Форум официального сайта Веры Камши

Много здесь сказано хорошего и разного об основных персонажах книги, однако иной раз создается назойливое ощущение deja vu, особенно когда расписываются жутко положительные (по крайней мере, со стороны автора) черты одних и «ужасные» пороки других. Помимо воли возникают параллели и перпендикуляры со всем известными «Хрониками», хотя к чести Кэртианской эпопеи надо сказать, что наконец-то сделан шаг в сторону от извечного деления героев на «наших» и «не наших», причем «наши» всегда за правое дело, сильны, смелы, благородны и тэ пэ (продолжить этот список может каждый самостоятельно). Чего стоит один только Сандер Тагэре, по бойцовским качествам этакий Никем Никогда Непобедимый Воин (вечно живой персонаж многих произведений подобного жанра), а по умственно-моральным скорее напоминающий блаженного. Единственный недостаток – горб, да и тот почти не виден.
Слава Создателю, Кэртиана от таких до зубовного скрежета положительных героев избавлена. Есть, разумеется, благородные опальные Люди Чести (куда ж без них), но больно уж они невыразительны на фоне «злого гения» Рокэ Алвы. Ричард Окделл производит впечатление несколько туговатого в плане умственного развития провинциала, склонного к тому, что называется модным словом «рефлексия», а проще говоря, к долгому и нудному самокопанию. Этим несомненно достойным делом товарищ Окделл занимается настолько самозабвенно, что времени ни на что другое просто не хватает. Воинская наука Повелителю Скал дается не слишком легко, хотя это скорее достоинство сюжетной линии, нежели недостаток (не всем же «нашим» шпагой в совершенстве владеть и из пистоля с закрытыми глазами воробьев с забора сшибать).
Двое других кандидатов в ряды «наших» - наследник Раканов и его верный маршал Эпинэ выглядят на фоне каменного (во всех смыслах) Ричарда несколько более деятельными, однако деятельность их, благородная по определению, направлена в весьма интересном направлении: восстановить династию, свергнутую несколько столетий назад. Аналогичная картина была бы, если бы в 1917 году революция происходила не под лозунгами «Земля - крестьянам, фабрики – рабочим!», а под девизом «Восстановим династию Рюриковичей!». Удивление об отсутствии народной поддержки умиляет. Истинная цель всех телодвижений Ракана и Эпинэ весьма прозрачна – в изгнании–то жить надоело, да и власти хочется, несправедливо отобранной. Давно, правда, но что с того? А вы говорите народ, Талигойя… Кстати о последней. Отношение к Отчизне у поборников справедливости весьма напоминает отношение Ленина и К. «Вождь мирового пролетариата», как известно, Россию считал лишь плацдармом для мировой революции и территориальными, а уж тем более людскими ресурсами особенно не дорожил. В Талиге картина несколько поскромнее: всего лишь провинцией пожертвовали со всем ее населением. Как можно сравнить несколько сотен смердов с восстановлением Раканов на троне?! Глупости, батенька, ежели надобно будет, так половину Талига вырежем, но справедливость восстановим. Кстати, если уж об аналогиях речь зашла – коммунисты свою революцию тоже на чужие деньги делали (немецко-еврейские, если быть более точным)…
Рокэ Алву от всех вышеперечисленных выгодно отличает отсутствие каких-либо благородных идей, прикрывающих или оправдывающих его поступки. Конечно, пороков приписали ему – на десяток отъявленных злодеев хватит, своеобразная квинтэссенция «злого гения» эпохи. Плюс замашки зоновского пахана (имею в виду гомосексуализм с целью показать свою власть над другими). Последнее, по-моему, перебор. Слишком уж глаза режет, но это не более, чем ИМХО (не переношу представителей «голубого братства» в любых проявлениях). Однако, несмотря на всю «нехорошесть» и «ненашесть» лично мне Ворон импонирует больше других, несколько напоминая барона Унгерна – личность противоречивую и, несомненно, выдающуюся. Поскольку Алва еще и практически непобедим, то единственный способ увести его со сцены – лишить рассудка, правда, исходя из моего не слишком богатого жизненного опыта, подобные люди с ума сходить склонности не имеют – слишком сильны они для этого.
Заранее прошу прощения за столь пространное высказывание, надеюсь хоть кто-нибудь дочитал до этого места не заснув. ;D

Ну, если вы в число "наших" записали Людей Чести... мне вот лично кажется, ИМХО, что Люди Чести - это самые мерзкие и гнусные типы из всех, что присутствуют в книгах Веры. Даже Михай Годой мне приятнее...
К Рокэ у меня много претензий (см. соответствующие темы), но о том, что он НЕ имеет нетрадиционной сексуальной ориентации, Вера на этом форуме высказалась практически открыто. Это все часть гнусной игры "наших" Людей Чести.
Прошу прощения у давних и заслуженных членов форума, что позволил своей скромной персоне отреагировать раньше их... просто уж больно резануло слово "наши" применительно к ЛЧ, пусть даже и закавыченное...

Наверное придется в Кубло переносить.

"особенно когда расписываются жутко положительные (по крайней мере, со стороны автора) черты одних и «ужасные» пороки других."
Где Вы в КНК это углядели?

"Кстати, если уж об аналогиях речь зашла – коммунисты свою революцию тоже на чужие деньги делали (немецко-еврейские, если быть более точным)…"
Есть некоторая разница. Большевики, как Вы верно заметили, брали денежки на мировую революцию, но имея ввиду в перспективе замочить щедрых спонсоров. (Как говаривал старик Крупский "капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим"). Раканы же по сути готовы смирится с царствованием в огрызке Талига на поводке у спонсыров.(Хотя Альдо и думает их кинуть).

"Плюс замашки зоновского пахана (имею в виду гомосексуализм с целью показать свою власть над другими)."
С чего Вы так безоговорочно поверили этой истории?

"лично мне Ворон импонирует больше других, несколько напоминая барона Унгерна – личность противоречивую и, несомненно, выдающуюся".
За что же так бедного Рокэ опускать? Никогда не поверю, что он подобно барону будет в разгар Гражданской войны два года в тылу вшей давить. Не говоря уже о том, что единственную победу в своей жизни Унгерн одержал над вялыми китайцами, а в первой же драке с красными был разбит вдрызг.

Яркого Солнца!!!

А позвольте полюбопытствовать - образцы чего??? в каком направлении???

А надо ли перенимать???
:) ??? ::)

Вообще, странная какая-то тема...

;D ;D ;D

Умиляет меня вера людей в «нехорошесть» Рокэ. Чтобы у Уважаемой Веры главный герой да был нехорошим? Ню-ню…. Как говорит мой один хороший друг: «ложь, (нецензурно) и провокация». Внимательно посмотрим на препарируемую птичку.
1. Склонно ли существо к педерастии? На сто процентов ничего утверждать нельзя, но можно съесть свою шляпу, что нет. Как ни крути, но на финт ушами в манере Мартина (герой-кровосмеситель), Уважаемая Вера не осмелится.
2. Виноват ли «злодей» в грехах отцов? Мало того, что за предков спрашивать с потомка глупо, так еще опять же можно поспорить, что Алва-Предатель ни в чем не виноват и был злобно оболган. Думаете таки нет? Я думаю таки да – тема с @жестоко и жутко подло преданным героем» - конек автора.
2. Склонность к пьянству и разврату? Оппаньки – все попались. А где? Даже в сцене, где Рокэ якобы напивается, что-то то нет других фактов. Кроме предположений Дика, что он именно напился. Склонность к разврату? Опять же – а где? А нету! Рокэ выходит в этом плане не просто чист, но бел аки ангел утренней зори. Да ежели и приласкал какую-нибудь красотку (ту же «козочку»), то неженатому мужчине подобный грех легко списывают не только мужчины, но и женщины.
3. Склонность решать проблемы по методике «нет человека – нет проблемы»? Так за отсутствие такого подхода многим и не нравился Сандер: вся общественность дружно аплодирует и призывает «мочить козлов дальше». В конце концов массовое «мочение козлов в местах, полных влаги» - это национальный спорт каждого супермена.
4. Что там у нас осталось? Военные преступления? Самый спорный и пятнающий репутацию вопрос. НО! Опять же – для кого как. Не сказал бы, что это делает его злым гением – наоборот, эдакая героико-трагическая поза «Смотрите, какой я решительный и отважный. Мне плевать, что будут обо мне говорить и думать, зато отечество в безопасности».
5. Еще претензии? Нет? да даже если и есть – присмотритесь, вникните в суть, поищите скрытые подводные камни и поймите – либо «злобный Роке» ни в чем не виноват, либо его подставили, либо мы еще просто не поняли все величие его мысли.

Что на другой стороне? Красавец, Герой- молодец, знатен, богат, знаменит, любимец дам и армии, гениально:…
1.   Фехтует.
2.   Воюет.
3.   Поет.
4.   Играет на гитаре
5.   Интригует
6.   Стреляет из всего что может стрелять.
7.   Играет в карты
8.   Мухлюет
9.   По предварительным данным – гениальный флотоводец
10.   Непревзойденный стратег
11.   Великолепный тактик
12.    Великолепный наездник.
13.   Психолог
14.   Специалист по контактам с народами Третьего мира
15.   Не брезглив.
16.   Добр и благороден (Хотите поспорить? Попытайтесь!)
Ничего не пропустил? Уверен, что пропустил. Просто не мог не пропустить!
И осле всего этого вы мне будете говорить, что Рокэ злой гений. А не типичный «белопушистый» герой?! Не смешите мои тапочки! Таких героев, почти без изъянов. Полных всевсяческих даров и талантов принято называть «танками». Так что берите пример с нашего наспех закамуфлированного в серое ангела с большой буквы и не морочте себе голову напрасными сомнениями. Просто с Сандера убрали горб и сделани немного решительнее.

;D ;D ;D

Пропустил, ессно ;D ;D. При всех вышеперечисленных достоинствах еще и ХОЛОСТ!!! ;D ;D :P

Ну,хотелось бы немного добавить ;)


"1. Склонно ли существо к педерастии? На сто процентов ничего утверждать нельзя, но можно съесть свою шляпу, что нет. "
Помоему,по ходу книги он явно доказывает,что если он к чему и склонен(а о некоторых его склонностях мы узнаем исключительно от недоброжелателей и завидователей,что действительно заставляет задуматься о реальности данных склонностей),то это уже называется бисексуальность.Хотя как я уже сказала,это весьма и весьма сомнительно...
"2. Виноват ли «злодей» в грехах отцов? Мало того, что за предков спрашивать с потомка глупо, так еще опять же можно поспорить, что Алва-Предатель ни в чем не виноват и был злобно оболган. "
Мне кажется,что,если и было предательство,то не всё так просто как хотят думать ЛЧ.Что-то там не чисто с этим предательством...
"2. Склонность к пьянству и разврату? Оппаньки – все попались. А где? Даже в сцене, где Рокэ якобы напивается, что-то то нет других фактов. Кроме предположений Дика, что он именно напился. Склонность к разврату? Опять же – а где? А нету! Рокэ выходит в этом плане не просто чист, но бел аки ангел утренней зори. Да ежели и приласкал какую-нибудь красотку (ту же «козочку»), то неженатому мужчине подобный грех легко списывают не только мужчины, но и женщины."
Ну-у-у...Что считать развратом,действительно,никакого разврата не заметно,опять же ,ведёт себя как любой нормальный мужик.(Из того что мы фактически видим)
"3. Склонность решать проблемы по методике «нет человека – нет проблемы»? Так за отсутствие такого подхода многим и не нравился Сандер: вся общественность дружно аплодирует и призывает «мочить козлов дальше». В конце концов массовое «мочение козлов в местах, полных влаги» - это национальный спорт каждого супермена."


Конечно же он не белый и пушистый,но...не люблю я белый цвет ;)

Эры и эреа, думается мне, что к черному списку потенциальных офтопиков следует отнести и обсуждения сексуальной ориентации. Как Рокэ, так и вообще. 8) Так что постарайтесь упрекнуть маршала в чем ни будь другом, а то из сомнительной истории с Приддом раздули едва ли не обвинение в педофилии ;)

Это не оффтопик.
Le tireur libre, при всей его сипатии к Алве, сомневается в его сексуальной ориентации.
Дабы закрыть вопрос, следует его прояснить. ;)

Данное обвинение выдвинуто против Алвы и Придда в тот момент, когда "оппозиционер по рождению" Придд проявил симпатию к "исконному врагу" Алве (симпатию - в ОБЩЕМ СМЫСЛЕ этого слова!!... а гусарам слова не давали! ;D)
Это - диверсия. Обратите внимание: на картине в анатомических подробностях изображён именно Придд, а Алва узнаётся только по цвету кожи и волосам (sic!).
Вот, собственно, и всё. Остальное - сплетни.

Насчет доброты Алвы можно поспорить.Но отсутствие у него этого качества нисколько не делает его хуже в моих глазах.Есть ведь доброта которая хуже воровства.Алва беспощаден к врагам своей родины и к своим собственным.Да и вообще это настоящий живой персонаж а не набор ходячих добродетелей.

Не добрый человек, говорите?
А что, по-вашему, доброта?
И разве человек, пытающийся вытащить ближнего своего из паутины лжи, не заслуживает право называться добрым?

Алькор, картина это безусловно компрометирующий материал 8) Куда уж более :) Обнаженный Придд и человек похожий на генерального верховного маршала. ;)

Я одного понять не могу. Даже если Алва и правда несколько нестандартно ориентирован в данной области, это хоть на йоту что-то меняет? 8)

Я щас умру :D Беспощаден к врагам рейха. Я прям так и вижу Алву в форме штурмбанфюрера СС. Вах, а не картинка) Хотя он скорее Шеленберг, конечно.

Alavarus, да ничего это не меняет!
Просто... история с этой картиной мне с самого начала показалась весьма сомнительной. ;)

А вообще-то: постель - личное дело каждого.

"Несчастна та страна, в которой человек не может самостоятельно распоряжаться собственной задницей" (с) Фаина Раневская

Эк, вы, батенька, загнули... Алва на меньшее, чем рейсмаршал не согласится.
Черное он и так носит. Но никаких мертвых голов и молний. Это дурной тон.

Не, доченька, я не про то, не про звания. Гитлер, Гимлер, Геббельс, Геринг отпадают сразу. Борман или Мюллер? Вот именно что нет. Круп? Вообще не в кассу. Так что Шеленберг. А уж звание - переменная. Равно как и покрой формы. Или я кого-то пропустил из грандов?

Тогда уж скорее Зепп Дитрих или Отто Скорценни.Они хоть были войнами.А Шелленберг скорее вызывает ассоциацию с хитрым лисом.

Ну уж Отто то точно не в кассу - Алва все-таки должен играть стратегическую роль, а не тактическую. Соотвественно, отметаем еще Муссолини. Может перекинем его на другую сторону? Сделаем Шарлем де Голем? Или товарищем Жуковым) Хотя ладно - это все офф-топ.

В том то и проблема, что таки набор. Причем почти что полный. Но закамуфлирован слегка.
;D
Вот со связями по тексту как раз таки проблема. Что же до ориентации, то уж коли она такую активную роль (в хорошем смысле слов ;D) играет в произведении, то сам бог велел ее обсудить. Педофилию оставим в стороне – юный Прид был не столь уж и юн. Но таки стоит отметить, что во многих средневековых (и не только средневековых – но и в куда более близкие нам времена) государствах либо сажали, либо казнили.
Впрочем, даже если отбросить это, то самое печальное как раз то… что маршал скорее всего не педераст и не бисексуал! Не ожидали?! ;D А оно так и есть… ;D Будь он первым или вторым – это бы предало ему объемность, по-настоящему живой и реальный образ. «Вот он, человек со многими достоинствами, но и с тем, что многие охотно сочтут за недостаток.» Не скажу что лично я бы лучше относился к маршалу-гею, но это несомненно сделало бы его более живым. Многогранным персонажем, как склонность к инцесту делает куда боле живыми противоречивым мартиновского Джейме. То есть будь маршал педерастом – это было бы для него даже лучше…. Но он скорее всего типичный натурал, Жестоко и Подло (с большой буквы – иначе не бывает….) подставленный и оболганный. В этом то его и беда, что он такой весь невинный, оболганный, подставленный и непонятый… так что коли не любите белый (наибелейший) цвет, то лучше не приглядывайтесь. А то пробьется вечный белый цвет через густо намазанную черную краску, которую судьбой предназначено смыть с героя какому-нибудь вселенскому потопу (на пути которого он встанет).

Тут было много оффтопиков - теперь их тут нет.

Почему это с Отто не в кассу? Дело ведь не в звании а в чертах характера.Муссолини вообще политик а не военный.Шарль де Голль был полковником и известность получил именно как политик и мастер саморекламы.Ведь его Свободная Франция без англичан и американцев ничего не смогла бы освободить.Скорцени хоть воевал на фронте а не в лондонских гостинных.Жуков был конечно выдающимся полководцем но много ли у него побед в сражениях где враг обладал бы 20-кратным перевесом?

Тема Унгерна переносится в "Историю".

А теперь попробуем на минутку отвлечься от Ворона (Гы... если это, конечно, возможно ;D ) и попробуем рассмотреть в качестве "образцов подражания" других персонажей. Ибо Рокэ Алва в качестве примера для подражания, видите ли (да-да, предыдущее "Гы" относилось именно к этому), очень неудобен. То есть, конечно, ярок, привлекает внимание... Закатные Твари, да у нас весь раздел, формально называющийся "Кэртиана", в основном - "Песнь о Вороне"!
Но подумайте, сколько усилий надо приложить для того, чтобы добиться хотя бы относительного - внешнего - сходства... А заканчивается все всего лишь задиранием брови и ношением в кармане синего платка!

В качестве "образцов подражания" трудно рассматривать как Дика, так и прочую молодежь... ибо до "отцов" еще не доросли ;)

Но зачем зацикливаться только на, допустим, Людях Чести или их оппоненотах?
Чем не образец для подражания Курт Вейзель - отличный профессионал, лучший минер Талига, отменный отец и семьянин?
Епископ Бонифаций, сохранивший в глубокой профинции ум, любознательность и авантюризм?
Хорхе Дьегаррон, не обращающий внимание на тяжелое ранение головы, потому что "не время"... Хотя, казалось бы, что кэнналийцу до Варасты?
Не говоря уже о Матильде... Хотя, она, разумеется, не "отец" отеченства ;)

Что до Курта Вейзеля,то у меня сложилось впечатление,что он нудноват,не охото ему подражать...
Так,теперь епископ,ну...хоть,конечно человек он и весёлый,но алкоголик он...Не самый лучший и отец и пример для подражений...
Вот Хорхе Дьегарронэто да,вполне подходит,но информации о нём маловато...
::)
Ну а Матильда,хоть само собой и не "отец",бесспорно достойный пример для подражания :)

А почему не кардинал Сильвестр? Он мне особенно понравился в конце 2 книги в разговоре с Алвой. Он умный человек и проницательный политик,болеющий за свою страну.

Во-первых, потому что спойлер. Не все еще, между прочим, прочли вторую книгу.
Во-вторых, насколько я могу судить о нем по первой, как-то не нравится мне в качестве "отца отечества" человек, готовый сдать врагу целую провинцию и рисковать общенациональным голодом только ради того, чтобы удержаться у власти. Да и отравительство как метод решения династических проблем выглядит сомнительно.

Согласне с предыдущим сообщением. Кардинал Сильвестр мне лично несимпатичен еще больше, чем Рокэ Алва - впрочем, о "несимпатичности" Алвы я теперь говорю уже с натяжкой. А вот Сильвестр, только и думающий, как бы кого "убрать"... я само слово-то это - "убрать" - не переношу, а также и тех, кто его употребляет.

Против Дорака протестую. По первой книге он думает не столько о государстве, сколько о власти и себе любимом.
Алва, конечно, бесподобен, и именно потому не пример для подражания. Ну невозможно ему подражать, такое не изобразишь, с этим родиться надо. ;D
Матильда. Да! Пример. И очень достойный. Еще бы она меньше об Альдо думала, совсем бы хороша была.

Хм, давно книгу не открывала. Кто такой Дьегаррон, не помню как-то...
Новый пример: а может, Вольфганг фок Варзов? Про него известно мало, но пока ничего плохого. Хоть и человек Чести, а верен Оллару и Талигу и думает о государстве.

По второй КнК я судить еще не могу - ибо не дошло до нас, горемычных :'(, но вот в первой книге я не заметила за Дораком ничего из того, что вы ему приписываете, Соломне. Во-первых, сдать провинцию Дорак намеревался только в качестве вынужденной меры, но когда у него появилась иая возможность решить все это дело (в виде первого маршала), он с радостью ее использовал. Во-вторых, я не совсем поняла фразу "рисковать общенациональным голодом", но если вы имели в виду, что он рисковал навлечь на страну голод, то это не его вина, а вина все тех же Альдо и гоганов. Дорак просто опять же ничего не мог поделать в этой ситуации. Он, как политик, был зажат в тисках Золотого договра и благополучия бОльшей части Талига. В-третьих, все это он делал не для того, чтобы удержаться у власти, вернее далеко не только поэтому. Он и Алва - два человека, которые действительно предпринимают что-то на благо старны, а не рассуждают о его благоденствии в далеком светлом будущем. И, наконец, в-четвертых, когда он собрался отравить Альдо, он шел на это, как человек, которому это претит, но который уже испробовал все остальные способы.
И вообще, Дорак мне весьма симпатичен, как умный человек, вполне талантливый (хоть и не гениальный) политик и неординарный интриган. ;D

Во-первых, сдать провинцию Дорак намеревался только в качестве вынужденной меры, но когда у него появилась иая возможность решить все это дело (в виде первого маршала), он с радостью ее использовал.
Ну...Что-то особой радости не наблюдалось,т.к. он был уверен в провале и думал,что Рокэ минимум придётся бежать в Кэнналоэ(не помню точно как пишется ::)),а без него ему придётся туго...Хотя в остальном,в принципе,согласна,особого эгоизма в нём не прослеживается,в конце концов,о государстве заботится(причём пока что не плохо)А то,что интриган...Ну что сказать,политика...особенно в их ситуации(конечно методы его...)Но мужик он умный,это без сомнения. Но во мне симпатии он никак не вызывает.

Во второй книге этот персонаж раскрывается больше и на мой взгляд с лучшей стороны. Он тоже из Людей Чести но это пожалуй лучший политик Талига и что характерно думает не о своих родичах а о государстве. А что до жестокости как по другому можно с Шанцлером,Ариго и их сворой? Единственно он не молод и болен а кто его сменит непонятно. Алва мог но захочет ли?

Ну, после прочтения книги второй (каюсь! но изо всех сил постараюсь высказаться без спойлеров) отношение к Сильвестру у меня поменялось. может быть, все дело было в том, что я с детства не доверяю священникам, и особенно монахам. Тяжкое наследие Э. Л. Войнич, знаете ли :)
В мотивах Дорака я, собственно, и не сомневалась, а вот методы... Ну да, Рокэ, к которому я, как и большинство населения по крайней мере этой ветки, неровно дышу, тоже не агнец, мягко говоря. Но ему нельзя предъявить претензию: "А если бы то-то и то-то не получилось, люди бы погибли зря?" Потому что не получиться не могло, все планы тщательно проработаны. А у Дорака - к некрасивым методам еще и никакой результат. Он действует недостаточно эффективно или слишком поздно (как та же история с Альдо). Душа-то о стране у него болит, но как это помогло ему справиться с тем же Штанцлером? Фразу про голод Вы поняли правильно. И меня очень покоробило, что тогда ему и в голову не пришло, что можно ведь попробовать что-то сделать.
Но в общем, признаю, что мое недоверие к Дораку было скорее эмоциональным. Ну не приемлет моя душа, что в отцы отечества записывают церковника :)