Форум официального сайта Веры Камши

Дик ИДИОТ!
Главное, в начале так все хорошо было... Вроде он даже что-то понимать стал... По крайней мере, то, что Рокэ никогда и ничего не делает просто так. А потом пошло-поехало! Это ж надо было придумать, что Рокэ любит Катари! Бедный Рокэ! Ну а потом... Отравитель фигов! Кстати, я чего-то не поняла, почему это у него ничего не вышло... Вроде яд качественный был.
Теперь мне ужасно хочется узнать, что Рокэ с Диком сделал. Послал его к кому-то непонятному... Что, неужели этот кто-то - лучший воспитатель, чем Рокэ? Не верю! :(
Рокэ чего-то совсем по снам забегался... Устал, наверное, бедненький. То Робера спасать, то еще кого-то...
Интресно, с чего это на Дика такая охота объявлена? Это из-за того, что он - последний Окделл? Или из-за того, что сказал ему тогда Паоло? Кстати, а Паоло-то куда запропал?

А ведь еще один момент, характеризующий Рокэ... Много ли на свете найдется таких людей, кто не отправит в тюрьму или сразу на плаху того, кто только что попытался тебя отравить, а даст ответственное поручение?! Рокэ мог с полным основанием сгноить Ричарда в каком-нибудь каменном мешке... собственно, сам Окделл чего-то такого и ждал...
Эр Алва, прошу вас простить мое к вам отношение при чтении первой части. Я вижу, что вы совсем другой, чем кажетесь многим окружающим...

Нет, господа, конечно, я в принципе согласна со всеми утверждениями насчет Дика, конечно, он поступил, мягко говоря, недальновидно, но что вы от него хотите? Он с раннего детства был воспитан в ненависти к Ворону и всему, что он делает, пусть даже и начал понимать, что Рокэ, похоже, все делает правильно. К тому же, он безумно влюблен в эту змею! Любовь зла и слепа к тому же. И есть, кому эту любовь в нужное русло. Дику всего лишь семнадцать! Да в таком возрасте все, что угодно можно не понять и не заметить, тем более тонких интриг людей много старше и опытнее. Мне, если честно, его даже жалко, Штанцлеру и Катари он теперь вряд ли нужен, пешка дело сделала неумело, ею придется пожертвовать, а Рокэ уже расстроен, хотя и знал, что предательство состоится.

Ну… вот и у Алвы прорезался до боли знакомый комплекс: желание/боязнь довериться.
До этого Рокэ предавали дважды. И он выработал себе удобную для общения, но абсолютно неподходящую для близких отношений стратегию: «Полюбите меня чёрненьким, беленьким-то меня каждый полюбит!» Забыв, что обманули его доверие НЕ ТЕ, с кем Ворон боится сблизиться сейчас. Забыв, что для ЖЕЛАНИЯ искать под внешней оболочкой ранимую внутреннюю – необходим СТИМУЛ: уверенность, что она, эта ранимая, там ЕСТЬ. Забыв, что для требуемой зоркости требуется и мудрость, и жизненный опыт… наличествующие у Онорэ, но не у Дика.
Здесь речь вообще не о Дике. Он, конечно, «сам дурак»… но, боюсь, что в данной ситуации растерялись бы многие. А Рокэ сделал для этой растерянности всё… и ещё чуть-чуть. В начале знакомства поведение Алвы было психологически верным, но затем следовало – либо сближаться, либо последовательно «держать дистанцию». И учитывать, раз уж сам прошёл через многое, психологию подростка – да ещё и недавнего врага.
ЁКЛМН, до чего же глупы «в делах личных» бывают подчас умные люди!!
Ох… как же больно ранят нас – именно наши БЛИЗКИЕ: от них любой удар (да что там удар, оплошность!) – во сто крат больней.

Книгу я еще не только не читала, но и в глаза не видела - до Риги она добетется только в пятницу, а до меня - хорошо, если на выходные. Но из всех спойлеров у меня сложилось забавное впечатление. Мысль, так сказать. Зная Рокэ (ну льщу я себя такой надеждой!) по КнК-1... а не решил ли он в кои веки просто-напросто сыграть Дика втемную? Я имею в виду упомянутую здесь сцену с Катари и последующую попытку отравления Рокэ. Потому как Дик, лапочка милая, маргаритка полевая наивная, ВООБЩЕ не умеет притворяться. А Рокэ с какой-то целью (например, с целью сохранения его жизни) понадобилось удалить Дика от себя. И чтобы все выглядело натурально. А в исполнении Дика натурально может выглядеть только то, что и будет натуральным. Изобразить ненависть - да даже и просто недовольство - мальчик просто не сумеет. Значит, пусть и не изображает. Зато живой будет.

))))
на мой взгляд - это мечты и желание.
Слишком много исходных данных и слишком много людей из разных лагерей для этого должны были, тчо-то типа договорится или совместно действовать....

А когда протчешь, то наивность и доверчивость Дика вызывают только резко отрицательные эмоции....
Ну не ХОЧЕТ Дик думать САМ.....
надеюсьЮ, что хоть такое носомакание - поможет. хотя все в руках Веры)))))

Ну, что я могу сказать, еще не прочитав книгу... если Дик на такую пенку купился со всеми потрохами, значит, он такой человек, который может так купиться, а потом так отреагировать... и разве после этого на душе не будет мутно, гдко и паскудно? Столько сил приложил, столько раз мозги вправлял, вроде как душевно привязаться успел - и на ж тебе! Взял да и... ох. "А ведь этот еще из лучших", - как, бывало, говаривал Атос.

Гадко и паскудно в результате оказалось обоим - и Рокэ, и Дику. Собственно, почувствовав в вине посторонний привкус, Алва устрол Окделлу "психологический поединок" - и выиграл, разумеется. Но в процессе выяснил, что Ричард готов вместе с ним выпить отравленное вино - ибо разрывается пополам: между присягой и привязанностью - и тем, что он считает Честью и Долгом. А тут ещё - опасность, якобы угорожающая Катари...
ИМХО, именно готовность Дика умереть (в отличие от того же Штанцлера, которого Рокэ впоследствии тоже "проверил на слабО") и подвигла Алву вывести Окделла из-под обвинения в попытке отравления Первого Маршала.

Про поведение Дика: Ну, в меняющихся настроениях Ворона можно было и запутаться.. Сам запутался и всех запутал.
Почему мне так понравилось предложение его выдрать? ;D ;D

По поводу Дика...
Ну прочитайте обе книги только в тех эпизодах, которые воспроизведены глазами Дика, и отбросьте ваше знание сопутствующей ситуации... и что?
Чувство мести - очень сильное чувство. Как никак Алва убил отца Дика. Поэтому заявления типа: Дик - глупец, не видит очевидного, тряпка и прочее, как минимум не обоснованы. Поставьте себя в аналогичную ситуацию. Многие бы из вас смогли простить убийцу родича?
А Дик вообще - бомба с заведенным, запрограмированным механизмом, которая по-любому должна взорваться и никак это не остановить. Он сам Рокэ говорит в глаза, что когда-нибудь он его вызовет... вот только шансов у него никаких.
А такой поворот событий как раз дает ему шанс. В поединке в будущем он однозначно погиб бы. А так он свой контр-выпад мести сделал. Взрывной запал той самой бомбы сработал, и сработал в холостую... вот теперь как раз у Дика и есть шанс к переосмыслению.
Так что не в чем его судить. В общем-то он даже был в своем праве это сделать...
Такое вот имхо. ;)

-- Вася! - закричал первый сын лейтенанта Шмидта,
вскакивая. -- Родной братик! Узнаешь брата Колю?
И первый сын заключил второго сына в объятия.
-- Узнаю! -- воскликнул прозревший Вася. - Узнаю брата
Колю!

(c)

мАнгуст! Только что хотел тоже самое сказать! Даёшь... 8) 8)

Верно. Дика Штанцлер и Катари обработали тщательно. А Ворон, сознательно или нет(?) - то притягивал, то отталкивал. О том, что у Эгмонта БЫЛ шанс (на линии), Ричард узнаёт, когда яд уже в бутылке.
И... Ричард, в отличие от Робера, ещё питает иллюзии о том, что честь наличествует у Людей Чести "по определению".

Прочитала. Причем не то что за день, а за несколько часов. ;)
Очень понравилось. ;D

Один только момент оставил гнетущее впечатление - когда Рокэ заменил Ричарда Герардом. Причем даже причин не могу назвать, по которым, лично мне было неприятно это читать. Вот только неприятно и все тут. :-\

И еще почему-то ближе к концу стало очень жаль Рокэ. Опять же на уровне ощущений...

А на счет личности Дика - уже одно то, как этот мальчик вел себя дома говорит о том, насколько он повзрослел. Тряпкой не назвала бы я его ни в коем случае. Просто в удачный момент при удачном (для кансильера) стечении обстоятельств Дику надавили на самое больное - угроза смерти для Катарины и (завуалированно) смерть отца. Причем поразило насколько грамотно Штанцлер его обработал - ведь и Рокэ уже не обвинял во всех смертных грехах (понимал, что ТАК он Дика только оттолкнет теперь), а вот так простенько и со вкусом....

В данном случае единственное, что я могу поставить Дику в вину, это то, что он упорно не воспринимает той информации, которая ему вполне доступна. А именно, если бы он дал себе труд хоть чуть подумать, он бы увидел, как изоврался его обожаемый кансилльер. Штанцлер противоречит сам себе и в последнее время даже этого не скрывает, откровенно держа Дика за абсолютного дурака. Возможно, в расчете на неумение Окделлов складывать два и два, присущее еще Алану. И, к величайшему сожалению, расчет его не подводит.

В остальном: Дик действительно не может знать того, что знаем мы. Парня искуснейше подвели к выбору между злом и меньшим злом, и он выбор сделал. С огромным трудом, надо заметить, несмотря на то, что кансилльер для него до сих пор прав по определению. Конечно, меньшим злом в данном случае было бы утопить Штанцлера с его кликой в дворцовом фонтане, но Дик об этом не знает, и, учитывая его отношение к кансилльеру "гиганту мысли и отцу талигойской реставрации", не может этого осознать. Пока не может. Научиться доверять врагу очень трудно, а научится не доверять человеку, которому привык верить, труднее вдвое. На чем, собственно, Штанцлер и сыграл. А вы еще добавьте на чашу весов любовь, причем первую любовь.

Возмущение здесь против Дика, полагаю, объясняется тем, что читатели ожидали нерушимой дружбы и братской привязанности между ним и Рокэ, а оно не получилось, и теперь народу до чертиков обидно. ;) Это имхо, конечно.

ЗЫ. А сцена, в которой Рокэ извлекает на свет поддельные письма, лично у меня мощно проассоциировалась с "Место встречи изменить нельзя". ;)

Яркого Солнца.

Бригита, дорогая, возмущением поведением Дика, в большей степени на уровне эмоций. )))))
Требовать от него мгновенного позрения (даже учитывыя год рядом с Рокэ) - просто глупо.

В таком возрасте уметь тщательно анализировать проиходящие - практически невозможно, нет жизненного багажа - негативного в данном случае.

Рокэ уже рос среди шептаний в спину, детство Дика - тож прекрасно известно, одна Мирабелла чего стоит. Такими поступками (вырезано).

А Рокэ дейтсвительно - устал... это сквозит сквозь щели....

Остальное, когда книга дойдет до Киева.)))))))

Ну, полагаю, мы все-таки читали одну книгу... ::)
Увы. По большому счету Штанцлер не лжет. Он недоговаривает и слегка меняет приоритеты.

О чем и говорю. Мгновенных прозрений не существует в природе. Дику нужно было больше времени. Но этого времени у него не оказалось.


Но вот то, что проникновенные речи кансилльера уже не соотносятся одна с другой, заметить было можно, имхо.

Хотя бы, три разговора:

1. Королева искренне надеется вернуть маршала на истинный путь, она видит лишь хорошее во всех, даже в нем, хоть он и потомок предателя. Быть может, королеве и оруженосцу удастся заставить герцога Алву вспомнить, что он - Человек Чести.

2. Королева ценит маршала, но боится Рокэ.

3. Королева презирает Рокэ, и для нее он, что бы ни сделал, навсегда останется потомком предателя, не заслуживающим ее любви. В ряды ЛЧ Алва не смогут вернуться никогда, даже если захотят.

Позвольте, и каким же манером первое стыкуется с третьим? Тут, чтобы задаться вопросом, большой проницательности не надо, простой логики хватит.

Если допустить, что кансилльер не лжет, то у него семь пятниц на неделе. Или у Катарины...

Было б верно, если б Дик после возвращения с войны не наплевал на эти чувства и не мечтал, как в бездетном виде посвятит себя сыну Катари и Рокэ. Дескать, хорошо, что в принце нет плебейской олларской крови, а без Раканов можно прожить. О папеньке ни словечка. Когда Дик дома сидел в отцовской спальни НИ ЕДИНОЙ мысли о мести. А в сцене отравления милый Дик брякнул про Эгмонта потому что надо было объяснить, чего он приперся с такой рожей на ночь глядя.
Дик вспоминал, что неплохо б за отца отомстить только после очередной обиды на эра. Так что сын Ричард Окделл такой же паршивый, как оруженосец.

ИМХО притягивал бессознательно, живой же человек, военно-полевые условия, вино, ностальгия, желание кому-то за ухом почесать. Тяжко поместить всю свою привязанность в лошадь.
А вот отталкивал совершенно сознательно. Так как не считал себя вправе иметь привязанности. Потому что знал или о проклятии Раканов
или о чем-то в этом роде.


А как можно назвать человека, который мотается, как цветок в проруби? Мать была дурой и давила на Ричарда, но на бунт пошла сестра, а не брат. Дик оказался между Айрис и Мирабеллой и удрал в столицу, оставив сестру на растерзание матери.

Мотивы ИМХО есть. Оппозиция Олларам очень неоднородная. Штанцлер, судя по разговорам Альдо и Робера из окружения Алисы Дриксенской. Он примкнул к Альдо за отсутствием другого знамени. Штанцлер или остается агентом Дриксена (тогда его цель очевидна) или намеревается с помощью Альдо свалить Олларов, а затем и Альдо и поцарствовать на руинах. Потому что в прямой стычке с Дораком-Алвой-Олларами у него шансов нет. ИМХО у Штанцлера планы такие же, как у старшего Бэррота в БЯ. Или у царя обезьян из китайской притчи, стравившего двух тигров и так победившего обоих.

А у меня нет, хотя с детективами прямая ассоциация имеется. С Агатой Кристи, но не с Вайнерами. В "Месте встречи" улики не фальсифицировали и на психологию не давили.
Целенаправленно поймали Кирпича на горячем, нагло сунули ему в карман кошелек (а на нем кирпичовые отпечатки пальчиков точно были), составили протокол и предъявили ультиматум - сдать Фокса или идти на полную отсидку.

Тут совсем другая схема. Любимый прием Пуаро. Комната полна народа, обвиняют совершенно другого, преступник расслабляется и тут ему выдают что-то вроде откуда ваши отпечатки на пишущей машинке? Бедняга шалеет, трясет головой и кричит что-то типа "я был в перчатках". Иорама Ариго Рокэ сломал именно так, а не сунув ему в карман фальшивку, держа за локти и обещая не убивать, если он "сдаст" Штанцлера.

ИМХО
В том то и дело, что Дик НЕ ХОЧЕТ смотреть на логические связи!!!! И учится днлать выводы тоже НЕ ХОЧЕТ!!!
Так проще и приятнее...

У него пока игрют чувства, и на этих чувствах играют другие.
Даже не чувства, а эмоции. И заставить разделить логику и эмоции можно только шоковой терапией. Что скорее всего Алва и проделает, исправив то, что сам в чем-то потворствовал. (имеется в виду - защищенность Дика от жизненных передряг)

ИМХО, Ричард совершенно не думал про то, что Рокэ - убийца отца. Про это дело он уже давным-давно благополучно позабыл. Надо бы уже перечитать по второму разу, но мне даже кажется, что Штанцлер, когда убеждал Окделла отравить своего эра, сказал что-то про отца - и это на него не подействовало. Пойти на отравление Ричарда заставила только угроза Катарине, в которую он безнадежно влюбился... Ну вразумите же, ну что он такого нашел в этой мышке серенькой???
А у Штанцлера неувязочки в речах в самом деле проскальзывают. ИМХО, когда он увидел, что Ричард начинает менять свое отношение к Рокэ, он малость растерялся и заметался, и не сразу сообразил, как "на путь истинный" парня наставить... Сообразил в итоге правда :( :(

Возвращаясь к Дику.
То, что он - оружие, а не стрелок, это практически очевидно. К сожалению, по-моему, это уже стало складом его характера. Да и папенька, похоже, из таких же был. Переломить это очень трудно. Но...

Имхо, опять же... Но дело не только в характере и конкретных обстоятельствах. Вспомним самое начало первой книги. Штанцлер сам говорит: "Рокэ - гремучая змея, а не подколодная". Сиречь, Дику с самого начала авторитетно сказали, что Алва наносит удары в лицо, а не из-за угла.
А Дикон в итоге поступает именно как змея подколодная. Из Катькиного клубка, ессно.

Подколодная змея! Бедненький Дик. За что же вы его так... :)
Окделлы по своей воле не травят даже врагов. (с)
Кстати интересно кто в паре Катарина-Штанцлер главный? Сдается мне, что теневой лидер именно королева, а эр Август лишь исполнитель, заинтересованный конечно,но все же.

Я ж сказала. Из Катькиного клубка. А чуть выше я говорила, что Дикон - оружие, а не стрелок. По натуре, скорее всего. А что до этой сладкой парочки... Сдается мне, что эр Август считает себя главным. Считает... ;D

Наверное про Наля с Диком теперь сюда. Еще ведь интересный момент: как Наль чуть не за уши тащит Дика причаститься к Оноре. Правда, Оноре ограничивается психологически грамотной исповедью. А ночью куча причастившихся детей умирает от яда.. Так что же - Наль ЗНАЛ об отраве, выходит! И после этого к Ричарду привел укрывать "еретиков" - тоже сознательно, а потом натравил на дом толпу..
И стрелков заказывал толстенький человечек..

Кстати! Интересная нестыковка: в первой книге Дик прямо просит Наля в случае его, Дика, гибели - "Жениться на Айрис", на что Наль заявляет - "Люблю другую и вообще.."
Во второй - он уже заявляет, что любит Айрис, и "понял просьбу Дика позаботиться об Айрис как женитьбу".
Вопрос к Гатти: почему такая нестыковка? Или это Дик не замечает, как Наль исказил его слова?

Марта
НЕ надо забывать о возрасте Дика, о куче положительных эмоций и мечт, которые он получил от общения с Рокэ, хотя сам этих впечатлений не требовал и не желал. Начиная с того момента как от него все отказались, а Рокэ взял к себе, дуэли и прочего... и заканчивая сбитым из пушки флагом, наградой и прочего.
В Дике естесственным образом борятся противоречия, которые он хочет примирить в себе (оттуда и упомянутые мечты о сыне Катари и Рокэ). Но как бы он не стремился это сделать, не получится на данном этапе. Потому как я сказал, что он - бомба, которая уже зажжена. Чувство мести - это на уровне крови, это неизбывное, надо лишь напомнить (как правильно замечено: он все-таки вспоминает об этом после очередной обиды). И единственный шанс возможного будущего примирения в себе самом - это "осечка мести".
Так что не нахождение мыслей о мести никак не характеризует Дика как "тряпку".
Еще раз, мое имхо - попытка отравления Диком Рокэ совершенно спокойно вписывается в право мести Дика. А то что ядом, а не шпагой - так это уравнивание условий (хотя с моральной точки зрения данное утверждение спорно). Но тут вон деревень не жалеют с мирными жителями, так что, что уж про методы пенять... яд - так яд.. фигли... ;D

Право на месть у Ричарда Окделла - формально, есть (хотя следует помнить, что Эгмонт сам выбрал поединок вместо "королевского правосудия").
Что ядом, а не шпагой - логично: "справедливый выбор длины оружия определяется не только длиной шпаги, но и длиной руки поединщика"... а про мастерство я вообще молчу - тут "линия" нужна. ;) Но...
Без манипуляций Штанцлера/Катари Ричард бы и не подумал о ЯДЕ.
Более того, он бы не решился на месть ДО окончания срока присяги оруженосца.
Правда, не будь этой попытки отравления, Дик вряд ли решился бы спросить Алву о смерти отца...
И задуматься у него теперь - ЕСТЬ причина.
От всего есть польза, однако! ;D

Впрочем, о Штанцлере и Катари Дик даже после всего - мнения пока не изменил.
ПОКА? Надеюсь... ;)

Сейчас главное, чтобы - вскрыв тот самый таинственный пакет, Дик "в расстроенных чувствах" не покончил с собой. Ибо Рокэ отправлял Ричарда "куда подальше" ещё ДО разговора с Дораком. "Ваш Окделл..." - это нечто!
Одна надежда - на Гатти... :D

То, что Дик мнения о Штанцлере не изменил имхо становится второстепенным по сравнению с тем как он переживал за маршала. Ведь в последней части (когда его везли как багаж) он только и думал о том жив ли Рокэ. ;)Это его волновало гораздо больше, чем даже собственная судьба. Думаю, что натравить Дика на Рокэ больше не удастся, что бы там не говорила королева и что бы не пел Штанцлер.

Дикон одумается и вернется(особенно если увидит нынешнее поколение ЛЧ)( лично меня от них тошнит),и в последний момент прикроет спину своего Эра." Должен же он отдавать Ворону долги, а их скопилось немало". :P

Ага, а разобиженный Ворон ка-ак приласкает бывшего оруженосца крепким словечком! Ка-ак продемонстрирует ему верного Арамону-порученца! Вот тут Дику и захочется застрелиться.. :(

Право на месть есть, это понятно, но, как тут уже говорилось, это скорее месть за Като, чем за отца. Как мне кажется, тут не только страх за жизнь обожаемого бледного гиацинта, но и желание как бы избавиться от соперника, от того, кому сей образец женской порядочности принадлежит... ИМХО, обычная ревность и зависть, подпитанная желание спасти прекрасную даму, после чего прекрасная дама наверняка достанется "благородному" спасителю, оценив его "по заслугам"...

Вот тут я дочитал наконец книгу до конца. Прочитал сцену с попыткой убийства Ворона и дуэлью. Мне кажется, что Рокэ, как искусный политик (недаром же такой политик, как Дорак его прочит на место короля, да и компания в Сагранне это доказывает) должен просчитывать различные варианты событий. Он взял Дика изначально в частности с тем еще, чтобы дождаться покушения с помощью яда (очевидно, что других способов не было), а потом разделаться с теми, кого не мог вызвать на дуэль в другой ситуации. Однако все ж он испытывал приязнь к Дику и надеялся его вытащить из болота в котором тот сидел по рождению. Не получилось. Это огорчило Алву, но он тут же разыграл комбинацию к которой был готов, добавив к ней еще пакет непонятный, про который мы узнаем потом... ИМХО этот пакет и высылка Дика была единственной импровизацией. Все остальное - домашняя заготовка.

Morwen, а Дикон ка-ак ответит не менее крепким словечком Ворону, ка-ак пристрелит верного порученца-Арамону, и снова станет оруженосцем Алвы. :P

Ну, этот мальчик (слава Создателю, не в папеньку пошел :)) пока не сделал ничего бесчестного. Так что убивать его не за что.

А почему Ворон не мог вызвать Килеана или Арриго на дуэль в другой ситуации? Другое дело что будучи отьявленными трусами и подлецами они бы постарались отклонить вызов. Но раз дуэли разрешены то само право у Рокэ есть. Судя по его поведению он не ждал попытки отравления от Дика и по моему искренне переживал. А для самого Окделла все может выйти лучше.Он наверняка окажется там же где и Альдо и Шанцлер и сможет наконец понять что из себя представляют "борцы за свободу Талигойи".

Так если бы Ворон их вызвал в других обстоятельствах, они бы или проглотили оскорбление, либо уж всяко не согласились на дуэль до смерти!! А сейчас они были _уверены_, что Ворон до утар не доживет! САМИ настояли на поединке до смерти! Сами себе могилу выкопали.

Далеко не всякое оскорбление,особенно публичное можно проглотить. Сейчас это так,но раньше было по другому. В обществе,где существует дуэль - отклонить публичный вызов значит расписаться в собственной трусости и последствия будут крайне печальные. Вообще я возражал против мнения,что Ворон сам все это подстроил чтобы добраться до своих врагов. Да еще и "разыграл комбинацию к которой был готов". Получается что Ворон вообще не человек а просто компьютер какой то.Все время крутит комбинации. Тогда получается.что он и перед Сильвестром ломал комедию а тот и уши развесил. Почему не допустить что он по своему привязался к Окделлу. Возможно он до некоторой степени хотел заменить Дику отца.

И очень даже возможно. Я на своих идеях не настаиваю - настаивать я буду, когда почитаю книгу! ;) :P ;) А до тех пор все, что я сказала - это гадание не по тексту, а по СПОЙЛЕРАМ.
Ничего, вот доберусть до книги, вот прочту - та-а-акое скажу... куда моим нынешним предположениям!

Так я разве написал, что он не переживал? Алва - политик и должен использовать любую ситуацию. Более того он должен предугадвать и просчитывать ситуации самые разные. Алва есть Алва и он не мог на основе простейшей логики не предполагать, что Дик его попробует убить. Он же не знал какой Дик человек, когда брал его к себе - мог только догадываться. И просчитать ситуацию с попыткой убийства. Он это был обязан и я с уверенностью абсолютной утверждаю, что мог это сделать. У него есть ум и все необходимые исходные данные. Другое дело, что ему крайне мерзско было на душе и что он ИМХО все же надеялся, что этого не случится. Но был готов - 100%.

А про дуэль - там же очень четко описано, как Ворон ненавидел Ариго и Килеана. Стало быть он очень надеялся на возможность вызвать на дуэль этих уродцев, которые бы точно отказались в любой другой ситуации. И не постеснялись бы как не постеснялся 2-й Ариго просто убежать с дуэли, при уже принятом вызове, а это позор куда больший чем просто стерпеть оскорбление. Алва имел такую репутацию уже, что просто не реагировать на его любое оскорбление не было позором большим. Ну показывало, что человек не безрассудно смел. А оскорбления тут даже просто не красили Ворона, в глазах общественности. Все ведь прекрасно знали, что дуэль здесь 100% смерть. Это тоже надо иметь ввиду.

Дикон может убить Герарда просто за то что тот Арамона.
А на счет отношения Ворона К Дику: мне кажется что до востания отец Дика и Ворон были друзьями, и Алва испытывая вину взял Младшего из Окделов под свое "крыло". :-\

Ага... И после предательства Эгмонта совсем-совсем не мог даже и ожидать того же от его сына... Такой глупый добрый и простодушный Ворон... :'(

В защиту Дика скажу что если бы он хотел предать он бы сделал это гораздо раньше.Например: мог столкнуть в "Очи Сагранны"(-кажется так называется это озеро) во время грозы.

Эгмонт предал Талиг а не Ворона. Откуда звучит навязчивая идея что Эгмонт и Алва дружили. Никаких фактов на эту тему в книгах нет. Уважаемый Goga, в этой теме вы утверждаете что Алва первоклассный политик - манипулятор,а в теме Катарина - Ворон им по вашей же гипотезе вертит девчонка,которой нет и 20 лет. Уж выбирайте что то одно. Потом с чего вы взяли,что Ворон политик. Он в первую очередь воин. В политике он разбирается но ее не любит. Политик в книге это Сильвестр. Обьясните,зачем Ворону так нужна смерть именно Арриго и Килеана,что он стал плести замысловатые интриги? Почему именно их? А может он набросился просто на первых же попавшихся "Людей чести". В пользу этой гипотезы говорит включение в коллекцию случайного Придда.

Кто нибудь понял,о каких четырех покушениях на Дика говорил Алва? Если одно покушение это когда Дик еще в первой книге шел из кабака,другое это дуэль а третье когда Алва подставил своего коня,то где четвертое? И где еще два,о которых Алва не уверен.
Кому так мешает Окделл?

Я вот кстати тоже не насчитала, а Алва говорил аж о шести (в двух из которых, правда, не уверен).

Пр вызов на дуэль - прочитайте в теме про магию Раканов мое сообщение. Из описания дуэли очевидно, что Алва безумно ненавидит Ариго.

Сильвестр готов с полным спокойствием оставить на Алву Талиг после своей смерти, значит он его очень высоко ценит как политика. Операция в Сагранне показывает, что Ворон даже лучший политик чем Сильвестр, ведь он нашел в первую очередь политическое решение ситуации, которую Дорак считал абсолютно проигрышной. Военные его подвиги иначе были бы гораздо менее ценны. Если Вы считаете, что Алва что-то сделал с кондачка, значит он успешно Вас обманул. Читайте внимательнее. У него каждый ход просчитан.

И где я писал, что Катарина вертит Алвой???? Единственное, я предположил, что он не может ее убить и просто мстит, поскольку и любит и ненавидит одновременно. Это называется вертеть???

Если Эгмонт не был другом Рокэ, тогда Рокэ не должен был испытывать таких чувств к Дику, соответственно мог и должен был ожидать от Дика чего угодно. Эгмонт подослал наемных убийц, т.е. совершил подлость, даже не имея такой мотивации, как Дик. Ведь Дик должен был мстить за отца. Рокэ зная Штанцлера и Катари, зная, что Дик с ними общается просто обязан был просчитать эту ситуацию. Сильвестр же ее просчитал... Зачем считать Рокэ глупее, чем он есть????

Миха
А почемцу вы думаете, что Катари во всем врет? Вот ведь и Штанцлер не врет безбожно, у него правда умело разбавлена или недоговорена, что тоже достигает результатов.
Так что, если правдивы слова Катари, что это именно она попросила Ворона взять Окделла?
А Ворону вообще может было наплевать, он что воспитатель? ;)

Уважаемый Goga в теме Катарина вы пишите что она предала Ворона и стравила его с другом. Это и называется - манипулировать. Насчет политики уж простите.Политическое решение бирисской проблемы было подготовленно именно военным путем, если коненчо не считать всю войну в целом политической акцией. Под словом не политик я имел в виду что Алва не хочет им быть. И Алва делает ходы с кондачка,точнее пологаясь на импровизацию. Перечитайте первую книгу,разговор после сражения.Алва признает,что не надеялся на победу.
Насчет отношения Алва к Дику. Алва ведь очень одинок.Почему бы ему не привязаться к Дику? Вообще мотивы у него могут быть самые разные а не только мифическая дружба с Эгмонтом. опять же вспомните разговор Придда,Эгмонта и других заговорщиков накануне восстания. Разве Эгмонт говорит о Вороне как о друге?
Об этой таинственной дружбе вообще никто кроме вас не упоминает.

Упоминают. Вообще тему дружбы Эгмонта и Рокэ начал не я... Наверное тут сказывается впечатление читателей (и мое) от начинавшейся дружбы Алана и Рамиро.

Я писал, что Катари могла стравить Алву и Окделла, совершенно очевидно имея ввиду, что она действовала через Окделла. Я не счел нужным это объяснять, ведь все читали книгу и понимают, что натравить Ворона на кого-либо против его желания невозможно - слишком умен. Однако все же не поняли... В следующий раз буду изъясняться подробнее...
Кстати я от версии, что это была Катари отказался после того как дочитал до конца. От версии же что Алва просчитал возможную ситуацию с покушением со стороны Дика я не откажусь. Иначе Рокэ меня несколько разочарует.

Ну Вы слушайте Рокэ больше... Рокэ с кондачка действует... Ну-ну ;D читайте внимательнее. У уважаемой Гатти на поверхности ничего не лежит, а если лежит, то скорее всего все наоборот на самом деле...

Про политику:
Рокэ очень хорошо знал ситуацию в Сагранне, иначе какого он поперся прямо к бакранцам. Он искал обиженых бирисцами. Т.е. с самого начала искал политическое решение. Без договора с бакранцами он
1. Не мог бы взять крепость в ущелье (козлы и проводники, про козлов он не знал, но на проводников с его колоссальным опытом войны мог рассчитывать вообще без поддержки мирного населения в горах делать нехрен). Без договора с бакранцами не было бы побед в горах.
2. Не имел бы формального повода бить Кагету. Без этого все его военные победы стали бы пшиком. Без усмиренной Кагеты Варрасту не защитить. Кроме того он обезопасил Талиг от претензий со стороны других участников Золотого договора, а это было очень важно.

Совершенно очевидно, что Алва - гениальный политик и Алва политик действующий, причем активно и постоянно. Просто ему для себя ничего не нужно. А Вы считаете, что если политик не гребет под себя - значит он и не политик вовсе? В целом верное мнение, но не для данного случая.

Пусть Алва привязался к Дику. Я разве говорил, что это не так. Просто изначально он мог ожидать предательства от Дика. Человек в возрасте 35 лет, да еще проживший такую жизнь... Умный человек... Он всегда на уровне инстинкта ожидает удара и готов увернуться и ответить. Да ему очень горько, что Дик так поступил, но все же он разыграл эту комбинацию. И вряд ли это была чистая импровизация...

мАнгуст если бы Катари попросила Ворона взять к себе Окделла.Ворон послал бы ее куда подальше.(поскольку он редко делает то что его просят)( правда если это не касается Талига).Если уж Алва и взял Окделла то скорее назло Сильвестру, но моя точка зрения попрежнему что Ворон взял Дика из чувства долга. :-\

ППКС.
Алва думал, что Дик его предаст еще на постоялом дворе ("наши кони вряд ли будут долго идти рядом, Ричард Окделл"). Во время разговора с Сильвестром он сказал, что восхищения оруженосца хватит на неделю.

Подлянку с Катари АОВА разгадал сразу. Попробовал бы умный мужик не сложить два и два?! Оказавшуюся на коленях у него любовницу среди бела дня, незапертую дверь, появившегося влюбленного. Разумеется, после такого представления он ждал удара. И одновременно... надеялся, что Дик не ударит. И ведь Рокэ ПОЧТИ выиграл. Дик отказался, Штанцлеру пришлось менять тактику и втюхивать юному идиоту уже не то, что Алва - проклятье Талигойи, насильник и мерзавец, а то, что он не хочет жить, слишком горд, чтобы сдаться и так далее. В стиле драм Дидреха.
И втюхал, потому как Окделлы тряпки, но романтические. И придурки в придачу. Хотят, как лучше, получается...

После покушения голову Алва не потерял. Он провернул комбинацию с дуэлью и последующим устранением Штанцлера при сохранении незапятнанности Дика. А после почему бы благородному дону не напиться? Все-таки разрядка нужна, он не железный. И сдается мне пил Алва не потому, что его Дик обидел, а потому что по ходу дела понял что-то очень противное и мистическое. Мне во время этой его пьянки вспомнилось
"если только можно, авва отче, чашу эту мимо пронеси". Алва понял, что пить чашу придется. До дна. Отсюда и "Создатель, храни Талиг и его короля. А если не Он, то Я!"
Он все (что все???) понял и решился (на что???).
Ой, че будет, че будет!!!

Точно! Ведь предположительно Алва в Нохе перед дуэлью пообщался с Одиноким...

ИМХО,версия Катари,что это она попросила Рокэ,противоречет не только характеру Рокэ(это можем знать мы,насколько вообще возможно что-то знать с Рокэ),но(и самое главное)в корне противоречит тут же рассказанной ею же истории про то,что Алва(такой нехороший)так любит над ней поиздеваться,что он только и думает как её унизить и ему доставляет исключительное удовольствие делать всё,что противоречит её желаниям...Да-а...Перемудрила девочка...А Дик...слов нет...ну,не знаю можт действительно любовь все извилины в мозгах расправила...
Вот еще чего интересно,ведь Эгмонт Окделл сначала не соглашался на убийц,а Придд ему показал какую-то бумагу и он слёту прям изменил мнение,интересно,что за бумажка была?
Теперь про Рокэ с Диком.Значит я уже высказала своё ИМХО,что Рокэ сам взял к себе Дика(явно не просто так),мне кажется что тут дело в "четырёх один призвал..."и всё такое,не даром он и Эпине отпустил...Явно Рокэ сам по себе не имел ничего против Окделлов(вот хотя бы спас Эгмонта от пыток,унижения,суда и казни,я уж молчу про самого Дика),к Дику он явно привязался,но тюк. не дурак он всегда на чеку,и конечно он разочаровался в Дике,но не удивился,а дуэль и всё такое,помоему имеет ещё мотивом наказание за Дика(как они подло его использовали),он помоему понимает ,что Дик и сам к нему привязан и что он мало виноват(что делать,если у Окделлов это наследственное,гипертрофированное слепое чувство чести,о четности,кот. они потом подумав делают правильные выводы...а то ,что надо сначало подумать,выслушать...нуда лачно),а его(Рокэ)дальнейшая истерика связана,ИМХО,и с разочарованием в Дике,и с тем что он при этом получил очередное неоспоримре док-во проклятья,и с тем,что ему,возможно,тот котик намырчал...Короче дело там плохо...И бедняжка после всего этого ещё больше замкнулся...Кстати,а с чем был связан его прошлый срыв(в первой части,тогда с гитарой перед войной???)

Напивание перед войной, похоже, было связано с дуэлью Дика и убиением Эстебана. Хотя Рокэ по нему явно не скорбел. ;D Но настроение, видимо, у него все же испортилось. Он убивал соперника явно слабейшего.

Не разочаровался Рокэ в Дике - от разочарования так не переживают. Забыл бы, да и всё!
Нет, это - боль. А боль нам причиняют - значимые для нас люди.
"Ваш Окделл!" - это Рокэ в разговоре с Дораком... да.
Рокэ попал в старую психологическую ловушку: "Мы тем больше кого-то любим, чем больше доброго ему делаем". Взяв Дика (независимо от цели взятия) и раз за разом спасая его, Алва привязался. Но он не учёл, что их отношения с Диком - сложны... сам же - то притягивал его (бессознательно), то отталкивал (осознанно).
И в возникших недоразумениях Алва виноват не меньше Окделла. А если учесть, что Рокэ старше, то.... ;)

To Tar: Почему противоречит? Она же подробностей-то не рассказывает. Да Рокэ самыми любезными словами и поступками доводил людей до исступления. Это доподлинно известно. Так что, и эту просьбу он мог исполнить в такой форме, что просившей впору было счесть себя оскорбленной.

Нет, насчет "попросила" - уже явное вранье. Может, она еще и Окделла-старшего попросила на дуэли убить, чтоб не было позора? :o Извините, не верю! Тут девочка завралась, но завралась метко. Она этим заявлением лишний раз подорвала веру Дика в поступки Рокэ. Будь у Дика немного времени на размылшения и голова менее запутана любовью, он бы осознал противоречие слов Катари: то Алва ее презирает, унижает и делает все наоборот, то выполняет ее просьбу и заботится о своем враге... Но времени не было. Катари соврала рискованно, но подействовало. Имхо.

Про бумажку врученую Приддом:

Там был диалог на тему "А судьи кто?" И бумажка давала право судить и приводить приговор в отношении Алвы в исполнение любыми способами. Мне кажется, что это была бумага из Агариса с отпущением грехов и разрешение любых действий в отношении Ворона. Придды вероятно все же исторически связаны с эсператистами, Раттонами и прочей мерзостью...

Насчет того, что Катари просила за Дика она явно врет. Вполне в характере Алвы взять Дика назло и Дораку и трусоватым Людям Чести. Катарина если бы уж попросила , то своего брата.
К вопросу о дуэли. Не понятно почему надо было вызывать именно четверых. Братец Придда явно попал под раздачу. И если Ги Ариго и Килеана можно считать одними из прямых организаторов погромов (а отсюда и ненависть), то сей товарищ с труднопроизносимым именем был вызван просто для ровного числа.

Может кто-нибудь обратил внимание на сцену в Надоре в отцовском кабинете? Дик находит надпись на внутренней поверхности стола: переплетенные А и Э. Дик решил, что Э - это имя отца, а А - в честь святого, но мне кажется, что это может быть связано с Алвой.

ИМХО все куда проще. Эгмонт, когда вырезал надпись, был совсем молоденьким. Мы знаем, что он любил "навозницу" Айрис, но женился на Мирабелле Карлион.
Надпись следует читать "Эгмонт + Айрис = любовь" :D :D :D

"Алва" не может быть, тогда были бы или два имени "Э и Р" или две фамилии "О и А"

Кстати, куда делась Айрис и нет ли у Дика братика или сестрички? ::) :-[ ???

Это действительно больше похоже на правду. ::)

Это не просто похоже на правду. Скорее всего, так и было. Эгмонт и Рокэ познакомились, уже будучи совершенно взрослыми людьми. Гомосексуальными наклонностями отец Дика, имхо, совсем не страдал. А, приехав домой, бежать в свою комнату и вырезать свои инициалы и инициалы своего товарища - это для подростков. Но не для взрослых людей.

Пьянка связана с дуэлью, нос скорбел Рокэ безусловно не по Эстебану и отнюдь не по причине того, что пришлось убить слабого соперника. Слабость убиваемого соперника его отнюдь не волнует, судя по четверной дуэли. К тому же Эстебан маршалу достаточно противен. Скорбит он, думаю, из-за реакции Дика на свое вмешательство - похоже, Рокэ успел-таки привязаться к юному идиоту и даже рассчитывал на несколько иную реакцию.

А вообще-то - большая и жирная пара (двойка) Рокэ за Дикона. Если уж взялся воспитывать идиота и делать из него человека думающего, то это дело нельзя бросать на полдороге, следует идти до конца. За что и поплатился. Вообще создалось такое впечатление, что он сознательно бросил Дикона и стал ждать предательства, не ударив пальцем о палец, когда стало ясно, что за Дикона взялись. Но все же думается мне, что Рокэ с Диконом еще отнюдь не закончил, будет-таки продолжение. Но все равно, осадок от этой истории гадостный.

"Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил" (Экзюпери). Увы, маршал об этом подзабыл. Или явно не знал...

Он до этой истории еще надеялся, что проклятие Ринальди его не касается, те два предательства - лишь совпадение, а тут окончательно понял, что именно на его голову оно и сыпется. В этом контексте интересно упоминание Рубена с одновременным битием посуды. Что у него с братом стряслось, особенно если вспомнить злоключения Рино? :o ???
И кстати, у Рокэ вроде было два брата?

Штанцлер конечно врет, но все ж... Он говорил, что Рокэ убил своего брата, причем его брат был хороший человек с точки зрения Штанцлера... А теперь переворачиваем все с ног на голову... Видимо это - первое предательство. Второе с покушением Окделла, а третье - Дик.

Действительно, уже не первый воспитательный опыт, и все равно - неудачно... Пора уж научиться...

Дружба Эгмонта и Рокэ - не доказана.

ИМХО,не таков был Эгмонт,чтобы согласиться так сразу на бесчестное убийство просто потому,что получил благословение и отпущение грехов из Агариса.И ещё,тут говорят так,как будто Эгмонт самолично участвовал в нападении,но про это ничего не сказано,и ИМХО,не могло быть этого,говорю же,не таков Окделл,если,конечно в той бумажке не было чего-то прям ну уж совсем экстраординарного...

" - Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
- Создатель руками помазанников и слуг своих.
- В таком случае, прочтите вот это.
....
- Да будет так!"

Помазанник - это Эсперадор. Если он вынес свой приговор, то правоверный эсператист только и может сказать: "Да будет так".

Ну не знаю,не верится мне,что эсперадор сказал" Эгмонт фас!" и Эгмонт только из-за этого и поступился своей честью(между прочим понятно ,что для Окделлов главное - честь(пусть слепая),но честь,а уж потом всё остальное,включая и религию,ИМХО.

Эгмонт Окделл был воспитан в определённой парадигме: "Эсперадор всегда прав", например.
Его долго-долго убеждали, и... нет, не убедили - припёрли к стенке. Ему уже НЕЧЕГО было возразить своим соратникам - после такого недвусмысленного указания.

Помазанник - это не Эсперадор. Это - царствующий монарх. Да-да. Вот именно.

Царствующий монарх???

Да.

Родент, конечно, ты прав. "Помазание на царство" - почему это вылетело у меня вчера из головы, сам не пойму, видно, уперся в тему церковников. Эсперадор у нас - полпред Создателя в Кэртиане, т.е. проходит скорее по разряду "... и слуг своих."
Думаю, что та бумага все-таки имела церковное происхождение, если и не от Эсперадора (почему-то не верится, что Адриан влез бы в это), так от Орденов.

Тогда, выходит, Анэсти... :o

Но формально-то он монарх не царствующий! ???

Анэсти ж, вроде бы, уже умер к тому времени! Или нет? Дику тогда шесть лет, это было больше десяти лет назад..

А при чем вообще здесь Анэсти? Скорее уж бумага была состряпана истинниками, возможно, от имени эсперадора - Адриан, действительно, вряд ли стал бы в такое влезать, человек был умный. Анэсти же не был достаточно авторитетен, хотя бы формально, чтобы отдавать такие приказы. тем более что предварительно в этом разговоре поминалась королева Алиса и сделанное ею, а она про Раканов и не вспоминала - про них вспомнили и на них стала ставить значительно позднее...

Надо разобраться, кто мог являться для Эгмонта Окделла веским... нет, не аргументом - "кирпичом". ;)

Раканы - да. Но это не Матильда (она НЕ Ракан), и не Альдо (мал ещё). И они - не царствуют.

Эсперадор? Он, конечно, на царство не помазан, но на пастырство - вполне. Но... вряд ли - судя по складу характера.
Может, всё-таки следует присмотреться ещё и к слугам? К тем же орденам...

Государи других стран? Они для Окделла - не аргумент.
Или - всё же? Ведь - помазанники же?!

И, наконец, Фердинанд Оллар. Дважды не аргумент - и как Оллар, и как олларианец (не помазанный легитимным богом). И - как противник... это уже трижды получается. ;)
Вопрос: могло ли быть выгодным Фердинанду Второму устранение герцога Алва?

Не думаю. При всей своей мягкотелости Фердинанд не может не понимать, кто командует теми штыками, которые защищают и его трон, и его жизнь. Рокэ, действительно, периодически "заносит" и очень сильно. Но пока он не совершил ничего такого, за что Фердинанд мог бы желать его гибели. Исключением, пожалуй, является реакция меча Раканов. Если Фердинанд обладает достаточными знаниями, он мог бы понять свою ошибку. Но, во-первых, "если"... А во-вторых, достойной замены на посту Первого Маршала у Алвы в данный момент нет.
А вот Катарина, как автор провокации, - возможный вариант.

Это не проходит по срокам. В КНК-1 Дик знает, что Катари 25 лет, замуж она вышла в 18. А эпизод с бумагой относится к времени первого восстания, т.е. более 10 лет назад. Тогда Катари еще не было при дворе.

А где в ту пору обреталась королева Алиса?
На нее, помнится, тоже молился кое-кто из людей Чести. Старый Эпинэ во всяком случае.

Не надо забывать и о том, что Окделлы - потомственные идиоты, чьи уши вмещают необыкновенное количество даже не лапши, а спагетти. А в Кэртиане жульничают и передергивают все, кому не лень.

Письмо, потрясшее Эгмонта, может быть фальшивкой, изображенной Приддом при помощи Штанцлера. Или не Приддом, а кем-то еще, а Придд был просто переносчиком заразы

Если говорить о восстании Эгмонта, то, да, по срокам не годится. Но я имела ввиду ВСЕ провокации, так или иначе коснувшиеся Алвы и Окделлов. Для организации, участия или соучастия в более поздних, она вполне годится. Кстати, участие ее родни тоже исключать не следует.

То,что письмо фальшифка,я даже как-то не сомнивалась,ибо быдь оно официальным,его не стали бы использовать как последний аргумент,а предъявили бы сразу.Вопрос,что было в этом письме,что так шокировало Эгмонта...Но мне кажется,что вся эта связь письма с вышестоящими...помазанниками,это не то...Эти слова Эгмонта про власть,он просто сказал,чтобы хоть что-то сказать вообще...а письмо с этим не связано,а заключительная его фраза,это как продолжение,вернее логичное заключение ранее высказанной мысли...ИМХО,в письме что-то личное.

Вырезанные покойным Окделлом буквы на столе. Вензеля "Э" и "А"... Эгмонт и... Алиса??!!! Ой... навряд ли. если Катари к этому времени слишком молода, то тут тем более не играет. А зачем тогда в голову пришло? Или все-таки Алиса - и ИСТОРИЯ ПОВТОРЯЕТСЯ?!
Кстати, не соглашаюсь с тем, что Дикон не умеет думать. Уже умеет. Но - ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО. После прокачки мозгов Штанцлером первая же пара фраз, брошенных Рокэ, начала его вытрезвлять от этого дурмана - и не спроси Рокэ вина, а поболтай с Диконом с полчасика, ИМХО, парень бы опомнился и спросил себя не без удивления - а что это со мной такое? Но тут слишком быстро представился случай - куда быстрее, чем он умеет соображать.

1. Эгмонт сам стрелял в Рокэ. Где-то в разговоре последний заметил, что тому следовало бы научиться стрелять из пистолета так же хорошо, как делать детей.
2. В письме, данном Ричарду, будут материалы, которые откроют ему глаза на истинную сущность Штанцлера и Катари. (Поддельное донесение с обоснованием поддельности) + что-то из материалов о Доме Скалы.
Всё таки Алвэ соберёт зверя Раканов и ему потребется инициированный Глава Рода.

Пошел оффтоп... Это уже про мистику и Раканов. Зверь Раканов может быть получен только при смерти Ракана (см. ПЭ). Так что по логике событий Рокэ умрет.... :'(

Эла, "Э" и "А" - это, видимо, Эгмонт и Айрис. В первом томе перед битвой на Воротах Робер вспоминает: Эгмонт рассказывал ему перед последним сражением, чтобыл влюблен в девушку-"навозницу" по имени Айрис..

Вестимо, офф. Но поскольку модераторы все едино перетащат, отвечаю здесь, чтобы не разрывать вопрос и ответ логически.
Для того, чтобы при создании Зверя Рокэ умер, он должен быть ЕДИНСТВЕННЫМ Раканом. Эры и эреа, не путайте единственного и последнего. Как мимимум еще один несомненный Ракан в нашем распоряжении имеется. Хотя и ему я такого не желаю.
Кстати, проклятие упомянутого Ракана сулило последнему из рода страдания, превосходящие его собственные... но ведь сам-то он НЕ УМЕР - так что и Рокэ... ну, как минимум, не обязан. :P

Модераторы могут просто удалить. Поэтому, давайте создавать темы там, где они топичны.

Когда читала сцену отравления было очень обидно. В итоге я ее даже сначала пропустила. Пролистала несколько листов и дочитала книгу, а ту главу дочитывала уже потом.
Имхо Рокэ просто спровоцировал Дикона. Не оставляло чувство, что все разыгрывается, как по нотам. Уж больно кстати все это было.
И еще, странно что он так запустил политическое воспитание Дикона (ну и прозвучало же это :) ). Раз уж учил фехтованию и жизни, то мог бы и на Штанцлера компромат предоставить. Думаю не так трудно было бы что-нибудь найти.

P.S. А насчет вензелей Э и А я тоже почему то сначала про Алву подумала, потом правда поняла, что такого быть не может и это уже слэш какой-то.

Найти было бы не трудно,но тем-то и отличается Рокэ,он не навязывает Дику свою точку зрения,он оставляет свободу выбора,хочет,чтобы он сам понял,ИМХО.

Ну тут во многом имел место и недостаток информации. Ричард знал ситуацию только с одной стороны.

Это промывку мозгов он имел только с одной стороны. А если живешь бок о бок с кем-то и наблюдаешь его изо дня в день, можно как бы и самому вдуматься в то, что видишь. Он и вдумался. Но... ИМХО, не столько с мозгами у Дика проблемы, сколько с ВОЛЕЙ. Именно поэтому им и можно так крутить.
Недаром же Рокэ говорит, что СВОЕЙ ВОЛЕЙ Окделлы даже врагов не травят. М-да... наследственный недостаток, что ли?

Ну он отравил Ворона не потому что тот ему не нравился. Он же решил, что тот все равно смысла жизни не видит и жизнь ему удовольствия не доставляет. ;)
Вообще эта ситуация сильно напоминает то, что случилось с Понси. Тот тоже все жаловался на жизнь помнится и в итоге покупался.

Все же имхо странно. Когда Ричард пошел травить Рокэ у него на физиономии небось все было написано аршинными буквами. Разве нет? Уверена, Ворон сразу понял что его сейчас будут травить и увидел незнакомое кольцо (учитывая, что до этого Дикон подобных камней не таскал). И тут же он попросил налить вина.
Имхо, еслиб не это, Дикон может быть и не стал травить Рокэ. Он вполне мог и остановиться.

P.S. Не то чтоб мне Ричард сильно нравился, но чтоб быть справедливой просто. Вообще молодежь часто поддается на провокации. Всякий экстремизм и тп. ;)

Ну,не он решил,а ему решили...А его сначала хотели на слабо взять,не получилось,тогда надавили на рыцарские чувства(а они у него чрезвычайно развиты наследственно,да плюс ещё юношеская неопытность...)

Ясен пень, понял - приходит Дикон с "перевернутым" выражением лица... ага, сейчас что-то начнется. ну, и манипуляции с колечком. А уж после первого же глотка... нет, Рокэ об этом догадался. Он не мог догадаться насчет другого - станет ли Дик пить сам. И проверил. Кто перед ним - болван, которого сделали отравителем, или уже сформировавшийся предатель, начинающая свою карьеру сволочь вроде Эстебана? А главное - об этом бы ни в жизнь не догадался САМ ДИКОН. И если бы Рокэ его остановил, если бы не дал пережить шок от собственного поступка, если бы не дал мальчику выбора - предать или умереть вместе... пес его знает, что бы из Дика получилось дальше и как долго эр Штанцлер еще промывал бы ему мозги. Второй Эстебан все же навряд ли - но редкий гад наверняка.
Вот потому, ИМХО, Рокэ и дал Дику возможность сделать все, что он сделал - а если бы Дик не ухватился с радостью за возможность тоже выпить отраву... ох, не знаю. Может, и пристрелил бы. И, боюсь, был бы прав.
Так что вторая фамилия Алвы - Макаренко. :P :P :P

Вот чего бы мне очень хотелось - чтобы в итоге Дик и Алва как-то примирились... Парень будет грызть себя немилосердно, особенно после того, как его _отпустили_! Вместо наказания!
Правда, если они встретятся снова, первым желанием Дика будет провалиться сквозь землю..

???


Слушайте, а я вот чего не понимаю... или я невнимательно читала, или уже забыла... а книги под рукой нет. Итак, восстание, в котором принимал участие отец Дика, - 10 лет назад. Катари сейчас 25, замуж вышла в 18, т.е. ко двору попала 7 лет назад, да? Но ведь она говорит, что увидела Эгмонта и влюбилась в него ДО своей свадьбы... Где я напутала, а? ???

Восстание было 5 лет назад.

Просто мне кажется, что он еще до первого глотка догадался. Еще до того, как попросил ему налить. В духе " так это же Дикон меня травить пришел. Ну посмотрим, посмотрим". Ну может быть я правда преуменьшаю актерские дарования Дикона.

Тут я полностью согласна. Правда не уверена, что Дикон не догадается. Неужели он настолько глуп? Может все же догадается?

А что мешает Штанцлеру и дальше промывать Дику мозги? Думаю он и будет промывать еще долго долго. Хотелось бы конечно ошибиться.

;)
Что-то про Макаренко много пакостей говорят.

P.S.
Тут еще Ричарда ругали, что он не догадался, что Рокэ травить глупо, что тот вылечиться. На мой взгляд Ричард был настолько убит тем, что Рокэ надо убить, да и способ ему настолько не нравился, что он и не пытался обдумать подробности отравления и сложности. А может быть подсознательно и не хотел никого травить ;)
А почему Штанцлер об этом не догадался?

Тут еще Ричарда ругали, что он не догадался, что Рокэ травить глупо, что тот вылечиться. На мой взгляд Ричард был настолько убит тем, что Рокэ надо убить, да и способ ему настолько не нравился, что он и не пытался обдумать подробности отравления и сложности. А может быть подсознательно и не хотел никого травить

Ага, сейчас мы дойдем до того, что Дик взялся травить Рокэ в подсознательной надежде, что Алва распознает яд и вылечится.. ;D

Посмотрим еще, что в пакете....

Может Рокэ из Дика "крота" сделал. Послал прямиком к Роберу с Альдо в Алат. Для етого все и исполнялось, ну не только для этого, но в частности.

А мне кажется, Алва Дикона просто ВЫГНАЛ.
И будет в пакете деньги и что-то вроде "освобождаю от обязанностей оруженосца и присяги и пошел вон на все четыре стороны!"

Могу поспорить, что все не так просто... Рокэ на что-то расчитывает, забрасывая Дика в таком состоянии в Алат, куда едут изгнанники. Не такой он простой, чтобы просто сказать "пшел" и пакет запечатывать для этого не надо, тем более, что деньги он и так дал. Без всякого пакета.

Не нравится мне этот пакет. Совсем не нравится...

Марта, чтобы выгнать Дика из оруженосцев, никакого пакета не надо. Об этом можно было сказать сразу - и раскрывать подробности дальнейших своих действий Рокэ при этом не обязан.

Инструкция? Непохоже... Инструкции пишут "на холодную голову". А после этого покушения Алва всё-таки был ОЧЕНЬ выбит из себя - и не только Штанцлером со товарищи, но и Диком (несмотря на ЯКОБЫ-!! отсутствие иллюзий об их совместном будущем).

Повторюсь. Алва попал в элементарную психологическую ловушку: "Мы тем лучше относимся к имярек, чем больше хорошего САМИ ему делаем". Первоначальные же наши корыстные планы на имярек наше подсознание в рассчёт не принимает. ;)

Алва, несмотря ни на что, к Ричарду привязался. И после покушения - ему больно. Не так больно, как если бы Дик НЕ стремился "умереть за компанию"... но всё же, всё же. Тут и обида ("Ваш Окделл..." - и это он Дораку!), и ревность ("Эр Август!"), и много ещё чего.

В общем, как бы Ричард Окделл не решился на самоубийство после прочтения этой "инструкции"!
Одна надежда - Гатти не даст! ;) :D ;D

ЫЫЫЫЫ.... Ну вобщем вероятно... Но не будет Рокэ ИМХО пороть горячку. И он все ж старше Дика в 2 раза и относится к нему немного как к сыну... Ну не все так страшно.

Оф-топик!
Сим официально заявляю, что за поведение персонажей КнК никакой ответственности не несу. Они творят, что хотят и доводят меня до исступления.
Пять минут назад Первый маршал Талига Рокэ Алва в очередной раз выкинул очередную штуку. Что с этим делать - не знаю, но от своей выходки герцог отказываться не намерен. :o :o :o

А насчет пакета кое-то подошел достаточно близко, но в десятку никто не попал. :P

Э-эх, хочется все-таки надеяться (как бы глупо и по-детски это не звучало........), что пакет этот - что-то вроде "испытания" для Ричарда. Что Рокэ дает ему... э-э... возможность (прошу опять же не бить за глупо-наивное выражение!) исправиться, что ли... Тут вот напомнили, что Алат - то самое место, куда едут Альдо и Матильда. ИМХО, в пакете какое-то задание, связанное с ними...
А то, что Рокэ сказал, что Окделла возле него больше не будет... еще первая книга приучила меня к тому, что эр Алва не всегда вслух произносит именно то, что думает, а вторая книга уутвердила меня в мысли, что он в душе совсем не такой, каким кажется на первый взгляд...
Еще раз прошу за быть может некоторую наивность...

Возможно. Но мне кажется, что там еще должна быть некая информация, может про Штанцлера, про Катари, может про отца Дика... Чтобы встряхнуть Дика иначе просто не будет действовать в правильном русле. Чисто из педагогических соображений.

А-а... ну и это тоже неплохо было бы. Маршал понял, что если не принять мер, то Август так запудрит мозги бедолаге Ричарду, что тот половину страны перетравит... и регил принять кардинальные меры ;D ;D Впрочем, кажется, Штанцлер теперь вне игры...
Про отца вроде как Рокэ Ричарду уже все рассказал, теперь разве что добавить инйормацию в духе того, что тот и не собирался восставать, не ему также промыли мозги и вынудили на это окаянное дело...

Стоит обратить внимание на то, что пакет для Дика, по-видимому, привез гонец, догнавший карету почти у границы. Дик видел его замученную лошадь. Создается впечатление, что первоначально Роке хотел только сплавить Дика через границу -навстречу Роберу и др., но затем, возможно, после посиделок с Сильвестром, передумал и нашел для мальчика задание.
По поводу задания - несколько фантастичная идея:
Роке, похоже, сознает, что придется использовать святыни Раканов. Их всего три - меч, корона и скипетр. Меч уже у него, корону, я думаю, Фердинанд смог бы выдать маршалу для "Эксперимента", а вот скипетр, увы, у Эсперадора.
Как его добыть? Возможны варианты, в которых может быть задействован Дик.

Магнус Клемент еще накрылся вроде бы по словам Родента. Вот еще одно событие. Насчет гонца - может быть и другие соображения. Например разделить Дика и важную инфу или дать самую свежую, или, что вероятнее, не было у Рокэ времени писать что-либо, когда он спешно отсылал Дика.

Может быть, Рокэ просто хотел написать это послание на свежую голову, кого надо убив, кого надо уничтожив как политического противника и немного успокоившись?
А что касается содержимого послания - в последнее время мне кажется, что там было какое-то задание, на которое Дик просто так бы не согласился, а вот снедаемый чувством вины - вполне.

Гатти, если честно - я просто не знаю, что можно вложить в такой "пакетик"! :-\
Слова здесь - бесполезны, инструкции - неуместны...

Боюсь, что и без "пакетика" Дику мало не покажется! Ему ведь предстоит теперь долгое и безнадёжное "самоедство" - такое мало с кем можно обсудить, а Оноре рядом уже не случится.

:D А может все банальней? Может там просто письмо Эгмонта сыну? написаноое перед дуэлью и оставленное Алве с просьбой вручить сыну, когда повзрослеет ???

Алькор - ППКС! Не такой Рокэ человек, чтобы объяснять и оправдываться либо обвинять - тем более не лично, а письменно и вдогонку. Нет, тут что-то другое...

Оф-топик! ;D
Максим с искренним умилением взирает на этот классический приступ то ли раздвоения личности, то ли одержимости. ;D ;D
Предвижу, что скоро Первый маршал окончательно возьмет верх, и тогда Россия обретет нового маршала, хоть и леди, которая разобьет всевсяческих террористов, а мимоходом - еще и США, Бразилию, Гондурас и какие-нибудь другие страны. ;D
А начет извечного вопроса «Что делать?» так это просто! 8) Впрочем, как вещает наука психиатрия, раздвоение личности не есть одержимость дьяволом или кем либо еще и прекрасно поддается лечению, так что электрошоком Первого Маршала, электрошоком! Уверен, после пары разрядов он станет куда спокойнее и послушнее! ;D А после десятка сеансов – и вовсе шелковым. ;D
Но это вовсе не главное. Главное в деле борьбы с легкими формами одержимости - молитвы, пост и профилактика! ;D

Я думаю, после явления Ричарда в будуар, Алва не только ожидал покущения, но и и включил его в свои планы, а потом и быстро спровоцировал (а то как бы Дик не передумал). Покушение нужно было ему для:
1. Окончательно разобраться в Ричарде, (он и так его "читал" как открытую книгу, это была последняя проверка) а также окончательно связать с собой чувством вины. Ричард необходим в его планах как наследник Скал.
2. Пустить в расход нескольких, особо мешающих/нелюбимых им ЛЧ. Свалить, или даже убить Штанцлера.
3. "Изгнание" Ричарда - элемент сохранения его жизни.
4. Помимо стратегического плана использования Ричарда в "сакрально-мистических целях", вероятно, предполагается его использование еще в 1-2 тактических схемах.

Все это не исключает того, что предательство Алву очень обидело, вероятно, он просчитывая все заранее не знал, что будет так задет.

Я не понимаю одного, как Штанцлер пошел на такую авантюру. Он был не дурак, тоже "читал" Ричарда, не мог исключать возможности его полного отступничества и перевербовки, в своем роде тоже провоцировал Ричарда на разрыв с ЛЧ, и он ведь знал, что Дик совсем не умеет притворяться и наверняка будет раскрыт. Кроме того убийство Алвы развязало бы руки Дораку. Мало того, что он бы так озверел, что и осени не стал бы ждать, так ведь еще бы и получил бы повод делать с ЛЧ что угодно, вплодь до "Варфоломеевской Ночи" при полной поддержке народа и армии. Так что убийство Алвы было не в интересах ЛЧ. Так что либо Штанцлер временно помешался (был под контролем :o ?!), либо он и вправду шпион и судьбы ЛЧ (к которым он сам не принадлежит) ему безразличны, либо Штанцлер имеет неизвестные нам мотивы и расчеты, возможно "сакрально-мистического" характера. И почему он был так уверен, что Дик преуспел???

Ну ,уверен, что преуспел Штанцлер был потому что Рокэ изобразил признаки отравления.А цели у кансилльера,имхо, именно что "сакрально - мистические".То что он делает невыгодно людям чести, зато может быть выгодно раттонам - древняя кровь уничтожает сама себя, мир слабеет...Тогда логика Штанцлера понятна - ну не отравит Дикон Рокэ, так Рокэ Дикона пристрелит.

Ну вот, Штанцлера уже раттоном сделали. Хотя на него похоже - раттон не раттон, но крыса он порядочная :) ;D
А вот вспоминается мне, что Алва собирался отослать Дика из Олларии еще в самом начале КнК-2, задолго до всяких покушений. Может, он и пакетик еще тогда продумывать начал? А теперь просто выпал подходящий момент? правда, ИМХО, Рокэ был все-таки очень уязвлен тем, что Ричард-таки решил его убить...

;D
А почему бы и нет?
Когда человек чего-то делать не хочет подсознание может сыграть свою роль.

Помню какая-то книжка по психологии, там автор делал вывод, что его выставляют из дома и видеть не хотят только на основании того, что хозяйка с его приходом закрыла банку кофе.

А Штанцлер все же очень странно тут поступил. Понять бы почему.
Хорошо бы Дик пересмотрел свои взгляды на него. Правда пока у него особых причин их пересматривать нет.

А вот мне кажется, что Штанцлер все-таки дурак. Дурак в том плане, что не понял до последнего момента, что играет "не в той лиге". Штанцлер - неплохой тактик, все его планы почти безупречны и сулят немалые выгоды. Он прекрасно просчитывает окружающих, но ... остается средним тактиком, так как совершенно не вводит в расчеты его величество случай, а имено Ворона, которому плевать на правила и условности. Те самые правила, на соблюдении которых противником рассчитывает Штанцлер. А вот Рокэ - стратег, он рассчитывает любые шаги своих противников и имеет план на лбой случай, и не на один шаг вперед. Фактически, все что может произойти, происходит исключительно к выгоде Рокэ. Да, прикуп может быть большим или меньшим, но - игра продолжается... .
Так что, Штанцлер - дурак.

Шнанцлер-не дурак. Являясь в течение достаточно долгого времени любимой мозолью Дорака у него хватило ума интриговать(и небезуспешно), но явно не попадатся. Ариго, Килеана зацепить можно, а его нет. О чем-то это наверное говорит. Хотя с игроком такого класса как Рокэ его и рядом ставить нельзя. :D
В ситуации с Диком получается несколько вариантов.
Первый. Кансильер сознательно жертвует Диком, потому что тот уже явно вышел из под его контроля и для интриг бесполезен. Также может у него получится отравить Рокэ, который эру Августу мешает. Получится-хорошо, нет - и ладно.
Второй. Эр Август является агентом раттонов. Хотя где гарантия, что он знает чем грозят они Кэртиане. ;) Дик для него опять же разменная карта, но в этом случае целью становится желание убрать если не Рокэ так хотя бы Окделла. А такое тоже возможно.
Третий. Самый бредовый вариант из пришедших мне в голову. Может против данного яда не было противоядия. В принципе такое возможно. И жизни четверых, убитых на дуэли потребовались Рокэ как жертва, чтобы спасти свою.

Дурак - в переносном смысле. У него плохо с анализом и стратегическим мышлением. Грубо говоря, он не видит всего поля игры, а только близко прилегающий кусочек. Что, кстати, не мешает ему прекрасно играть в обороне, скажем так, в повседневной жизни. Он опирается на правила, выработанные в течении предыдущих четырехсот лет подполья ЛЧ. Кстати, закономерно, что такое долгое подпольное существование и привело к некоторой деградации ЛЧ в целом, поскольку люди яркие, со свободной волей в подполье - не выживают. Выживают в подполье мышки. (господи, опять, мышки :))


Вот с этим вариантом согласен - Дика он просто отстрелил, как личность не пригодную к подпольной работе, годную только на акцию. А как известно, после акций выживает мало кто. Что опять таки приводит нас к тому что у ЛЧ о чести осталось одно название.


Это уже на ритуал магии крови смахивает, не похоже... Скорее просто использовал повод убрать с дороги.

Третий. Самый бредовый вариант из пришедших мне в голову. Может против данного яда не было противоядия. В принципе такое возможно. И жизни четверых, убитых на дуэли потребовались Рокэ как жертва, чтобы спасти свою.

Не-а. Ибо Рокэ должен был _уже_ умереть. Ночью. Что ж он, жизнь себе авансом выпросил?
Не годится. Зачем умножать сущности? Ясно, что Рокэ прекрасно разбирается и в винах, и в ядах, раз рискнул шляться по дворцу в подтравленном состоянии (если только не напился, чтобы его сымитировать).
Принял противоядие, скорее всего. или, как Штанцлер, воспользовался рвотным. ;D

А меня вот какой момент удивил. Помните отравление Бьянко? По-моему, Дик был просто потрясен этим. А когда Штанцлер его заводил на отравление Рокэ, Дик ничегошеньки даже не вспомнил... ???

Что касается Бьянко, то тут похоже сыграли роль два обстоятельства: во-первых, лошадь лично ни в чем перед герцогиней Окделлской не виновата, она не убивала Эгмонта и не громила Надор, а, во-вторых, он был потрясен, что мать на это оказалась способна (по его мнению).
А в случае с Рокэ парня обработали очень профессионально: ему сначала рассказали о том, что маршал тихо сходит с ума и по сути жить не хочет, и окончательно добили списком приговоренных, в котором первым номером стояла Катарина.
Дик убивал Рокэ для того, чтобы спасти других, а не для того, чтобы отомстить.

Дик травил Рокэ не для того, и не для этого. :) На мой взгляд, выросши под диктатом своей матери, он такие свойства души как инициатива и свободная воля имеет в достаточно зачаточном состоянии. Ему с детства задрали планку аторитета и безгрешности ЛЧ на такую высоту, что Штанцлеру с Катариной оставалось лишь слегка надавить, что бы подчинить Дикона своей воле. К тому же, будучи опытным политиком, Штанцлер наверняка обладает хоть какими-то навыками императивной речи, что уж совершенно убойно для Дикона. Я бы не удивился, если бы выяснилось, что во время всего процесса "убийства" в подсознании Дикона была единственная мысль "а что я вообще и зачем делаю?". НЛП вещь страшная.. :-\

RE Val: А кто сказал, что лошадь отравила мать Дикона. Где доказательства? По-моему это сделал Наль что бы рассорить Дикона и мать. Ведь главные проблемы начались именно с появлением Наля в Надоре. Заодно это окончательно могло оттолкнуть от матери Айрис и привести к сочувствующему Налю.

Насчет Бьянко - присоединяюсь. Навряд ли матушка имеет к этому отношение. А вот зачем Рокэ думал отослать Дика еще до покушения - эры и эреа, а вы не забыли, сколько уже было покушений НА САМОГО ДИКА? А теперь вопрос на засыпку - и кто их осуществляет, сам Рокэ, что ли? Или Дорак? Да ЛЧ этим занимаются... зачем-то. Так что Штанцлер, ИМХО, рассчитывал не только на гибель Рокэ, но и на устранение Дикона БЕЗУСЛОВНО. Так сказать, два в одном флаконе... с отравой. :P Но поскольку он все же действительно дурак, хоть и хитрый, пролетел по плной программе.

Так я потому и добавила "по его мнению". Я отнюдь не уверена в том, что это она.

В судьбе Дика Наль самая неоднозначная фигура.Можно привести множество доказательств в пользу того что Наль хочет убрать Дика и за то что наоборот хочет спасти.
Главный аргумент объвинения, что после гибели Дика Наль становится Повелителем Скал.
В защиту можно сказать, что среди ЛЧ убийство своих сподвижников не приветствуется.Тем более Наль не такая сильная фигура или он хорошо маскируется. ИМХО 8)

Не приветствуется?! ДА?! А кто же это, интересно, все пытается Дика убрать - Дорак, что ли? А Джастин, которого в любом случае убили СВОИ?

Ну, если говорить о Нале, то тут вполне возможна чистейшая уголовщина. Убийство с весьма конкретными корыстными целями.
Джастин, естественно, это совершенно другое. Здесь тебе и попытка скрыть порочащие связи, и удачный повод для шантажа или других психологических воздействий. Скорей всего, и то, и другое вместе взятое.

Миха, это всего лишь мотив. Если бы этим все и ограничивалось, то ладно. Но дело в том, что Наль маячит за спиной Дика почти всякий раз, когда у того случаются неприятности.
Из КНК-1 - во всех трех случая: ночное нападение, проигрыш в кости, дуэль с Эстебаном. Причем своим поведением Наль по сути грамотно провоцирует Дика. А потом - бросает в опасности.
В КНК-2 все тоже самое. В Надоре в течении одного обеда ухитряется, по очереди перебирая все "горячие" темы, вызвать скандал и окончательно рассорить Дика с матерью. Потом история с Оноре. Вначале он после диспута чуть ли не за шиворот тащит Дика к Оноре, потом приводит епископа к Дику, потом... слишком сильно в такой ситуации подозрение, что и лигистов к дому Алва он направил. Описание заказчика покушения на Дика, данное прознатчиком со Двора Висельников, хорошо подходит к Налю.
Слишком много совпадений. И, как правильно говорит Медуза, в случае вульгарной корысти не имеет значения, что там принято у ЛЧ, а что нет.

К написанному мною выше добавлю.
Не следует также исключать совпадения интересов (хотя бы, временного) Реджинальда Ларака и Августа Штанцлера сотоварищи. Охотно поверю, что за уничтожение или дискредитацию Ричарда Окделла оному Реджинальду был обещан тот самый, присно поминаемый, титул. А это в любом случае - "штука вкусная" (с).

А мне кажется, ситуация была несколько иная. Штанцлер приставил Наля к Дику, предварительно объяснив, какая, мол, это важная задача, как много значит глава Дома Скал для успеха в будущей схватке за власть и т.д. и т.п. А Наль, скажем, решил, что столь выгодное место и ему бы неплохо подошло. Поэтому он выполняет для вида указания эра Августа, а попутно пытается решить свою проблему.
Мне никак не понять, зачем приписывать Штанцлеру намерения убить Дика именно сейчас. Потом, после победы, при дележе власти - другое дело, там все возможно, но до этого?
И потом, когда в очередной раз срочно потребовалось убрать Рокэ, как им пригодился наивный мальчик под боком у Ворона. Тут явно интересы Наля и ЛЧ никак не совпадали.

Еще один вариантец совпадения интересов. Учитывая то, что мы знаем о личных качествах Наля, вполне возможный.

Настораживает: Уж больго легко поверил тертый и осторожный Штанцлер в успех отравления (наблюдая Алву несколько минут издали); Ариго и ур-Ломбах, м.б. Придд тоже заранее "были в курсе" и так уверовали в симптомы, допускавшие множество толкований, что готовы были поставить жизнь на кон, даже трус Иорам ???
Закрадывается ужасное подозрение, для КОГО ставился фарс "Дик-отравитель", и КОГО на самом деле Штанцлер захотел увидеть в гробу.
Версия: Штанцлер обрабатывает Ричарда, расчитывая на то, что тот если не "настучит", так не сумеет. Весь спектакль играется для сидящих в соседней комнате Ариго и Ко. Чуть позже Штанцлер сообщает 3-4 ЛЧ, что по сведениям из "из достоверных источников" клиент "влип" и можно напоследок побить себя кулаками в грудь (чем выдать с головой свою причастность) Ариго и ко купились, этих идиотов даже не насторожило исчезновение Ричарда после удачного покушения. Старая политическая крыса Штанцлер вместо того, чтобы хватать ЛЧ за рукова и безуспешно взывать "Господа, одумайтесь!", что могло бы спугнуть трусливых идиотов, сдает их Алве с потрохами. Играть Дикона "втемную" - любимое занятие героев КНК, кажется уже и Айрис подключилась. ;)
У этой версии есть слабые места, (вроде "а о будущем своем Штанцлер подумал?"), но ИМХО они равно справедливы и для версии "честного отравителя". Конечно возможны и другие объяснения необъяснимого поведения "эра Августа", ну например у него мог быть четкий и необсуждаемый приказ использовать малейший шанс уничтожения Алвы не считаясь ни с последствиями, ни с угрозой провала. Штанцлер совсем не дурак, он не просто на равных играет с Дораком, он пожалуй даже переигрывает его. Возможно он ограничен в своих действиях тем, что он не входит в "совет директоров" "мировой закулисы", а только менеджер высшего звена, с ним не делятся всем и ему порой приказывают не объясняя. Отсюда и непонятные проколы.

Послать на акцию человека, по которому мгновенно определят стоящих за ним? И в любом случае используют покушение, как повод для расправы с этими людьми?
Дик был дома у друга и наставника эра Августа. Дик вышел сам не свой, бесцельно пошлялся по городу и пошел домой. Назавтра его монсеньер выглядел болен, послезавтра не проснулся. Дети, кто надоумил Дика?
Правильно дети, эр Август.
На акции, личного секрятаря директора разведки с очевидной целью не посылают. Его могут сыграть "втемную". 8)

Alvar,я не очень понимаю - в вашей версии, в чём цель Штанцлера?В устранении Ариго, что ли?Зачем ему это? ???

А почему бы и нет, если они уже не нужны? :-) Это я так, ерничаю... На самом деле, любые попытки связать Дика с ЛЧ при цивилизованном расследовании - обречены на провал. Это Ворон пришел и ка-а-ак дал клювом в лоб - тут все и сознались. А если бы это был уже не Ворон, а даже тот же Дорак - хрен бы чего доказали. Защита глухая - "...у мальчика съехала крыша, он только и говорил о мести за отца... Увы, мы пытались его образумить..." Все, аргумент убойный, прокурор нервно курит в сторонке...

С какого перепуга Эр Август стал наставником Дика? И вообще, он заходил прощаться "... В свой последний визит мальчик был бледен и замкнут, пролил чай, смутился, быстро попрощался и ушел..."

Нет, неправильно... Он сам решил, сорвался. "...На неокрпешую психику подростка, тайно влюбленного в королеву, слишком большое впечатление произвел конфуз у нее в будуаре. Гормоны, романтика - необдуманные поступки..."

Нонсенс! Для начала, Штанцлер - не директор разведки. Даже - не резидент. Агент глубокого внедрения с правом своей игры, да, мэй би. Но, не более. Да и Дик в его окружении - не секретарь, ну никак, хотя бы потому, что он уже "секретарь" Рокэ. А вот упомянутый выше в постах Наль - очень даже может быть таковым секретарем, хотя тоже - слабоват. От силы - порученец.

Конечно, в данной теме несколько оффтоп /а больше пока некуда, вроде/.
Но действительно, был ли Придд в курсе?
Мне все же сомнительна его принадлежность к "команде" Штанцлера. Впрочем, не исключу, что могли из солидарности предупредить перед дуэлью, мол "не бойсь, товарищ, все под контролем".
И все же непонятно, как он вообще согласился на дуэль. Если братцев королевы и столичного коменданта /бывшего/ Рокэ откровенно провоцировал, то в отношении Придда, перечитав текст , никаких оскорблений не вижу. ИМХО, несколько натянуто выглядит данный пункт.

Ну, Придды тоже получили свою долю оскорбления, вот и пришлось за компанию... причем оскорбление несколько странное, больше похожее на намек. Что-то такое, чего мы не знаем, но что отлично знают ЛЧ - или главы Великих Домов... и Алва, само собой. Намек, после которого у Придда нет выхода кроме как пойти в связке с остальными. Не рискуя, как он думает, ничем. На самом деле если бы Ариго и компания были не в курсе насчет отравления, они бы и не спровоцировались - как этого не происходило раньше (в первый раз, что ли, Рокэ им хамит - так ведь раньше глотали!), и Рокэ пошел бы дальше, оскорбляя и хамя, пока не найдет того, кто ПРИМЕТ вызов. То есть того, кто ЗНАЕТ, что Рокэ уже труп и никакой дуэли не будет. Соучастника. Кто купился, тот и знал, и в подготовке участвовал. Занятный метод выявления сообщников, ничего не скажешь.

поддерживая офф: да, с Приддом накладочка вышла, я перечитывала сцену(разве что "господин родственник Приддов" :)).но это скорее к принципу Рокэ брать от ситуации,что можно и нельзя.
идея "Дик - горе-отравитель" - супер,но...да поверили бы товарищи Ариго и иже с ним и так,без подслушивания в соседней комнате! когда хочется,во все поверишь("я сам обманываться рад"!) ведь Уважаемый Автор недаром так тщательно симптомы перечисляла(и лихорадило бедного маршала,и Валме подумал,что тот пьян,а Валме сторона совсем даже посторонняя,думаю,специально введена,чтобы показать,как день и сам маршал перед дуэлью выглядели реально(!))
но то,что Штанцлеру тнЛЧ не шибко жаль - факт.

А если Штанцлеру под благовидным предлогом хочется смыться из Талига? Он может понимать, что его собираются банально прикончить. Или ему желательно присутствовать при некоем процессе в Агарисе или Гайифе. Но просто сбежать кансилльер не может - союзники не поймут, а тут...
Думаю, он все просчитал, кроме явления Алвы с пистолетом. Вот тут он и струсил. Но потом все снова пошло по плану. Гнездышко он себе подготовил, раз не поймали, и "канал на запад".
И всплывет наш эр там, где ему нужно и когда нужно, живой и ничем не скомпрометированный. Не исключаю, что он был рад руками Рокэ избавиться от Килеана (глуп и запятнан) и Ариго (слишком много хотят). Дик становился ненадежен, а тут хоть какая-то польза.. Если мальчика убьют или он сам с собой покончит его снова можно будет прибить на палку и размахивать перед ЛЧ Окделлами с их подвигами.

Не смешите меня пожалуйста. Это позднее средневековье в разгар борьбы за власть или "XX Век Полдень"? Кстати, в "Мире Полдня экселенц тоже не заморачивался демократическими процедурами. Цивилизованное расследование ??? Когда нужен лишь малейший повод? Когда приказ "мочить" и без повода уже составлен в черне? Дорак конечно не Алва, но я уверен, у него в застенке "даже генералы плачут как дети". Прокурор не курит, это он там железо калит ;D
"То есть так и сказал, прощайте, мол, господин Штанцлер, я иду травить первого маршала. Молчать! А говорили, что не знали о покушении. Молчать! (звук удара) Ну что ж, подсудимый, вы я вижу уже встали на путь признания, осталось сделать один последний шажок. Прокурор, железо мне там не перегрейте" ;D

Текст приговора пестел словами "коварное подстрекательство", "вовлечение в преступную деятельность", "совращение неокрепших умов"

Штанцлер ИМХО и вправду агент глубокого внедрения, да только не "во дворец", а к ЛЧ, а точнее, в Талиг вцелом. Должность "лидера оппозиции" он занимает чуть ли не официально и в этой своей ипостаси сотворить что-либо, что бы это мгновенно не связали с ним не способен. Другое дело, когда под прикрытием борьбы за "Великую Талигою" он решает абсолютно другие задачи. Директора разведки и секретаря я упомянул в смысле людей безусловно находящихся на виду, в связи с занимаемыми ими должностями, и если секретарь вовлечен в отрытую акцию, наверняка это только прикрытие, причем сам секретарь может этого не знать.

Зачем Штанцлеру это все хотели бы знать многие, включая странно поумневшего Альдо, которому мотивы Штанцлера совсем непонятны. Я уверен, Штанцлер использовал ЛЧ как прикрытие и решал другие задачи. Эти задачи могли потребовать устранения Ариго и Ко, например как ненадежных сообщников, свидетелей и т.п. Возможно анент Штанцлер решил, что оставаться в Талиге ему слишком опасно и смерть ЛЧ - его отмазка перед начальством. Хотя все может быть гораздо сложнее или гораздо проще.

Кстати, если уж на то пошло...
А при чем тут старина Штанцлер?
(Если принять допущение, что Дик, как истинный человек чести и незыблемый Окделл, будет стоять насмерть и никого не выдаст).
Чье кольцо "С сюрпризом"? Штанцлера разве? Смотрите сами - кольцо-то Эпинэ! И Дик с Робером в Кагете встречался! Так что оставьте в покое верного ("подразумевается, что здесь были верны все"(С) Штанцлера и ищите виновного в Агарисе!

А эр Август... Ну причем он здесь? ??? ;D

Может Наль шпион Штанцлера.Притворяется простаком,а ведь (уже говорилось)все неприятности Дика происходят,когда рядом Наль.
Те против кого начиналась война несомненно попросят о помощи Талиг и именно Рокэ.Значит его надо убрать,убийцы сами оказывались трупами,значит яд.Дик прекрасный вариант,получится значит замечательно. Нет тоже неплохо,Алва его убьет, тогда ему можно предьявить обвинения.

Бредовая мысль: а если Штанцлер рассчитывал на два трупа? В смысле Рокэ таки не распознает яда (мда, размеров его познаний Штанцлер мог и не заценить, он ведь с ним в одном доме не обитал и вместе не пил... и прочее в том же роде), выпивает дозу и честно помирает. а Дик, терзаясь угрызениями совести и прочего, ТОЖЕ выпивает остаточки (вот тут эр Август угадал получше) и тоже помирает. И Дик, чья смерть зачем-то нужна, раз на него столь старательно покушаются, и первый маршал. Чем плохо? (Вообще-то отсутствием мозгов у автора идеи, но, ИМХО, у мерзавцев в конечном итоге с этим всегда плохо) Будь на месте Рокэ кто другой, могло бы и прокатить.

Дик в смертниках давно ходит,так или иначе(и говорили ведь,что ЛЧ его убивать пока незачем,но Штанцлер - "дриксенский гусь"!)
думаю,вариант,с двумя зайцами одним колечком вполне .

Почему бредовая? Дик, по рассчетам Штанцлера, в любом случае - сыгранная карта. Вариант, при котором Дик травится на пару с Рокэ, самый выигрышный - однозначно трактуется как месть. И со всех - взятки гладки. Если же Дик не травится, то на него просто сводятся все стрелки - все равно не жилец. Сдаст - вряд ли, Окделлы - они упертые и стойкие, будет молчать.
В связи с этим, другая бредовая мысль. А что, если все покушения на Дика, по крайней мере в период, когда он уже оруженосец первого маршала, делались с рассчетом на спасение го помянутым маршалом? Тогда у мальчика должен был выработаться стойкий комплекс признательности по отношению к Рокэ. И именно этот комплекс должен подтолкнуть его выпить яду вместе с маршалом. Так как убийство человека, которому обязан жизнью, по распространенной практике, никак не может трактоваться как поступок человека чести. А что делает человек чести, когда роняет ее? Рефлексирует и стреляется (травится). Сложновато для Штанцлера, но чем черт не шутит? ???

Комплекс признательности? Ричард даже не знает, что на него покушались (ну может быть неуверен насчет "гоп-стопа"), а кансильер знает, что он не знает, но даже не пытается намекнуть. Да и вся схема: усиленно воспитывать у убийцы комплекс признательности к будущей жертве в надежде, что признательность толкнет исполнителя на самоубийство: выглядет слегка в духе аллюзий на обычаи и нравы средневековой Японии в посредственной фэнтезийной литературе. В любом случае, я абсолютно уверен, что смерть Алвы означала немедленное уничтожение Штанцлера и верхушки ЛЧ, с пытками в тюрьме, выбиванием признания и публичной казнью, даже если бы Дорак точно знал, что это кагетская принцесса отомстила за папу. Штанцлер не мог не знать этого. Он был способен на противостояние с Дораком только в рамках политических шахмат, попробуй он стибрить чужого ферзя, он сразу бы получил всей доской по голове. Я уверен, мы не знаем истинных целей Штанцлера, и видим лишь "прикрытие" его истинных акций. По мере прочтения мы видим, что многие герои: Рокэ Алва, Рамиро Алва, Альдо и т.д.., имеют "двойное дно", я имею в виду не плохой/хороший, а, скажем так, человек, под повседневной личиной которого прячется его глобальная роль. Напр. Рокэ - не просто Алва Повелитель Ветров, Первый Маршал, но истинный Ракан, собирающий наследие и т.д. Так и Штанцлер ИМХО не просто кансильер, лидер ЛЧ оппозиции, а нечто совсем другое. Просто иначе сложно найти объяснение его поступкам.
ЗЫ Было бы смешно узнать, что сцена в доме Штанцлера после дуэли отрепетирована заранее ;)
ЗЗЫ не надо оспаривать эту идею, я сам-то в нее ну почти и не верю :)