Форум официального сайта Веры Камши

Версия (малость безумная)
Неизвестная дама, предавшая Ворона - Катари....

Я конечно не собираюсь утверждать, что женщины всегда в парах вроде "Штанцлер - Катарина" оказываются ведомыми. Отнюдь ;D ;D Но, ИМХО, женщина, каковой пытаются изобразить королеву Ариго, должна выглядеть совершенно по-другому, вроде Миледи у Дюма - яркая, роскошная красавица-блондинка, и все прочее прилагающееся... ну да не мне описывать высокому сообществу образ Миледи ;)
Тут же... даже не мышь серая, а просто... что-то абсолютно блеклое, невзрачное... нет, это явно орудие, просто так сказать более высокого порядка, нежели пешки вроде Дика. Но ферзь тут, ИМХО, Август Штанцлер.
А вообще, как по мне, так в вопросе с Катариной КнК-2 так ничего и не прояснила. Все такая же полная неопределенность... Ждемс- КнК-3 :)

Катарина Ариго влюбила в себя Окделла и сподвигла его на восстание, а потом на покушение (или сначала было покушение, а потом восстание). Алва теперь ей мстит. По возможности часто.... ::)

Да нисколько она не безумная. Скорее всего, одна из наиболее вероятных. Слишком Ворон нервничает, когда заходит откровенный разговор о чем-либо, так или иначе связанном с этой женщиной. И если это она, то, по-моему, он все еще не равнодушен.

Алва - мститель? Вот в это почти не верю. Он мстить не будет. Вернее, будет, но не так долго. Если это было бы оскорбление и т.п., то. думается, он нашел бы способ быстро и резко поставить ее на место.

Ну... попробую объяснить...
Рокэ - сильный и гордый мужик. Его предала женщина, которую он любил. Предала и поступила крайне подло. Стравила его с другом. Заставила убить друга. Но он ее все еще любит.

Вот он ее и, пардон, имеет каждый день, ощущая свою власть, испытывая удовлетворение от ее унижения, от того, что он каждый раз видит как эта шлюха стонет сладострастно, но он не может ее убить, потому что любит и не может прекратить мстить потому что ненавидит. Иначе просто не вижу смысла в связи его с Катариной. Нахрена он с ней спит? Если он говорит, что это шлюха, то она бы ему наскучила через неделю, поскольку Рокэ - человек умный и сильный.

Ну это надо почувствовать, а для этого надо быть мужчиной и немного зверем, это трудно описать и объяснить.
пардон за откровенность ;)

Еще способ подразнить Катари - взять к себе в дом Айрис и возиться с ней, чем вызвать животную ревность. 100% средство ;D

Здесь согласна полностью.


Хммммм. Не исключено. Хотя (имхо, разумеется) Рокэ не производит впечатления ни мазохиста, ни садомазохиста. Садюги - периодически.
Скорее он производит впечатление человека, не решающегося разорвать порочный круг.

Не думаю. Здесь могут быть те самые последствия, которых Алва старается избегать, а скорее всего - просто боится.

Не понимаю, чего тут следует бояться! За детей? Даже если они от Ворона - Катари их всяко пальцем не тронет. Разве что Дорак, да и тому смысла нет, если это дети Ворона.. ;D А если нет.. ему, видимо, все равно было бы.
Не согласна с тем,ч то Ворон еще любит Катарину, даже если любил раньше. Навещает.. из тщеславия, скорее всего.

А вот вам еще для запутки мозгов... ;D

А вдруг это не Окделл предал Алву, а наоборот?
Алва способствовал предательству Катари по отношению к Окделлу, то есть и сам фактически предал Окделла. Ну и Окделл, как и его сын, зная что в равной схватке ему не победить, согласился на удар в спину.
Алва же после этого Катари рассматривает так, как рассматривает...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

В первой книге Робер Эпинэ вспоминает один из своих разговоров с Окделлом в конце восстания.Герцог говорил что в молодости был влюблен в девушку из семьи навозников. А Катарина из Людей Чести. Потом буквы что обнаружил дик в Надоре - А и Э кажется. Если Э - Эгмонт,то А это точно не Катари,скорее уж Айрис. Вполне может быть что Эгмонт назвал свою старшую дочь именем своей первой любви.
И откуда мы знаем что в первый раз Ворона предала именно женщина? Разве не может быть так что все три раза его предавали мужчины?

Гы, это ж сколько лет было Катарине, во время "предательства Алвы" из пролога КнК? ;D

Думаем, да?.. 8)

Можно узнать у уважаемого Goga откуда он взял:
1. Катарина влюбила в себя Окделла
2. Катарина подвигла его на восстание
3.Алва и Окделл были друзьями.
На покушение Окделла подбил Придд,помните воспоминания Дика? Он показал Эгмонту какую то бумагу,интересно какую.
Сколько лет было Катари когда она выходила замуж? И она по вашему с легкостью крутила такими людьми как Окдел или Алва?Каким образром Алва мстит королеве? Трахает ее что ли. Сам Рокэ в разговоре с кардиналом говорит что Катари "пищит и просит добавки" Это месть по вашему? Может наоборот,Катарина и ненавидит Рокэ потому что он ее не любит, но в постели он ее устраивает.

Ну это все предположения. Оснований почти нет разумеется.

А мстит - именно трахает. Наслаждается властью. Чувствует ненависть Катарины, но при этом понимает, что та не может справится со своей сущностью. В принципе не 100% но вполне возможно, что ситуация в которой Катарина не может отказать Алве заставляет ее чувствовать себя мягко говоря неуютно...

Хотя, дочитав до конца, я не могу быть уверенным в версии о предательстве Катарины и отношении ее к покушению на Алву, поскольку я считал, что покушение было 6-7 лет назад, а оказалось 12, т.е. гораздо раньше восстания. Но Катарину Рокэ юзает еще и с тем, чтобы поиздеваться. О! Аналогия (хотя и не полная)! Из ХА. Как себя ненавидела Сестра Рито Кэрны (Даро кажется), когда получала удовольствие от секса с нелюбимым мужчиной и не могла ему отказать по причине своей дамской слабости... Да и в жизни реальной такое бывает... Но это зависит от Катарины. Пока непонятно, что она точно чувствует, да и с женщиной всегда на 100% понятно быть не может.

P.S. Интересно, что стало с той женщиной, которая предала Рокэ. Убил. Убил и съел....

P.P.S. А что эт о за непонятка. то Дику 6 лет, то 5 когда он подслушивает разговор... путается в показаниях? ;D

Ладно... проехали...
Ну я просто когда предположил про Катарину не дочитал еще до конца, не прочитал про подслушаный Диком разговор где указывалось точное время покушения. А так это было бы в русле "романного стиля", хотя слишком бы смахивало на индийское кино.... впрочем по моему опыту жизнь иногда, как это ни поразительно, удивительнее любого индийского кина бывает... А про мотивы Алвы в отношениях с Катариной - там все слишком непонятно и можно любые предположения высказывать. Тем более могу повториться:
для женщины нельзя ничего определенного сказать. она сама может одновременно и мучиться и кайф испытывать и хотеть убить Алву и бояться за него и радоваться, когда он вернулся с победой. Женщина - есть женщина... Какая бы она ни была...

Списибо ;D(теперь без ошибок)УВАЖАЕМЫЙ Goga, поскольку такого опыта жизни как у тебя, у меня нет-случаются ошибки. :) :) :)

Ну,Goga...Фэйд просто отдыхает... ;DНадо же какая теория...
Я пока до конца не дочитала,но похоже Катари к Рокэ неравнодушна,а вот насчёт Рокэ...не знаю,но вероятность меньше,чем с Катари.

Ну вот,сейчас почти дочитала(осталось 2 главы) :'( :'(Могу теперь добавить по этому поводу...Да,катари со Штанцлером,конечно,не то слово подлецы,так мапльчика проработать...Не чем не гнушаются...Конечно,всё,что рассказала Катари,в общих чертах скорее всего правда,но подача её это да-а-а...Честно говоря,когда читала эту сцену,грешным делом подумала,что она Дика прям там и совратит(в прямом смысле,где-то в анекдотах про это было)Что-то мне подсказывает,что Рокэ,характеризуя её попал в точку...Как говорится:Они сами не знают ,чего они хочут...Или может быть наоборот,знают...

Да если бы Катари и попыталась Дика "испортить" ;D, то уж такой чистой любви уже бы не вышло, какая ей нужна. А вышло бы разочарование в ее образе невинной страдалицы. Не годится. Вот безнадежная любовь на расстоянии может долго работать. ::)

Странно всё это.Дамы и господа, Рокэ Алва не подлец.То, что у него нет чести не значит, что у него вообще ничего нет.Он не любит выглядеть гадко и потому он никак не мог сказать тех слов, что говорит Катарина...да мстить за то, что его отвергли, нет...Катарина любовница, и ему нравится смотреть за её превращениями из монахини в жаркую женщину и обратно,однако любить, нет...Такой Рокэ Алва любить не может.Он живёт для себя и собой.Он выживает, пытаясь найти выход.Он знает, что дело не в Талиге и Талигойе.
Скоро все встретятся в Гальтаре и всё будет ясно, а пока...он ушёл на войну не попрощавшись с Катриной Ариго, он не любит её и не думаю, что когда-либо любил.

Maddest-никто не отрицает что Ворон живет ради себя, но при этом он делает подлости ради своего удовольствия.
Отрывок из книги:Человек Чести, наш друг, друг вашего отца опозорен. И кем?! Рокэ Алвой.Вы думаете маршал решил вам помочь? Нет, он использовал вашу глупость, не сказать иначе,чтобы СВЕСТИ СТАРЫЕ СЧЕТЫ с Килеаном-ур-Ломбахом, да и со всеми нами за одно.
После этого нельзя говорить что Алва не подлец. :P

Ну это ж кто говорит то.... Это говорит известный подлец - Август Штанцлер... В той ситуации Алва не подлость сделал. Он Дика от позора спас. А остальным всяким ЛЧ просто показал, что он сильнее и смелее их.

Кто вытащил Дика из Надора? Пока это неизвестно...

Дорак не хотел видеть Дика при дворе.
Штанцлер тоже не то чтобы хотел... Ну что бы было Киллеану или Ариго. Это было всего лишь пожелание Дорака и все. Ну малость испортили бы отношения. Они потом и большие дерзости совершали. Более опасные (вспомним начало войны с Кагетой)
Кто заслал Дика в Лаик? Королева через короля или Рокэ. Больше некому. Если бы Катарина, то логично идти до конца, преодолевать сопротивление Дорака. Если Рокэ, то он просто мог приказать, поскольку организация подготовки унаров ему подведомственна, а потом устроить маленький спектакль. Поучительный такой. Просчитав, что Дорак порекомендует не брать Дика, никто особо и не будет его хотеть брать, а самому взять.

ИМХО Рокэ не делает подлостей. Он просто наказывает подлецов особо не разбираясь в методах. А это не подлость - это справедливость.

(ИМХО Рокэ не делает подлостей. Он просто наказывает подлецов особо не разбираясь в методах. А это не подлость - это справедливость.)-Goga.
Да-а-а, этой фразой меня без всякого злого умысла "посадили в лужу"

Углубим версию про приглашение Дика: Рокэ говорит Дораку, что нахрен ему не вылез тут Окделл, а просить ему кого-то не брать Дика - впадлу. Ну вот Дорак и выступил. Теперь Рокэ уверен, что никто не возьмет Дика точно и что он может картинно потянув паузу вытащить мальчонку из дерьма...

"Не верю!" (С)
Не верю, что Дорак вылез со своими советами из-за Рокэ, Дорак жаждал избавиться от Дика при дворе. Не получилось изгнать его из Лаик трудами Арамоны (а Арамона получил от Дорака на этот счет ЦУ) - запретим брать в оруженосцы. Просто Дорак не принял во внимание Алву.

А я и не настаиваю. ;D
Дораку действительно и говорить ничего не надо было... А вот поддержать Дика в Лаик Рокэ мог через Паоло, приглашение которому так же мог сделать и через кого-нить еще... (отец Герман, Шабли и т.д....)

Goga, мне тоже кажется что ты не прав, Алва любит делать все всем назло вот и взял к себе Дика, а то получается просто заговор какой-то против последнего из Окделлов. :-\

"Четверых один призвал..."
Для Рокэ Дик - ключевая фигура, как и Робер, как и Придд, которых он не любит, но был и Джастин... И он еще ищет Борраску - последнюю ласточку. Так что это именно заговор. А Рокэ действует четко продумано и логично.

Goga Обьясни мне тормозу какой заговор ты имеешь в виду. ???

А ты какой???

Ну я имею ввиду не то чтобы заговор, а то что Рокэ пытается собрать рядом с собой 4-х потомков великих домов, причем, чтобы они были на его стороне. И сюда как раз вписывается его общение с Джастином Приддом, Диком, бережное отношение к Роберу и сетование про отсутствие ласточек.

Заговор ЛЧ против Талига, короля и лично Дорака и Алвы.
А Джастин Придд-это случайно не тот которого он совратил и которого потом родственники прибили. :D

Зачем ему собирать этих четырех? И что значит при себе. Если судить по результатам:Джастин Придд мертв,Роберт Эпинэ и Дик Окделл в изгнании,получается у него это не очень. А главное мы даже не знаем,является ли Рокэ Раканом.Если он Алва-Борраска то все эти построения высосаны из пальца. Потом рассказывая о родословной Рокэ Дик однозначно прослеживает ее от Борраска. Нельзя же везде видеть заговоры.

Ну борьба идет. Пока он проигрывает Раттонам.
Версия как версия. По словам Рокэ ему надо найти Борраска, значит он не Борраска, значит он или никто (что маловероятно) или Ракан (солнце после вручения меча)

Господа и дамы,мне кажется что вопрос про то является ли Рокэ Раканом ясен(хотя бы с мечом,молчу про остальное,кот не раз обсуждалось),конечно он Ракан,причём последний.Но раз так ,значит дети Катарины не его(да и не похоржи они),тогда чьи?Неужели Фердинанд может терпеть то ,что его детей(похоже на то)приписывают Рокэ,неужели ему настолько наплевать?

Tar-но ведь Оллар пародия на короля, он давно ничего не значит в королевстве.Поэтому все терпит, а пару раз взбрыкнет кубарем с трона слетит. ;D

А вы можете представить себе, как Фердинанду Оллару кто-то рассказывает эту милую сплетню про детей?

Kita.Кто у нас шутник-Рокэ?Правильно Рокэ,он и может рассказать эту милую сплетню про детей,Оллару. ;D :D ;)

Рокэ, конечно, все может, вот только:
1. А зачем ему это? Что бы Алва не думал о Фердинанде, он ему верен. Рокэ служит Талигу и своему королю.
2. Рокэ вообще не склонен пересказывать сплетни, которые о нем ходят - за него это успешно делают другие.
3. Рискну предположить, что о своем не-отцовстве в данном случае Рокэ прекрасно осведомлен...

1)Алва верен Талигу, а на короля ему "плевать с высокой колокольни".
2)Некоторые сплетни он сам начинает.Как с Джастином Приддом.
3)Откуда он знает что дети не его.Он считает Катари своей собственностью и врятли предпологает что эта тихоня спит еще с кем-то. :P ;D

Точно он? По тексту я доказательств этого не вижу. Ну, думаю, свое мнение о "тихоне", прямо ее не упомянув, он Дику высказал в самом начале КНК-2. Весьма, надо сказать, нелицеприятное.

Где сказано, что плевать? Другое дело, что цену Оллару он, безусловно, знает.

Про Джастина мы знаем только из уст врагов Рокэ, причем утверждалось, что:
1) он восхищался Рокэ,
2) они были любовниками,
3) родные его убили.
Причем говорилось все это Дику с вполне очевидной целью отдалить его от Алвы, а возможны и еще более пакостные мотивы (против Дикона). Сам Рокэ однозначно опроверг 2-й пункт.

Оттуда, что на него продолжают сыпаться беды, связанные с проклятьем последнего в роду, дети (нам показан старший) на него точно не похожи, а тихоней Катари он определенно не считает, иначе не стал бы характеризовать ее как шлюху в разговоре с Диконом. Считать Катари своей собственностью - и говорить "ненавидящая любовница забавнее влюбленной и безопаснее".
Кстати, от Катари он ждет любой подлости, ибо Штанцлер утверждает, что в ее покоях он ничего не ест и не пьет. Полагаю, что здесь кансилльер говорит как раз правду.

Ну,то,что дети не его,полагаю,Рокэ знает точно...На болвана он не похож,это тоже точно... ;D
Вопрос в том,кому и зачем нужна эта сплетня(ессно кроме охмурения всяких юных влюблённых глупцов,таких как Дик)

Miha, с чего ты взял, что Рокэ считает Катари собственностью? Это раз.
С чего ты взял, что Фердинанд не знает о сплетнях? Это два. Я, например, не удивлюсь, что он все прекрасно знает. Возможно, подобные пересуды по какой-либо причине его вполне устраивают. По какой? Давайте рассуждать.

Тут в топике про Раканов Balu высказала мысль,что детки Катари ни только не Рокэ,но и не Фердинанда,ибо он может быть последним из Дома Ветра(помните про зубастую ласточку...,чем не дракон).Тогда чьи же эти детки?

Ну если Рокэ и Фердинанд вам совсем не нравятся, остается считать, что во всем, как всегда, виноват Джейме Ланнистер. :P :P :P

Т.е. Ги Ариго ???

Или Зеленоглазый со всеми своими кошками. ::) ::) ::)

1)Роке назвал Катари шлюхой специально для Дика.
2)Насчет Придда в книге говорится что (точно не помню)когда Алву спрашивали какие отношения между вами и Джастином Ворон молчал, но при этом всем было понятно что что-то между ними есть.
3)Катари принадлежит Алве не душой, но телом и Алва распоряжается ей как хочет, отсюда следует что для Ворона королева-собственность.
4)Насчет короля.Алва говорил(примерный смысл, точно не помню), что королей нужно держать в строгости чтобы ничего о себе не возомнили.
Фу, устал печатать. ИМХО ;D ;)

Miha, печатать, конечно, тяжело :), но стоит, ИМХО, поднапрячься и допечатать хотя бы пару аргументов. А из чего это следует?
Это все равно не доказательство того, что сплетню запустил сам Рокэ. Кроме того ...
На эту тему есть два упоминания.
Штанцлер: "...а Ворон, как и в прошлый раз, не будет говорить ни да, ни нет, но так, что все решат - да."
И Катари: "Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда"
Стоит ли так уж верить этим двоим, особенно после разыгранной ими в КНК-2 комбинации? Да не следует этого, логики не видно. И в тексте нет ни одного упоминания, что Рокэ относится к ней именно так.

Чё-то после прочтения КнК-2 и после дня раздумий я пришла к выводу,что как на самом деле относятся друг к другу Катари и Рокэ и кто из них кем друг друга считает,мне не понятно...особенно,после обсуждений здесь,то мы приходим к выводу,что Рокэ этакая сволочь(пардон) измывается по всякому над бедняжечкой невинной Катари...То,что эта мерзавка Катарина бесчестно клевещет на само воплощение добродетели,святого Рокэ...Ха-ха-ха ;D
Мне кажется ,на самом деле,они друг друга стоят и знают об этом,но вот Катари действует подло исподтишка и использует то,что спит с Рокэ в своей игре(хотя ,ИМХО,не так уж это ей и не нравится),а вот Рокэ просто с ней спит и не вплетает в этот вопрос никого,что ,ИМХО,честно.Вот

Приветствия от новенького!

1. То, что Джастин Придд мертв - не факт. Рокэ беспокоит избыток Приддов, кандидат на последнего главу дома Волн (не имеющего наследников) у него, видимо, есть. Теперь надо, чтобы он, согласно Пророчеству, не имел наследников. Рокэ предстоит немало поработать. Понятно, почему третья книга будет двухтомником :-)
PS История с картиной - ИМХО шита белыми нитками. Стиль тнЛЧ - слухи, недомолвки, намеки с одной стороны и Алвовское "Спать с собственными оруженосцами? Увольте!" с другой. Чему поверим? :-)
2. Катари - без сомнения самостоятельный игрок, причем классом выше Штанцлера. Тот - засвечен и вынужден бежать. Против нее прямых улик нет. Даже в казусе с побегом Штанцлера через ход в ее "домашней" часовне она вроде как и не при делах. Высокий класс.
Плюс - Штанцлер был на вторных ролях при Алисе, из таких самостоятельные игроки не вырастают. В общем, не пешка, конечно - полноценная тяжелая фигура, ладья или ферзь - но только фигура. Лучшего кандидата на роль короля, чем королева, лично я не наблюдаю ;-)
3. "Дети Катари - от Алвы". "Ну это же все знают!" Вспомните монолог Рокэ о шлюхах и святых. Полагаете, у набожной Катари есть недостаток в отцах для детей? :-) Боюсь, чтобы самой понять кто чей (из ее детей) отец, ей нужен подробный ежедневник :-D
4. "Катари попросила Алву взять Окдела". Ха. Может быть и попросила. Да только Алва сознательно выдавливает наследников домов (Эпинэ, Окделл) в Алат. А просьб в отношении Эпинэ я что-то не припомню.
Вполне возможно, "убитый дабы избежать позора" Джастин Придд болтается где-то там же. А самый прикол, если Альдо Ракан на самом деле Альдо Борраска :-)))
Индийское кино - "Я твой отэц! - Ай! А я твой мать!" :-)
ЗЫ как облажались гоганы! Что там Альдо сказал насчет принадлежащего по праву? :-)
5. "Алва спит с Катари". Опять-таки, "ну-это-же-все-знают". Тоже может оказаться сплетнями и сознательной дезой тнЛЧ. Уж если Алва у Катари не пьет и не ест - то уж залазить в постель такой милой даме - не самый логичный шаг. Возможно, давным-давно...

Ну, с чего это Альдо - Борраска?!
Магия Крови даёт картинку - глазами предка! А начинается картинка - с Придда, сидящего в гордом одиночестве!! Рамиро же приходит - ВТОРЫМ.

Ещё. Четвёрка Сил и их представители в Башне (во сне Робера):
Сам Робер - Молнии;
Ричард - Скалы;
Рокэ - Раканы;
Баата Кагетский и Альдо.

По логике вещей, здесь ДОЛЖЕН БЫТЬ некий Придд - их полно! Но его нет... и именно потому, что их полно - Баата старшим из Приддов быть НЕ МОЖЕТ. Альдо же - может, если он - потомок Маршала Придда.

Получаем: Альдо - Волны (Придд), Баата - Ветер (Ласточка).

1)Рокэ назвал так Катарину перед Диком, чтобы посмотреть его реакцию( ведь все знают что ЛЧ буквально молятся на королеву), Вначале Ворон не пытался "привязать" к себе Дика, но по прошествию какого-то времени, тот стал играть для Алвы какую-то роль, ведь не зря он закрывает Окделла конем, а потом после отравления не убивает, а отсылает от себя.
2) Мне кажется насчет Придда Катари можно верить, ведь когда она это сказала Дик терпеть не мог Ворона, и Катари не надо было настраивать его против своего Эра.

Вы ищите в каждом слове Рокэ потаенный сакральный смысл... а он просто прикалывается. ;D

Или, в данном конкретном случае, просто "учит жизни" молодого парня, в нежном 12-тилетнем возрасте оставшимся под опекой дуры - мамочки, и двоюродного дяди, не имеющего этой самой достойной даме возразить. Вовсе не обязательно, что он имел в виду конкретную женщину, вполне возможно, что он обобщал. 8)

Да действительно такое развитие событий я не учел.Но с приколами Ворон чуть не переборщил: поскольку Дик находясь в таком юнном возрасте мог и сорваться. :P

Не,мне кажется ,что любые слова Катари (про Придда или нет,но связанные с Рокэ),сказанные Дику,надо как минимум делить на 2...Почему я не говорю тогоже самог про слова Рокэ о Катари,да потому,что конкретно про Катари от Дику не говорил вообще...А то,что он говорил Дорраку...Я думаю ему не было смысла чего-то там придумывать,Доррак и сам не дурак и знает Катари...
А насчёт видений в аре,опять же,мы видим Придда,но не глазами Придда...

Ага. Прочитала.
"Если на клетке слона видишь надпись "буйвол", не верь глазам своим." Глубоко обоснованный, очень правильный параноидальный подход. То есть в любой другой книге и с любыми другими персонажами... но зная Рокэ и остальных, здоровая паранойя - это самое то отношение. :P
Потому что я все еще не решила для себя совершенно идиотски формулируемый вопрос - до какой степени Рокэ спит с Катари? Где, когда, сколько раз? Меньше всего я склонна доверять своим глазам - поскольку это глаза Дика. Он видел, что Катари сидит у Рокэ на коленях - но вот КАК ИМЕННО она сидит, скорее домыслил. В куда большей степени я верю Дораку, он свидетель беспристрастный. Что до самого Рокэ... так ведь не только то, что говорит Катари, надо делить на два! Абсолютно все, что говорит Катари, Штанцлер и уж тем более лично эр Первый Маршал, надо делить на два, умножать на восемь, интегрировать, дифференцировать, извлечь из всего этого корень квадратный и косинус с котангенсом, а потом взять результат, свернуть в трубочку и засунуть себе в ухо!!!
Потому что мне ясно ТОЛЬКО одно - вне зависимости от того, спал ли Рокэ с Катари и сколько раз - чего-то он ей крепко не может простить. Потому как эр маршал... как бы это повежливее выразиться... с женщинами НЕ ВОЮЕТ! Довольно вспомнить его поведение с ЛЮБОЙ другой женщиной, и это становится передельно ясно. И уж если ему доставляет удовольствие ненависть Катари (ну, или хотя бы забавляет), он не считает ее не только женщиной, но даже и человеком. Чего-то он не может ей простить... чего-то... или кого-то... ох, как бы не ЮНОГО ДЖАСТИНА ПРИДДА, которого он помянул Штанцлеру в общем списке от Эгмонта и Эпине вплоть до выдры включительно!!!
Или чего-то другого?

Эла, в связи с твоими словами вспомнился любопытный момент. Когда в первой книге Катари рассказывает про картину, она упоминает, как опознавали Джастина - "У него были родинки и небольшой шрам.."
А откуда, интересно, Катари может знать Джастиновские родинки и шрамы, а?? ???
Похоже, она и впрямь знала его слишком хорошо.. Не Придды же поведали ей о подробностях опознавания!

На самом деле с меня эта тема началася... Виноват... ::)

Я вобщем в свои 31 год имею кой-какой жизненный опыт и мне совершенно непонятно, какого Рокэ спит с Катариной. Единственная логичная версия - это любовь типа страсть, ненависть и прочее. Иначе я не понимаю, что может мужик с интеллектом гораздо выше гиббоньего иметь общего с такой женщиной, которую он презирает и ненавидит. Ну раз-другой это еще понятно, но иметь многолетнюю связь - извините, НЕ ВЕРЮ!!!

Т.е. 2 варианта
Рокэ НЕ СПИТ с Катариной Ариго
Рокэ испытывает к ней сильно закамуфлированную страсть.

Поскольку че-то мне щас уже не кажется, что он испытывает к ней страсть, ближе к истине вариант номер раз.

РОКЭ АЛВА НЕ СПИТ С КАТАРИНОЙ АРИГО!!!

Для своего эго ему вполне хватит разок-другой, а потом слухов. Интереснее тут наоборот обломать. Тем более недостатка в женщинах Алва не испытывает. Вот что хотите говорите, а я в этом выводе убежден.

Goga,может я конечно чего не понимаю,но перечитай ещё раз сцену,когда Дик заходит в будуар...Помоему,сомнений нет...
РОКЭ СПИТ С КАТАРИНОЙ АРИГО!!!(хотя бы 1 раз,этот... ;D,но ИМХО,он не единственный ;))

Ну и что видел мальчишка 17 летний через приоткрытую дверь с учетом того, что все подстраивалось специяльно.

Например за 2 минуты до прихода Дика был подан знак, Катари порвала на груди ночнушку и бросилась на Рокэ. Тот слегка ошизел (ну... любой бы ошизел), потом обнаружил Дика, все понял, но бить не стал. Королева все же... Чем не объяснение? Вполне частоиспользуемая всякими б..., сорри, нехорошими женщинами методика...

Не верю!!!
А если почитать ещё внимательнее...
Рокэ?Ошизел?Да он с таким повседневным видом...
Да ещё разговор с ::)Дорраком...

Дайте мотивацию Рокэ... Нахрена он спит с Катариной Ариго?

А он любитель экстремальных развлечений! Почему бы благородному эру и не переспать с вампиршей, если вампирша не против? Это ж какая игра: укусит - не укусит? ;D ;D ;D

Я, в общем-то, в свои 33 года тоже имею каой-никакой жизненный опыт ;D , и этот опыт криком кричит о том, что "спит" и "логика" - "две вещи несовместные" (c).


По этому выводу - никто не сомневается. Кажется... ::)

Goga, зачем он с ней спит...это ему виднее,но,что спит это точно.То ,что ты говоришь,что Катарина подгадала,разорвала рубашку,а Рокэ просто не смог устоять...Это просто смешно...(без обид) ;),начнём с того,что Катари была в нижнем платье с разшнурованным корсажем...хм...что-то мне подсказывает,что,чтобы достигнуть такого положения требуется как минимум время,да и помощь(причём заинтересованная) ...я уже молчу про всё остальное...Действительно,согласна,что Рокэ что-то имеет серьёзное против Катари...Что-то она такое сделала ему...

Раз-другой не спорю, но если годами, то тут уже без чувств не обойтись. Почему бы не переспать - это для пары ночей, а потом уже если понравилось, тогда продолжаем, через неск. месяцев приедается самая королева красоты, причем Рокэ сам говорит, что Катарина не самое лучшее, что есть в Талиге...
Если мужчина спит с женщиной годами, значит это либо чувство, либо военно-морская необходимость. О! Рокэ спит с Катариной по-расчету ;D

Не забывайте, что Рокэ умнейший и очень сильный человек! А вы все о нем, как о бабуине... Ну это вероятно женское отношение...

ЗЫ Мужская и женская психология если что в этом вопросе отличаются.

НИ ОДНОГО ТОЧНОГО УПОМИНАНИЯ В КНИГЕ НЕТУ.

Я не говорю, что не смог устоять. Просто это могло быть неожиданностью. Например Катарина могла влететь через ту же полуоткрытую дверь за пару минут до... Но это все натяжки конечно. Ну может и спит... По необходимости... Ну я ему тогда не завидую... Но это вряд-ли - не такой человек, судя по книге.

Почему Рокэ спит с Катариной Ариго???? Версии пожалуйста.... Версии. Типа спит просто так - не катит. Я уже объяснял почему.

Сначала,если что,где не корректно,обидно написала,прошу прощения ::)
Goga,вот теперь не спорю,согласна :)

Мы ж уже обсудили возможные причины:любовь,ненависть,желание отомстить,просто поиздеваться,просто мотому,что любители они острых ощущений...не знаю,всё что угодно :)Но факт остаётся фактом ;)

Ну вот мне че-то кажется, что тут все не просто... И окажется, что они либо не спят, либо там совершенно непредсказуемая (в том смысле, что мы сейчас не можем найти обоснований) причина. Если исходить из того, что известно, то это все больше похоже на инсинуации известных лиц...

А версию, что Рокэ спит с Катариной, потому что НЕ хочет портить жизнь приличным женщинам не рассматривали?

Рокэ знает про себя что-то, что не позволяет ему открываться другим, иметь друзей и семью. Если он боится, что НЕЧТО ударит по его близким, логично подсунуть этому НЕЧТУ то, о, что не жалко. ;D ;D ;D

Одновременно постоянная связь с королевой показывает "занято" и останавливает других женщин, которые могли бы в иметь на него виды. Против королевы не попрешь.

ЭЭЭЭ... А вот та рыженькая из Варрасты, бакранка, горожанка??? Это неприличные женщины? И все они прут против королевы. Разве для женщины другая, если не близкая подруга, может быть помехой? А королева головы рубить соперницам не в состоянии. Влияние не то. Не катит.

Очень даже катит. С теми он один-два-три раза, того. Всем и им в том чесле понятно, что это несерьезно. ) У бакранов вообще требуется один раз с тем, кого больше не увидишь. Какой бы дурой Судьба не была, случайные бабы для нее не цель. А вот ПОСТОЯННАЯ любовница самое то.
И уж лучше кирпич свалится на Катарину, чем на невиноватого ни в чем человека. Она кирпич свой честно заслужила.

А дело не в том, что "головы рубить". Чисто психологически. Рокэ де юре холост, он - герцог, аристократ, богач. Роскошная добыча для любой девицы и предмет охоты со стороны родичей и самих невест. А тут он официальный любовник королевы. То есть очевидно: свадьбы не будет, не старайтесь, не мечтайте, все равно толку чуть.

Вдобавок Алва прямо говорит, что не имеет дело с теми, кто ему чем-то обязан. И что предпочитает ненавидящих любовниц влюбленным. Кроме упомянутой уже любви к экстриму рискну предположить, что при всех своих вывертах он не хочет причинять зло тем, кто его не заслуживает. Кроме того, спать с влюбленной женщиной, не любя ее пОшло, это каждый дурак может, а Рокэ легких путей не ищет. ;D ;D ;D

ИМХО натяжка. Экстрим столько лет не потянет - приестся... Или это уже не экстрим, а сильная психологическая зависимость, именуемая любовью.

Про кирпич - тоже как-то не верица... Т.е. кирпич падает на 33-й раз ровно. 32 раза можно, а 33-й - кирдык. Вряд-ли уважаемая Вера такую натяжку бы допустила...

Королева - не изгой, но ее значение не слишком большое. Т.е. для ЛЧ ее мнение может и важно, а для навозницы - наоборот - унизить королеву только плюс, да и ничего не будет за это...

Ну это все слова Рокэ... Просто если он ее спит, то делает это либо из рассчета, которого мы не знаем, либо из сильных чуйств - любовь-ненависть (что по-сути очень близко) и т.д.

Я ж тоже думал, что Рокэ человек с вывертами и ваще негодяй, однако поразмыслив и почитав внимательнее стал думать, что у него все ходы расчитаны. Все до мелочей. И сразу начал думать, а как сюда Катарина Ариго вписывается? Вот ничего не придумалось. Что-то тут не так... И убедительных версий кроме как "а просто ему так хочется", основаных на содержании книги не увидел.

Значит надо ждать КнК-3 и оставить вопрос открытым. Мне вот так кажется. Я же все это обсуждаю поскольку не так этот вопрос прост, как кажется...

Моя версия (никому не навязываю), что в КнК-3 окажется, что нифига Рокэ с Катариной не спал.

Моё ИМХО остаётся прежним,мне кажется,что точно спит,но там что-то посерьёзнее,чем просто любовь-нелюбовь(как я думала после первой части),теперь же меня как-то не знаю,шокировало чтоли,как он это всё буднично делает,как домашнее задание,для версии про то,что дети Катари его и что он просто выступает в роли племенного быка это подходит,но я всё больше и больше склоняюсь к тому,что дети не его=>всё гораздо ,гораздо запутаннее...

полностью поддерживаю версию про "ненавидящих любовниц",причем,Рокэ говорит "так безопаснее". да еще и фраза про "я ничего не желаю,НЕ МОГУ желать"!!и там же про третий раз,который не совпадение(т.е. предательство). а иначе зачем разностороннему,образованному человеку от людей отгораживаться? вот и вешает на себя табличку(то "занято",то "заминировано", то "не входи- убьет" - даже Дорак побаивается!!)

Согласна. Я готова поверить, что Рокэ с Катариной хоть сколько-то раз спал, исходя не из того, что видел Дикон, а из того, что говорит Дорак - он человек вменяемый и свидетель незаинтересованный. Но вот в то, что дети Катари от Рокэ - НЕ ВЕРЮ! В конце концом, мало, что ли, таких вот Окделлов, готовых подставить уши опд спагетти! Тоже мне проблема - соблазнить!

Версия про кирпичи и Катари конечно интересная,но в таком случае Рокэ "хранил бы ей верность",а он далёк от этого...

Эла, ППКС! ;)
Учитывая, что чёрный цвет волос - "доминантный"...
А принцы - беленькие! :D ;D

Вообще если принять за аксиому то, что Рокэ - Ракан и именно он "расхлебывает" проклятие Ринальди, то дети Катарины точно не от него. Потому как если это его дети, тогда он уже далеко не последний из рода Раканов...

Ну,судя по всему,так оно и есть:Рокэ - Ракан,а дети не его...

упс!а я только хотела похвастаться успехами на ниве логических выводов и высказаться про блондинистых деток Катари,последнего Ракана-Рокэ;-) и(ага,этого еще не говорили!) про фразу,произнесеную Первым Маршалом непосредственно перед ночью с бакранкой - "не иметь бастардов сегодня уже считается дурным тоном"...т.е. то,о чем "вся Оллария говорит", в очередной раз оказывается ничего не доказывающей сплетней.
да и не верю я,что Рокэ,который так заботится(именно заботится!!) о Дике,Робере и т.д., может быть настолько равнодушен к собственным трем(!!!) отпрыскам,пускай даже и от такой змеи.

Дорогие мои!!!
Обсуждение-то пошло по 2-му (если не больше) кругу. Прочитайте всю тему, а?... Все уже поперевысказывали.... Тема стала неинтерсной.

ну,ежели кому не интересно,что ж... :P
а у самого как со свежими идеями? ;) ;)

Ну дык я ж высказался. Никто меня не опроверг. Просто начали уже высказаные ранее идеи приводить заново... Поэтому и неинтересно. Причем не субъективно, а объективно. Иначе я бы и не стал высказываться.

Полностью поддерживаю Goga, тем более тема очень интересная и если каждый будет по десять раз крутить один и тот же сюжет, сюда можно будет не заходить из-за отсутствия нормальных собеседников. Goga- тебя это не в коем случае не касается.Я имею в виду только что появившихся на форуме. :P

Ну, вот вам еще кусочек "сюжета": :P
Катарина: "Если бы я умела лгать, все было бы иначе". И чуть далее: "Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бы бросил, но у меня не выходит".
Штанцлер: "Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!.."
Ничего себе текстуальное совпадение?! А ведь Штанцлера при навеске Дику Катариной лапши на его слишком длинные (не иначе, эльфийские) ушки и близко не было! Отсюда закономерный вопрос - нет, не о том, врет Катари или нет, из самого этого совпадения ясно, что сивый мерин за ней по этой части не угонится! Другой - кто кому речевки писал, Штанцлер Катарине или она ему? И если Штанцлер - автор текстов, что же она теперь будет делать, бедняжечка, когда кансильера рядом больше нет и текстовки расписывать некому? :P

Сама будет писать. У нее ... есть к тому некие предпосылки.

А вообще-то чего ищет Катарина Ариго? У меня вот возник вопрос. Понятно, что мадам очень себе на уме и заботится о своем благополучии. Сейчас она - королева, обладает каким-никаким влиянием и некоторой неприкосновенностью (может отчасти и засчет слухов о связи с Рокэ). За что бороться? То что ее хотят убрать - она сама заслужила. Это следствие ее политики. Сидела бы тихо - спала бы крепко. Рокэ говорит, что у нее вполне мужской ум, значит из-за стервозности простой она все это разыгрывать не станет. В чем причина? После свержения Олларов кем она будет? Выше чем королева ей не стать. Да и вряд-ли Альдо женится на ней... Значит играет она не на Раканов, значит они со Штанцлером играют на кого-то еще. Агарис что-ль? Или Гайифа какая? Зачем ей это все?

Goga, а вы подумайте - какая судьба ждест королеву в случае:
а) развода
б) свержения короля.
При этом у нее трое детей. И вполне возможно. что она хочет всгео лишь в отместку плюнуть на могилы окружающих мужчин.
судиет сами: в 18 лет ее выдали замуж. Король - тряпка, бещвольный человек, к тому же бессилен (тут для разнообразия поверим) или как минимум крайне неудачен в постели. Полагаю, что лекаря, помогавшие Франциску в постели - не выдумка Катарины.
Надежды на помощь братьев у Катарины никакой нет - младший трус (Иорам), старший держит нос по ветру.
Дорак все время пытается ослабить позиции Ариго, которые они укрепили браком Катарины с королем - а для этого ему надо убрать Катарину. есть и вторая выгода для Дорака в устранении Катарины - другой брак короля, внешнеполитический.
То есть Катарина, которой , напомню, 25 лет, с тремя детьми, которым в случае ее устранения тоже могут свернуть головы, не имеет абсолютно никакой защиты, кроме самой себя.

Смысл связи Рокэ с Катариной для меня неясен. Но очень похоже. что Алва не говорит Дораку правды об этом.
Остается открытым и вопрос с детьми - они дети короля или дети королевы? И если дети королевы - то от кого?

И еще, Goga - в любом случае, даже елси бы Катарина сидела тише воды. ниже травы, Дорак стремился бы ее убрать. чтобы лишить влияния графов Ариго.

Ну про лекарей - все ж для Дика наверное... Ну что они могли делать-то в четвером??????? Для Петра III таб была сделана маленькая операция и он сам дальше все сделал. Тут лекари не нужны. Нужны до, а в процессе нафига???

Ну это частности... Мне кажется, что если Катарину обработали в свое время, используя обиду и прочее, как Дика, то из нее можно было получить то, что есть. Могла работать любовь к реальному отцу ее детей (он вероятно из ЛЧ), но чтобы она сама из чистого расчета - мотивы какие-то странные.

Если Ариго держат нос по ветру им достаточно верноподданически склониться перед Дораком и усе... Все будет хорошо. Зачем огород-то городить? Ведь коли уж стала она королевой - значит был расчет на Ариго, как семейство, заслуживающее доверие.

Вспомним Екатерину Великую - она свергла мужа, только при полной поддержке армии и общества, а до того сидела тихо. К тому же в России Екатерина могла стать императрицей, а в Талиге Катарина - нет. Закон не позволяет, регентшей - и то вряд-ли, к тому же есть Альдо, которого в принципе поддерживают люди чести.

Таким образом:
а) развода она могла добиться только собственными силами. Коли уж ее сделали королевой - доверие было и все было в ее руках.
б) при свержении короля ей ничего особо хорошего не светит. Она подчиненная фигура в любом случае.

Чего хочет Катарина? Для меня вопрос остается открытым. То, что в паре Штанцлер-королева Катари-ведущая-это сомнений не вызывает. Тем более, что при сложившейся ситуации братья Ариго и Килеан были убиты, Штанцлер чуть не убит и бежал, а она беленькая и чистенькая, и это о многом говорит. По сути дела, то как она живет может вызывать только жалость. Ей то не повезло и с мужем и с любовником. Король для нее пустое место( мое мнение). Рокэ с ней просто спит, но отнюдь не любит(о любимой женщине с таким цинизмом не говорят). Дорак жаждет отправить на тот свет, а заступится по сути не кому. Братья никакая поддержка, кансильер тоже себе на уме. Своими действиями она возможно реализует какой-то план или просто хочет убрать кардинала и маршала, которые не дают ей спокойно жить. Если дело в тщательно продуманном плане, то это скорее всего как-то связано с интригами Агариса, так как самостоятельную фигуру в борьбе за корону ее рассматривать сложно. Знать вряд ли ее признает как единовластную королеву, а связей в армии у нее на первый взгляд никаких(маршал не в счет, им уж точно не поманипулируешь :D) Так что с ней много непонятного и мне кажется, что зацепок раньше третьей книги мы не найдем. Все выше сказанное исключительно мое мнение, просьба не бить ногами. :D

привет от "только что появившихся на форуме"!! :P(и не только что! :))
господа,а не приходило ли вам в головы связать любезную нашим сердцам Катари с крысками или чем-то из той же области добрых\недобрых привидений?
аргументы:
1.ее сильно возросший интерес к Гальтаре.
2. просьба к Дику насчет старых легенд и пр.,которые ей "скрашивают жизнь".
3.ее признание(мимолетное),мол,в юности(хе-хе) магией занималась(с целью осчастливить человечество,конечно).

так вот,а не подбирается ли и она к многострадальному маршалу с "раканско-первородной" стороны? легенда эта про Борраску,опять же...

и еще вопрос - с чего это во взгляде Рокэ,когда он Килеана убивал,такая ярая ненависть сверкала?(Марианну ревнует? ;))может,тут тоже Ее величество замешана?(или - Goga и Miha,не бейте- ее детки?..)

Ну тут напрашивается некоторая (непрямая) аналогия с Анастазией из ХА. Т.е. мог Агарис например пообещать причисление к лику святых при жизни и свой собственный орден (аналог капустниц из ХА), тогда это все сильный стимул безусловно...

Goga, а вам не кажется, что аналогия слишком надуманная, вы ищете сокрытый смысл там, где его нет ;)

Поиск аналогии - всегда примитивизация. ;)
А версия связи с Агарисом и мотивации такого рода вполне имеет право на существование, поскольку мотивация Катарины, как я уже ранее излагал, мне не ясна.

А все дело в том, чего хочет Катарина?
Если власти, ее действия выглядят странно. А если нет? Если ей надоели не только муж и маршал, но и те, кто с 17 лет "ее играют"?
Мне пришла в голову бредовая мысль. А что если Катари банально хочет спрыгнуть с подножки, сохранив жизнь, получив свободу и, возможно, любимого человека (вдруг кто-то да есть).
Женщина, чтоб сойтись с тем, кто ей нужен, готова горы своротить.

Сохранять статус кво, спать с Рокэ и иногда с кем-то, зная, что за тобой охотятся? Нет, в Шато-Гайяр ей вряд ли хочется.
Развод с Фердинандом для Катари в лучшем случае - монастырь строгого режима.
При живом Дораке и его драке со Штанцлером Катари никто не отпустит. Тут игра до смерти.
Братцы тоже держат ее в руках.
Значит долой Фердинанда, Рокэ, Дорака, Штанцлера, братцев и на волю в пампасы!

Альдо, если захватит власть, вряд ли станет убивать страдалицу из дома Ариго. Он, скорее всего, подарит жертве насилия пару поместий и поцелует в щечку. И все!!! Она свободна, сама себе хозяйка, принята при дворе, богата и еще молода.

Ну версия, что она что-то делает ради отца своих детей вполне валидна с моей точки зрения. Однако Рокэ Дораку говорит, что у Катарины - мужской ум и ее мотивации не столь просты. Да и не вписывается влюбленная Катарина в фабулу книги. Можно аналогию с Серсеей Ланнистер провести, однако Серсея боролась за воцарение сына, на которого имела влияние и надеялась на отца, который был силен.

"Marta:
Мне пришла в голову бредовая мысль. А что если Катари банально хочет спрыгнуть с подножки, сохранив жизнь, получив свободу и, возможно, любимого человека (вдруг кто-то да есть).
Женщина, чтоб сойтись с тем, кто ей нужен, готова горы своротить."

Интересная версия, но спорная. Немногие, имея власть готовы отказаться от нее самостоятельно, даже ради того, кто нужен, тем более что мы не видим этого человека :(.

"Goga:
А версия связи с Агарисом и мотивации такого рода вполне имеет право на существование, поскольку мотивация Катарины, как я уже ранее излагал, мне не ясна."
Мотивации конечно имеют право на существование, вот только как они могут быть ясны нам, если они не очень ясны автору (или она пока не хочет их показывать ;))

Перечитала еще раз эпизод с доставкой письма... И пришла такая еретическая мысль - может, в отношениях Рокэ-Катарина, это не Рокэ "мстит" Катарине, а она над ним издевается? :o Что-то в разговоре с Дораком, как мне показалось, он как-то вымученно о ней говорит. Изображает, что ему все равно. И опять же во дворец его надо "на веревке затаскивать", и на любую войну с радостью несется.

Но чем же она его все-таки держит? ??? Прямо на какой-то шантаж смахивает...

Н-ну... шантажировать Рокэ, конечно, сложно. Но можно. Потому как сколько бы он ни выделывался, а никакой он не ледяной статуй и ему вовсе не все равно - иначе не вскинулся бы так страшно, когда из Дика сделали отравителя. Так что ИМХО - похоже, Аглая ПРАВА!

эх,уж больно паскудненький и бледноватый персонаж Катари,чтобы поверить,что она может на Рокэ как-то влиять,но связь ведь - налицо!
не хочу сказать,что верю Штанцлеру,но болтал же он там что-то про"Рокэ любил ее,как мог"...(?!!!)
но что-то большее,чем просто переспать, у них явно наличествует. хотя я настаиваю на своей версии,что у Катарины имеются свои скрытые резервы,и магия там не на последнем месте.

Насчет магии - ой, не думаю. Если мой склероз мне не изменяет, Гатти всех нас заверила в текстах, что магия в этом мире дело наследственное и передается ТОЛЬКО ПО МУЖСКОЙ ЛИНИИ. Так что душечка Катари может пытаться стать магичкой хоть до второго пришествия Абвениев. :P
Но то, что связь имеет место быть не по инициативе Рокэ... вспомните проклятие Рино насчет безвинного, но виновного - ведь не Альдо, а Рокэ тянет на жертву такого проклятия (что еще раз косвенно свидетельствует в пользу того что Рокэ точно Ракан... а Альдо, похоже, нет). А В КАКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ обвинили Рино? И - какой образ Рокэ так старательно лепят для Дика - хотя и не только, кстати, для него? Образ насильника, попирающего добродетель в лице злополучной королевы! Нет, ну если это не прямое указание...
Вот только чем его Катари держит за... и кстати. за что именно? И - сама или с чьей-то помощью? Потому как заставить мужчину спать с не просто нелюбимой, а еще и явно нежеланной женщиной - это уметь надо! А самой при этом выглядеть невинной жертвочкой - и вообще высший пилотаж!

Это где? Вроде обе книги прочла, а такого не помню.

Это где? Опять что-то не помню.

Но видел-то он в аре Придда... И при том говорилось о "голосе крови".

В начале КНК-1. Хилое светловолосое создание плаксивого вида. Сходство с мамочкой налицо. ;D А на Рокэ абсолютно непохож.

Ну вот и я о том же...
Все удивляются, а чего это он спит с Катариной, а почему бы не предположить, что он не спит с ней вовсе. То есть может когда-то и спал, но не в момент повествования. НИ одного достоверного описания в книге нету, что настораживает, если иметь ввиду умение автора все переворачивать с ног на голову... Так что я при своем мнении. Вы мне его только подтверждаете ;D

При связь Рокэ с Катариной говорит Дорак, причем в нескольких местах.

И что?

Именно. А Дораку я хоть сколько-то верю в этом вопросе. Если он хоть раз (а вроде так и есть) застал почему-либо красноречивую сцену, ему я еще поверю. Он человек вменяемый.

Поддерживаю. Рокэ в разговоре с Дораком тоже говрил о связи с королевой вполне откровенно и с большим цинизмом.
Другой вопрос как упомянутые персонажи к этому относятся. :D

А если Рокэ таким соеобразным образом от чего-то/кого-то защищает Катарину?( Ну, у кого хватит смелости наехать на любовницу первого маршала? ) И в то же самое время, этим дает возможность Дораку считать, что связь с королевой может послужить дополнительным аргументом, при перемещении его (Рокэ) на трон? Кардинал наверняка предусматривает спекуляцию и на этой связи, особенно, если он тоже уверен, что дети королевы - от Ворона. Красиво получается: сел на трон, объявил детей своими, женился официально на Катарине - и даже наследники уже есть. Налицо новоя готовая династия. :-)
Второй вариант в тон этому, Рокэ не защищает королеву, а просто обеспечивает выгодное по каким-либо причинам ему статус кво.

Это уже "второй вопрос". А главный, который сейчас обсуждают - спят ли они вообще?

А зачем? Главное - устойчивое общественное мнение. А что там на самом деле - "второй вопрос" :-) Скорее всего спят или спали, но теперь тщательно поддерживают имидж.

Хи-хи, Кстати, а никто не рассматривал такой сюжет - о том, что юный Окделл будет травить Ворона, ему сообщает именно Катарина, дабы заранее подготовился? Игра становится еще интересней. 8) ;)

Перемещение Рокэ на трон? У меня создалось впечатление, что уж этого он не хочет ни под каким видом. Ему и так хорошо. ;D
Да еще с последующей женитьбой на Катарине?
Злой ты. Пожалей бедного Рокэ.(С)

Ага. кстати, объясните мне, чего это дитенок, собиравшийся разрыдаться на руках у Лионеля, передумал и изобразил на мордашке искреннюю радость, попав к Первому маршалу. Родные руки почуял, не иначе... ;D

Стоп. Ладно Дорак, который что-то там говорит.. А как же сцена, увиденная Ричардом? По-моему налицо как раз факт (пардон за прямоту) половых отношений.

То, что увидел 17-летний мальчишка через открытую дверь, когда ему хотели показать именно то, что хотели?

Полураздетая Катарина сидела у Рокэ на коленях лицом к нему, как я понял. Не помню было-ли описание натягивания Рокэ, пардон, штанов... Поправьте меня, но Дик бы на эту деталь внимание хоть как-то но обратил. Я так понял, что Рокэ был вполне одет и готов к употреблению в смысле общения.

По мне вероятен такой сценарий (я придерживаюсь своей гипотезы) - после возвращения Рокэ Катарина говорит ему что-то, что его интересует, например "Штанцлер предложил мне.... тра-ля-ля, но я не хочу, Дораку говорить боюсь, давай-те встретимся, я вам все объясню." Может и не так, но не важно. Вобщем мотивировано просит о встрече. Рокэ, ничем не рискуя, приходит к ней. Там полураздетая Катарина садится к нему на колени и начинает што-то объяснять. Рокэ считает ее шлюхой и получая данные на эту позу внимания особо не обращает, может даже поддерживает, потом появляется Дик, Катарина начинает стонать и двигаться. 2 секунды у нее есть, пока Рокэ сообразит. Когда он сообразит - уже поздно. Если он ее сбросит с колен - ни в чем Дика не переубедит, а только покажет себя ханжой, да и не в духе Ворона это.

Стоп. Снято.

Вот такой сценарий. Почему нет? Просто то, что видел Дик - ничего не доказывает. Я могу совершенно спокойно представить себя на месте Рокэ (в этом эпизоде) и совершенно точно понимаю, что эта ситуация читается однозначно, но попасть в нее легче легкого и ничего при правильной постановке не докажешь.

Не совсем - там было написано, что Катари сидела как-то странно, а вот когда она встала - тут-то Дикон все и понял, и пожалел, что не вышел/отвернулся. Так что _натягивания_ штанов там может и не было, но на _застегивание_ весьма явно указывалось. Имхо.

Согласна. Плюс к "Имхо" Тальи хочу добавить свое Имхо на предмет того, что этот мальчишка хоть и 17-летний, но далеко не девственник. Если б он подобную сторону жизни знал только по книжкам, я бы допустила, что он ошибся, а так.... ::)

То что Ворон на троне не хочет, это понятно. Наверное получилось путанно, но я рассматривал ситуацию с точки зрения Дорака. Так становится яснее?

Мне кажется, что вы пытаетесь что-то увидеть за Дика. :) На мой взгляд ничего там не было, ну максимум - прелюдия, которую жестоко обломил Дик своим появлением.
По поводу сексуального опыта Дика - а где указывается на это? Дело то он имел исключительно с одной раскрепощенной куртизанкой. А это не в счет... Т.к. формально он конечно не мальчик, но вот к самостоятельному плаванию - явно не готов. :-)

Дружно перечитываем сцену. Я завтра (если никто не опередит) кину цитату.

Может и пытаюсь... ;) Я уже сказала в другом посте, что у меня началась тихая паранойя по поводу поиска подводных камней в каждом предложении. ;)
Тут я только замечу, что мы пытаемся разобраться, спит ли Рокэ с Катариной в принципе. Обломал Дик или нет в данном конкретном случае не суть важно, ведь насколько я поняла под сомнение изначально ставился тот факт, что Рокэ и Катарина - любовники.


Ок, вот сцена.
"Катари в голубом нижнем платье сиделана коленях у маршала, но как-то странно. Услышав шорох,она вздрогнула всем телом, но попытки вскочить не предприняла, а, наоборот, крепче прижалась к Ворону....

Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся лицом к резному бюро. Все это он проделал быстро и ловко, но Дик по неопытности не успел отвернуться. Он слишком поздно сообразил, что означала поза королевы и почему она не встала сразу же. Лицо Катари отливало снежной бледностью, казалось, она вот-вот упадет, коржас был расшнурован, одна из небольших грудей полностью обнажена..."

Ну, и нафига было Рокэ "быстро отворачитваться", если не чтобы штаны застегнуть?

Могу сказать только одно: увидь я подобную сцену, вопрос о том, спит Рокэ с Катариной или нет лично для меня бы уже не стоял ::) ;)

Вот-вот. Все же надо думать не кто и что сделал, а зачем... У Дика сомнений и не было... Все ж было подстроено.

Согласен. Вполне может быть, только вот, как я понимаю, ширинку (пардон-с) придумали несколько позже, чем аналогичный период в книге? Если говорить о комзолах, то легко предположить что внизу - лосины. Кто-нибудь наблюдал ширинку на лосинах?

Вообще касательно вопроса - почему бы обеим сторонам не сочетать приятное с полезным?

Погоди, мы что пытаемся выяснить? :)
Любовники ли маршал и королева, или не была ли эта сцена организована специально для Дика? По мне, так одно другому никоим образом не мешает. ;)

Да я уже писал, что либо они любют друг друга большим и советским чувством, только не решаются признаться, либо у обоих (и у Рокэ тож) есть расчет, требующий спать вместе, либо они не спят. Я сделал этот вывод из того, что они вместе уже 7 лет. На любовь это не похоже, либо тщательно скрывается. Но по фабуле не похоже. Расчет - че-то не вижу причин со стороны Рокэ. Он не тряпка - послал бы уже давно куда подальше. Значит вероятно, что не спят, а слухи распускаются просто. Не может такого быть 7 лет. пару месяцев - да, приятное и полезное, все понятно, но не 7 лет.

Ага. И что мешало Катарине прикрыть грудь с той же скоростью, с которой Рокэ застегивал гипотетическую ширинку?

Мне это все напоминает следущее:

Вот мы посмотрели на летающего Копперфильда и вы меня пытаетесь уверить, что он правда левитирует. Ведь видно же, что летает. А я, блин, точно знаю, что люди не летают "...как птицы, потому что отрастили большие ягодицы" (с) Шнур. И пока вы мне не докажете на основе простых физических представлений, что он правда левитирует, я все равно буду считать, что Дэвид дурит весь честной народ... И ника по другому. Аналогия ясна?

Я уже писал в каком-то топике, что Рокэ не тактик, а хорший стратег. А у хорошего стратега все ходы расписываются на много-много шагов вперед. И простому человеку, даже неплохому тактику, отследить все причинно-следственные связи в действиях стратега - невозможно
А Рокэ - стратег блестящий и, к тому же, последовательно добивающийся поставленных задач. Это ответ на вопрос о 7-ми годах. :-)

Т.е. расчет? Но нам смерным непонятный.... Я правильно понял?

Правильно. "Предсказывать поступки великих - напрасный труд. Из замыслы нам не постичь" (с) откуда не помню.

Спит или не спит? А может, что-то среднее? :)
Например, за эти семь лет Рокэ действительно, скажем так, имел отношения с Катари - но постоянной любовницей она не стала. Все остальное - уже сплетни.
А в сцене с Диком все было правдой - но при этом срежессировано. Катари сознательно соблазняла Рокэ для того, чтобы их увидел Дик. И Рокэ не сопротивлялся, потому что для него поведение Катари странным не было. ;D

Где-то к тому я и вел. В конце концов, чего стоило запереться? :)

То,что в конкретном этом случае ситуация появления Дика была подстроена Катари и Ко,прямым текстом написяно в книге.Но это ни коем образом не подтверждает того,что Рокэ вообще не имел с ней никаких отношений,а она просто вдруг ни с того ни с сего на него накинулась при появлении Дика.Начнём с того,что(ИМХО) Алва ещё с самого утра собрался провести с ней данный денёк(он отправил Дика к сыну Арамоны,а сам сказал ,что до вечера его не будет),мне кажется,что он ,всётаки, её периодически осчастливливает своим хм... вниманием(не знаю с какой целью).В данной ситуации была видимо обычная их встреча(тем более Рокэ ещё Дорраку сказал,что навестит Катари(а у него слова с делами ,как известно, не расходятся ;D)А когда явился Дик,Алва ,ИМХО,всё понял,и решил чуток наказать Катари(так сказать, чуток припозорил...)

А ведь упустили из виду - Алва и Дорак говорят о связи Рокэ с Катари, кажется, после ареста Ариго и Килеана: "Могу рассказать, как мы проводим время - Не надо. Во-первых.... Во-третьих, я вас видел". И еще в каком-то месте маршал опять-таки Дораку:"при этом Катари пищит и просит еще". И что здесь обсуждается?

Да, Рокэ шутник каких не было. Сначало"припозорил"Катари на глазах Штанцлера, потом Дика. Кто будет следующим? ;D
Я уверен Алва не знал что появиться Дик но при его появлении соорентировался и повел себя как подобает (кровожадно)беспощадному Ворону-Ужжжасу ЛЧ, что страшно. ;D ;D ;D

Kita:Ну,вобщем-то,я о том же... ;D

Припозорил... Ну и чего же он, для большего позора не продолжил шоу, чтобы Катари "пищала и просила еще"? Она-то явно не собиралась прекращать сцену. Так что, еще неизвестно, кто кого позорил... :-\

Ну дочитал, наконец.Некоторые версии по поводу кого спасал Одинокий и не Катарина ли подставила Алву:

Одинокий был в Олларии 12 лет до описываемых событий. Сборище мятежников было, как вспоминает Дик, когда ему было 6 лет. Сейчас ему под 18, т.е. тоже около 12 лет назад. На сборище была идея, чтобы использовать женщину. Человек, которого спас Одинокий судя по всему ехал к женщине. Слишком много совпадений, чтобы версия оказалось неправильной. Но вот идея, что той женщиной была Катарина, не проходит: сейчас ей около 26, Алву она впервые увидела в 18 лет перед собственной свадьбой, т.е. всего 8 лет назад. Конечно, позже она могла Алву подставить тоже, но, ИМХО, дважды он на одни грабли не наступает.

А кто сказал, что Катарина впервые увидела Рокэ перед свадьбой? Она сама? ::)
И почему Луиза Арамона так ее ненавидит?

Нехитрый математический расчет показывает, что 26 - 12 = 14.
Даже, учитывая некоторые особенности эпохи...
Вы Рокэ Алву и Гумберта Гумберта не перепутали? ;D

Алва - педофил? Хммм, орригинально...


Ну тут возможны два варианта (может и больше, но я не нашёл):

1) Луиза что-то знает про Катарину. Однако, мне это кажется несколько сомнительным, ибо не ошиваясь постоянно при дворе, трудно быть в курсе придворных интриг. Скорее всего она знает только то, что "общеизвестно".

2) Натуральная зависть женщины, у которой жизнь не удалась, к королеве, которая ещё и "захомутала" такого красавца. Естесственно, королева в её глазах становится шлюхой.

Стоп. Я запуталась. А кто говорил, что восстание было пять лет назад? Это они что, так долго Рокэ убивали? ;D

Не в качестве утверждения, но как предположение...
Луиза Арамона, урождённая Кредон, могла что-то знать о Катари Ариго от своего отца, графа Крединьи. А ему в уме не оказывали ни Дорак, ни Алва.

Нет, Рокэ они убивали быстро, восставали медленно :D 12 лет назад кого-то точно убивали, по совокупности фактов - похоже, что именно Рокэ. Вполне возможно, что после провала покушения на Рокэ восстание было отложено (может быть были ещё покушения), но пять лет назад вполне вероятно заговорщики могли быть разоблачены или по какой-то другой причине всё-таки начали восстание. Опять жн нам точно неизвестно (или я что-то пропустил?) сколько продолжалось восстание.

Восстание Окделла было последним по счету, но не первым. За пять лет до него было восстание Борна. Похоже, что сцена из воспоминаний Дика как раз предшествовала именно этому выступлению.

Вероятность есть, но, ИМХО, об истинных отношениях Рокэ и Катарины осведомлены единицы. Не факт, что Крединьи к ним относился.

В качестве еще одного предположения, если в Талиге был Лаик для молодых балбесов, то вполне мог быть и местный аналог Смольного Института. Если Катарина и Луиза пересекалиь в его стенах, то истоки ненависти могут быть вполне тривиальными...

Очень сомнительно.
Примерно 15 лет разницы.
И огромная пропасть между девицей из рода Ариго - Людей Чести, и незаконнорожденной дочерью "навозного" графа.

Ну вот разве что 15 лет... А может, и не 15? И обучались не полгода, а года 3?
Во вторых, в Лаик-то не только ЛЧ попадали, да?

Не только ЛЧ.Но незаконноржденных там не было.

Раз уж тут зашла речь.

31 марта в теме "Убить Рокэ Алву" Родент писал:

Грызун-секретарь дает справку: один из "источников вдохновения" в достаточно зрелом возрасте женился на не очень знатной, не очень богатой и совсем не красивой барышне, едва не свернув на этом шею ей и себе и определенно погубив свою придворную карьеру - и всю оставшуюся жизнь жил с нею в явной любви и столь же явном несогласии по всем вопросам. (При рассмотрении барышня оказалась обладательницей острого ума, железного характера, двух с половиной метров остро заточенного языка и безупречного чувства чести.)

Вам сия барышня никого не напоминает? ;D ;D ;D

Татьяна, а нельзя ли привести цитату, НА которую Родент ЭТО написал?
Без контекста как-то... ;)

Ага, и характеризует Луизу Дораку: вам понравится - унаследовала от отца не только ум, но и внешность, однако волосы чудесные.

На самом деле Родент приводил в пример кого-то из реально существовавших Рокэобразных господ. В теме шла речь про то, что же будет с маршалом дальше и большинство склонялось к мысли, что такие долго не живут и погибают в расцвете сил, а тазик с теплой водой, меховые тапочки и жены не для них. ;D На что Родент вот это и написал.

Просто я сегодня читала старые темы, нашла это и мне стало очень забавно от такого совпадения описания некой реальной барышни с Луизой ;)

Упс.. Через это не перепрыгнуть... Разве что - деньги?

А что, Луиза всяко лучше Катари! ;D Ну, не красавица - так оно и лучше! Читательницы не так ревновать Алву будут! ;D ;D ;D

кстати,весьма ничего себе вариант,"волосы чудесные" - многообещающе,не правда ли? ;) ;)
а ненависть Луизы к Катари объясняется банальной ревностью и (не менее банальной :)) женской интуицией,не думаю,что они хотя бы раз вообще разговаривали.

Я тоже считаю, что вряд ли пути Катарины и Луизы пересекались.

По поводу того что о связи Рокэ и Катари знали единицы.
Да Вы что, об этом сплетничал весь двор. Где дворяне там слуги, где слуги там садовники булочники и башмачники. Так что об этом знали все, а особенно кумушки-сплетницы и, конечно Луиза.
Ведь Дик спрашивал у кансильера: "А это правда, что...?" На что кансильер подробно ответил. Так что Дик уже слышал об этом.
Сплетни в глазах народа зачастую весомее фактов. И как же бедной Луизе не ревновать?

Вот именно! О том, что Алва любовник королевы знали все, а вот об отношении королевы к Рокэ и отношении Рокэ к королеве?

У Луизы нет шансов.ИМХО.У нее нет того чем можно завлечь Алву. Если бы она его ненавидела у нее и то больше шансов было-бы.А так поклонницей больше, поклонницей меньше, Ворону параллельно. ::)

Миха, а вы всегда однозначно верите всему что говорят Штанцлер и Катари? Если так, то Луиза Ворону не поэтому паралельна должна быть, а из-за Джастина. ;D Сам Рокэ, кстати, может поддерживать это заблуждение по вполне понятным причинам - по тем же самым, по каким он сознательно отталкивает Дика.

История очень скоро стала бы известна.А хвастаться бастардами, ни в одном историческом обществе, сравнимым с талигойским, было не принято.

Miha,вот не читали вы Мартина.А стоит.Интересные книги,знаете ли.Аналогия Джейме - Бриенна в паре Рокэ - Луиза очевидна. ИМХО,единственная кандидатура на роль боевой, и не боевой, подруги Рокэ, которую стоит рассматривать - это Луиза Арамона.