас на Изломе ПЭ не один Ракан.
Можно конечно предположить, что анализ крови в Гальтарах был мерой исключительной и Эрнани Святой - непроверенный бастрюк, но что-то сомнительно.
На данный момент мы , на мой взгляд, имеем  весьма убедительного  синеглазого кандидата в старшие Раканы , для завершения проклятия Ринальди вроде больше 2шт. Раканов не требуется, кто будет вторым Одинокий или Альдо судить , мне кажется, рано... Сходство же Альдо и Эридани навевает некие подозрения.

А вот теперь запуталась я.  :'(
Не будет ли кто-нибудь так любезен показать мне пальцем на главу или тред, где Автором описывается механизм передачи "повелительства" в случае прерывания прямой линии кого-либо из эориев?
А то мне уже представляется, что Придд - не Повелитель по факту, а только по титулу, например. Кажется, мне представляется что-то не то?

Эреа Blackfighter, может быть эта цитата подойдет?

Герцоги Придды носят титул Повелителей Волн и, по легенде, ведут свой род от первого сына первого анакса Пеньи Ундиона. Точно известно, что они - прямые потомки последнего главы дома Пенья
(С) "Лик Победы С. 721

:-\ :-\ :-\

Ага, спасибо. А то у меня чего-то число валидных Повелителей резко устремилось к нулю  :o
Придды настоящие. Алва - вроде туда же (через Альбина Борраску). Робер и Ричард  - туда же.  Гармония восстановлена!:)

А меня лично больше волнует вопрос, кто такая эда  ???
Насколько я помню за пределами ПЭ она не упоминалась. В связи с этим интересно, будет ли она косвенно или лично участвовать в дальнейших событиях, когда они примут большие масштабы.

Она - ада. Их было много.

    Извините, если скажу сейчас не в тему (весь топик осилить, как всегда, не смогла  :-\). Я по поводу ады. Где-то уже говорилось, что не все ады погибли, кое-кто остался в живых. А если Марианна - одна из них? Уж очень она подходит на эту роль: и прошлое покрыто туманом, и мужчины от нее прямо-таки млеют. К тому же очень умна...

Прочитала "Пламя Этерны" - мдааа... Только набросок, но как сильно! Но конец неправильный, несправедливый... И еще находятся люди, которые верят в благополучие Рокэ Алвы в конце ОЭ! ::) Если автор способен видеть ТАК и допускать ТАКОЕ...
Уж очень безнадежный и неправильный финал. Хочется, чтобы "Отблески" были более милосердны.

А что там неправильного и несправедливого?
ИМХО все вполне по-человечески. Я бы даже сказал сойдет за хэппи-энд...

Вот-вот.
Порок наказан. Добродетель - торжествует. В Этерне. И еще, как минимум, восемьсот лет будет торжествовать, эпизодически появляясь в Кэртиане и пытаясь образумить очередного Окделла  ;D ;D

Valentine


А в чём трагизм? Смерть Диамни, после долгой и плодотворной жизни вполне естественна, да и для Ринальди эпилог звучит не столь уж и печально.

Так что финал ПЭ наоборот вселяет надежду.

Ну-ну. Родной брат оплевал память брата ради высшей государственной необходимости, а боги обманом и силой превратили того в нечеловека.
(Ну, высшие силы - не суть.).
Чем не хэппи энд?

И этим весьма и весьма уязвил несчастного, влачащего по Ожерелью  оплеванную память...

Или в сверхчеловека... Или в человека в лучшем смысле этого слова...
А бывают энды, которые для всех хэппи?

Короче, каждый видит по-разному. Спорить смысла нет.
У нас все подлости делаются во имя высшей государственной необходимости. Аминь.

У нас делаются все подлости?
/*Огорчается...  :( */

Поправка - тысячу двести...

Да, безусловно. Оплевать память или резко повысить вероятность мятежей и бунтов против такой нехорошей династии - вот в чем вопрос...

И наградили склерозом...

Альтернативы:
1. Эридани удается задуманное. Диамни и Эрнани умирают в застенках. Как невовремя открывшие рот. Беатриса также умирает "в родах". На троне анаксии - маньяк-самодур с атомной бомбой Силой Раканов и стремительно сокращающимся поголовьем родственников мужеска полу, которыми можно расплатиться за каждый вызов...
2. Ринальди убивает Эридани и возвращается в Гальтары. Кто-то ему верит, кто-то нет. Вспыхивают мятежи, плавно перерастающие в гражданскую войну...
3. et cetera

Разве? А мне казалось, что от "Пламени Этерны" до "Талигойской баллады" прошло восемьсот лет. А торжествовало ли добро в лице Ринальди в последующие четыреста лет, мы еще не знаем...  ;D

400 лет - Золотая Империя
400 лет - "Великая Талигойя"
400 лет - Талиг
по-моему так...

А по-моему, нет.
Ибо где бродит последние четыреста лет наше добро с кулаками и склерозом, нам еще неведомо. Может /*всхлипывая*/ он канул уже неведомо куда...
Достоверно зафиксирован Ринальди четыреста лет назад. Из этого я и исходил...

А Винная Улица?

/*Несколько минут безумным взглядом пялится в экран. После этого бурно выдирает на голове волосы, обильно посыпает вырванные места пеплом и проваливается сквозь землю*/

Что могло быть и как могло быть - это второй вопрос. Похоже на альтернативную историю: что могло быть, если бы... Зато налицо мерзость творимая с конкретным человеком. Эридани ладно, он выродок вообще, Беатриса дрянь, но Эрнани тоже хорош. На хрена нужна такая династия, если на троне сидят подлецы?
Собственно, это спор о том, что сделал бы читатель на месте героя. Я как читатель послала бы к кошкам государство, если бы его интресы требовали предать брата. А Эрнани предал, мертвого ли, живого, это роли не играет.
Но это бы еще ничего. Но так и боги-то не лучше! Если бы Ринальди согласился стать Стражем своей волей, я бы ни слова не сказала. Но так... солгать, силой принудить... Сволочной мир, одним словом.
И никакого оптимизма у меня насчет ОЭ. Если Валентина и Марселя не искалечат (вариант: не убьют), и на том спасибо.

играет. Мёртвые сраму не имут. Нет преступления там, где нет ущерба.

Начнем стого, что у Диамни вообще доказательств не было. Только мнение
У Эрнани - мнение Диамни и подтверждение Абвениарха.
Оба - люди и оба могут ошибаться.
Представить доказательства, с которыми на суд ходят, Диамни и Эрнани не могут.
Станет ли Абвениарх говорить во всеуслышание то, что он сказал наедине - большой вопрос...
То бишь и память Ринальди толком не очистить и поддержки большинства можно лишиться.
А в условиях политического и религиозного кризиса - это... опасно мягко говоря...

Вы это тут о чем?
В ПЭ мы видим , как я понимаю, одну из первых побед раттонов в Кэртиане...
В чем люди им вполне способствуют...
Кто там паровоз - вопрос отдельный...
Ринальди - не Рокэ...
И кровь Октавии тут не главное...
Ринальди не повелитель, а лицо частное, пусть жестоко обиженное...
Уровнем ответственности ПМ не обладает...
Нет в ПЭ, "правильных служак", или их не видно...

Не уверен. Насчет победы. Да и насчет раттонов тоже.
Если все же они поспособствовали, то я бы скорее оценил результат непосредственно событий ПЭ как "успех локального значения" раттонов или даже боевую ничью.
(Поясняю свое видение: смена религий произошла, но видимо не совсем так (или совсем не так) как (если) планировали раттоны; государство устояло; сверхъестесственные сущности загнаны на место; знания как защищаться утеряны, но и знания, как вызывать - тоже).
Большие проблемы начались кругом позже. ИМХО.

В общем, лично у меня особых претензий к Эрнани нет.
К Абвениарху - есть.

В самом деле? А зачем тогда совесть? Совершенно лишняя штука.

Лишняя. Если у тебя за спиной страна, а не кухня... Рассуждать о совести и любви к брату легко, а  вот сохранить порядок в разваливающемся государстве...  ;-v

Вы мне про целесообразность, а я вам про совесть. Точней про бессовестность. Круговую. От людей до богов. С точки зрения целесообразности все более менее обошлось нормально, можно даже сказать хэппи-эндовски. Но осадок после прочтения кошмарный.
Очень бы хотелось, чтобы настроение автора, под влиянием которого она закончила ПЭ, оказалось преходящим. Хотя возможно, что это не настроение, а нечто более глубокое. Ну и пусть. Мировоззрение тоже меняется. ;)
Получить еще раз такой "подарочек" в конце ОЭ не хотелось бы. :)

Аплодисменты, Локи. Расстреливать великих княжон и 14-летнего Наследника тоже было целесообразно. Даже очень мудро по-государственному. И в заложники семьи офицеров брать, чтоб служили верно, тоже было целесообразно. И террор прошлый и нынешний целесообразен, почему бы и нет?
Где предел дозволенного там, где есть целесообразность?
Не уверена, что это офф-топ.

А оно и бывает страшно, когда первое вступает в противоречие со вторым.
Алва не от хорошей жизни бирисские деревни топил...
И приказы "Ни шагу назад!" тоже не от хорошей жизни отдаются...
Скажем так, если бы Эрнани огласил правду, а в столице поднялся бы мятеж, Вам (мы перешли на Вы? я в общем-то не против любой формы обращения...) стало бы легче?

ИМХО правителю, который затевает столь кардинальные реформы нужен весь авторитет, который он может собрать, до последней капли...

Вам определенно стоило бы заглянуть в темы "Причины антисталинской кампании", "Сравнение капитализма и коммунизма", а главное "ВКП(б) - преступная организация..." в разделе "История"  ;D ;D ;D ;D ;D

Да вроде нет. Это я про "Вы". ;)
Мне стало бы легче, если бы Эрнани очистил память брата от подлой клеветы. Любой ценой. Согласна, что это негосударственный взгляд. ;)
Ну Бог с ними с людьми. Но боги Кэртианы! Мать моя женщина!!! И еще находятся люди, задающие вопрос: хотели ли бы вы жить в Кэртиане? Ага, спешу и падаю.

Поправка: не боги Кэртианы, а чиновники Этерны...
Замечание: у них целые миры погибают... А с кадрами дефицит...

;D поддерживаю  Ринальди имел репутацию Дона Хуана или Казанова...Но вы найдете хоть одно упоминание чтобы данные персонажи сделали насилие над женщиной. И хоьт одна женщина в это поверит?!

Вот-вот. Оптимистично, аж жуть.
Пойти напиться, что ли?

Valentine, я Вам где-то даже завидую  ;-v
А если о совести и целесообразности...

Попробуйте представить себе весы.
На одну чашу положите молчание и очерненную память брата. А на другую - ничем, кроме уверенности двух-трех человек, не подкрепленную правду и порожденные ею мятежи и войны. Причем мятеж - это не просто слово из пяти букв. Это гибель сотен и тысяч людей. Которые ни в чем не виноваты. Которые к Вашим семейным проблемам отношения не имеют. Которые просто хотят жить спокойно и сыто - и верят, что Вы - как их государь - им такую жизнь обеспечите. Потому что хороший государь в ответе за своих подданных и должен, по идее, в первую очередь, думать об их благе, а потом уже о своем. Хотя это, конечно, в идеале.
А потом спросите свою совесть, чем она готова пожертвовать. Всего лишь.

Хотя надо добавить, что очень часто такое умолчание оборачивается в будущем еще большими бедами. Так что надо решить еще и что Вам важнее: юлагополучие современников или возможные бедствия потомков.

Теми, кого я не знаю.
Gwena, я прекрасно понимаю Ваши доводы и не знаю, как бы я действовала НА САМОМ ДЕЛЕ на месте Эрнани. Скорее всего, скорее всего - так же. Но я знала бы, что я прОклята навеки после этого, понимаешь? И если бы боги захотели меня спасти, я бы их презирала. Потому что ступив на путь государственной необходимости, поправ свою совесть, предав того, кого любишь, становишься чудовищем. Машиной для управления. Но не человеком. И я не уверена, что мое "самопожертвование" не обернется бОльшими бедами для моего народа, хотя я и не верю в карму и проч.

Но вообще-то речь вначале шла не об этом. А об общей безнадежности и жестокости к человеку созданного мира. Что навевает какой-то даже испуг в отношении к автору. Если она так видит, то... Короче так: убьете Валентина и Марселя, книг больше покупать не буду!!! ;D ;D ;D

Господа, а почему Вы так поверили Абвениарху... ??? ??? ;D
С чего взяли , что его оценка положения верна...  а выход им предложенный - единственный...??? ;D
С Эридани он ошибся...
Лорио , поберечь которого уговаривает Эрнани Абвениарх, наверняка все уже давно понял, иначе Ветер не попал бы под проклятие...
Впрочем, мы пока не знаем, попал ли под проклятие Ветер... ;D
Цезарь, у меня нет претензий к Эрнани, Абвениарх умеет обрабатывать людей...
Но уход из Гальтар, в конце концов, ослабил и Дома, а на манипуляциях Эридани были ослаблены только Раканы...
В чем выигрыш абвенианского подполья в недрах эсператизма, в сравнении, например, с попыткой Эрнани опереться на Дома... Почему все решили Эрнани и Абвениарх??? ??? А Повелителей позвать... ??? ;D
Вернее - Абвениарх, потому как с Эрнани в данных обстоятельствах спрашивать - рука не поднимется...
Еще один шахматист-доброхот... ;-v

Попытка опереться на дома врядли сработала бы при таком слабом монархе как Эрнани.  Дома почуяв кровь могли развернуть такую борьбу за власть что Людям Чести и не снилось. Да и повод отомстить правящей династии был, особенно у Ветра. Чем бы закончилась такая война никто не знает.

Мне кажется что своим решением Абвениарх убил сразу несколько зайцев - укрепил власть монарха, ослабил позиции Домов, лишив их божественного происхождения, изменил раттоновское развитие эсператизма и возможно сохранил Дома и Раканов.

Интересно что побочным эфектом оказалась возможность смены династии. При абвениатстве Оллар не смог бы стать королём а Олларианство новой религией, что подарило Кэртиане ещё 400 лет относительного спокойствия.

С точки зрения государства и логики вроде всё правильно, и даже сработало на 1200 лет, хотя мы ещё не знаем какие долги и как будут их отдавать потомки Раканов.
А с моральной.... с моральной ... вечный спор стоит ли счастье всего мира "одной слезы невинного ребенка".

Не возьмусь судить. И даже не хочу представлять себя перед таким выбором.
Просто буду воспринимать мир Этерны таким как его написала Вера Викторовна, и не думаю что он более или менее жесток чем наш.

Жесток ли наш, мы не знаем. В том смысле, что мы не знаем, есть ли боги, и если есть, то каков их замысел.
А тут... человек не более чем букашка, которую можно раздавить, не посчитавшись.
И это мир "Отблесков Этерны"! Слов нет.

"...Принцип минимизации жертв: если ребенок перебегает дорогу перед идущим поездом и застревает на рельсах, а резкое торможение состава может привести к гибели пассажиров - поезд переедет ребенка..." (С, неточн.) С. Лем, "Осмотр на месте"

Еще раз... Господа, зачем вы так верите Абвениарху... ??? ;D
Больше -то никто оценок положения , вроде, не дает...

Еще раз... Господа, зачем вы так верите Абвениарху... ??? ;D
Больше -то никто оценок положения , вроде, не дает...

Curios , откуда у Вас информация , что Дома не могли бы уравновешивать друг друга... ???
В ПЭ вообще , нет политикоэкономической сводки...
зачем принимать на веру слова очередного лгуна и манипулятора... ??? ;D
Полагаю, очередная непроходимая Ренкваха... ;D ;D

По большому счёту неважно был ли правдив Абвениарх или нет. Важно то, что в сложившейся ситуации он предложил (а потом Эрнани при его помощи реализовал) наиболее простой и надёжный способ выведения страны из кризиса. Созданная Эрнани система просуществовала без особых изменений восемьсот лет! Это ли не свидетельство о правильности его выбора? Именно по этому в Эпилоге ПЭ нам показана вполне мирная картина: страна живёт в мире, Анэсти Гранит регулярно бьёт внешних врагов, всё счастливы и только Диамни мучает совесть. Но если подумать совесть двух человек в обмен на благополучие громадного государства - это очень выгодная сделка.

Для любителей альтернативных решений хочу заметить, что какой бы способ решения стоящих перед Анаксией страной не выбрал Эрнани он мог только  минимизировать те гибельные последствия, что возникли из-за поступков его старших братьев. По сути все его реформы - это отсрочка, но что есть жизнь как не выбивание отсрочек у смерти?  ;)

Станислав , все тобой сказанное работает, только , если ты веришь оценке Абвениарха...
В тексте продемонстрировано, что оный Абвениарх ошибаться способен...
А для собственной оценки ситуации нам не предоставляется данных...
Вот в остальной части цикла я верю ПМ, ибо там меня убедили в его компетенции... а тут с чего верить... ??? ???
С того что он в 3 слова заморочил нездорового подавленного личной трагедией мальчишку, на которого свалилась огромная ответственность... ??? ???

number93


Намба, ещё раз: не так уж и важно верю я Абвениарху или нет, был ли он правдив с Эрнани или врал, пытаясь обеспечить себе тихую старость. Главное - что его и Эрнани реформы прошли успешно. Внутренние враги в одночасье (в силу резкого изменения своего собственного социального статуса) стали опорой трона, а потом ещё и ордена образовались, в которых роль абвениантов была не последней. Сепаратистские провинции вроде Гайи в следствии разумной и взвешенной политики Кабитэллы на время притихли.  Внешним врагам дали отпор.

Вывод: рецепт Абвениарха по выходу из кризиса оказался верен. Мотивы, побудившие его повлиять Эрнани поступить именно так, а не иначе в данном случае - не играют особой роли. Иные варианты вроде пресловутой "опоры на Великие Дома"(это кстати как? Или Анаксия до этого на Великие Дома не опиралась?  ???) слишком сложны, а главное не дают возможности забороть самого опасного для государства врага - эсператистов. У Главного Гада ПЭ (всё время забываю его имя  ;)) это, может быть, и получилось бы, если бы он смог совладать с силой Зверя. Но не сложилось. А раз так, то совет Абвениарха «если не сможешь победить – возглавь» звучит более чем разумно.

Ч.Т.Д. 

Лоррио Барраска. Жизнь которого, кстати, обнарованная правда наверняка подкосила бы.

Затеянные Эрнани реформы, не кажутся мне прогрессивными, скорее напротив. Сей юноша, уж не знаю по совету абвениарха или по собственному почину уверенно повел анаксию к феодализму.
Выделил себе земли в центре страны, а окраины роздал представителям высоких домов, «для защиты». В итоге получился зародыш будущего королевского домена и полу-суверенных герцогств. На мой взгляд это был явный шаг назад по сравнению с анаксией.

Ну а история с заменой абвеантизма на эсперантизм, имеет, как мне кажется значение только для правящей фамилии и узкого круга торговцев опиумом для народа.
По сути, после того как ушла Раканы лишись силы не было особого значения, какая религия осталась бы ведущей. В итоге получилось бы примерно тоже самое.

godar , того же самого бы не получилось - осталась бы реальная сила Домов...
Которым с большой степенью вероятности было бы выгодно держать бессильных Раканов, как арбитров...
Чтоб оценить жизненность такой схемы данных маловато, но это не повод доверять политикану...
А история с заменой религии всегда касается всех, и мы говорим о тварном мире, где его (мира)благополучие связано с изначальными силами...
Scorpion Dog , Вы не видете разницы между обнародованием правды и отказом от абвенианства с переносом столицы... Кстати, обнародованная правда могла быть использована для подтверждения силы Раканов...
И глубокой правоты Абвенианства... Все в наличии, изначальные твари побегали... кара за неправедность на лицо...
И если мне кто объяснит, какая разница Лорио в том кто из братцев добрался до супруги...
И повторю, полагаю, Лорио понял в чем дело...
Станислав , еще раз, из чьих слов ты черпаешь информацию... ??? ???
Чьей оценкой ситуации пользуешься... ???
У Анакса что других инструментов власти , кроме силы Зверя и прочей магической требухи нет... ??? ???
Так как он тогда всех в эсператисты пропихнул... ??? ;D

А какая собственно сила осталась у Домов? На что они способны без Сердца?
К тому же надо учесть, что магия в конце гальтарского периода и так находилась в упадке. Зверя не боялись даже дикие вариты, а верховный маг – Эрнани, только и мог, что на террасе мечей фокусы показывать.
Вся система была построена на формуле 4+1, стоило одному из компонентов выпасть, как вся система лишалась смысла.
Смена религий, конечно, касается всех, я имел в виду, что лишенное сил абвенианство быстро превратилось бы в подобие эсперантизма. Те же огрызки магии и ссылки на некие высшие силы, которые никто не видел, но которым все обязаны подчиняться.

Кто из братцев - никакой, но узнать, что супруга способна на такую подлость, как оболгать невинного и КАК оболгать, это знаете ли... Да за такое казнить мало!

Вижу. Вот только силы у Эрнани нет. Во всяком случае, нет ключей к силе. А эсператизм, отрицающий власть Раканов, не на пустом месте возник, и продолжил бы укрепляться с тайной поддержки знати Гайифа . А так удалось этом импульс перехватить и внести в эсператизм ряд абвениатских обычаев.


В одном случае она - невинная жертва, в другом - лгунья и предательница. И по-моему ничего он не знал. 

godar , а откуда стражи над Надором взялись... ??? ;D
И еще ... магия не исчерпывает механизмов власти...
С чего Вы взяли единственный выход Абвениарха... ??? ;D
Scorpion Dog , знал или не знал Лорио мы скоро поймем, по тому - попал ли Ветер под проклятие, пока, да, не ясно... Я ,думаю, попал, и все понял ибо не дурак...

Если знал и молчал, то он идиот. Убить ее надо было, стервь такую. Ребенка родит - и убить.
Кстати, а почему этого не сделал Эрнани??? Уж это-то он мог сделать для брата! Трус и предатель!

Предвижу, что вы будете ругаться, но я думаю, что пресловутая стража поставлена Абсолютом.
Ну не верю я в Окделлов волшебников.

Магия как я понимаю должна была прежде всего поддерживать равновесие мира, просто со временем все это вылилось в политические дрязги.

Я не могу сказать был выход предложенный Абвениархом лучшим. Просто он затрагивал в основном интересы самого Абвениараха.
После смерти Эридани, молоко уже было пролито, время безнадежно упущено, тут какие планы не предлагай, главную беду не  исправишь. 

godar , к идее абсолюта отношусь глубоко цинично... ;D
Не буду очередной раз вдаваться в подробности... ;D
Объясните, с какой радости он озаботился Надором, не озаботился Гальтарами...
Окделлы слышат камни... еслиб хотели могли бы больше и не думаю , что обвинения в человеческих жертвоприношениях совсем беспочвенно, кровная магия стоит дорого, что видно на примере Зверя...
И еще раз, не Зверем управлялась Золотая Анаксия...
Предложение Абвениарха скорее усугубляет основную беду...
Полагаю, он не видит другого выхода... аналогичные проблемы с Агдемаром и Дораком...
Заигрался... на ввод плохо работает..

Для брата? А брату это надо?

??? :o ??? :o

Как это не озаботился? Под Гальтарой свили свое гнездо Изначальные твари, быть может их связывают с окделловскими каменюками родственные отношения :)
Кстати, у меня есть и альтернативная версия постановки стражи.
Точно также как крестьяне при переезде в новую избу берут горсть золы из очага, чтобы забрать с собой домового, так возможно и Повелитель при переезде на новое место совершил некие ритуальные действия, смысл которых ему самому был скорее всего непонятен.
Скажем обошел четырежды вокруг любимого валуна, процитировал что ни будь из книги Четверых, а затем велел погрузить оный булыжник на телегу и отправить в Надор.
И знать не знал Повелитель, что вместе с валуном прихватил и своего фамильного домового – литтона. Ну а тот уже и стражей озаботился.


Скалы слышит пока только один из Окделлов, по крайней мере его предок Алан о такой своей способности ничего не упоминал. Можно предположить, что ситуация с Диком исключение, а не правило.


Анаксия конечно управлялась не одним лишь Зверем, хотя бы потому, что цена зверю смерть и по любому поводу его не вызовешь. Другое дело что в фундамент анаксии была заложена идея о божественности Раканов. И когда Раканы лишились возможности подтвердить этот тезис магией, весь существующий миропорядок оказался под угрозой, а жизнь самих Раканов в нешуточной опасности. Кажется еще Ринальди, говорил брату, что люди не простят обманщиков.

Слегка утрирую, но все же...

Эрнани: - Это все она! Она и Эридани! >:(
Лорио: - Да? А тебе-то кто сказал?  ;-v
Эрнани: - Абвениарх! И эта... Диамни!  ::)
Лорио: - А Диамни откуда знает?  ;-v
Диамни: - Ну я... Это... Картину рисовал... И там на картине... Ну в общем понятно, что Ринальди ничего не делал!
Лорио: - Картина значит? Значит картина?! И ты на основании своей писульки заявляешь, что моя честная жена, святая женщина, наставляла мне рога с моим сюзереном?! Добровольно?!  :o >:( А не пойти ли нам, мил человек во двор, и не выяснить ли это на мечах?
... оборвавшийся крик... Лорио возвращается с окровавленным мечом.

Лорио: - Так, переходим ко второму свидетелю обвинения. Абвениарх, ты-то откуда знаешь? свечку, что ли держал?
Абвениарх, нервно подрагивая: - Ну... Я сделал предположение, основываясь на некоторых особенностях поведения Эридани... И неосмотрительно высказал его в присутствии Эрнани...
Лорио: Ах, неосмотрительно высказал! Ах, предположение! Значит, ты мог предположить, что моя честная жена, святая женщина...
*сцена повторяется*
Лорио: А ты, калека, думай, прежде чем бросаться обвинениями! Надоели вы мне, Раканы! Пойду строить Великую Варасту от моря до моря!

А разве нет?
С начало как я понял провинции анаксии управлялись губернаторами. Потом Эрнани стал раздавать земли «для защиты», судя по всему раздавались эти земли в наследственное владение, и тем самым создал предпосылки для развития класса феодалов.

number93


Я, это,  по обстановке в Анаксии на начало ПЭ и по итогам правления Эрнани Святого сужу. И по дальнейшей истории Золотых Земель тоже. По этому правота/неправота Абвениарха или его мотивы меня не шибко интересуют.  ;)



godar


ПЭ - это закат Античности. Так что если Эрнани создал предпосылки для перехода страны в феодализм (что далеко не беспорно) , получается что он был самым что ни на есть прогрессивным политическим деятелем.  ;D



Наоборот. В Анаксии Великие Дома и так владели провинциями. И обстановка в этих провинциях была самой что ни на есть разной. Вот например, в  Гайи - вотчина Ветра была гнездом сепаратизма. А отсюда могут вытекать нехорошие комбинации вроде сепаратисты + Великие Дома + легенды о четырёх анаксиях = ... Надеюсь понятно?

А тут, из-за реформ начатых Эрнани и продолженных его потомками Влеикие Дома "переселяются" в совершенно новые, довольно дикие места, где их власть относительно слаба. Эориям на новых местах заботят проблемы совершенно земного свойства - обустроить свои имения, освоить новые земли, привлечь поселенцев, оборонится от набегов  и т.д. На сепаратизм и интриги времени не остаётся, да и соревноваться с центральной властью в таких условиях как-то не с руки. Таким образом, на несколько поколений у Раканов не возникало проблем со своей высшей знатью. Так что мера была вполне разумна.