Форум официального сайта Веры Камши

Вообще-то эту тему стоило, наверное, открывать в разделе "История" - но по зрелом размышлении решила, что все-таки она не совсем соответствует этому разделу, так что открываю ее у себя.
Дело в том, что на этом форуме постоянно звучат призывы рассматривать - и судить! - героев далекого прошлого исходя из нашей нынешней морали и нынешней точки зрения на мораль. Пусть так - но я хочу предложить сделать обратное. Так сказать, справедливости ради и в целях восстановления покосившегося равновесия. А именно - предлагаю посмотреть на наш мир глазами человека прошлых времен и подумать, какие обыкновения, которые мы считаем нормальными, а то и похвальными, были бы сочены преступными, аморальными или извращенными. Я не о атомной бомбе или концлагерях - нет. Их-то мы и сами осуждаем. Я о том, что мы считаем НОРМАЛЬНЫМ. Естественным. Привычным.
Приведу пример, чтобы было понятнее. В нашей культуре давно и прочно не принято хвастаться. Это неприлично. Так вот - ИМХО, большинство средневековых культур сочли бы подобное обыкновение абсолютно аморальным. Почему - объясню завтра, пример я привела сегодня для тго, чтобы объяснить, какого рода мелочи я имею в виду, а также заинтересовать и озадачить. :P Впрочем, если кто-нибудь догадается. почему. и выдаст завтра объяснения раньше меня - буду только рада.
Ну как - посмотрим на нас и наше время со стороны?

Ах, Эла, бьешь прямо по-больному... ::) Ну как это "не принято хвастаться". Только сегодня в очередной раз убедилась, что для успеха в жизни абсолютно не важно, что ты делаешь фактически, а главное, всем рассказывать, какой ты крутой. Все тебя и будут воспринимать крутым, независимо от результатов деятельности... Если это не называется хвастаться, тогда я уж не знаю, что. :P
А может, люди другого времени именно эту черту восприняли бы, как дикую и бредовую? Может, у них было принято за слова отвечать, а не трепать языком впустую. Хорош бы был какой-нибудь конунг норманнов, который бы вернувшись домой гордо рассказывал о совершенных набегах и убитых врагах, а проплывавшие мимо гости сказали бы, что он все лето просидел за ближайшей скалой. ::)

Опять о больном, но сдается мне, что для людей иного времени, диким стало бы то, до какой степени в нашем времени используется женский труд. Я имею в виду те области, которые всегда почитались сугубо мужским делом - армия, полиция. Строительство, наконец. Да хоть тюрьмы, не к ночи будь помянуты. Независимо от того, что говорят феминистки и продвинутые личности, считаю, что женщина, кладущая шпалы или стоящая с автоматом на вышке - это уже запредельно.
Эй, а может, я тоже из другого времени? Где здесь чинят МВ? :P

Ну, это я, конечно, негатив привожу. Объективно рассуждая, в прежние времена, женщина вообще мало за что считалась. Так что, у нас тоже кое-что положительное найдется :P

Эла, насчёт "хвастаться"...
Для игры по Легендарной Ирландии мастеская группа специально учила нас ХВАСТАТЬСЯ - и попутно училась сама этому нелёгкому(!) делу. ;)
Честно скажу, это было... ох! Даже когда я, кот-оборотень, занял второе место в _человеческих_ состязаниях лучников (впервые взяв в руки игровой лук - ибо я огнестрельщик) - и то было как-то неловко говорить об этом на пиру.
А для ДИ это - норма. Более того: не похвастаешься - опозоришься! :D

И совсем недавно пришлось с любительницами анимэ обсуждать феодальные отношения в Японии, а именно - кодекс самураев. Преданность господину вплоть до самоубийства, НЕСМОТРЯ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА ОНОГО ДАЙМЁ, в моей голове просто не укладывается! "Если господин не прав, смотри пункт первый". Если господин - насильник, убийца, клятвопреступник... всё равно смотри пункт первый! А уж перенос вассальных отношений в семейную жизнь... ???
По сравнению с японской европейская феодальная система кажется гораздо более разумной.

Конечно, учили!!! Так, как надо, мы просто не умеем. Хвастовство такого рода - это ведь не черта характера и даже неспособ устроиться на работу, а социальный ритуал. И, как все ритуалы, далеко не бессмысленный. По крайней мере в своих основах.
Скажем, завалили оленя на охоте. Изжарили. А кто на пиру отрежет первый кусок и будет делить - ведь это почет? Самый достойный. Ну, и начинается. "Я достоин, ибо я убил в битве троих врагов одинм ударом!" "Да, и при этом упал в обморок с перепугу! А вот я спас жизнь короля!" "И при этом разнес дворец по досточкам, недотепа! А вот я..." - ну и так далее.
Зачем все это нужно? Что происходит в душе человека, когда он, тем более прилюдно, вспоминает о своих деяниях? (Попутно замечу, что ритуальное поношение, пример которого здесь также приведен, корректировало это дело и не давало слишком заноситься, а также приучало не хвататься за меч, если кто о тебе что сказал - умение нужное, благо народ был шибко темпераментный) Ледо в том, что деяние, подвиг совершается на некотором подъеме внутренних сил. Пересказывая свой подвиг, человек вновь переживает его эмоционально внутри себя и как бы дотягивается со своего обычного бытового уровня до того, на котором он был в момент подвига. Это просто тренировка сознания и эмоций, увеличивающая стойкость и готовность к подвигу. А еще одна сторона этого умения - тот же самый "кураж" помогает плюнуть в лицо врагу, чтоб не думал, что если изранил, взял в плен и запытал насмерть, то уже и победил. Раз умру несломленным - он не победил! Пусть теперь ходит с плевком мертвеца на морде - и в жизни ему не отмыться!
Вероятно, мужество, не требующее подобной внутренней "накачки" - самое стойкое и самое лучшее. Вот только не все способны подняться вновь то тех высот, на которых побывали однажды, слишком уж велико было внутреннее усилие. А ритуал хвастовства помогает в этом. И дисциплинирует. Уж если достойные люди знают о том, что ты повел себя достойно - справился с превосходящим противником, спас короля - так веди себя достойно и впредь, не опускайся ниже самого себя. Возможно, сейчас есть и другие - но человек тех времен считал бы нас, нынешних, народом рабов. Традиция ЗАПРЕЩАЕТ нам говорить о своих достойных деяниях и осуждает того, кто это сделал - неужто нам они так не нравятся, что о них говорить нельзя? Разве храбрый поступок - это нечто такое, чего надо СТЫДИТЬСЯ, как подростковых прыщей, чтомы не говорим о нем? Или мы не свободные люди, что нам запрещено обычаем помнить и говорить о том доблестном, что мы совершили?
Вот такой примерно механизм.
А еще, ИМХО, черта современности, которая вызвала бы вопль "ну и варвары некультурные!" у большинства культур прошлого, так это чудо демократии - ДЕПУТАТСКАЯ НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ! Как полагаете?

Эла:
ППКС. :)


А вот это - особенно верно. После абсолютно неожиданного для меня второго места среди лучников (действительно ЛУЧНИКОВ, а не как я...) мне уже как-то неудобно стало стрелять ПЛОХО.
Но хуже всего, что мне теперь придётся таки потратиться на игровой лук - и тренироваться! :D
Так что, не такое уж оно НЕСОВРЕМЕННОЕ, это хвастовство... ;)

А насчёт "депутатской неприкосновенности" - трудно сказать. По той же "Русской Правде", как и в Древней Ирландии, жизнь знатного стоила дороже жизни простолюдина. Вот только - в Знать, за редким исключением, не попадали волеизъявлением демоса... посредством демагогии. ;D

Стоила-стоила, а как же. Только депутатская неприкосновенность заключается не в том, что за депутата срок дадут больше и не в том, что депутатов нельзя убивать - никого нельзя, если уж на то пошло, и чем депутаты лучше? Депутатская неприкосновенность заключается в том, что депутата практически нельзя привлечь к суду и вообще преследовать по закону за совершенные им преступления, пока эта тварь не отбудет свой депутатский срок. Сейчас с этим хоть как-то разобрались и хоть иногда за самые выдающиеся мерзости лишают народных избранников этой защиты, снимая с них полномочия до срока - но сама идея, ИМХО, отвратительна до крайности. Сразу вспоминается одна исландская... ну, сказка вроде. Тяжелой зимой бедняки подступили к некоему колдуну Тормоду, чтобы он своими чарами открыл для них амбар, поскольку чиновник (назову вслед за переводчиком его так), назначенный, чтобы осуществлять выдачи в отсутствие купца, не хочет этого делать, а люди умирают с голоду. Тормод не был в восторге. но амбар открыл, себе не взяв ничего. Недруги раздули историю, и против Тормода было затеяно дело. Тяжбу должен был вести чиновник по имени Гудмунд, у которого в молодости случилась аналогичная история - он влез в окно взломанной лавки, чтобы раздать людям еду. И вот когда он вызвал Тормода и предъявил ему иск, Тормод не стал запираться, а признался - такими словами:
- Тяжба затеяна - повод законный,
Есть и виновник.
Будет судить меня Гудмунд Оконный -
Благородный чиновник.
Угадайте с терх раз, стал ли Гудмунд продолжать тяжбу. Правильно - не стал. Потому что - как может преступивший хотя бы букву закона, не говоря уж о духе, его осуществлять? Ох, что бы сказали эти люди о нашей депутатской неприкосновенности... нет, здесь так выражаться нельзя, Пророк замодерирует. :P

А кто ещё в средневековье обладал "личной неприкосновенностью"? Кроме военных послов и герольдов... разумеется, ВЕСЬМА относительной. Тех, кого перед оным "прикосновением" следовало лишить должности/звания/сана?

ИМХО, разве что короли... а о раннем средневековье и того не скажешь. То есть именно вот эта преимущественная по сравнению с другими неприкосновенность выдавалась во временное пользование разве что послам и герольдам. потому как иначе охотников на это ремесло нашлось бы немного. Это право несколько уравнивало грозящую им дополнительную опасность до обычного уровня. А раннесредневековый король, в первую очередь военный вождь... вот не знаю, что бы сделали его воины, услышав, что король суть особа неприкосновенная - лопнули бы со смеху или скинули эту особу туда, где до нее никто и не захочет дотронуться?

А не преимущественная, обычная неприкосновенность была тогда у любого свободного человека, и за ее нарушение вызывали на поединок или суд.
Кстати - о неприкосновенности, поединках и том важном, чем верность самурая отличается от верности рыцаря - потому что сила этих понятий для Европы и для Японии на самом деле одинакова - а вот субъект ее разный.
Есть такой апокриф касательно все того же столь любимого мною Сида. Будто бы он был младшим из трех братьев, и когда произошло роковое оскорбление, отец Сида так выбрал мстителя за понесенное им бесчестье. Он заманил троих своих сыновей в подвал замка, хитростью связал их, а потом начал их бить и над ними всячески измываться. Старшие рыдали и просили пощады - а Сид, даже и связанный, бросился на отца, пытаясь сбить его с ног, заявив, что есть вещи, которые человек, если он хочет продолжать считать себя не то, что дворянином. а и просто человеком, не должен позволять проделывать над собой НИКОМУ - ни отцу, ни королю, ни папе Римскому. Отец развязал их, Сида обнял и сказал, что вот этот его сын действительно понимает, что такое честь - и именно ему он может теперь доверить свою. Сколько правды в этой байке, не знаю - это апокриф - зато из нее ясно, чем отличается японское и европейское понимание верности и чести. Для самурая честь в том, чтобы блюсти верность сюзерену и отцу, КАКИМ БЫ ОН НИ БЫЛ - да хоть маньяком и подонком. Для рыцаря именно верность самой чести не дает быть верным тому, кто посягает на честь сам, будь он хоть отец, хоть король, хоть кто. Самурай верен дайме и вне этот нет чести. Для рыцаря сюзерен лишь носитель принципа чести, и верность его принадлежит чести в первую очередь, а сюзерену и главе рода уже потом. То есть самураю важнее носитель принципа, а рыцарю - сам принцип. Честно говоря, при всей моей неимоверной любви к Японии, в этом вопросе европейский принцип меня однозначно устраивает гораздо больше. Хотя... японский может привести к соучастию хорошего человека в преступлении, европейский - к формализму и бесердечию. Но все-таки европейский мне ближе в данном случае.

Есть ещё одна тонкость.
В отличие от японского, европейский "принцип верности" не позволял воину спрятаться за сакраментальную фразу: "Я выполнял приказ!"
В современных армиях ряда государств (например, в США) у военнослужащего есть право отказаться от выполнения приказа, если он противоречит конституции.
Но...
Право-то есть - а вот РЕАЛЬНОЙ возможности осуществления... ну, понятно! ;)

К хвастовству вернёмся?Видимо,я законченый продукт современности,но терпеть не могу хвастунов и не умею,не хочу даже учиться этому "искусству"!
И почему вы решили,что эта традиция забыта?Вокруг полным-полно типов,превозносящих себя изо всех сил.Особенно омерзительны персонажи,хвастающие своей помощью кому-то.Это нечто.Один из нашей футбольной тусовки,одолжив денег,авто и т.д.не преминет напомнить "осчастливленному" и всем окружающим о своей доброте не один десяток раз до полной тошноты присутствующих.Что в этом хорошего?Вся привлекательность его помощи нивелируется этими самовосхвалениями.
И мне не нужно громко кричать о своём умении для того,чтобы в дальнейшем не иметь путей отступления и выполнения своего дела спустя рукава.Как-то это....по-детски,что ли.Или по-американски :)

Потому я и говорю, что хвастаться было - ТРУДНО. ;)
Это настолько не в наших традициях сейчас, что приходилось буквально ЗАСТАВЛЯТЬ себя делать это.
Но...
Древние ирландцы хвастались ДЕЯНИЯМИ и УМЕНИЯМИ, а не одолженными быками. И знающие героя/деву люди говорили при хвастовстве: "Да, это так!" Ну, не было у ирландцев должности герольда, представляющего незнакомых, но выдающихся личностей гостям на пиру! Уже позже, на рыцарских турнирах, бойца ПРЕДСТАВЛЯЛИ публике: столько-то побед, тем-то прославлен - и рыцарь не стеснялся этого восхваления. Ещё позже, когда кого-то прославляли, уже ПОЛАГАЛОСЬ краснеть и смущаться. Это стало естественным. А потом - появилась "жёлтая пресса"... ;D
Вот так и эволюционируют обычаи! ;)

SlavaF - большое спасибо и БРАВО! Вот он, взгляд нашего современника во всей красе! Хотя... далеко не во всей. Ведь хвастаться одолженными деньгами - далеко не предел, в том смысле, что дело все-таки хорошее, хоть и не подвиг доблести - а ведь другие хвастатются тем, как обвели лучшего друга вокруг пальца (дескать, я крутой, а ты клювом не щелкай, вперед наука - подлостью своей хвастаются, и ничего). В наше время хвастаться действительно не принято, причем в результате этим занимаются... м-мм.. далеко не самые адекватные личности. Вот я и спрашиваю - почему? И чем вас так раздражают хвастуны в том случае, если они не отморозки и не подлостью хвалятся? И - вы уверены, что ваше мужество столь несгибаемо, что никогда не нуждается в подпитке? Ох, мне бы такую доблесть... Но все же - меня даже в ипостаси нашего современника хвастуны не раздражают. То ли не успела обзавестись должным количеством комплексов, то ли еще что - но меня они скорее умиляют. По ряду причин. Эх, разучились в нашем веке не только хвастаться, но и выпендриваться. Какое высокое искусство пропадает ни за грош! И все-таки, дорогой современник - подробнее, пожалуйста: чем именно вас так раздражают хвастуны? Мне, как средневековому человеку очень любопытно.
А пока Слава будет раздумывать над ответом - еще один вопрос. Особенно к мужчинам. Объясните мне, средневековому человеку, почему вы так упорно носите такие короткие волосы? Нет, доводы я слышала. несостоятельные. например, так оно мужественнее выглядит. Во-первых, только с тех пор, как мужчины стали носить короткую стрижку, а во-вторых - следуя логике Славы (а как логика нашего современника она вполне безупречна) - хорошенькое же это мужество, если четыре-пять лишних сантиметров волос делают его незаметным! Есть и другие доводы - но я хочу услышать ваши. Почему вы стрижетесь, как рабы?

Если уж мужчины перестали носить длинные волосы, то ношение оружия уже для нашего времени выглядит чем-то из ряда вон выходящим. Мне почему-то кажется, что это не есть хорошо... Нет оружия, нет культуры владения оружием, соответствующей культуры поведения людей с оружием.
Помнится, в детстве меня поразила сцена из приключенческого романа, когда у индейцев перед помещением в резервацию отбирают оружие. Страшный позор для мужчины/воина/свободного человека. Раньше я как-то не задумывалась над этим.

У индейцев, к слову сказать, очень даже было принято хвастаться. Но - как и у других культур с приоритетом воина - не проедать плешь всем, особенно жертве своих благодеяний, а хвастаться там и тогда, где и когда это положено. Это РИТУАЛ, а не выпячивание комплексов! А насчет волос - ох как охота выслушать хоть один рациональный довод в пользу нынешних коротких (за исключением того, что "ежик" мыть легче!).

К вопросу о волосах.

Салическая правда:

4. О том, кто посмеет остричь чужое дитя

§ 1, Если кто посмеет остричь длинноволосого мальчика без согласия его родителей, повинен уплатить 1800 ден., что составляет 45 сол.
§ 2. А если девицу острижет без согласия родителей, повинен уплатить 4000 ден., что составляет 100 сол.

Да, учитывая, что 3 солида составляли стоимость коровы "здоровой, рогатой и зрячей", древние франки недурно заботились о сохранности волос своих детей.

ЗЫ. Эла, верно, что Меровинги вообще всю жизнь не стригли волос, или это художественное преувеличение?

НИКАКИХ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЙ!
Правда и только правда. И что бабушке последних Меровингов послали на выбор меч и ножницы для ее внуков, а она выбрала меч - пусть лучше умрут, но свободными потомками королей, чем стрижеными рабами - тоже правда. Ну, тут уж кому что нравится... детей-то жалко... но факт налицо. Не стригли.

Моя мама (вернее, я - ей!) ежемесячно красит волосы. Они у неё - до пояса. Уже белые, разумеется. Я просто не представляю, КАК это можно было нормально красить раньше - ибо покраску хной (басмой) наблюдать приходилось...
Ох, сочувствую! Себе тоже... ведь это мне пришлось бы красить мамины волосы. ;)
По внутренностям самолёта в длинных (и в не очень длинных!) волосах лазить неудобно - задевают и пачкаются. Технической СМАЗКОЙ!!!!
И ещё...
Эла ;), тут я могу вернуть тебе твою же фразу: "Неужели мужество (женственность) зависит от длины волос?!" Коротких. :D
-----------------------------------------
Наверное, когда сохранение длины волос перестало быть обременительным (то есть, ИМЕННО признаком "богатого и свободного") - оно перестало быть и столь значимым.

Алькор, волосам и длине волос придавалось мистическое значение. Верили, что в них заключена особая сила.
Отсюда и покрывание головы после замужества, и остригание рабов в знак их подчиненного положения, и позже - непременная стрижка арестованной ведьмы перед допросом, поскольку считалось, что заключенная в волосах сила может помочь ей выдержать пытки.
И длинные волосы как знак свободного человека отсюда же. И выдающиеся волосы Меровингов тоже, но они изощрялись потому, что короли. Остальные носили волосы чуть ниже плеч и, конечно, не растили их всю жизнь.

А поскольку мы в наше время никакого мистического значения волосам не придаем, то и носим, кому как нравится.

Эла, ты будешь смеяться, но их действительно легче мыть и причёсывать 8-)) можешь мне поверить... ;D

А вообще, функциональность волос, в особенности длинных, уже не так актуальна (имеется в виду их природная, защитная функция).
Однако ж ты имхо впадаешь в крайность обобщения. При чём здесь какие-то рабы??! Если там каких-то рабов коротко стригли ( я уверен, исключительно для борьбы с насекомыми-паразитами разносчиками инфекций), то, что же нам теперь и не стричься вовсе?? Этак не далеко и до рассуждений типа: нравится смотреть на голубое небо - значит голубой...

А вообще, длинные волосы легко использовать в драке против их владельца. И менты, когда скручивают, очень любят за волосы держать, чтоб не рыпался.
К тому же, не всех длинные волосы красят, мне, например, когда я начинаю отпускать волосы, жена и мать в один голос начинают говорить, что я неопрятно выгляжу... ;D :)

Про борьбу с паразитами - в те времена паразиты были _нормальным_ явлением. По крайней мере, в тех культурах, где не было принято мыться. Еще в 18 веке европейские барышни рассекали по балам с кувшинчиками-блохоловками и палочками-вшегонялками (из ценного дерева, между прочим!).

Так что именно рабы тут причем. Волосы - это прежде всего жизненная сила. Во-вторых - мистическая. Это один из древнейших способов выделить зависимого человека - остричь его! Его жизнь и сила - в чужих руках!
Да и ухаживать за волосами ему должно быть некогда! :))))
Можно вспомнить "Таис Афинскую" - даже греки, уж на что ценители красоты, стригли красивых рабынь. Ибо традиция.
Замужныы женщина покрывает голову - прячет волосы, в которых заключена ее женская притягательность. Изменение прически или стрижка волос после замужества - знак зависимости женщины от мужа.

Тут вообще такая прорва поверий! Неудивительно, что иные предпочитали стрижке смерть: стрижка стала бы несмываемым позором на всех фронтах - социальном, мистическом, личном. В те времена было проще умереть, чем пережить такое.

Morwen ладно, пусть будут паразиты как признак свободного человека! ;D
Видимо рабы были дальновиднее своих хозяев, и я уверен, тайно поддерживали это начинание (стрижку), дабы меньше чесаться... ;) :P

Вы искренне верите в весь этот бр.. ээ в это??! :)

Давайте не будем вдаваться в историю, Эла задала вопрос относительно сегодняшнего дня.
Почему я стригусь сейчас так, я ответил.

P.S: А говорить "Почему вы срижётесь как рабы?" это, имхо, всё равно что сказать "Почему у вас 5 пальцев как у рабов?"...
Рабы это те же люди, просто им не повезло...

При чем тут мы? ;D
Мы можем верить или не верить, но вот люди тех же VII - IX вв в это верили. И соотносили с этой верой свои обычаи.

А Эла спрашивала от имени "человека средних веков". ;)
И в самом деле, как объяснить человеку средних веков, почему мы не верим в мистическую силу волос? Ему наши взгляды будут казаться таким же дикарством, как некоторые их взгляды кажутся нам. :)

М-мм... вот что значит неточно задать вопрос.
Те, кому длинные волосы не идут, естественно в этот вопрос не включены. Таких лиц - и мужских, и женских, которым не подходят длинные волосы - не так уж много на самом деле, но они есть. Хвала всему сущему, стриженая женщина уже не воспринимается, как извращенка и нигилистка. И не вызывает предубеждения. А вот мужчина с длинными волосами - вызывает. Даже и теперь после волны хиппизма столько лет спустя. Именно об этом я и спрашивала - откуда это предубеждение, совершенно непонятное средневековой мне.
Насчет вошебоек и блохоловок - античность и раннее средневековье были все-таки почище Ренессанса и Просвещения. И паразиты в эти волшебно культурные эпохи одолевали и бедных и богатых. И длина волос тут не при чем.
Насчет легкости ухаживания. Как бывшая обладательница действительно длинных волос (Алькор - ты ведь меня видела, верно? Так вот - это СТРИЖКА. На прежних своих волосах я могла преспокойно сидеть. А подрезала потому, что они были слишком длинными, чтобы виться, а для гладких прямых волос у меня многовато носа и подбородка, надо зрительно уравновесить)... так вот - из личного опыта ухода за действительно длинными волосами могу сказать, что это не так. Длинные волосы достаточно хорошо вымыть. Кстати, это не трудно и не долго - долго потом все это сушить. И - вот это уже для женщин - выложить прическу из длинных волос на торжественный случай без участия парикмахера, простую в исполнении, но красивую ЛЕГЧЕ. И намного. Возможностей больше. А вот фактурную стрижку надо поддерживать, за ней нужен постоянный уход, чтобы она выглядела красиво, постоянные посещения парикмахера, укладка и пр. И пачкается она гораздо быстрее. На выездной практике (не так просто помыть волосы любой длины в полевых условиях) мои туго заплетенные в косу и подобранные волосы сохранялись чистыми гораздо дольше, чем короткие стрижки моих однокурсниц - именно сохранялись, а не выглядели. Кстати - я понимаю, какие трудности в уходе за длинными волосами могли возникнуть раньше - но теперь, с проточной горячей водой и душем?
Насчет удобства в драке... ну, положим, схватить можно за все, что длиннее "ежика" хоть на сантиметр, так ведь не волосами едиными. За одежду тоже хватать куда удобнее - но ведь мы не станем ходить из-за этого голыми. А еще есть такая жутко удобная для хватания в драке штука, как уши (проверено. И почему этим так редко пользуются?). Но отрывать себе уши мы все-таки не будем, верно?
И все-таки насчет рабов я сформулировала неспроста. Первое серьезное наступление стриженых на длинноволосых - это круглоголовые. В масштабах Англии тем дело и закончилось. Но подоплека была именно такая - МЫ НЕ АРИСТОКРАТЫ. Чем и гордимся. Второе - и уже победное - наступление произвела Великая Французская Революция. Длинные волосы и пудреные парики - опять-таки признак аристократа. За такое на гильотину отправляли, документов не спросив. Тогда же современные длинные штаны (брюки) сменили прежние кюлоты до колен - и по той же причине. Но вот ВФР окончилась - а мода ОСТАЛАСЬ. Кстати, чтобы вопрос был понятнее, мне надо было сразу упомянуть и об одежде. Прежние аристократы позволяли себе шелка-бархаты самых что ни на есть ярких расцветок - новая буржуазия при любых доходах уткнулась в темное, предпочтительно черное. Этакая лицемерная скромность - навроде как есть постную пищу, но с золотой тарелки. Все то же самое - мы не аристократы! Видно, очень уж страх был велик - вдруг опять начнется все сначала, и за кудри и яркий шелк прирежут, как недобитую контру? Нет, лучше темный фрак (вот уж уродская одежда, ИМХО!) из наидорогущей, но простой на вид ткани. Брр... не люблю лицемерия ни в каком виде.
Короткие волосы вошли в повседневный обиход именно как отказ от какого бы то ни было аристократизма. Как демонстративная игра в убогих. Но вот подоплека вроде бы ушла - а мода осталась. Хорошо же - я расширю вопрос. Почему длинные волосы считаются немужественными? Почему яркая одежда из любой ткани вроде бархата или шелка - только для женщин? Да сейчас рубашку с кружевом оденет разве что актер, причем на время исполнения роли! Но разве женственные руки на портретах прошлого ложатся на рукоять шпаги? В чем мужественность тусклой темной одежды и коротких волос? Я ведь об этом спрашиваю. Да, это еще не все признаки "немужественности", которыми грешит как ХХ век, так и нынешний, просто постовка уже слишком длинная. Ограничусь пока тем, о чем уже спросила, чтобы не запутаться.

Эла, насчёт удобства длинных волос в полевых условиях - верю, было и у меня. Но тонкость в том, что у нас стобой волосы вьются - а потому и выглядят прилично даже без ухода. Прямые же волосы доставляют владелицам гораздо больше хлопот.
Мистика? Не знаю... Но когда в конце 90-х мне вдруг РЕЗКО захотелось измениться, я пошла и постриглась. Офицерской стрижкой. Итог - военная квэнта, 4 сезона подряд военных игр, ВРАСТАНИЕ такое, что пришлось - волевым усилием ВЫДИРАТЬСЯ. Но теперь, после этого опыта, я (ИМХО, разумеется!) уже психологически НЕ ЗАВИШУ от длины своих волос.

Мне кажется. что в современном мире длина волос у мужчин регламентируется - традицией. Мы привыкли за два века, что мужчина - стрижётся. А раз так, то длинные волосы остались сначала привилегией женщин, а потом и ПРИЗНАКОМ женственности.
Затем - женщины ПОСТРИГЛИСЬ... в процессе эмансипации. И мужчинам, придерживающимся "традиционных ценностей", стало тем более неуместно носить длинные волосы.

В общем, "Привычка свыше нам дана - замена счастию она!" ;)

Ну, как дважды обладательница косы до пояса (причем второй раз - в совершенно сознательном возрасте) категорически заявляю, что хлопот с ними совсем немного. Помыть - расчесать - заплести :D

Но как же скучно это выглядит! Особенно в 16 лет :o

Не думаю,что реально есть какая-то мистически-социальная подоплёка под коротко острижеными головами у мужчин.Где-то на задворках памяти,мэй би...
Главное-мода.Да-да.Вот в мою юношескую пору носили длинные волосы практически все парни(перелом 70х-80х).И никто,кроме педагогов и стариков(ой,ещё военных)не считал это женственным.Попробовал бы мне кто тогда сказать подобное :).Мотивировка-герои фильмов(как раз обрушилось на нас французское кино),рок-идолы(попсу слушать было некомильфо),западные(и некоторые наши) спорт-звёзды-все поголовно ходили длинноволосыми.Но...мода ушла,пришли новые герои с квадратноголовыми стрижками,родилась новая мода.Уверен,вернутся длинные волосы у мужчин,дайте срок :).
Я бы и дальше ходил лохматым,но...природа посмеялась-нечему боле лохматиться. :( ;D

Ну, благодаря нескольким косовладелицам с длинными волосами мы с точки зрения ХХ века разобрались (хотя с нашей, средневековой - не очень). Поговорим о другом. Объясните мне, почему у вас в вашем будущем так негуманно взимают долги? Да, когда наше средневековье сменилось светозарным (хи-хи!) Ренессансом, тогда эта пакость и началась. Но, простите, наше "salvo managio suo" - "за вычетом своего инструмента" - гораздо приличнее по отношению к человеку. У нас отнимать за долги мастерскую и инструмент у ремесленника запрещал ЗАКОН. А это значит, что без крова он и его семья, благо в мастерской можно жить, не останется, а благодаря инструменту сможет поправить свое состояние. У вас нынешних нет своего инструмента - и вас можно выбросить на улицу за долги по квартплате и т.д. Дикость, варварство! И кстати - наши гильдии, хоть это и были те еще гадюшники, в общем-то помогали своим членам и не давали дойти до такой крайней степени разорения. Зачем вам ваши профсоюзы? (Это в тех случаях, когда они еще существуют?) Объясните мне, средневековому человеку - неужели вот такая безжалостность и есть прогресс?! В чем же он заключается?

Хи-хи... в "улучшении" "естественного" отбора, понятное дело. :)

Во-вот, "улучшении". Без иронии и не скажешь. ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор в общественных процессах не действует. В свое время о том, как это происходит в ОБЩЕСТВЕ, Януш Корчак сказал: "Условия, которые убивают слабых, ослаблаяют сильных". А при его работе кому и знать, как не ему. Так что среди людей это получается ПРОТИВОестественный отбор. Вот я, особь средневековая, и спрашиваю - что это за варварство такое дикое?

Может, потому, что с приходом мануфактурного производства возросла и конкуренция. И лишение конкурента средств производства - та же борьба за рынок сбыта.
И ещё. Когда ростовщичество стало если не уважаемой, то - "законной" профессией, оно стало гораздо более бесцеремонно.
И это всё - не "нынешнее время".
Это - раньше.
Те же овцы, что "съели людей"...

Вот-вот, я же и говорю - пришел пресветлый и жутко просвещенный Ренессанс, разогнал мрак средневековья - и начали овцы людей жрать. По случаю конкуренции.
А кстати - объясните моим средневековым мозгам, зачем вам, ребята, эта самая конкуренция? Что вы от нее хорошего видите? У нас цеховые правила к подобным глупостям относились без такого восторженного придыхания.

Конкуренция - не хорошая, и не плохая. Она - факт развития производства.
Когда вещи изготовлялись индивидуально и штучно, тогда мастера знали и в лицо, и по клейму.
А как сейчас убедить кого-либо, что в гигантском вале изготовляемых вещей - именно эта лучше других. Потребитель не имеет физической возможности перепробовать всё... а продавать-то хочется!
Есть два способа: Реклама и Грязная Конкуренция. То есть, физическое выживание конкурента с рынка - чтобы потребитель на чужую рекламу не купился. А потребителю, не связанному личными отношениями с мастером - всё равно, у кого покупать.
Но этот "дефицит общения" - тоже вполне объективен: прирост населения и укрупнение городов.
Се ля ви, однако... ;)

А с нашей, средневековой кочки зрения - и кому этот вал продукции нужен в ТАКОМ количестве? То, что кому-то так хочется продавать, еще не довод.
Насчет того, что конкуренция не хорошая и не плохая... у нас в средневековье этически нейтральных субъектов признается не так уж и много. Есть то, что может быть использовано двояко (скажем. ножом можно отрезать хлеб, убить хорошего человека, убить мерзкого убийцу, вырезать деревянную ложку и т.д.), но ведь этически рассматривается не сам предмет, а его использование, его участие в общественном процессе - а уж тут двойственностью и не пахнет. А конкуренция сама уже по себе общественный процесс - так что этическому рассмотрению подлежит. Но ведь я пока этим не занимаюсь. Я не спрашиваю, хорошая ли она - я спрашиваю, что хорошего вы от нее видите, какая вам от нее польза?

А вот о "что хорошего" и "какая польза" - это не ко мне. ;) Моя "конкуренция" - буквальна и конкретна: ВЗЛЕТЕТЬ ВОВРЕМЯ, ПОПАСТЬ ТОЧНО. ;D

Она стимулирует производителя и не позволяет ему "почивать на лаврах".

"Слиток золота за флягу воды???
Ну, походи по базару, поищи, может где дешевле найдешь..."

О взимании долгов.

Как человек, работающей в организации, которая как раз раздачей денег в долг и обратным процессом занимающейся, почти категорически заявляю - ни один кредитор, опираясь только на экономические требования, не обдерет своего займополучателя как липку!

Хороший кредитор будет любить своего разумного дебитора, испытывающего временные трудности с погашением долго, он пойдет ему навстречу, увеличит срок платежа, окажет дополнительные услуги... Ведь денежка "за обслуживание кредита" все равно начисляется!

А когда для погашения долга используются личная непрязнь, политические моменты и криминальные подробности... Так это - за пределами гражданского кодекса... ::)

Фактическая ошибка.
Длинные волосы как раз признак якобинца. :)
Это аристократы стриглись под парик. А косичка или волосы до плеч и ниже - это "патриоты" носили.

Нет, что Вы. Темные фраки - это уже 19 век. И не начало его.

А что до валового продукта и прочего, то на это ответить легко. В процессе развития массового производства облегчается труд. И происходит масса побочных открытий. Когда двигать науку становится выгодно, ее начинают двигать системно. Вот и получаем, что между водяной и ветряной мельницами - 300 лет, а как зажужжала "дженни", так и полез уровень жизни вверх - и до сих пор лезет.

Ура, ура, Родент объявился! :-*
Спасибо за поправки, Грызун!

"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика"(с)Марк Бернес. С военной "кочки зрения" всю гибельность перфекционизма и преимущества "вала продукции" успешно доказали Германия и Япония.

Ну может я и ошибаюсь (ибо не знаток), но в Средние Века по другому относились к браку. Например, существовало сословное деление - и аристократ не мог женится на дочери крестьянина.
И еще разводы. У нас это достаточно просто, а в Средние века было очень редким явлением.

А как выглядела бы с точки зрения жителя "Тёмных веков" идея регулярной армии?

Если по воинскому праву - по-разному. Если по воинской повинности - как скопище рабов.  :P
Кстати, это ведь мысль интересная насчет того, что преимущества "вала продукции" "доказала" не НОРМАЛЬНАЯ, мирная жизнь, а - война. Тут все верно, какой уж перфекционизм, на фига долгие годы обучения рыцарей или лучников, когда любая шантрапа может воспользоваться сперва арбалетом с хорошим вОротом, а потом и пистолетом - тем более пистолетом, и МАССА этой шантрапы может просто мясом задавить хорошо обученных воинов... кстати, это ведь только в наше время, с появлением снайперского оружия прецизионного боя, мы опять переходим к элитному обучаемому подолгу контингенту... еще не совсем, но где-то как-то уже... маятник качнулся опять в эту сторону - интересно, сильно ли и надолго ли?  ;)

Все гораздо хуже.
С точки зрения "темных веков" существование регулярной армии было невозможным по чисто экономическим причинам. Ведь эту армию содержать надо! А хозяйство у нас практически натуральное...
Больше того, весь 16 век, когда рыцарство уже благополучно отмирало, с регулярной армие было непросто. По той же причине - набрали наемников, а платить не чем. Так и воевали - пока бабки есть.
Потребовалось развитие товорно-денежных отношений (хоть и скучно), реформа налоговой системы, административная реформа - пришлось фактически "переломить хребет" знати (а как она сопротивлялась) - и все для того, чтобы профинансировать содержание постоянной армии. Со второй половины 17 века.

Так что, наличие регулярной армии говорит, прежде всего, об определенном уровне социального и экономического развития. А уж точка зрения - если регулярная армия лупит всех прочих - значит регулярная армия - это круто. Вот такая точка зрения.

Один из моих любимых персонажей Средневековья - Жак Кёр - предложил во Франции взять на постонную службу половину тех, кто продавался на этом рынке (лучшую) - а продавались с 14 века уже и рыцари - после чего вторую половину перебить первой :)

А вообще - я подробнее напишу сюда несколько позже - это ведь моя епархия.

О! И как же сразу тема-то оживет!!!  ;)

Будем надеяться  ;D

В общем, когда говорят, что рыцари были неблагородные и вредные люди - это банальность и банальность опасная, так как от диалектики формирования классвого сознания оных - она оторвана. Скорость течения времени тогда здорово отличалась от нашей, грамоным и начитанным считался человек, имевший в пользовании совсем немного книг. Отсюда выводим вот что - когда Кристина Пизанская пишет, как себя слежует вести настощему рыцарю или "благородной баронессе", проходит чёртова уйма времени, прежде чем эта точка зрения до целевой аудитории дойдёт. Да и то, приходится идти на всякие хитрости. Скажем, рифмованные хроники Тевтонского Ордена вошли в обиход для того, чтобы зачитывать их в трапезной для малограмотной братии - а стихи лучше запоминаются. То есть, если Рошфор Дюма очень даже мог всё это знать и, скорее всего, знал, то вот его гасконский оппонент многие рыцарские добродетели знал лишь в пересказе, притом - упрощённом. Вряд ли он ловко умел слагать стихи, например.

Теперь о военной экономике. Первоначально подразумевалось, что вассалы-нобили и близкие им по статусу лица (типа минестериалов) должны определённое количество дней в году служить сюзерену бесплатно и там, где он укажет. Нетрудно догадаться, что рыцари всячески старались обратить условия каждой конкретной кампании себе на пользу - т.е. в некоторые места мчались сломя голову, а в другие - не очень. Скажем, двинуть имперских рыцарей против Швейцарии на поределённом этапе стало крайне затруднительно. В частности, перетолкованию подвергалось даже то, когда начинается отсчёт дней на службе. Потом изменилась суть понятия "бесплатности". Иными словами, рыцари всех рангов стали ожидать, что корона оплатит им расходы по пребыванию в армии, например, лошадку заменит или денег на рацион даст. Сначала это требовалось лишь для пребывания в армии сверх, скажем, 40 дней, а потом - стало общим местом и встроилось в право "бана", то есть - призыва феодального ополчения (применительно к milites, то есть - настоящим воинам, рыцарям, как мы их понимаем). Наконец, когда финансовые возможности стали возрастать, а требования к продолжительности и чёткости осуществления кампаний - ужесточаться, в ход пошли контракты. То есть, при известных ограничениях и по определённым расценкам, сюзерен нанимал на военную службу своих же собственных вассалов или других дворян. Это давало ему уже большую власть над ними. Примером деятельности такого рода являются отряды Джона Гонта Ланкастера ("1369 год. Мессир Джон Невилл из Рэби обязался служить герцого прежде, чем всякому иному лицу, кроме короля, повсюду, где пожелает герцог, как в мирное время, так и во время войны, если только не потребуется защищать короля. За это он будет всю жизнь получать 50 марок за счёт двух усадеб в графстве Ричмонд. При посещении нанимателя он будет допущен к столу вместе с 1 (одним) башельером, двумя оруженосцами и двумя камердинерами, при этом ему оплатят или предоставят слуг и лошадей. В военное время он будет обязан нести службу месте с 20 тяжеловооружёнными всадниками, из коих пять - рыцари и 20 конными лучниками. за это он будет также получать 500 марок  в год <...> для вонйы в Шотландии - 50 всадников и 50 лучников").

Нетрудно заметить, что здесь старые элементы вассальных отношений перемежаются с новыми и пресловутый Невилл выступает не только как персональный наёмник (типа хускарла), но и как антрепренёр от меча. Уже в 15 веке этот момент был окончательно закреплён итальянскими юристами, которые отметили, что в "кондотте" имеется locator и conductor - то есть наниматель и, гм, трудящийся.

Это вкратце.

(Меланхолично) Воинская повинность, согласно Свечину, была ещё в Древнем Риме. Превзойти его уровень (опять же, по Свечину) в Европе смогли только во времена Французской Революции.

Спрячусь за цитату из Клаузевица  ;)
Армии в наши дни настолько стали схожи между собой и вооружением, и снаряжением, и обучением, что между лучшими из них и худшими особо заметного различия в этом отношении не существует. Степень подготовки научных сил, правда, еще, пожалуй, представляет существенные различия, но она главным образом приводит лишь к тому, что одни являются инициаторами и изобретателями тех или иных усовершенствований, а другие - их быстрыми подражателями. Даже полководцы подчиненного порядка - командиры корпусов и дивизий - всюду держатся одних и тех же взглядов и методов в отношении своей профессии; таким образом, кроме таланта главнокомандующего, который едва ли можно мыслить состоящим в каком-либо постоянном соотношении с уровнем культурного развития народа и армии и который, напротив, является всецело делом случая, - одна лишь втянутость войск в войну может еще дать одной из сторон заметное преимущество перед другой. Чем решительнее будет равновесие во всем этом, тем решительное влияние оказывает численное соотношение сил.


Ненадолго. Тут дело не в пресловутом "точном оружии" а в том, что США после Второй Мировой не вело войн, с равным противником. Вот если бы политическое руководство Советского Союза предпочло капитуляции Большой Праздник...

P.S. "Вступайте в клуб паралельного мышления". У меня как-то возник вопрос "Что больше всего поразило бы женщину времён Выского Средневековья попавшую в мир c TL8 (полным ходом идёт освоение внутренней части Солнечной Системы, есть обитаемые станции у газовых гигантов, в рамках <<Королёв работает на ТАСС>> посланы автоматы к ближайшим звёздам)?" Подозреваю, что не орбитальные верфи и тяжёлые транспортные и боевые планетолёты, а бытовые "мелочи" вроде автоматических стиральных машин или микрофреймов, берущих на себя почти всю чёрную работу в домашнем хозяйстве.

Это понятно (см. к примеру историю разложения римской армии). Просто мне вспомнился "Человек, который пришёл слишком рано" Пола Андерсона, где попавший к викингам человек из середины XX века пытается объяснить что такое военная полиция.

"Что больше всего поразило бы женщину времён Выского Средневековья попавшую в мир c TL8 (полным ходом идёт освоение внутренней части Солнечной Системы, есть обитаемые станции у газовых гигантов, в рамках <<Королёв работает на ТАСС>> посланы автоматы к ближайшим звёздам)?" Подозреваю, что не орбитальные верфи и тяжёлые транспортные и боевые планетолёты, а бытовые "мелочи" вроде автоматических стиральных машин или микрофреймов, берущих на себя почти всю чёрную работу в домашнем хозяйстве.

Именно!  ;) А ещё - средства личной гигиены.
Но вот когда она поймёт, что благодаря этим средствам её зависимость от собственной природы весьма уменьшилась - вот тогда придёт черёд и верфям, и звездолётам. По крайней мере, у части этих дам.  :)

"попавший к викингам человек из середины XX века пытается объяснить что такое военная полиция."

Да, могу себе вообразить! Особенно если учесть, каковы викинги и ЧТО такое на деле военная полиция :) Кстати, идею штрафных частей викинги восприняли бы с готовностью... Более того, у меня есть подозрения, что идея эта сама по себе имела мифологические корни... Лексика уж больно узнаваемая...

Да вы, батенька, после этого не народный комиссар, а настоящий прихватизатор мирового империализма!  :)


Воинская повинность как обязанность граждан всупать в армию по призыву государства во время войны, или в смысле существования постоянной армии, не распускаемой в мирное время?

Из истории вопроса.

В столкновении двух вооруженных масс в общем случае побеждает:
1. более многочисленная
2. лучше вооруженная
3. лучше владеющая оружием.

Если первые два пункта зависят от возможностей государства и таланта полководца, то на п. 3 влияет характер армии - является ли она постоянной или представляет собой ополчение.
Очевидно, что воины постоянной армии всю жизнь совершенствуются во владении оружием. Но так же очевидно, что эти люди занимаются непроизводительным трудом, т. е. их содержит весь остальной народ. Последнее соображение всегда ограничивало численность постоянных отрядов (в древности это были дружины вождей). Поэтому для ведения крупномасштабных военных действий приходилось призывать ополчение - для количества.
Интересно, что когда в греческих полисах установилась аристократическая или демократическая форма правления, они оказались вынуждены отказаться от постоянных вооруженных отрядов. Причина проста - в тогдашних, достаточно примитивных государствах, армия оказывалась практически единственной силовой структурой. И ее командир автомотически превращался в диктатора (тирана). Так что, наличие постоянной армии противоречило существующему государственному строю.
Конечно, вид армии накладыва отпечаток и на стратегию. Ведь греческие гоплиты - это, в первую очередь, горожане и крестьяне, которые на время похода изымались из экономики. Такое положение не могло продолжаться вечно - и возможности древнегреческих армий были довольно-таки ограниченными (например - сложно было вести длительные осады городов).
Конечно, военные потребности побуждали изыскивать различные выходы. Так афиняне в свое время жили на средства, собираемые с полисов, входивших в Афинский союз, и фактически превратили своих граждан в воинов. Все шире начали использоваться наемные отряды.
Однако, войны почти всегда ведуться на грани экономических возможностей. И для греков наступил момент (4 век до н. э.), когда они уже не могли себе позволить применять сполна все достижения военной мысли - это удавалось только македонянам, благодаря захваченным ими Пангейским серебрянным рудникам.

Примерно по той же схеме происходило и развитие римсой армии. Вначале это было то же самое ополчение (классика жанжа: Цинцинат работает в поле. К нему приезжают сенаторы и объявляют, что он выбран консулом. Цинцинат отправляется на войну и,одержав победу, возвращается в свое хозяйство). До тех пор, пока война шла на Аппенинах такая армия вполне соответствовала своим задачам. Но вот римляне покончили с Карфагеном и начали расширять свои границы за пределы Италии. На этот период приходится и кризис римской республики - Гракхи, гражданские войны и т. п. В разгар этого кризиса Г. Марий и создал постоянную армию - теперь военная служба из гражданской обязанности превратилась в профессию.
В период империи, пока она процветала, границы расширялись а в Рим непрерывным потоком текла военная добыча государству было по силам содержать постоянную армию. Однако все хорошее когда-нибудь кончается. Наступил момент, когда расширение границ сменилось их защитой, а империя вошла в стадию экономического и управленческого (слишком уж была велика - приходилось деже делить) кризиса. Наступил момент, когда армия уже не добывала богатство для себя и страны а напротив, истощала государство.
Ухудшение боевых качеств римской армии напрямую связано с экономическими проблемами. Рим уже не мог поддерживать легионы в прежнем состоянии и оказался вынужден нанимать варварские отряды, принимая их военную структуру и организацию боя.
А падение Римской империи окончательно уничтожило экономику, которая оказалась в состоянии содержать многочисленную постоянную армию. Пришли иные времена и иные методы создания вооруженных сил.

Джениус, у меня не получилось коротко, о Средних веках позже.

С нетерпением ждём. Тут масса интереснейших вопросов. скажем, в чём разница между военной организацией общества (доминировавшей в Средние Века) и таковой же - государства (победившей в итоге).

Ну, как марксист, вы должны копать в строго определенном направлении.  :)

Преимущества постоянной армии вы себе представляете. Главный недостаток - ее содержание. Небольшую дружину вы еще прокормите, не спорю. Но ее численности будет недостаточно для войны. Можно, конечно, помудрить с налогами, но! не забывайте какой век на дворе. Хозяйство у нас натуральное, товарно-денежные отношения находятся в противозачаточном состоянии (еще можно сказать - в латентном  :) ) и поддерживаются незначительным количеством купцов, в числе которых заметныю роль играют еврейские общины.  Поэтому налоги вы сможете собирать в основном натурой (продуктами, я хотел сказать). Ну и расплачиваться с солдатами тоже... натурой (ой, что пишу  :o ).
Вот в таких условиях и формировалась военная система средневековья. Выход был найден очень простой - король раздавал вассалам земли "на прокорм" - т. е. предоставлял им возможность самим извлекать из этих земель все необходимое. А за это вассалы были обязаны служить. Так в Европе появилось военное сословие - теперь королю не нужно было готовить солдат - они обучались прямо в местах проживания. Недостатки очевидны - индивидуально сильные бойцы не учились взаимодействию и действиям в составе подразделений, но бытие определяет сознание - ничего лучшего получить было нельзя и вскоре высокие стандарты сплоченности римской армии оказались прочно забыты.
Как и все хорошее, такая идиллия не могла длиться вечно. Королевская власть слабела, вассалы пускали корни и вскоре знать обнаглела до такой степени, что начала выдвигать условия королям. Сам прцесс вам известен не хуже чем мне, поэтому коснемся только военного аспекта.
Проблема стратегическокго характера заключалась в том, что войны велись непоследовательно и довольно-таки бестолково. Феодальное ополчение собиралось на ограниченное время, по истечении которого рыцарям требовалось платить (а свободных денег всегда не хватало). Армии были сравнительно малочисленны, а укрепления, даже простые замки - неприступны для войск, не умевших правильно вести осаду (бывали исключения, конечно). Поэтому слабейшая сторона всегда могла без особых проблем отсидеться за стенами, пока вражеские рыцари не решат, что они уже наваевались. Сражения происходили редко и влияли на хо военных действий слабо. Таким образом, особенности ленной военной системы почти отменили стратегию ведения войны.
Некоторый выход давало введение платы рыцарям в сочетании с использованием наемных отрядов, Но для этого нужны были деньги, которых, как правило, не хватало. Только короли самых больших и сильных стран могли до некоторой степени полагаться на свою способность содержать армию требуемое время за свой счет. Интересно, что Ричард ОкЛьвиное Сердце, когда во время 3-го крестового похода у него кончились деньги, просто спровоцировал конфликт на Сицилии, взял Мессину и ограбил город. Добытые таким способом средства помогли ему достичь Палестины. Тот же Ричард, воюя с Францией, шире, чем его современники, использовал наемные отряды. Впрочем он вел войну на территории противника и использовал то же метод, что и в Сицилии.
В целом, монархи не возражали бы против перехода к наемным армиям - рыцарское ополчение было слишком неповоротливо, причем именно с точки зрения стратегии - пока его соберешь, а потом его нужно пускать в ход вне зависимости от обстановки - пока рыцарине потянулись домой. Поэтому институт наемничества постоянно существовал параллельно с рыцарским ополчением. Но из-за финансовой слабости королей 11-14 веков наемники играли вспомогательную роль.
Некоторые изменения произошли во время Столетней войны. Англичане не могли вести войну опираясь на переодически распускаемое ополчение. Поэтому в их армиях был высок процент наемных отрядов. Конечно, платить наемникам старались за счет противника. Грабили они по черному - такова была плата за постоянно поддерживаемую в боеспособном состоянии армию.
Интересно, что после заключения мирного договора (Бретиньи, 1360) потребовалось найти этим отрядам занятие - им самим так понравилось жить за счет местности, что прекращать грабежи они не собирались. Результатом стало участие как англичан, так и французов в междоусобной войне в Кастилии. А часть наемников появилась в Италии, где поступила на службу итальянским городам (Джон Хоуквуд, он же Джованни Агуто). В следующем поколении у итальянцев появились собственные военначальники-кондотьеры - Браччо ди Монтоне, потом из его армии выделились Сфорца и Пиччинино, потом... Но это уже другая история.
Таким образом к началу 15 века наемничество пустило глубокие корни. Но при этом и рыцарство сохранило свои, хотя и изрядно пошатнувшиеся позиции. Почему? Об этом, достаточно спорном вопросе стоит поговорить отдельно.

Во-первых, рыцарство было системой, которая без всяких затрат для государства готовила отличных воинов. В отсутствии постоянной армии это было немаловажно. А во-вторых, рыцари продолжали играть значительную, пусть и не абсолютную, роль на полях сражений.
Европейская пехота средних веков (исключая швейцарцев) не могла противостоять конной атаке рыцарей. Но и для метательного оружия они тоже были малоуязвимы.
Часто представляют дело так, что английские лучники легко расстреливали французов из луков, чуть ли не пробивая доспехи навылет. На самом деле это не так. Между метательным и защитным оружием все время наблюдался определенный баланс. Усиление действия мететельного оружия (блочные арбалеты, английские ростовые луки) тут же вызывало усиление доспехов. Так в 15 веке почти повсеместно получил распространение белый доспех - весь состоящий из стальных пластин, без элементов кольчуги. Борясь с лучниками, французы покрывали доспехами и лощадей. Конечно, это выходило невероятно дорого, но и эффективность стрельбы из лука тоже снижало заметно. 
Итак, стрелам было все труднее пробивать латы, но зато и более тяжелые рыцари шли в атаку медленнее чем раньше. Впрочем, эффективность стрел на большом расстоянии (более 100 шагов) при стрельбе по рыцарям была не большой. Теоретически стрела могла пробить доспехи со 150 метров или даже больше. Теоретически. Но в бою все решали не случайно удавшиеся выстрелы, а вывести из строя тяжеловооруженного всадника с большого расстояния можно было только случайно. Реально, лучники без прикрытия или без заграждения впереди не могли отразить атаку тяжелой кавалерии. (Здесь имеет смысл говорить уже не о собственно рыцарях, а именно о тяжеловооруженных всадниках. В 15 веке многие оруженосцы имели не менее полное воооружение и их отличие от рыцарей заключалось, скорее в социальном статусе, а не в роли, которую они играли в бою.) Если бы лучники стреляли до самого последнего момента, то можно было бы ожидать успешного отражения атаки. Но на самом деле, лучники без прикрытия, атакованные кавалерией давали несколько поспешных залпов, после чего начинали разбегаться. Секрет здесь прост. Всадник передвигается быстрее, поэтому он может развернуться и ускакать после неудачной атаки. Шанс на спасение у него остается всегда. Другое дело пехотинец. Он бежать быстрее лошади не сможет, поэтому, если лучники будут стоять до конца, но отразить атаку им не удасться, то они погибнут почти все. Естественно, лучники начинают покидать свое место в строю задолго до столкновения. Сначала бегут самые трусливые, они заражают паникой остальных и, в конце концов, даже самые отважные понимают, что их остается слишком мало чтобы победить.
Поэтому англичане стремились располагать своих лучников на вершине холма - чтоба замедлить скорость кавалерии при атаке вверх, за частоколами и полисадами и, самое главное, прикрывать их спешенными рыцарями. Спешенные рыцари должны были принять на себя первый удар французской кавалерии давая, тем самым, возможность лучникам стрелять с близкого расстояния. Своим победам в ходе Столетней войны англичане обязаны сочетанию трех факторов: лучникам, спешенным рыцарям и удачному выбору позиции в большинстве сражений. Без рыцарей английские лучники не одержали бы своих побед!
Таким образом, и в Англии и в остальной Европе, где таких лучников не было, рыцари сохраняли свое значение на полях сражений. Особняком стоят лишь швейцарцы, которым впервые удалось создать пехоту, способную регулярно побеждать рыцарей холодным оружием. Но долгое время швейцарские пехотинцы действовали лишь на террритории самой Швейцарии и, поэтому, не оказывали влияния на военную мысль других стран. И только в ходе Бургундских войн швейцарцы вышли, если так можно сказать, на мировую арену. Потерпев неудачу с организацией собственной пехоты Людовик 11-й начинает нанимать швейцарцев. Теперь и у французов появилась сила, способная противостоять рыцарям в рукопашном бою. Вскоре в Германии появились ландскнехты, а затем и испанцы создали свою пехоту, ставшую образцовой на добрую сотню лет.
К падению рыцарства как военной силы привели три причины:
- появление пехоты, способной противостоять рыцарям в рукопашном бою;
- распространение огнестрельного оружия, которое уверенно пробивало доспехи (процесс шел постепенно);
- разложение феодального строя и развитие товарно-денежных отношений.

Последнее было важно - экономическая роль сельского хозяйства, а значит, и экономически опирающегося на него рыцарства (и дворянства) понизилась, одновременно возросла роль купцов и банкиров. Напомню, что для организации наемной армии были необходимы в первую очередь именно деньги. Развитие товарно-денежных отношений позволило значительно увеличить приток денег в казну, но для этого требовалось провести рефрмы: ввести новую налоговую систему (правильнее - системы, в той же Франции пережитки средневековья сохранялись вплоть до революции), изменить (точнее ввести) административное управление, ограничить власть знати... Прцесс занял где полтора, а где и все два столетия. В результате появилась достаточная база для перехода от наемных к постоянным армиям.

Если вам, Джениус, еще не надоело, 16-17 веками займемся позже.

Я не стригусь как раб. Я бреюсь как монах.

БРАВО!!!

Рошфор, спасибо за изложение, но мне-то эти важные вещи, за некоторыми исключениями, известны. Они представляются особенно новыми в контексте темы треда.

Каковы были место и роль благородного воина (и вообще воина) в обществе того времени и потом? Ведь налицо перемена в социальном облике армий. Эвона, Фридрих Великий кого только в строй не ставил... :o

Ну,  для начала её удивит несколько другое...

==
Внутренний люк шлюза изолятора с шипением отошёл в сторону и в проёме
появился человек. Впрочем... Лейтенант присмотрелся и ухмыльнулся:
- Ба, какие нелюди! И без охраны! Hу как тебе "Меркурий-орбитальный"? В ответ на это вошедшая разразилась тирадой на родном языке.

- А вот тут ты ошибаешься, - менторским тоном заметил человек - Особисты поимели тебя не во все дырки а только в мозг. Да и то, исключительно головной.
- Вот пусть друг друга и имеют, - перешла на всеобщий дроу.
- Они бы и рады, но им нельзя расслаблятся. В отличе от нас, простых флотских смертных, особисты должны не только козырять, но и бдить.
===
;)

Ну, насколько я помню повесть, идея дисциплины в войске у них не прошла... ;)

А вот тут, ЕМНИП, нет. Штрафные роты и батальоны были просто заменой части наказаний, чтобы самострельщик не отсиживался в тюрьме, когда люди воют. (Напоминаю, что это "ЕслиМнеНеИзменяетПамять")

P.S. А вот про необходимость заградотрядов говорил ещё Ксенофонт.

И, кстати, в романтичные Средние Века заградотряды тоже были - Выделялась группа испытанных рыцарей, которая мешала впереди идущим терять порядок, разбегаться и, наоборот, увлекаться.

А про викингов я почему так сказал - дело тут не в институте наказаний за воинские преступления, а в том, что бегство и подбные вещи вызывали презрение общественное, укоренённое в ценностной базе этой среды. И если кто, струсив, искупал это исключительным рисков в другой раз - это виделось бы нормальным. Но вот стали бы они принуждать к такому? Или сказали бы: "Хочешь ходить с клеймом труса - ходи"

Ядерное и химическое оружие мы, собственно, осуждаем благодаря пропаганде, сделавшей из них "аццкий ужос"(ц). Вот ещё предмет для вопроса "А как это(в смысле, пропаганда) выглядит с точки зрения средневекового человека".

P.S. И о волосах. Не рекомендую людям с длинными волосами работать на металлорежущих станках. Поскольку можно будет лишиться куска скальпа, вместе с клоком волос.

Да с длинными волосами сейчас много где не поработаешь - можно лишиться не только скальпа, но и головы. Но вот вопрос - как бы отнеслись те самые средневековые ребята к таким местам работы, к их необходимости в принципе - к необходимости массового вала продукции для-ради более всего извлечения прибыли посредством  конкуренции, а не чего-то другого; к тому, что эти места работы унижают человеческое достоинство так, как самому бесправному виллану и не снилось... ну, и прочее такое.  ;) :P ;)

(sigh) Причём тут "массовый вал" и прочие поскипаные ужосы? Было бы боле-менее понятно, если бы я говорил о конвейере.

И вопрос ИМХО будет стоять несколько иначе "Как бы отнеслись уголовники бла-а-ародные к необходимости работать вообще...". :)

Особенно интересно эти цифры смотрятся в сравнении с главой 31 ("Об увечье"). На 1 800 можно было: отрубить, но не до конца ("Если рука не совсем отрублена...") руку или ногу; отрубить большой палец; отрубить средний, безымянный и мизинец оптом; отрубить нос. А за 4000 (чуть не сказал за четыре штуки баксов) можно было отрубить руку или ногу совсем или отрезать язык так, что пострадавший не сможет говорить. Вот такой вот масштаб цен.

А по поводу отношения к длинным волосам в Средние века мне недавно попалась статейка: http://www.deja-vu4.narod.ru/Publ_Constable_Beard.html (правда, в основном она про ношение бороды).

Если иметь в виду под работой военную службу, то нормально. В смысле шипеть и плеватся - но что делать то... Если что-то иное, то да... Это если именно про средневековье речь.

Не обязательно. Красота прически зависит не только от того, вьются или не вьются волосы, а от того тонкие они или нет, мягкие или нет, и так далее... И в любом случае, длинные волосы ужасно тяжелые. Поневоле приходится ходить, как будто проглотила штык.


В 19 веке неоднократно были периоды, когда мужчины носили длинные волосы и это было признаком то аристократичности, то принадлежности к миру творчества.

Кстати. Думаю больше всего средневекового человека (благородного) ужаснула бы ситуация, что надо обращаться в суд вместо того, чтобы лично наказать обидчика.

О волосах...
Повальная мода на короткие женские стрижки возникла в начале 19 века, вместе со стилем классицизм, когда стали копировать античные прически. Наряду с греческими узлами вошли в моду стрижки, к которым прикалывались шиньоны. Мужчины с отменой париков стали носить короткие волосы сначала по примеру древних римлян ,которые коротко стриглись и не признавали бород, потом ,с приходом романтизма стали отпускать подлиннее - как у байрона, понмните, Ленский
... Привез восторженную речь
    И кудри черные до плеч.

В армии тогда уже существовала военная прическа, в плоть до способа стрижки баков.

Насчет "как рабы"... Сакрализация длинных волос с позиции церкви есть пережиток язычества, а потому всячески изживалась, пока не была низведена до моды и "приличий", а частично была переведена под юрисдикцию церкви же.

О цехах, если позволят мне вставить свои пять копеек...

Что есть конкуренция? Это возможность каждому мастеру делать свой товар, и продавать его в условиях равного сопернечества с другими мастерами. Это инструмент рынка, когда покупатель покупает тот товар, который ему нравится больше, который качественней.
Средневековые же цеха представляли собой некий стандарт, выбиться за который было очень и очень непросто - другие мастера не дадут. А как тяжело подмастерью перейти в ранг мастера... А как тяжело проводить в жизнь новые идеи и технологии?
Конкуренция - это свобода выбора - делать, как считаешь нужным, и расплачиваться за это самому.
С позиции совеременной экономики средневековый цех можно приравнять к олигополии, то есть несколько производителей договариваются меж собой о ценах и качестве, лишая покупателя права выбора. Примером современной олигополии можно назвать рынок недвижимости, например, или природных ресурсов. Да что, там - ОПЕК есть классическая олигополия. И у олигополии есть свои плюсы и свои минусы.

Далее, давайте не путать профсоюзы и цеха, господа и дамы.
Цех - объединение мастеров, они - собственники своих мастерских, и работают на себя.
Профсоюз - обхъединение по защите прав наемных служащих по отношению к нанимателю, то есть - батраков, подмастерьев, и проч. То есть, принципиально разные вещи.
позволю себе напомнить, что именно благодаря профсоюзам у нас есть - 8-часовой рабочий день, обязательный оплачиваемый отпуск, больничны, медицинская страховка, понятие производственной травмы и надбавки за вредность, отпуск по уходу за ребенком, так же, оплачиваемый, путевки, и проч... А также запрет на использование детсткого труда.
Для сравненя - в 17 веке, при авариях на производстве работника просто выгоняли, рабочий день длился по 14-16 часов, причем в очень плохих условиях.
Это к слову о бесправности...

А клейма и знак качества остались, и никуда не делись...