Форум официального сайта Веры Камши

Как мне уже довелось говорить в другой теме, единственное, что если и не оправдывает Рокэ, то по крайней мере дает возможность ПОНЯТЬ его - это именно Принцип Меньшего Зла. И второй, а вернее, первый, самый главный его мотив - то, что все его действия были так или иначе направлены на благо страны. Говорил уже, и повторюсь снова - при всей своей пугающей, жестокой, кровавой наружности Рокэ - едва ли не единственный из героев, который просто ЧЕСТНО и ПРЕДАННО служит своей стране...
Вот другой вопрос, что окажется ли это Зло в итоге меньшим? Насколько я понимаю, народы вроде бириссцев не так то просто сдаются от одной смытой деревни... Если там лействует система "одна деревня - один род", тогда да. А вот если представители того рода, который жил в смытой деревне, еще где-то уцелели, могут появиться мстители... Впрочем, это все равно философствования. Лично я, хоть и пытался поначалу что-то придумать, сейчас не вижу иного способа как выйти из той ситуации... особенно учитывая отношения со стороны других государств.

Я честно говоря не совсем понял, почему все говорят об одной деревне. Мне казалось, что долина реки была местом "компактного проживания" большинства (ну по крайней мере значительного числа) бириссцев.

А почему? Ведь нападения бирисцев на Варасту были инициированы Кагетой. А после падения Ворот, и того разгрома , что учинил Рокэ, вряд ли Адемар захотел бы и дальше портить отношение с Талигом. Да и у бириссцев после тех же ворот апломбу заметно поубавилось.

Но это с точки зрения ближайшей ( несколько лет) перспективы.
А после затопления бириссцы как политическая сила исчезли. По крайней мере на несколько поколений.

Так что с военной и политической точки зрения действиями Алвы (Алва. Не знаю склоняется или нет) можно только восхищаться.

С нравственной же точки зрения для меня что убийство Адемара (надеюсь ни кто не будет спорить, что это убийство),что "потоп"
-- гнусные преступления.
И то,что Адемар подлец, а бириссцы ведут себя как звери, не являются для меня оправданием. Поскольку ответная гнусность не перестает быть гнусностью.

Однако и Адемар и бириссцы сами виноваты в своих проблемах.
А Рокэ Алва делал то, что должен. И не смотря на зверские и на мой взгляд подлые методы, я его не считаю полдлецом.

Бригита,Что ж, может я больше боюсь ножа и арматуры, а не автомата и бомб. Что ж, может у нас и не взрывают, но то, что делают власти сейчас, нам кажется всего лишь циничным переделом собственности на уровне регионов. А на возражения - окрик:" Эй, там на диванчике -молчать..." Пускай на Кавказе и в Москве вводят прямое президентское правление, пускай объявят чрезвычайное положение, я ведь не предлагаю вам отказываться от защиты. Но мне нужна другая защита. Я. А вы почему-то кричали, что мне милее будет, если Алва с компанией(детей и женщин) умрет.
Все заканчиваю на этом офф-топы.

Опять насчет упадка Талига: Молодые державы сейчас наступают, а Талиг пытается сохранить статус-кво. Это раз. Пятая колонна не дремлет и наносит удары изнутри. Это два. И еще старая династия должна прийти к власти - а это поражение Талига.

Филин, перефразирую, а то вы очень сильно не точны.
"И еще старая династия должна пытается прийти к власти - а это поражение Талига".

Риш, просто я думал, что Альдо на трон Талигойи сядет почти железно. Гоганы и Истинники все-таки обещали. Плюс они должны получить Гальтары и Ноху(должна же мистика прорваться), а это после выполнения обязательств перед Раканами. А разве не так?

Филин, вы догадываетесь, что любой прямой ответ на Ваш вопрос будет либо ложью, либо спойлером? ::)

И, кроме того...

"А сам процесс" (С) ? ;D

У вас - это где?

Вообще-то я имела в виду жителей Варасты. Там нет "передела собственности на уровне регионов" - не доросли еще на свое счастье. Там просто люди, которые не хотят умирать ради "великих потрясений", необходимых Раканам, чтобы вернуться. И которые, побери Леворукий, имеют право не умирать ради этих потрясений, потому что Раканы им уже 400 лет как даром не нужны, что подтвердил разгром всех проракановских восстаний, поддержанных лишь ортодоксальной знатью.


Потому что даже сидя на диванчике можно хотя бы попытаться представить себя на их месте, а не разбирать живую человеческую жизнь (а для них это жизнь) с позиций "кабинетного грамотея", анализирующего события для учебника истории через 500 лет. Или Вы осудите борющихся за выживание Талига за то, что они не повторили Ваших рассуждений, не пришли к выводу, что их страна все равно сдохнет, и не опустили руки и не прекратили борьбу на этом сомнительном основании? Кстати, сдохнет Талиг или нет - Вы знать не можете, это знает только Автор. И не кивайте на логику сюжета, она к делу не относится.


Забудьте хоть на миг о Москве и Кавказе, и представье, что Вы - варастийский крестьянин. Какая Вам нужна защита в этом случае?


Вот только люди, живущие ТАМ, в ТОЙ реальности, о сих многомудрых рассуждениях не знают. И потому скорее всего будут драться ЗА РОДИНУ, которая для них существует здесь и сейчас, а не на страницах романа или летописи. И драться до последнего дыхания. И будут правы, имхо.


Даже если и сядет - и что?
Наполеон в Москве сидел? Сидел. А Россия все равно есть. ;D

То есть не проецируем сегодняшние события на вымышленный мир,соответствующий нашему 16 веку?
Разве тогда это не "отстранённый взгляд кабинетного историка"?
Я пытаюсь понять.Когда я цепляюсь за огрехи этики Алвы с современной точки зрения,мне говорят:не оффтопь,не примеряй на то время сегодняшние взгляды(женевские конвенции и т.д.).А сами чуть что взывают к понятиям Родины,пятой колонны и прочим типично современным понятиям.Давайте определимся,а?
За жизнь,за процветание,за семьи,кто-то и за деньги и власть.За короля и сюзерена,может быть.Но за Родину?Не уверен,что уже существовало это понятие.
А что,Наполеон тоже ставил задачу извести государство российское?
К чему сравнение-то?

Скажу за себя, как делаю я.
Представить себя в роли того, о ком пытаюсь судить. Вжиться в образ. Представить, что бы я делала на месте этого человека, если бы жила в данном месте в данное время. По возможности стараясь отрешиться от современных взглядов, а оперировать теми, которые бытовали в то время. Если это отстаненный взгляд кабинетного историка - воля Ваша.


И правильно делают. Ибо нефиг! (с) Орк


Понятие Родины существует лишь для 21 века? :o
Полноте, оно далеко не так молодо.
Пятая колонна? Да, пожалуй, тогда так не говорили. Можно сказать: "сторонники врага внутри страны". Или еще как. Суть изменится?



В 17 веке? Оно возникло даже раньше. Вспомните Жанну д'Арк, ведшую людей в бой не только за короля, но и за "милую Францию".
А Дмитрий Донской уже выходил против Мамая за Русь, а не за конкретное княжество.
Здесь я проецирую на земную реальность соответствующего времени для наглядности и в подтверждение того, что Гатти не погрешила против исторической истины, и в реальности, подобной земному 17 веку так быть могло.
В Талиге (и лично для Рокэ, раз уж здесь о его мотивах) понятие Родины уже есть и это видно из текста.



К тому что...
Прошу прощенья...
*смотрит на дерево и затыкает себе рот хвостом Родента.

Бригита успела раньше, но я все равно выскажусь...
Предлагается представить себя на месте крестьянина из Варасты, вжится в ту обстановку и ощутить то, что чувствовал он - это Вы называете "отстраненным взглядом"? ИМХО все с точностью до наоборот.
Давайте. Термин "пятая колонна" Змей использовал как аналогию для описания происходящего, а не для его оценки. А явление это существовало задолго до 16 в., какими словами его не называй, архаичными или современными, суть останется прежней.
Насчет использования слова Родина - не знаю, в нашей истории в разных местах к этой идее приходили в разное время, но уж за "свой дом" люди сражались издревле.
А что еще прошло по графе "типично современные понятия"?

И самое главное - какое отношение все это имеет к сути вопроса? Или Вы всерьез считаете, что если человек не знает понятия "Родина", то это ставит под сомнение его право на защиту своих интересов от внешней угрозы?

Дример, вот тут ты не совсем прав. Алва-то - не за свои интересы. За интересы Талига! За свои интересы он сидел бы в Кэналлоа и наслаждался.
И Робер, пытающийся посадить на трон Альдо не только потому, что он - друг, но и потому, что по его, Робера, мнению, как король он будет лучше Фердинанда?
А страдания Робера, что он ведет врагов против своих, и кто прав: они - или Алва, "штурмующий Барсовы Врата с горсткой храбрецов"?
А рассуждения Дика: "Отец видел, что страна погибает, поднял восстание и погиб"?
А замечательная фраза Оскара: "Я живу в великой стране, и не позволю кому попало ее освобожать"?

Есть у них понятие Родины, и вполне в "каноническом" смысле.

Бригита, тут я не о Вороне, хотя это и отклонение от темы. А о тех самых крестьянах из Варасты или ремесленниках Олларии. Может быть, для них "родина" в первую очередь свой дом, деревня или мастерская в квартале, где они выросли. Ну не мыслят они (может быть?), в отличии от Рокэ, Дорака, Робера или Дика масштабами всей страны, и что? Что это меняет? Рокэ сражается за Талиг в целом, но одновременно он защищает и каждого из этих людей, их жизнь и благополучие. И если судить по книге, люди это понимают и ценят (они же "серые", про конвенции ничего не знают).

Вот с этим да, согласна.
Достаточно взглянуть на адуанов.

Просто я сначала не совсем поняла, о чем ты.

Ну к чему эта политкорректность? Это все время называлось вполне понятным словом: "Изменники". В России именовали просто словом "вор". Потом, правда, стали именовать благозвучнее - что то там про измену короне и стране. От названия то суть не меняется...

По-моему, есть еще желание мозги ему вправить, пока не поздно. А то ведь если Дик с такими взглядами действовать начнет, маршалу придется разбираться с ним известными методами. И кто от дома скал останется, времени-то нет?

Поддерживаю целиком и полностью.

Да,народ,сижу я тут,читаю вас и понимаю,что со мной приключился парадокс...Не могу понять,за кого я,за SlavaF и ко(те,кто против Рокэ)или,за тех,кто за...Но так быть не может,потому,что я полностью за Рокэ,я считаю,что всю бякуЮкакую он делает,он делает по принципу меньшего зла(как ему тогда кажется,кстати пока так и получалось)Но в тоже время не могу согласиться с его защитниками,которые говорят,что им всё равно,какт их защищают,главное чтобы защищали и.т.п....Не буду развивать эту мысль,т.кю это offtop,а я могу высказываться против способов "защиты" нашей власти очень долго...
Так вот,поняла я в чём фишка,народ,поймите вы,у нас сейчас демократия(по идее),вот и мыслим мы с этой позиции,а у них там(в Талиге)-монархия абсолютная,так что с этой позиции Рокэ не в чем обвинять... ;)

Мне чудится или Риш действительно считает,что если власть называет кого-то вором или изменником,он таковым и является?
Есть же разница,изменил человек конкретному правителю или предал страну.А то "ворами" на Руси много кого именовали.Новгородцев,например,при Иване IV.

Уважаемый, а как нам называть тот организм, который привёл на свою родину врагов? ИМХО, тут без разницы, действует он за или против законного государя.

Давайте говорить конкретно. Робер и Альдо не изменили какому-то там правителю, а предали
свою собственную страну. Ибо что есть "наведение извечных врагов" на свою страну в личных целях как не предательство? Напомнить, как кончил Дмитрий Самозванец и его приспешники? ИМХО Альдо Ракан, если он с помощью гоганской валюты и гайифских и бирисских коммандос все ж захватит трон, ждет та же участь.

Они, именно они, а не Оллары и не Алва виновны в том, что случилось. И "отмазать" их невозможно даже по вашей логике. Так как ваш милый, то и дело пускающий слюни Робер - преступник. Спустить сель на "мирные" бирисские села - преступление. А "спустить" на не менее мирные варастийские села вооруженных бандитов?

Нет,это не отстранённость.Но вот патетика(я серьёзно,без наезда) в оперировании понятиями заставляет усомниться,что Вам удаётся "отрешиться от современных взглядов".
Этого и ждал :)
Не думаю,что в народных массах оно было чётко привязано к конкретному государству.Особенно на границах(Вараста,Эльзас).
Если спорить о терминах,нет.Если рассматривать реалии этого исторического периода,да.Противоборство с правящими династиями,прямые столкновения с ними,иногда в сотрудничестве с чужими державами,я уж не говорю об использовании наёмников-всё это стандарт для Европы тех времён.
Да,Жанна произносила подобные слова.Не уверен,что в том смысле,но было.А вот про Донского откуда инфа?Вполне законопослушный данник был,если я не ошибаюсь.
Для Рокэ-может быть.Для народа-не вижу.

Хм,я-то всегда недолюбливал Александра Невского.Татар он по Руси поводил,мало никому не показалось.Как назовём сей "организм"?
Хмельницкий по родной земле врагов всех сортов армиями таскал.
Ещё раз повторю,для меня не является жутким преступлением использование чужих войск для благой цели.И если б тот же Колчак смёл большевиков импортными штыками,я не имел бы к нему претензий.

Пока не убеждён.То есть,зная образ мыслей автора,так и будет,но по первой книге можно предположить,что им может сопутствовать успех.

Я помню.Помню и то,как перед тем обожаемый многими царь Иван залил кровью страну,как не снилось полякам.Но народ безмолствовал.Свой же,крещёный,имеет право.Мы обсуждали этот период в другой ветке.И я считаю,что наибольшим благом для Москвы тогда было бы принятие на престол польского царевича.
Ну почему я никак не заставлю себя оскорблять Алву?Воспитание,наверное.
Я никого и не "отмазываю".Робер мне симпатичен.Альдо-не очень.Винить только их во всех бедах-простой выход.Виноваты все,в том числе и Оллары.

Конечно,преступление.Я где-то это отрицал?
Одно преступление,на Ваш взгляд,оправдывает другое?

Слава, окститесь! :o

Думаете, для поселян Варасты не было разницы, быть ли подданными конкретного Талига с вполне конкретной талигойской армией, или же быть поддаными... ммм... сомневаюсь, что бириссцы, к которым Вы так внисходительно относитесь, имели в своем социуме понятие "Государства". Так что альтернатива звучит так: "или быть рабами / легкой добычей бирисских полевых отрядов".
Можно вспомнить, что бирисцы не имели своей государственности, и предложит альтернативу "быть поддаными Кагетской Казарии". Что ж, об этом уже говорили. Агдемар - Роберу. Про стадо казаронов, крестьян и бирисских овчарок.

Зачем приписывать мне глупости?Так легче спорить?
Я что,призывал оставить защиту своих домов варастийских крестьян?
Я просто сказал,что клики "За Родину!"(продолжение привычное так и просится :)) вряд ли были присущи народу в те времена.Соответственно,заявлять,что людям в Талиге органично свойственно видеть врагов в династии,пришедшей с помощью иностранцев,нелепо.
Давайте заканчивать приписывать оппонентам то,чего они не говорят по схеме:"кто вечером танцует джаз,тот завтра Родину продаст".

Про Колчака это надо Гатти спрашивать. Помнится, она обмолвилась, что он именно не пожелал быть марионеткой при чужеземных штыках, за что и поплатился. Но сейчас разговор о другом.
Вы, уважаемый Слвава, столь озабоченный горестями МИРНОГО населения возьмите за труд оценить поступки деятелей, которые осознанно, чтобы захватить трон, целенаправленно организуют голод, который в первую очередь бьет именно по мирному населению. Для этого эти господа используют банды головорезов, которые сжигают опять-таки мирные села и вырезают подчистую их население.
Кто эти, столь симпатичные вам персонажи, если не преступники? И постарайтесь не "заматывать" ответ и не переводить стрелки на Александра Невского или Дмитрия Донского.
"Задонщину", кстати, читали.

Был Иван Калита, вместе с татарами жегший Тверь. Был Гришка Отрепьев со своими поляками. Был византиец Алексей, приведший крестоносцев, разграбивших Константинополь, но сейчас речь об Эпинэ и Ракане. И о жертвах их деятельности, которых было бы много больше. если б ни Алва.
Рокэ не следовало отпускать Робера, а судить его, как предателя и повесить на месте. Не только за прошлые преступления, но и набудущее, но маршалу нравится искушать судьбу.


ЗЫ. А вот то, что вы признали за Рокэ чувство Родины только тогда, когда вам потребовалось лишить этого самого чувства варастийцев, забавно...

Кхм... У людей в Талиге не было возможности сравнить, чем отличается династия, пришедшая с помощью иностранцев, от любой другой династии.
У них и были - то Раканы да Оллары. ::)
О подробностях восшествия на Талигойский трон династии Олларов вы скоро прочитаете.

Много им та армия до Рокэ помогала?
Почему Вы решили,что я к бириссцам "снисходительно" отношусь?Из чего это следует?Из того,что я возмущён убийством их женщин и детей?
Убийство бирисскими бандитами людей возмущает нас всех.Такое же деяние со стороны Алвы встречает горячее одобрение части спорщиков.Вот вся разница.

"Цель оправдывает средства"???

Слава, у вас есть доказательства того, что цель, преследуемая прогайифским вторжением в Талиг - действительно благая?

С момента массового заселения восточной Варасты прошло около 350 лет. Думаете, все это было бы возможно, особенно с учетом таких "соседей", если бы армия проводила время в летних лагерях под Олларией? ???

Всё вышеперечисленное-преступления.А Оллары,захватывая трон,действовали иными методами?Или полководцы нынешнего Талига,ведя бои на окраинах империи,щадят мирное население?
Почему во множественном числе?Мне симпатичен Робер.

Значит,когда Вам удобно аргументировать,Донской вполне подходит?
Читал.Надеюсь,Вы не считаете это историческим документом?
Вешать "на будущее"-это сильно :)
А Рокэ недобдел,стало быть?Может,стареет?
Действительно забавно.Раньше всё время кричал,что он не имеет этого чувства,а тут...

Я об этом и толкую.Раз не могли сравнить,стало быть не могут быть однозначно против.
И я нигде не утверждал,что восшествие на престол Ракана-обязательно благо.Но и не могу утверждать,что однозначно-зло.

Да,пожалуй.Видно,это в новейшие времена армия Талига расслабилась.

Но, тем не менее:

То есть цель всеж таки сомнительно благая... ::)

Да нет, легче и интересней спорить, когда оппонент не уклоняется от основной темы.
Был ли в ходу в Талиге лозунг "За Родину" или нет, принципиально мотивы действий Рокэ не меняет, как не меняет и отношения к его действиям основной массы населения страны. А Вы зацепились за это слово, как будто это сверхпринципиально. Вот мне и интересно, с чего так ... Стоит всего-то пару слов поменять, а как меняется смысл. "С помощью иностранцев" - сказано так нейтрально и мягко, можно подумать, речь идет о "гуманитарной помощи". Люди видят врагов в тех, кто приходит к ним в дом, грабит, режет, насилует и идет дальше, оставляя после себя пепелища. Если причиной и целью всего этого является реставрация Раканов, врагами становятся и они тоже, за компанию. А других вариантов у Раканов нет, потому что нет собственных сил, все заемное. Так что и без всяких лозунгов люди знаю, чем грозит вторжение чужих войск, хоть регулярных, хоть наемных. В Лаике Альберто Салина неплохо описал то "добро", что сулило стране возвращение Раканов. Вы сравнивали нынешнюю ситуацию с захватом власти Франциском, так тот не рвал страну на куски, чтобы расплатится за помощь с окрестными монархами.
Я это слышал в варианте:"Сегодня он играет джаз, а завтра....". Позже осовременили:"Сегодня носит "Адидас, ..." ;D ;D ;D . Кто ж виноват, что Вы знаки вопроса расставили, а свое мнение по сути дела сразу не высказали. Пришлось Вас об этом спрашивать.

Марта, главные виновники вторжения в Варасту Штанцлер и гоганы. Альдо-то хотел броситься в открытый бой, но стратеги(Робер кстати тоже сбивал пыл Альдо) его удержали. По идее Рокэ должен вздернуть и Штанцлера, как истинного виновника и предателя. Тем более, что он великолепный политик, который разбирается в подоплеке событий.
Можно ли Альдо назвать предателем в полном смысле этого слова, ведь предавать можно только своих? Думает ли он о своем народе, который расстался с его родом четыре сотни лет тому назад? Скорее он думает о своем королевстве. Он из тысячелетней династии богоподобных Раканов и право имеет на Талигойю.

Нет.Я имел в виду свержение истинно людоедских режимов.Если б позднего Грозного скинули при помощи тех же поляков,был бы рад.

Вот и мне интересно,про "основную массу".Этого я не вижу.В защиту именно этого утверждения и прозвучало утверждение:"естественно,ибо он за Родину".Вот и зацепка.
Я мог бы заявить,что вряд ли армия Рокэ,подавляя восстания,действовала иначе.
Можно усомниться,что армия вторжения,буде в ней станут присутствовать репатрианты во главе с Раканом,воспрепятствует подобным действиям.
Но главное не в этом.Я не поддерживаю само вторжение.Даже если б я поддерживал претензии Альдо на престол(а это не так),проще,дешевле и человечнее было б избавиться от Рокэ и кардинала.Но мне нет дела до порядка наследования.В этой истории меня волнуют судьбы Дика,Робера и их близких.
Раньше было именно "танцует".Я в "Крокодиле" конца 50-х видел.

Не только Рокэ, но даже и Дорак не может вздернуть Штанцлера в отсутствие реальных улик. Не говоря уже о том, что единожды прохлопав этакий заговор, нужно сперва расследовать - кто, что, кому, когда - и и уже потом... а то голову срубишь, корни останутся, все начнется по новой, но уже с совершенно неизвестными фигурантами - а потом отдельные личности будут упрекать Рокэ и Дорака на тот же лад (!), что и Сандера - почему пропустил, почему страну погубил? А по отсутствию реальных выходов на новых заговорщиков. Так что Штанцлера не вешать надо, а брать в оперативную разработку со всеми контактами и пасти себе потихонечку, пасти.... :P
А как подумаю, что скоро будет вторая книга и всем нам с нашими предварительными рассуждениями мало не покажется (эй вы, там, на ветке - ведь не покажется? ;)), ну до того хихикать охота! :P

Слава.
1. Следует ли это понимать, что вы ставите знак равенства между режимом Олларов, где оппозиция чувствует себя довольно вольготно и Иваном Грозным. Могло бы семейство князя Курбского жить хотя бы так, как семейство Окделлов?
Если вы не отождествляете Фердинанда с Иоанном, то это опять уход в кусты и переливание из пустого в порожнее.

2. Располагаете ли вы данными о том, когда было гаже жить на Руси мирному населению (не боярам, а именно народишку) при Иване или в Смутное Время? Считаете ли вы свержение, к примеру, сталинского режима при помощи приглашенного Адольфа Алоизиевича благом?

3. Все же интересно, почему преступник (а то, что он делал - преступление, вы это признаете) вам симпатичен? Ведь он виновен в тех же убийствах мирного населения, что и Алва, но тот хотя бы представлял защищающуюся сторону. У Алвы хотя бы хватило мужества взять ответственность на себя, а Робер, пока Мильжи жгли и резали, сидел в горах и кушал шашлык, зная что его соотечественников жгут и режут.

Да мало ли кто там за что просто "за". Дело то в том, что "За Талиг" Рокэ реально сражается, т.е. оберегает эти самые "массы" от неприятностей, связанных с чужеземными вторжениями. Не думаю, что страну населяют одни недоумки, которым это все вообще безразлично. Просто когда крыша не горит, никто не будет бегать за Вороном, забрасывая его цветами, люди спокойно занимаются своим делом.

PS А еще было: "От саксофона до ножа один шаг" ;D ;D ;D

Ах,Марта,как же Вам передёргивать-то нравится.Я не ставлю никаких знаков.И даже за сегодняшний день многажды об этом сообщал.
Ну если Вам так легче...
Во-первых,бояре-тоже народ.Если Вам они неприятны,напоминаю,что и при них состояли те самые людишки,которым также перепадало.Да и по сёлам опричники шалили-будь здоров.Да и в Новгороде не одни бояре жили.Продолжать?
Во-вторых.А Смутное время-чья заслуга?Кто страну до этого довёл?

Нет.Так как такой же урод.
А вот свержение красных под знаменем кого-нибудь из "бывших"(тех же Романовых)-вполне.Даже на импортных штыках.

Виновен,как и Алва?Он,если и виновен,то в невмешательстве.Не припомню,чтоб он топил или резал мирных жителей.

Робера значит он тоже в оперативную разработку взял. Вербует, змей, двойного агента лепит :) Впрочем с Диком то же самое :D

Не согласен.Он защищает окраины.Их население ему благодарно.Только то,что подвергается непосредственному нападению неприятеля.Те,что живут на пути армии к театру действий,уже вряд ли так счастливы.Опасность далека,а фуражиры-вот они.Мы ж знаем,как обходились с крестьянами военные в то время.Те,что в городах,вообще не забивают себе голову.Газет и радио нет,разъяснить "политику партии" массам некому.Недоумки-грубовато,но смысл примерно таков.
Сегодня вроде всё иначе,а бОльшая масса чихать хотела на все эти заморочки,пока близко не коснётся.
Всё,пошёл спать.У нас уже 5 утра.

Те, кто считает, что Рокэ не должен был устраивать потоп - очень вас прошу, ПОЖАЛУЙСТА - сообщите нам всем, что он ДОЛЖЕН был сделать. Что не должен, потому как нехорошо, мы уже услышали, причем многократно. Я бы хотела услышать предлагаемые альтернативы. Конструктивный выход, так сказать. Прямо, честно и открыто. С последующим анализом предложенных альтернатив остальными участниками дискуссии.

Ела, я уже писал(и не только я) об альтернативах в теме, где Алва преступник. Перечитайте.

Рокэ Алва не любит трусов, а в выборе оруженосцев Люди Чести откровенно перетрусили.
Рокэ Алва не любит предателей. Люди Чести предали сына Эгмонта Окделла, которым вроде как восхищались и который был выразителем их стремлений.
Рокэ не лжет и явно терпеть не может лжецов. Люди Чести декларируют, что их цели благородны, они привержены чести и так далее - но действия их со словами расходятся. Штанцлер сообщил Дику, что Ги Ариго его возьмет - но тот не взял. Солгал? Несомненно. Рокэ не мог знать об обещании, но что Люди Чести лугт - он знает.
Рокэ Алве нравится эпатировать окружающих. Причем он это делает не специально, а мимоходом.

Вот еще одна причина, почему Рокэ при всей жуткой природе своих действий все же переходит в разряд неоднозначных, а не откровенно гнусных персонажей. Я долго пытался придумать альтернативу, но не сумел.
Кстати, есть ли какая-то тема, суть которой сводилась бы к "Каких героев КнК вы считаете откровенно гнусными типами?"

В том-то и беда, Филин, что все ваши предложения не выдержидвают никакой критики ни с точки зрения логики, ни с точки зрения стратегии и тактики, о чем вам
не раз указывали люди, знакомые с военной и политической историей не по фильму "Король Артур" .

Более всего ваши предложения схожи то со знаменитым предложением совета мышей привязать коту на шею колокольчик, то с советом вашего тезки-Филина из анекдота (по его собственному определению не тактика, но стратега), посоветовавшего мышам, ЧТОБ ИХ НЕ ЕЛИ, ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЕЖИКОВ, но не взявшегося объяснить, как это делается.

НИ ОДНОЙ реальной альтернативы решению Рокэ предложено не было, так что топик лучше перечитать вам, а не Эле и или признать, что Рокэ действовал оптимально, или выдать, наконец, осуществимое в рамках той эпохи и той ситуации решение.

А заодно определите наконец, гуманный вы наш, кем являются люди, спускающие на мирных граждан СВОЕЙ страны толпы убийц? Не останавливающие войну, но разжигающие? Почему вы судите человека, остановившего агрессию малой кровью, а не тех, кто целенаправленно организовывал голод?

Так... объясняю, что происходит, если Рокэ не устраивает затопления, подробнее.
После разгрома армии никто в своем уме и прежде всего Лис на Рокэ снова большой армией не попрет. Зато начинаются постоянные рейды бирисских... ну, скажем, летучих отрядов, а если честно - банд. Шмыгнуть, ограбить, прирезать, сжечь - и с награбленным обратно. Одновременно из разных точек. Тут уж никакой Рокэ ни с какой армией не управится - а ты ищи блоху у слона на заднице, мечись туда-сюда - пока прибудешь с регулярной армией к месту очередного происшествия, не только пепел остыл и кровь впиталась, но и след уже затерся. Так что - или ответные карательные рейды, неразбирая, на кого придется - или и вообще ничего, поскольку первое нечестно и негуманно... кстати, и нерезультативно. Но о ЗАЩИТЕ населения Варасты говорить уже неприходится. Вараста пылает. Проэмперадору за несоответствие занимаемой должности, как и было обещано, рубят голову - в знак почета к былым заслугам, золотым топором, чтобы почету было больше, а процесс мучительней и дольше. Далее осатаневшие от отчаяния жители Варасты пытаются взять дело мести и защиты в свои руки - и вот тут-то Дриксен, Гаунау и прочие обвиняют Талиг в АГРЕССИИ. И военный союз обрушивается на страну, у которой больше НЕТ ее единственного способного остановить разгром полководца. Все. Конец. Точка. Закройте глаза, вам здесь больше ничего не покажут. Во всяком разе такого, на что стоило бы смотреть.
Между прочим, все те, кто обсуждает потоп, словно страдают избирательным склерозом - что Рокэ мерзкий утопитель, запомнили, а что он еще и гнусный шантажист, забыли. А ведь дело именно к этому и сводится. Рокэ совершил невозможное - загнал всех блох в один котел, чтоб не ловить поодиночке. А потом захлопнул крышку - снизу поставив армию, а сверху пригрозив еще одним потопом. И ему поверили - понятно же. почему. Военные спецы-инженеры из союзных стран в Бирисе и Кагете появятся ой как не скоро - а тогда поздно плясать будет. Так что не должно по идее быть никаких мстителей - а куда они денутся с подводной лодки при таком раскладе? Все не просто запуганы или потрясены, а полностью БЛОКИРОВАНЫ.
Назовите мне хоть одну альтернативу, дающую возможность сделать то же самое.
Никто не говорит, что сделанное Рокэ высокоморально - и в первую очередь, если помните, сам Рокэ. А вот что необходимо, поскольку выхода нет - ИМХО, однозначно.

С Элой я полностью согласна, разве что Рокэ себе голову оттяпать не даст, не тот кадр...
Посты СлавыФа а теперь буду просто пропускать, ибо ничего нового, окромя Рокэ - гад, бирисцы - душки, излагаемое и доказываемое под разными углами и позициями, там не имеется.
Помимо оплакиваемых женщин и детей, в затопленном селении засели бирисцы, участвовавшие в погромах варастийских сёлах, и их-то жалеть нечего. Кого надо жалеть - так это невинно убитых селян, не повинных ни в чём, кроме того, что они родились не там и не тогда, на рубуже эпох, когда Раканы решили вернуть себе престол.

цитатку можно? Очень уж хочется тоже повозмущаться такой позицией ;D

Накропал тут сообщение с альтернативами , а меня за это время выкинуло. И ве исчезло. :( :'(

Но если кратко.
1.Блокировать частью армии и бакранами остатки ворот.
Устроить пару рейдов в долину Биры (по возможности без особых зверств)
2. Увеличить число адуанов и "военное присутствие" в Варасте

3. Поискать союзников среди (выживших)казаронов и бириссцев

мне кажется что психологическое воздействие побед Рокэ Альвы достаточно велико, чтобы это подействовало
Конечно все проблемы Талига Варастой не ограничиваются и это распыление сил.


Еще раз спрашиваю. А почему именно так?
Раньше ведь адуаны худо бедно с бириссцами справлялись.
А описываемое в книге вторжение бириссцев это военная (диверсионная)операция организованая Кагетой.

А Лис и раньше не собирался " переть большой армией"
он и бириссцы намеревались если что за воротами отсидеться.

.To Ela:
Не убеждает.Что,у горцев одна дорога?Что,армия будет стоять вечно?Если раньше бириссцы убивали за деньги,теперь станут мстить.Потопом он пригрозил Кагете,не уверен,что эта угроза сильно остановит "джигитов".Сейчас они в растерянности,долго это не продлится.
При чём здесь котёл?Раз уж ты уверена,что армия снизу-хорошая защита,что мешает обойтись без угрозы потопа?Если армия,по твоему утверждению,не способна противостоять бандам,на кой она там?Сама говоришь,что Кагета больше не станет искать открытого сражения(до потопа,после разгрома).Остаётся противостоять бандам.И что меняется?
То есть приходим к утверждению:априори запуганные горцы не полезут вновь.Я так не считаю.Если это настоящие горцы :)

Ага.Золото-метал мягкий.Он его перекусит. :)
Я не стану говорить,что мне всё равно,будете ли Вы или нет.Мне жаль терять внимание достойных оппонентов.
Рокэ-гад в своём проявлении в горах.Плюс ещё пара деяний.
Бириссцы-душки?Ткните меня носом в такое моё утверждение и я соглашусь с тем,что не стОит читать моих постов. :)
Так их женщин и детей всё же можно оплакивать?
И по какому принципу считать оправданным уничтожение гражданских,коль среди них есть бандиты?
Чисто математически?"Один мерзавец на сто женщин-открываем огонь(воду)"?

Бесспорно.Хотя и не одни Раканы виновны,там издавна вражда,как я понял.

Вы все почему-то не видите одного очень важного, чтобы не сказать определяющего фактора. Предысторию саграннских горцев. Всех.

Я молчу о том, что вы без подробного описания сожжения деревень и вырезания варастийцев и геноцида яги и бакранов со стороны барсов не в состоянии увидеть вторую сторону и причину этой войны, а зацикливаетесь на ответном ударе.

Но взгляните на бакранов, как на народ, вышвырнутый с родовых земель, загнанный в самое гадкое место Сагранны. Их алтари разрушены, их людей убивают, только за то, что они, чтоб прокормить свои семьи тайком пасут скот за пределами отведенной им барсами "резервации". Но бакраны тоже горцы. И они прекрасно знают, кто их враги. И именно БАКРАНАМ Рокэ дал в руки оружие возмездия.
Боевая козлокавалерия, без сомнения, лишь начало. Нет сомнений, что бакраны получат в изобилии и огнестрельное оружие и любую другую помощь. Великая Бакрия - не фикция, это гениальный ход. Буферное государство между Талигом и Кагетой, по определению враждебное бириссцам.

"Недооценивать козлов недальновидно, переоценивать барсов глупо". "Людям надо верить, особенно, если они ненавидят твоих врагов больше, чем ты сам" (С) Алва.
А бакраны бириссцев больше, чем ненавидят.

Уничтожив не одно а много сел в долине Биры и перемолов у Дарамы Багряную гвардию Рокэ сравнял силы и численность бакранов и бириссцев. А дав бакранам государственность и вернув их к родимым алтарям он радикально решил проблему набегов на Варасту.
Теперь бывшие жертвы примутся трясти бывших палачей везде, где только возможно. Надо полагать, оружие у них будет, а вкус победы они уже ощутили.

Именно в руках бакранов остаются и озера, и НИКТО не усомнится, что за ними не заржавеет всех утопить, наплевав на все Золотые Договоры. Дикий народ, дети гор...

Вряд ли Алва думал, что восстанавливает справедливость по отношению к бакранам и спасает их от полного уничтожения (Мильжа прямо сказал, что бириссцы намеревались извести бакранов под корень), но это так.
А, может, и думал. Рокэ Алва - странный человек, и, в отличие от ЛЧ не брезгует ни простолюдинами, ни "дикарями".

По большому счету руками Рокэ была восстановлена справедливость причем по принципу Алвы: что потопали, то и полопали. Он НИКОГДА не нападал и не подличал первым, что в картах, что в бою,
но ответные удары наносит такие, что мало не покажется.

Итак яги и бакраны отмщены. Дальше идут мои фантазии. Пресловутый горный зверь показался Дику живым. А кому молились уничтоженные яги? Камням они молились. И камни же проснулись и покарали тех, кто уничтожал целые племена и рушил алтари богов камня. Горы да и прочие стихии явно помогали Алве в его акции. Вспомните грозу, туман и так далее
ИМХО может быть и так, что невозможное с точки зрения инженера Вейзеля случится. И горный зверь послушает бакранов и обрушится на их врагов вопреки законам механики. "Ведь это наши горы, они помогут нам" (С)

Ollyagr - раньше с набегами бирсссцев худо-бедно справлялись, как с нормальными вылазками диких зверей барсов - а теперь пришлось бы справляться, как с вылазками барсов-людоедов, специально прикормленных на человечину. Разница чувствуется? Думать, что набеги прекратятся только потому, что Кагета перестанет их гоганским золотом оплачивать... это же ж надо иметь такой ошеломляющий размах наивности, что лапочка Окделл, и тот в себя не вместит. Народ, менталитет которого полагает единственным "мущинским" занятием не труд - никакой! - а разбой, но был вынужден сдерживаться кое-как - и вот их натравили, прикормили и выпустили на добычу. И они оставят это занятие, не имея постоянного сдерживающего фактора? Ну-ну.
SlavaF - армия будет стоять не вечно - но ПОСТОЯННЫЙ контингент держать можно и должно. По вышеуказанной причине. Пока не вырастет тетье-четвертое поколение не-бандитов и вымрет естественной смертью от старости последнее поколение тех, кто помнит вкус чужой крови. Раньше этот контингент убирать и даже уменьшать нельзя. Как показывает мировая история, двух поколений недостаточно. Может, даже трех маловато, лучше уж четыре для верности.

Присоединюсь ка я к Марте и Эле, такая компания :D
Пусть это много раз обсуждалось, ну что ж, пойдем по третьему кругу. Я хочу посмотреть на всю эту ситуацию немного с другой стороны.
Если анализировать ситуацию в целом, а не зацикливаться на потопе, то очевидно, что Рокэ проводил тщательно продуманную, многоходовую комбинацию, целью которой было кардинальное решение проблемы. Если кто-то думает, что в разговоре с кардиналом перед походом (стр. 327) под "болотом" Рокэ имел ввиду Сагранну и бириссцев, то он, ИМХО, глубоко ошибается.
Проблема не в "барсах". 350 лет господствуют они в Сагранне и особо Талиг это не беспокоило. Чувство самосохранения им тоже присуще и наглеть в отношении столь сильного соседа они не смели. Что изменилось теперь? А теперь их нынешний хозяин и покровитель, Адгемар, скомандовал им "фас", потому что с потрохами куплен врагами Талига и деньги эти должен отрабатывать. Вся проблема в данном случае - в Кагете, а еще точнее, в Адгемаре. Он достаточно умен, хитер и смел, чтобы удерживать власть в этой своеобразной стране, но он при этом еще и абсолютно беспринципен и продажен. Ради укрепления своей власти он готов на все, и это прекрасно известно всем заинтересованным сторонам.
Поскольку в финансовом отношении Гайифа и Ко безусловно превосходят Талиг, вопрос о том, чтобы как-то договориться с Адгемаром, всерьез ставить просто нелепо - все равно перекупят, а надавить на него силой мешает Золотой Договор. Просто закрыть границу войсками, если "барсов" будут целенаправленно гнать в набеги, просто нереально - в горах тропок уйма, было бы желание. Значит, чтобы обезопасить границу , надо обязательно сменить власть в Кагете с враждебной на нейтральную, а еще лучше - на дружественную или зависимую от Олларии. Глупо и опасно лезть за добычей в Талиг, если твоя семья живет на территории его союзника, не так ли.
Итоговый вывод всех этих рассуждений - без устранения Адгемара (причем с полным соблюдением всех условий ЗД) обеспечить мир в Варасте невозможно. А раз так, его надо убрать!
Рокэ это и сделал. Все его действия в итоге направлены на то, чтобы подорвать силы Адгемара, его авторитет и влияние, заставить испугаться реальной перспективы потери власти и таким образом выкурить Лиса из норы. А выкуренного - уничтожить.
Что получилось - Адгемар потерял Барсовы врата вместе с их казной, остался без своей гвардии и гайифских наемников, но при этом и силы казаронов подорваны бойней при Дараме. Шанс выкрутиться у Лиса есть, ему нужно время. Поучит новое вливание из Гайифы, поделится с нужными казаронами, наемников новых наберет. Тем временем покровители надавят на Талиг политически...
Но Рокэ ни ему, ни казаронам времени не дал. Не бириссцев он хотел устрашить и запугать, а казаронов. И Адгемара - перспективой того, что казароны действительно испугаются и оторвут ему хвост, причем по самые уши. Так и получилось. Лис испугался, в очередной раз продал всех и вся и побежал откупаться чужой кровью. Не получилось.
Что мы имеем в результате:
1. Золотой Договор формально не нарушен.
2. В Кагете у власти казар, ориентированный на Олларию. Причем, поскольку его положение не слишком устойчивое и от военной поддержки Талига многое зависит, в ближайшее время на другую сторону он не переметнется.
3. "Барсы" оказались меж двух огней. Их семьи, живущие в Верхней Кагете, стали фактически заложниками. С таким "надежным" тылом серьезно не повоюешь. Если учесть, что сами бириссцы ничего не производят, то деваться им теперь некуда.
4. В Сагранне появилась новая сила, которая целиком и полностью поддерживает Олларию и может служить противовесом даже самым "отмороженным" бириссцам.
С точки зрения государственных интересов Талига итог очень даже неплохой. С точки зрения варастийских крестьян, да и прочего населения страны, кушающего варастийский хлеб, - видимо, тоже. Откровенно говоря, для меня в оценке данной ситуации именно это является главным.

В противовес - предложите план, который позволил бы добиться всех этих целей в такие же сроки, с тем же уровнем потерь. И про ЗД не забывайте, а то были уже желающие двинуть в Кагету всю Южную армию.

Дример - май респект!

Ой. А уничтожение бириссцами своих соседей это наверное детские игры " котят-барсов" ? ;D
Задницу им надрали, вот они и облажались!
А то ведь, понимаешь, были такие гордые барсы. Одних соседей изничтожили, других загнали черти куда, третьи им дань платят,трусы . Плюс ворота "непроходимые". Как уж тут не вообразить себя "высшими существами"
А тут их грубо "опустили с небес на землю".

Так что отправилось бы большинство бириссцев Кагету грабить.
Благо там полно сейчас "ничейного" добра.
А на тех кто в Варасту полезет сейчас бакраны есть. Если их подучить , вооружить да добавить добровольцев из тех же "адуанов" то в сложившейся обстановке вполне возможно контроллировать ситуацию.
И если Талиг перестанет вести себя с Варастой как с "территорией непонятной принадлежности" то и проблем с всяческими "бириссцами" меньше будет.


Ну проблему то Рокэ на 5 (ну даже 6 :) ) решил. Кто ж спорит.
Ну я вот не могу "не зацикливаться на потопе" Поскольку зверство неописуемое. Так что мне позиция Вейзеля ближе. А человек, "делающий победы из утопленых младенцев " мне крайне не симпатичен.

а если бы Адемар в другой стороне стоял, и Рокэ в него не попал, чтоб он второй раз стрелял? (Так что упростила себе Вера задачу :) )
Да и вообще у Адемара столько проблем возникло, что вряд ли бы он продолжал бы Талиг раздражать.

ИМХО, барсы и так начнут пощипывать Кагету. Ибо не фиг халявными деньгами за "людоедство" платить - могут и самих стрескать. Есть у пауков в банке такое обыкновение - а там сейчас как раз исдят именно пауки и именно в банке. Да, этот аспект я как-то упустила из виду. Но ведь в любом случае речь идет о том, что решение проблемы требовалось кардинальное - или хотя бы долгосрочное - и что в этой многоходовой комбинации обойтись без потопа что-то не очень получается, хотя бы и хотелось.

А он в другой стороне и стоял :) Помните, Рокэ вдруг срочно понадобилось призвать горы в свидетели, для чего он сделал пару шагов в сторону?
Вот и еще одно подтверждение, что Алва никогда и ничего не делает просто так.

А чем хороша позиция Вейзеля? Помнится он долго ныл, что так нельзя, и сокрушался, что рассказал Рокэ о селе (сомневаюсь, что Рокэ до него не знал, что такое сель). А потом вздохнул и поджег фитиль. Если бы Рокэ взялся сам - сделал бы то же самое, но молча. А результат-то все равно один.



А делающие победы из зарезанных или сожженных младенцев - симпатичны? Здесь самое трагичное то, что массовое убийство было бы в любом случае. Либо бириссцев - либо бакранов и талигойцев. Или - или.

Причем во втором случае жертв было бы куда больше, учитывая голод, гражданскую войну и вторжение извне, которые при помощи затяжного саграннского конфликта намеревались организовать Штанцлер и иже с ним.

Никто и не отрицает, что то, что сделал Рокэ - зверство, но позволить геноцидить своих, лишь бы проявить милосердие к врагу - это тоже как-то... не совсем нормально, имхо. Мягко говоря.
Потому Вейзель в конце концов и соглашается с Рокэ. Опять же - имхо.

Не думаю, что маршал руководствовался "принципом меньшего зла". Скорее уж - необходимостью сделать должное наиболее эффективным способом. Он безусловно признает принцип "око за око, зуб за зуб" и, похоже, не имеет привычки нападать первым. Но уж если на него (его страну) напали - отвечает адекватно и полной мерой. Так, чтобы и ситуацию выправить на долгий срок или насовсем, и врагам повторно лезть, буде кто где уцелеет, неповадно было. Если у них, конечно, хоть что-то в головах имеется.
А мстители... По-моему, трудами Роке им сильно не до мести будет, не говоря уж о наличии более удобных и доступных жертв под боком.

Марта, сколько злой иронии. Я отвечал Эле, что альтернативы все-таки были выдвинуты. О том насколько реальны они речи не было. Так что лучше вы перечитайте эти посты внимательнее.
Организаторов естественно надо вешать, они однозначно враги Талига. Где я писал, что их надо оправдывать, с чего это вы записали меня в гуманисты? Вот вы жалеете варастийцев, но попробуйте поставить себя на место жителей сметенных деревень. Их мне тоже реально жалко. Божественная индульгенция? Got mit uns? Здорово!

В Сагранне бириссцев много, живут они не только в долинах рядом с Кагетой. И Адгемару служило лишь несколько кланов, за что их сородичи неодобряли. Теперь, после потопа, не думаю, что кланы останутся в стороне. Они пойдут войной на бакранов и на Талиг, лично им бояться нечего, как и терпеть.

Мне тоже не понятно...


Это спустить бириссцев с цепи - легко. А вот остановить бандитские налеты... Какие возможности были для этого у Адгемара? Кстати, не спусти Рокэ на них сель, бириссцы вполне могли ответить на дарамский разгром очередной волной набегов. Что могло бы им помешать? Где находится маршал и армия, им прекрасно известно, в Варасту есть и другие дороги, они, кстати, поминаются в книге (комендантом Барсовых Врат и, кажется, на совете у бакранов).

А прежде чем осуждать методы маршала, предложите что-нибудь им взамен, желательно выполнимое и хоть сколько-нибудь эффективное.

А кому нужны нереальные, неисполнимые альтернативы?


Организаторы подобных безобразий, как ни странно, имеют обыкновение прятаться за спины гражданского населения и прочей неповинной публики, не говоря уж об армии. И как вы предпогаете до них добраться? Просить "пропустите меня, пожалуйста, я хочу повесить организатора?
А варастийцев вам не жалко? Им так и надо?

Кстати, варастийцы дружно поддержали маршала, помните первое явление адуанов, организовавших охотников из беженцев и уцелевших таможенников некое подобие отряда?

Где сказано, что Адгемару служило лишь несколько кланов и сородичи их не одобряли?
А войной уцелевшие никуда не пойдут, им дома дел более чем хватит - ненавидящие "барсов" соседи-бакраны, да и в Кагете, я думаю, бириссцы вели себя не очень-то смирно; новая политика сына Адгемара и внутренняя смута в самой Кагете (заботами Адгемара)...

Вообще-то Рокэ хорош в частности тем, что называет вещи своими именами, и не просит ни у кого "божественных индульгенций". "Индульгенции" просят другие. Например Штанцлер, рассуждающий о том, что балансирующую на грани пропасти страну нужно столкнуть вниз ради ее же блага.
Или ранее Дриксенский кесарь, уничтоживший дамбы в Северной Марагоне и кинувшийся за оправданием к Эсперадору - и получивший это оправдание. Рокэ тоже мог бы получить полное оправдание - уж Сильвестр, думаю, с радостью отпустил бы ему любой грех, публично и в торжественной обстановке, но Маршал об этом даже не помышляет - за что и уважаю. За честность.

А то, что "горный зверь" показался Дику живым - вспомните, кто у нас Дик! Можно еще вспомнить сцену колдовства Гарры, когда Дик начинает ощущать себя камнем, несущимся в потоке. Похоже, Сила Повелителя Скал сонно заворочалась и начала протирать глазки. Интересно - с чего? Почуяла, что скоро понадобится?

Кита, да я просто сказал, что альтернативы выдвигались. Неужели надо было развернуть анализ на пару страниц? И зачем вы к этому цепляетесь, не пойму? А насчет их реальности я считаю иначе. Просить не надо, но и сель пускать тоже. Если будут сопротивляться, давить силой(армией, полицией, агентами-ликвидаторами).

Вот вы жалеете варастийцев, но попробуйте поставить себя на место жителей сметенных деревень. Их мне тоже реально жалко. Т.е. и варастийцев, и бириссцев. Сейчас я перечитываю книгу, и скоро дойду до этих событий. Непременно вам скажу так ли это на самом деле(о кланах). Бириссцы никуда не пойдут или все-таки пойдут на бакранов(!) и Кагету? В случае войны с бакранами Талигу придется направить войска согласно договоренности.

Рокэ сам себя не оправдывает, но за него это успешно делают другие.

Зачем делают, спрашивается? От этих оправдываний нехорошие, но вынужденные дела Рокэ становятся очень сомнительны лично с моей точки зрения...

Когда люди говорят, что серое - это белое, хотя очевидно, что это не совсем так, то начинается закрадываться мысль.. а может оно чёрное?

Это я к тому, что не надо обелять заведомо релятивистские, с моральной точки зрения, поступки. Иначе можно наткнуться на закономерную силу противодействия, которая эти же поступки будет очернять.

Поступки Рокэ ни добрые, ни злые. Они вынужденные.

Я же наблюдаю за дискуссей похожей на дискуссию о воровстве. Можно ли украсть хлеб, если нечего есть? Морально релятивистский вопрос. С моей точки зрения - можно. Но становиться ли от этого сам факт воровства - правильным? Нет. Тоже самое и у Рокэ. Рокэ убил людей. На войне убивают. Хорошим от этого убийство не становится. Поступок его - плохой. Но в данной ситуации - необходимый.

PS Заранее отвечаю на возможные претензии по поводу "мы не говорим, что он хороший". Я знаю, что вы не говорите. Но обелить пытаетесь. Различными методами. Тоже самое относится и к очернителям.

Обратное столь же верно. ;)



ППКС

.
А что, вынужденные поступки злыми не бывают?


Вот вот. Так и я бы поджег. Во первых Рокэ непосредственный начальник а бириссцы для Вейзеля никто, а во вторых выгода от акции очевидна.
Но я говорю о нравственной оценке.


Ну естественно.Таакие симпатичные бириссцы. Прям дети природы, естественые в своей кровожадности. А Адемар просто душка.
А дальнейшее массовое смертоубийство в Варасте мне сомнительно.

Здесь нельзя делить на нравственную и политическую сторону.

"Гнусность" - категория лично-этическая. И подобные частные определения не могут быть применимы до тех пор, пока какое-нибудь государство не достигнет самосознания :))))

Если бы Алва действовал как частное лицо - можно было бы спорить об этичности го решения. Но он проэмперадор - представитель государства. В этом качестве он отвечает за безопасность своего народа. В данном случае - за безопасность от другого народа.

Что Агдемар и бириссцы-воины свою участь заслужили - я думаю, ни у кого сомнений не вызывает.
Что же касается бирисских женщин - за их гибель ответ несёт не Алвэ, а они сами. Они живут за счёт грабежей и убийств - они виновны.
За бирисских детей несут ответ их родители - не защитили. Подставили.

Алвэ же безупречен.

Оно было бы не только в Варасте, оно бы по всему Талигу было. Я тут уже писала об этом, могу даже найти, где именно.
Это же был заговор. И Штанцлер вполне откровенно объясняет Дику, на что рассчитывали заговорщики: спровоцировать голод и гражданскую войну. За которой неизбежно последовало бы вторжение "зарубежных освободителей".
А то, что бакранов вырезали бы до последнего - это Мильжа открытым текстом сказал.

Поймите правильно.
Я не пытаюсь доказать, что то, что сделал Рокэ - хорошо.
Я пытаюсь доказать, что если бы он этого не сделал, было бы хуже.


Упс...
Вот такого тут на моей памяти даже самые ярые поклонники маршала не изрекали. ;) :D

О как! Простите мне мою неосведомленность, но на основании чего Вы, сударь, делаете столь решительный вывод? ИМХО, Первый Маршал слишком сложный человек, чтобы называть его как ангелом, так и чертом.

А насчет подставили... Даже не знаю, как это выразить... Но, при том, что подобная операция была одним из лучших выходов, жестокости и "жертв среди мирного населения" было ооочень много. И многих искренне жаль.

Ты наверное удивишся, но нет... не бывают.

"Злой поступок" - это тот, что совершается с желанием принести зло. Вынужденный же поступок совершается вопреки желаниям. По определению.

Конечно слышал я о таких людях, которые физически ощущают нужду совершать зло, однако наблюдались они мне лишь в книгах фэнтези качеством ниже среднего, в качестве героев a la "Тёмный Властелин". 8)

Рокэ - Властелин Тьмы!? 8)

Если вновь зима придёт,
И затянет небо мрак,
Знай, что это - Первый Маршал.
Он опять бомбит Ирак!

;D

Все это игра слов. Если я под давлением перебью пол страны - вы первый кинете в меня камень. И будете правы. Спешу прояснить свою позицию: Рокэ считаю злодеем(никаких мы не говорим, что он плохой :)). Странно, многие признают, что Рокэ совершил мерзость, но не признают самого Рокэ мерзавцем. Дела его к нему не пристают.

Человек, совершивший плохой поступок не обязательно сам является плохим человеком.

Как я уже говорил выше: убийство - злл, на войне убивают, однако не слышал я, чтобы вы солдат называли мерзавцами. Почему? Ведь они тоже убивают? А убийство - зло?

А мерзавцами и злодеями мы их считаем потому, что кроме факта убийства, есть ещё и обстоятельства. Солдат может защищать Родину, он может подчиняться просто приказу, в конце концов, обе стороны согласились на "правила игры". То же и у Рокэ. Поступок нехороший. Но есть обстоятельства, сделавшие этот поступок неизбежным. Эти обстоятельства перечислены в книге прямым текстом Рокэ. Гляньте, я перечислять заново не буду.

Ни одно государство мира не предпочитало смерть своих граждан смерти граждан другого государства. Даже самые демократичные страны, если речь шла о том чтобы предотвратить дальнейшие потери СВОИХ солдат, шло на любые шаги, в том числе и против мирного населения. "Оплоты демократии" в конце Второй мировой войны уничтожили просто безумное количество МИРНОГО населения - Дрезден, Хиросима... И детей, и женщин...

Рокэ не брался защищать все человечество, ему нужно было предотвратить набеги бириссцев на Варасту. И он со своей задачей справился.

Солдат убивает солдат. Так принято. Вы правы, что все упирается в правила игры. Только вот мне не кажется, что поступок укладывается в рамки игры. ???

1. Есть разница между ангелом и человеком, поступающим правильно в конкретной ситуации.

2. Насчёт "подставили". "Мирное население" в моём понимании - это те, которые "ни при чём". Таких там не было.

Нельзя в данной ситуации оперировать категориями "хороший-нехороший". Рокэ поступил как должно. Там его самого по большому счёту-то и не было. Не было отдельной личности, делающей личный выбор по личным мотивам. Был Проэмперадор.

Рокэ несёт ответственность за то, что убил Эстебана (так, по-моему того "препротивного щенка" звали.
И там он в своём праве.
Он несёт ответственность за то, что стал Проэмперадором. И как Проэмперадор он тоже в своём праве.

Как оказывается интересно... мою нынешнююю позицию в отношении Рокэ практически поддерживает не кто иной, как сам Пророк! Это радует...
Рокэ нельзя ни обелить, ни очернить, потому что он находится на самой-самой грани. Долго пытался подобрать подходящее слово, наконец оно прозвучало. В ситуации с бирисской деревней действия Рокэ, к сожалению, были именно ВЫНУЖДЕННЫМИ. Перечитав недавно всю историю этой войны, я пришел к выводу, что план действий у Маршала был явно готов заранее, после серьезных раздумий, в ходе которых, думаю, он перебрал много вариантов, и понял, что другого выхода у него нет...и не думаю, что при этом он в душе не терзался. Сейчас Алва не кажется мне таким железно-бездушным типом, как казался после первого прочтения...просто он очень хорошо скрывает свои чувства. Наверное, просто потому, что великому полководцу необходимо всегда излучать непоколебимую уверенность в своей правоте, потому что на войне по другому нельзя.
И при этом, несмотря на вынужденность, его действия все равно остаются чудовищными, как ни крути. Но ведь и противники не ангелы, и условия довольно жесткие, временные рамки тесные... Кстати, не является ли вся эта история своеобразным вариантом знаменитой стратегии "молниеносной войны"?
Ну и однознаяно, ИМХО, по сравнению с господами Штанцлером и Ко, Раканами, примкнувшим к ним Лисом - Первый Маршал Талига просто образец чести и благородства ;D ;D

1. А что теперь Штанцлер и иже с ними от своих планов отказались?
2. А данный конкретный план провалился еще до потопа.
А именно после того, как Рокэ взял ворота и разгромил кагетскую армию.
3. Естественно, если повернуться и уйти, предоставив бакранов своей участи, то конечно вырежут.

Ну да. В случае с Рокэ это нежелание так из него и прет. Такая прям внутренняя борьба видна каждый раз , когда он гнусность (по мнению окружающих его людей) совершить собирается.

Для меня лично понятия "злой-добрый" ( ну да. может не самая лучшая терминология), и "вынужденный-невынужденный" находятся на разных "осях системы координат". Вследствии чего я считаю любую комбинацию возможной.

Обсолютно согласен с Elendil'ом, но ИМХО очень многии поступки в жизни Рокэ были ВЫНУЖДЕННЫМИ. Начнём с начала. Ещё до своего рождения(как только общественность узнала о приплоде в доме Алва) он уже стал гнусным ПРЕДАТЕЛЕМ, сыном мерзкого ПРЕДАТЕЛЯ, и непреведи Создатель отцом гадких ПРЕДАТЕЛЕЙ. Всё было решено за него, от него ждали определённых поступков(подлостей, предательств, и почих гадостей).
В такой ситуации есть два пути:
1) Он мог бы конечно бегать и кричать о том, что дети неотвечают за грехи отцов, что он ни в чём не виноват, что он белый и пушистый. Последствия этого пути просты. Он стал бы посмешещем для обоих лагерей. Он загубил бы свой невероятный потенциал пустыми попытками кому-то что-то доказать. Он бы очень сильно зависел от общественного мнения и поступал бы так как "хорошо" по мнению общества.
2) Другой путь (по которому он собственно и пошёл) помоему встечался в каком-то фильме.( Вобщем там жену осуждают за то что она убила мужа. Она выходит и узнаёт что муж совсем не умер, а просто подставил её, и решает что надо его таки угорохать раз уж всёравно отсидела).

ИМХО для любой сильной личнасти, оладающей такими чувствами как гордость и достоинство выбор очевиден.

ИМХО Не абсолютное зло( что и понятно), но о том что ничто человеческое еми не чуждо говорит сцена, когда Дик находит Рокэ напивающимся на чердаке, и горланящим пахабные песенки. Ну небудет человек незнающий раскаяния так делать. Поко Рокэ очень искусно прячется за маской предетеля, и непоказывает своей истенной сущности.

Вам не кажется, что отсутствие видимых признаков внутренней борьбы не означает их отсутствие? Далее, Алва не похож на истеричку, типа Жиля Понси, который постоянно стонет о чём либо. Я тоже согласен с тем предположением, что план о спуске озера был продуман заранее, или, по крайней мере, не был спонтанным решением. И постоянно пилить себя после принятия решения о его необходимости... - я не считаю это достоинством. Да и у проэмперадора, прямо скажем, немало обязанностей, чтобы заниматься таким мазохизмом.

А куда им деваться? Адгемар и бириссцы им уже не помощники, союзники прикусили языки и задумались, а стоит ли вообще лезть, идея с голодом и народным недовольством накрылась.
В глобальном плане они от своих замыслов, конечно, не откажутся, но этот конкретный путь им перекрыли напрочь. Придется придумывать новые пакости, но уже с куда меньшими средствами и возможностями.


С чего ты это взял?

- Я ни в чем не уверен, и меньше всего в том, что вы затеяли, особенно сейчас. Адгемар разбит и бежал, самое время вступить в переговоры и потребовать…
- Что потребовать, Курт? Чтоб бириссцы убрались из Варасты? А какое отношение наши седые друзья имеют к не менее седому Лису? Уверяю вас, казар отопрется от всего. Он знать ничего не знает и кругом не виноват, бириссцы сами по себе, что хотят, то и воротят, а в качестве доказательств их самостоятельности нам предъявят десяток-другой новеньких набегов. Вы совершенно правы, когда говорите, что наши шесть тысяч в здешних краях это меньше, чем ничего. Нет, барон, Лиса надо хватать так, чтоб не вывернулся. Если у вас есть другие идеи, я весь внимание. (с) КНК-1, часть 4


И Рокэ был прав: Адгемар удрал в Равиат и начал рассылать союзникам жалобные письма, что его, бедного, обидели ни за что ни про что. Перечитай выложенные главы, он прямо обвинил Талиг в агрессии. Да и бириссцы были настроены весьма воинственно.

Бригита, правильно.
Позволю себе заметить, что если прочитать КНК очень внимательно, то можно найти прямые ответы на многие вопросы по данной теме. Там либо все объясняется прямым текстом, как в том эпизоде, что процитировала Бригита, либо надо малость подумать и сопоставить несколько фрагментов из разных мест.

Учитывая, что мою реплику от 22-го и ее продолжение от 23-го Слава проигнорировал, будем считать, что возразить ему нечего и конструктивных идей по решению варастийского кризиса не у него нет. У других тоже, поскольку предложенные "рейды", это как раз то на чем мы сыпались на Кавказе в 30-40-е годы XIX века и пролетаем сейчас. Кстати именно такой вариант предлагал покойный Оскар. Что касается невинных, то в традиционном обществе, тех которых не при чем практически нет.
Пардон за оффтоп, но желающим порассуждать о "мирном населении" в подобном обществе стоит лишний раз пересмотреть "Войну", где стереотипы его поведения даны с документальной точностью. Если у кого-то желание высказаться по Буданову, прошу в Кубло.

Бригита, Дример, Пророк, присоединяюсь и полностью поддерживаю. Всеми клыками "за".

Слава прочитал,удивился,загрузился и принялся листать тему.
От 23-го(по моему времени) два сообщения от Змея.В первом содержится традиционный мелкий укус,призыв лишать девственности всех подряд за счастье 99% народа,а вот вопроса нет.Во втором размышления о суициде-вопроса опять нет.Есть ещё от 24-го на ту же тему.
Что ж,следствие показало,что "конструктивных идей НЕ У МЕНЯ НЕТ" ;D
Зайду,гляну.Но уже сейчас могу поспорить,что он там с крыльями и нимбом ;D

Ух-ты... отсутствовал, и сейчас нагоняю в прочтении все тут написанное за это время, а потому не увидел и не успел прочитать продолжение темы, и написал в предыдущей свое мнение - вот ссылка:
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=1889;start=135

А теперь к вопросам развитым в этом продолжении темы.

Пророк, ;D ;D ;D
Поступок Рокэ не являлся необходимым, вынужденным - да, но лишь в рамках выбранного поведения, стратегии и тактики самого Рокэ, но не более того. Так что твое утверждение о необходимости такого решения - выглядит слишком категоричным, имхо, и лишь свидельствует о нежелании поиска иных вариантов.

Напрмер, мой взгляд на альтернативное решение, без затопления деревни и уничтожения мирных жителей. (предупрежу что мой взгляд будет больше приводится с бизнес-аналогии, хотя "исскуство войны" Лао Дзы уже переложено на аналогию бизнеса для предпринимателей, ведь конкуренция - таже война).
Так вот, после победы над многочисленным противником на поле, действительно можно было вступить в переговоры, занявшись "поглощением компании".
Но переговоры вести не с кагетами, а с бирисцами. они как воины понимают и уважают только сильнейшего. Алва для них сильнейший. А значит, надо было выдать завоеванные земли бирисцам, выдать им абхазско-российские паспорта, пардон, Талигские, сделать их частью талига, а их горячие головы направить, на врагов соседей. превратить тем самым эту границу не своей головной болью, а головной болью врагов. в общем-то это Алва и сделал, поглотив Бакру. Только он никак не уничтожил бирисцев, а они опытнее козопасов, и все равно рано или поздно вернутся. Так вот Алва должен был проделать и с бирисцами то, что он проделал с представителями Бакры. Ну а земли козопасов можно формально увеличить за счет заселения ими части брошенной Варасты, все равно надо чтобы там район осваивался, а никто лучше чем они и быстрее его не освоят. Потеряв бирисцев, Кагета бы не дергалась, точнее дергалась бы, но уже в другую сторону - за себя бы переживала - озера ведь они, конечно, озера, но они статичны, а вот мобильные вооруженные формирования, превращенные в пограничные дозоры, но уже Талига - это посерьезнее.
Говорить про невозможность этого не стоит, в свое время СССР объединял и не такие разноречивые и противоборствующие народы, как бирисцы и бакрианцы.
То есть потенциально метод поглощения конкурента, и превращения его в подразделение соответствующеее корпоративному закону победителя - возможно. Но - ведь это не художественно для книги!!!!!

Так что преступления с Алвы не снимаем. Альтернативы имеются, и приведенная не единственная.

ИМХО.

А простое и объяснимое НЕ-желание связываться с убийцами, в частности, адуанских семей - не учитывается? И - мнение САМИХ АДУАНОВ - опоры Талига на этих землях?
Рокэ ведь не министр иностранных дел, а - военный, которому приказали решить проблему. Он - решил, при этом взяв в союзники бакранов, которые ничего плохого Талигу не сделали.
Если же Алва всё же перевербовал бы бирисцев - то бакраны были бы походя уничтожены усилившемися "барсами". Разумеется, в геополитике подобные мелочи не учитываются... но, повторяю - бакраны, в отличие от бирисцев, с Талигом НЕ воевали.

И ещё. Алва сделал РОВНО ТО ЖЕ, что и бирисцы - уничтожил некомбатантов врага. Только - другим способом. Не стоит здесь говорить, что надо не мстить, быть ЛУЧШЕ противника - ибо сначала следует врага разбить, а вот ПОТОМ уже - не мстить.
Никто и не мстит...

Мангуст, предлагаемая альтернатива - разумная и вполне перспективеная в обычных, как бы усредненных, условиях. Но в КНК, как мне кажется, присутствуетн ряд дополнительных обстоятельств и ограничений, которые ставят такой путь под сомнение. "Бириссцы считали себя потомками Бога-Барса, и не было заслуги или подвига, которые в их глазах вознесли б равнинного человека до их горной высоты" (стр.263) Силу они понимают, это так, насчет уважения - уже большой вопрос. Робер сражался вместе с ними, некоторое уважение приобрел, а вот как насчет врагов?
Какие это земли Рокэ завоевал? Сагранна неприкосновенна по определению, ее нейтральный и независимый статус установлен Золотым Договором. Кагету делить Рокэ тоже права не имеет, по той же самой причине. Это самое основное ограничение, на котором и базировался весь план врагов Талига. Бакру он не поглощал, а наоборот - создал из ничего. Пусть она и зависима от Талига, но формально самостоятельна. И одним из основных связующих звеньев в этом случае является ненависть к общему врагу. А что может служить такой связью в случае с бириссцами? В отличие от бакранов, они привыкли жить за чужой счет. А кто в состоянии заплатить по этому самому счету больше, Талиг или Гайифа? В том и проблема, перекупят-с, а каких-то гарантий, препятствующих этому, нет. Вернее, это маловероятно в данных конкретных условиях. А Рокэ требовалось решение с гораздо большей вероятностью успеха. В энный раз поинтересуюсь, какой закон Рокэ нарушил, чтобы считать его преступником ;)

мАнгуст:

Не могу согласиться.
С позиций нашего времени бОльшую часть положительных героев исторических романов нужно просто сажать. Мушкетеров - за пристрастие к дуэлям и контакты с врагом в военное время, Бренна Марии Семеновой - за рэкет, а ее же Халльгрима - за пиратство. Несмотря на то, что для своего времени и места (и со своей точки зрения) все они если не белы и пушисты, то, по крайней мере, и не шибко грешны.
Как оценить "с нашей колокольни" героя, по определению исповедующего совершенно иной взгляд на жизнь, причем не потому, что он аморален, а потому, в его время на его месте просто действует другая мораль? (сразу скажу - это безотносительно озера, озеро - отдельный вопрос, я сейчас говорю об оценке героев исторических романов вообще)
Вспомним "Специалиста по этике" Г. Гаррисона. Как привязать мораль высокоразвитой космической цивилизации к рабовладельческому обществу?

ЗЫ. А уж о классике, вполне издаваемой и читаемой в наши дни, и говорить не приходится. Всех положительных героев исландских саг собрать вкупе с их противниками на баржу и затопить в Марианской впадине. А о героях Ши Найаня я вообще молчу - кто сказал, что китайцы - мирный народ? ;)
По твоему выходит, что средневековую классику читать вообще не стоит, ибо это уж точно писано в расчете не на нас - все равно не поймем. А вот я ее почему-то обожаю несмотря ни на что. ;)

Бригита- ППКС!!!
Если вдуматься, то с точки зрения нашего времени практически ВСЕ эпические герои, например - просто уголовники. Кое-кто и с хорошим таким сдвигом крыши. Ну, и героев классики это зачастую тоже касается. А мы их как положительных изучаем. :P Так что судить исключительно с позиций морали нашего времени - безнадежно. И несправедливо - потому как применяют такой подход исключительно к тем. кого автор считает героем, а вот к тем, кого злодеем, эту мерку и близко не прикладывают.

Во-первых, уважаемый Мангуст, Вы не подскажете, с кем конкретно из бирисцев Алва должен был вести переговоры? Сразу со всеми, так для этого их еще отловить пришлось бы. ;D Все их вожди, насколько я поняла, довольно мелкие величины, а единственный, кому они подчинялись ВСЕ был Лис! Так что и говорить надо было с Лисом, а не с неорганизованной толпой бандитов. А Лиса в свою очередь можно было только запугать до трясучки, иначе выкрутился бы. ;D

Нет не кажется. А кажется, что Алва уже давно для себя решил, что правильно, а что нет. И "мелкие частности" его уже не интересуют.
Ну естественно, если не Алва, то сразу Понси. Третьего не дано!
;D
Не было решение спонтанным. Но Рокэ не надеялся победить Адемара. И в этом случае потоп действительно единственный способ не проиграть. А так возможны варианты. Только они естественно более "трудоемки" и больше времени требуют.
А тут фитили поджечь осталось.


"Другие", это я так понимаю,я
Змей. Тут существует маленькое ;) отличие.
Для России речь шла в первом случае о присоединении, а во втором о удержании территории. И тут приходится, если уж не быть более гуманными, то покрайней мере делить людей на своих (я включаю и тех,кого можно убедить прекратить сопротивление) и врагов. Поскольку потом надо с ними как то соседствовать. А вот Сагранну никто присоединять не собирается.
Так что по началу можно и не разбираться, кто виновен, а кто не очень.


Ну план предпологал, что Рокэ займется ловлей бириссцев в Варасте, а в горы лезть не сможет, из-за золотого договора.
А бирисссцы будут бесприпятственно лазить туда сюда.
А теперь ,я думаю, можно уговорить беженцев вернуться.
Ведь люди в первую очередь бегут не от того, что на них нападают.Ведь речь идет об их добре. А потому, что считают власть бессильной защитить их. И если Рокэ пообещает им защиту, то они ему поверят.И даже не важно,что полнаю защита не возможна. Я подозреваю, что молва раздует победу до неимоверных размеров.


Лис может говорить все, что хочет. Важно лишь то, что он может сделать. А в сложившейся обстановке, это практически ничего.
Армия разгромлена , и чтоб создать новую нужно много времени.
Организовывать дальше набеги бириссцев только себе дороже. Рокэ может в ответ организовать свои. В Кагету или в долину Биры.На это шести тысяч вполне хватит. Тем более Рокэ в состоянии потребовать и получить себе больше людей.
А на обвинения можно плевать. Дескать мы защищаем бакранов.
Тем более что Адемару, если он хочет удержать власть, нужен мир а не война.
А "воинственно настроенные бириссцы" выглядят уж больно обделавшимися. Может конечно Эпине свое настроение на них проецировал, но по моему они стали весьма мало похожими не гордых барсов.
Тем более им сейчас гораздо удобнее Кагету грабить, чем в варасту лезть

Brigita,а для чего тогда всё это развитие цивилизации,изменение общественной морали и прочее?
Если мы по-прежнему воспринимаем убиение безоружного,как молодеческую потеху.Что нам мешает восхищаться противоборством тех же исландцев со стихией и тут же ужасаться их набегами?
И обратите внимание,я нигде не призывал судить Рокэ реальным уголовным процессом времён Талига.Везде шла речь о нашем сегодняшнем отношении к его поступкам.
Мне вот в Илиаде(обожаемой) очень не понравилось обращение Ахилла с телом Гектора.Тогда-норма.А уже в каком-нибудь 12 веке трудно представить такое.Зато людей живьём варят.В 19-м уже это-дикость непредставимая,но детей кое-где ещё вешают.Для нас всё вышеперечисленное неприемлемо.Вот она,эволюция взглядов.И мне непонятно,как сегодня можно оправдывать те же процессы ведьм на том основании,что так было принято.
Почему читать-то не стОит?Читать,непременно читать!И анализировать после того,как насладишься текстом. :)

Ради Бога, где я говорю, что ИХ взгляды нужно применять к НАШЕЙ действительности? "Цитату из меня, пожалуйста" (с) Родент
Я говорю, что, оценивая ситуацию, описанную в историческом литературном произведении, не надо надо навязывать людям другой эпохи НАШИ взгляды.


Ужасайтесь на здоровье, но отдавайте себе при этом отчет, что сами они этому отнюдь не ужасались. И учитывайте это, оценивая характер героя.


Не совсем. Поступок Ахиллеса некрасив даже по тем временам. Гомер не говорит этого открытым текстом, но в том, как он описывает происходящее, чувствуется осуждение.


Ну, допустим, перечисленное считалось жестокостью и в те времена, когда существовало. Надо различать, что считалось нормой, а что было зверством даже по тем временам. Рыцарь-разбойник, например, симпатией не пользовался и тогда, хотя их было немало.


А процессы ведьм - это не то, что "принято". Это эпидемия, ЧП европейского масштаба, массовая истерия, подогреваемая теми, кто делал на этих процессах бизнес. Будь это НОРМОЙ, не было бы столько протестующих голосов из уст современников событий, а их было достаточно.

А где я РОКЭ свои взгляды навязываю?"Цитату etc..." ;D
Сколько ж повторять-я о восхищении его поступками и одобрении его "дремучей" морали СЕГОДНЯ.

Э, нет. Рокэ одобряют с позиций его времени и культуры и с учетом сложившейся ситуации. А твое предложение "читать, чтобы анализировать" ИМХО скорее похоже на "читать, чтобы осудить". Извини, SlavaF, но на тебя это не похоже - обычно таким занимаются люди с комплексами и неудавшейся жизнью, да и не с самой чистой совестью - зато как приятно чувствовать себя незапятнанным и цивилизованным рядом с каким-то там пиратом или воителем!

В дополнение предыдущего поста - насчет рассмотрения героев с точки зрения нынешней морали.
Объяснять пятилетнему ребенку, восхищенному героем былины, что шибать врага головой об стенку на основании этнического конфликта нехорошо с точки зрения современной морали - обязательно. Но вот объяснять то же самое взрослым людям, учитывающим и современную мораль и тогдашнюю - ИМХО, излишне. А здесь в основном как бы люди взрослые собрались. Способные не требовать от Портоса университетского диплома по квантовой механике, а от того же Ахиллеса - пользования вилкой и носовым платком. Уж какое время, такие люди. И что в одной культуре подлость, в другой доблесть (это я в дополнение, к данному случаю это не относится, его и сам Рокэ не считает добродетелью, о чем высказался достаточно ясно.)
И вообще - напишешь героя, которому нечего поставить в упрек - вопят, что ненатурально и так не бывает, и упрек не найдут, так измыслят (бедный Сандер!), а напишешь героя, сделавшего хоть что-то сомнительное, пусть даже с точки зрения морали нашего времени, а не другого - так вообще хоть повесь его, иначе заплюют.

Эла, блеск!

Славе Ф. Я имел в виду, вот эту реплику:
"С одной стороны есть вполне процветающая монархия, где в руководстве наряду с дураками и вредителями есть люди с государственным мышлением, связывающие свою судьбу с данной страной и содействующие ее процветанию пусть даже за счет соседей. С другой стороны компания эмигрантов, не предлагающая ничего кроме смены династии, не имеющая людей уровня Сильвестра и Алвы, а ради того чтобы дорваться до власти готовы посылать на страну вражеские войска и влезать в долги. За которые после победы придется расплачиваться за счет населения разоренной страны."
Вот я Вас и спрашиваю, что тут для 99% талигцев лучше: сохранение режима Фердинанда (то есть Сильвестра) пусть ценой геноцида бирисцев или приход Альдо? (То есть гоганов с раттонами и тех же бирисцев с кагетами). И если есть возможность сохранить мир и благоденствие гуманным способом, то как?

"В 19-м уже это-дикость непредставимая,но детей кое-где ещё вешают.Для нас всё вышеперечисленное неприемлемо.Вот она,эволюция взглядов."
Да сейчас детей взрывают, расстреливают и жгут напалмом. Прогресс налицо. 8)

"Я о восхищении его поступками и одобрении его "дремучей" морали СЕГОДНЯ."
Да, я буду счастлив если СЕГОДНЯ лидер моей страны решал вопросы, хоть и таким образом.

Мангусту: "По поводу же супер-гениальности такого решения Алвы - полностью не согласен. Это огромное заблуждение считать, что Алва навсегда отвадил бирисцев от набегов на Варасту."
А кто говорит, что навсегда?

"Все-равно подрастет поколение новых воинов а не чабанов, ибо менталитет не увезешь подальше, и не смоешь одним селем. Наверное только тотальное уничтожение - пустыня, а это геноцид. Так что рано или поздно ситуация повторится и с грабежами и с прочим."
Следовательно нужен геноцид.

Мангуст позволь не согласиться,договор в таких условиях невозможен. Рокэ нарушил бы договор с бакранами,он обещал им месть и дал её им.К тому же где гарантия ,что барсы не вырезали бы бакранов за унижение.Набеги все равно продолжались,а вожди бы отнекивались,дескать мы не причем,это отдельные "отморозки",а мы "белые и пушистые".
SlavaF,Вы ставите себя на место барсов,так поставте себя,хоть раз,на место варастийцев.Захват рабов,резня деревень,все бы продолжалось. Ни кто и не говорит, что Рокэ душка,а его поступок просто прелесть,да можно построить крепости вдоль границы,делать карательные рейды,договориться с Лисом,но это временная отсрочка.Барсы залижут раны и примутся за старое,учитывая смуту в Кагете.К тому же Вы не учитываете,что главным врагом является Гайифа и иже с ней,не зря Рокэ,в своем послании,полностью изложил речь гайифского посла,но в своем варианте.

Отвечу последовательно...

Алкор.
Данное утверждение ничем не подкреплено. Барсы и так могут уничтожить бакранов, так как это профессиональные боевики, которые не умеют жить и зарабатывать себе на хлеб, кроме как войной. И они прийдут на свои земли обязательно. Бакре возможно даже не будет ничего светить. Боле того набеги делаются без объявления войны, на торговцев, на мирных жителей и т.д. И никакой Алва с палочкой выручалочкой ничего не сможет сделать, он запарится бегать туда-сюда.
Более того бирисцы писаны с чеченцев, и вы сами можете убедиться в том, что как мы их "не мочим в сортирах" при абсолютном превосходстве России по отношению к ее части - Чечне, пока война не прекращается. Более того!!! Она - война никогда и не прекращалась на Кавказе. Она была и пи царе, и при СССР, и сейчас при России.
Но выход с племенами, как раз таки есть. Это связать уклад жизни по рукам и ногам. Например (как бы это ни не нравилось Бакре, вы правильно заметили, что в геополитике и политике вообще "игра" никогда не бывает благородной), пока бирисцы повержены навязать им перевербовку с мирным договором. А дальше ассимилировать принудительно (под благовидными политическими инсинуациями и т.д. и т.п.) горские народы: бирисцев с Бакрой, и с варастианцами и прочее, прочее, прочее. Таким образом превратив кланы горцев в действительно контролируемое государство в составе Талига.
Вот такое, имхо.

И еще, ЗЫ:
Да, Алва не министр иностранных дел. И для того, чтобы обеспечить победу быстро, как обещал - пошел на данные меры. Но я еще раз отмечу, что Алва не является образчиком заботы о людях. Люди для него все-таки в определенной степени материал. В КНК-2 будут события, которые просто побудят вас вознести Алву на еще более высокий пъедестал, но если вы присмотритесь, то увидите, что Алва мог позаботится о людях побольше, но у него свои взгляды. Так и в сцене затопления, мог Алва и побыть министром иностранных дел, тем более что незаурядности ему не занимать. Но он не стал...

Дример
На все пункты ответил, отвечая Алкору, поэтому отмечу лишь один пункт
Объясню. Полного свода законов Талига и прочее мы не знаем. Но мы знаем, что церковь в те времена уже в силе. А значит заповеди типа - не убий наверное тоже можно считать в силе. Более того, в те времена "лежачий" мог попросить пощады, и это благородство ему могли оказать. Так что тогда уже говорить о мирных жителях, котрые не воевали, которые не виноваты. Но которых избрали на убой, для акции устрашения и быстрой эффективной победы Алвы (которая повторюсь, не столь и эффективна в будущем - это лишь отсрочка, и даже более - это индульгенция всем новым подрастающим воинам бирисцев на их будущие преступления для них самих. Вот так и превращаются из бандитов в "повстанцев", но Алва же у нас не министр, ему это не важно, он солдат, как тут говорят, а солдатам мозги не нужны... у них приказы есть.... так при всем при этом не уничижайте самого Алву - он то как раз человек с мозгами).
Таким образом, Алва совершил преступление против личности, против права на жизнь, фактически убийство в массовом масштабе ( и только не надо заводить опять разговоров про время... я отвечу на "отмазку" следующим оппонентам ниже по тексту.)

ЗЫ:
Сама Вера на канале Эланд, как-то при обсуждении данного вопроса отметила, что с т.з. морали, Алва совершил военное преступление.

Мангуст, извини, но по моему посту ты не ответил практически ни на один пункт. В частности, Золотой Договор ты игнорируешь напрочь.
По поводу "мирных жителей, которые не при чем" - в очередной раз распространятся не буду, а если коротко, то таких там нет. Вообще. В частности хотя бы потому, что укладом жизни не предусмотрен мирный труд как источник средств к существованию.Такое впечатление, что ты рассматриваешь каких-то других бириссцев, из другой книги. Когда они поголовно вырезали целые деревни, они об оправданиях своим действиям думали? Нет. Им это просто не нужно, подобный образ действий для них естественен и привычен. А раз это не считается грехом, то и отпущение без надобности.

Бригита, Эла
Вам достойно ответил на ваши посты Слава, я с ним согласен в вопросе оценки времен. Только добавлю.
Бригита, либо ты это специально делаешь, либо рамок спора просто не понимаешь. Потому, чтобы спор не зашел в процесс кручения круга без точила, я выделю из твоих постов 2 системы координат, из которых ты прыгаешь туда-сюда, а так спор до бесконечности и отупения можно продолжать....
1 система: Либо мы выбираем с тобой за данность отсчета соответствие в тексте произведения характеров героев тому времени и тем моралям, которые описаны в книге. Подтверждаем и так очевидный факт - Вера - умница, так как написала отличное произведение (в том числе поэтому мы тут на этом форуме). И на этом заканчиваем обсуждение. Так как среди нас нет 400 летних оппонентов могущих вести с нами разговор. То есть героев мы не судим, не обсуждаем, а просто банально говорим свое отношение к персонажу, типа "мне понравился", "а мне - нет", "Вера - рулез", "когда будет продолжение?", ибо обсуждать нечего - у нас нет сомнений что все герои соответствуют морали своего времени. Топики для восхищений на этом форуме в достатке.
2 система: мы признаем, что данное произведение написано в 21 веке, для читателей с данного временного интервала и далее. Читатели нынешнего времени воспитаны на совершенно отличной морали от описанной в книге, но именно для этих читателей написана книга. Чтобы они сопереживали, любили, ненавидели, и в том числе задумывались, обсуждали, судили, оценивали. Как правильно заметил Слава, эти читатели имеют иной уровень цивилизации и морали, и свое мнение и суждение могут выразить только через призму именно этого своего воспитания (впрочем, как и сам автор, который от этого времени никак не оторван), а значит имеют право "судить героев со своей колокольни" - именно для этого книга и писалась, потому как буде эта книга написана в те времена, то может она для многих была бы простым банальным детективом, в главной роли с Сузой-Музой.

(На самом деле мне немного лень наиболее полно описать тебе даные системы, но я надеюсь на твою сообразительность, чтобы понять чем отличаются эти системы и подходы в оценке произведения).

А так как ты пишешь в этой теме, а не в топиках "рулез", то я смею предположить, что для нормального плодотворного спора и обмена мнениями ты должна придерживать рамок данной 2 системы координат. Поэтому прими в данной теме как данность, наше право оценивать созданные характеры героев с точки зрения нашей, известой и понятной нам морали, судить их, и исходя их этой самой морали формировать свое отношение и мнение о том или ином герое.

Либо просто эта тема и топик не для тебя, тебе просто достаточно созерцать сюжет и наслаждаться им, так как ты умеешь прорезать слои времен, абстрагироваться от наших реалий и осущесвить глубокое погружение в сюжет по всем правилам описываемых времен. Тогда я просто тебе не оппонент - я так не умею.

:)

На счет бакранов и бириссцев ИМХО при поддержке Талигом бакранов(оружие инструкторы и т.д.) бакраны вполне смогут справиться - вековая ненависть штука серьезная и не факт, что все бириссцы так уж сильно круты(кроме тех кто в Багряной Страже служили) - разница между профессиональным воином и профессиональным грабителем немаленькая плюс потери от затопления долины плюс казнь бирисских вождей Адгемаром.

Дример
Нет не игнорирую. Просто мне нечего тебе ответить, так как я не готов ответить. Потому, если ты спешишь, то в этом вопросе можно считать, что аргумент полностью за тобой, и ты прав. Но это не исключает предложенной мной альтернативы, так как Вараста из-за набегов пуста и там земля есть - это раз. А во-вторых, я писал если насильно ассимилировать народ в рамках мирного договора, то и бирисцам и бакрианцам хватит той земли, на которой они и так жили.
Например, мой родной и любимый город Сочи - никогда не был территорией России, и тут никогда не жили "белые" люди. Но кто сейчас засомневается в принадлежности данной земли России? Более того после ассимиляции с местным населением, последнее просто растворилось в общей массе и сейчас 70 процентов населения - русские.
То есть вопрос о разделе захваченной земли - я снимаю, ты наверное прав, но при этом возможность предложенной политики никак не исключается. Так что... к чему такое негодование в споре? :P
Предусмотрен. Данный мирный труд обеспечивают, женщины, дети, старики, и та самая "блаженная" на крыше сарая, которую тоже смыло... и прочее, прочее, прочее. Так вот даже у горцев женщины и дети находятся вне категорий мести и военных действий. Это тоже тебе коротко.
Не надо ни передергивать, ни утрировать.

Еще раз - не надо ни передергивать, ни утрировать, а надо стараться понять что тебе говорит твой сосбеседник.
Я говорю о том, что восхваления, что мол Алва молоток - победил берисцев, и де мол они больше не сунуться, ибо бояться его - мощного типа - будут совершенно беспочвенны. Для того, чтобы преодолеть страх, пойти снова к старой жизни бандитизмом - у бирисцев выписана прекрасная индульгенция и оправдание. Даже если будет проводится воспитательная работа, на подобие той, которую ведет сейчас наше государство в Чечне.
Итог - они вернутся.
Напомню и более кардинальные меры, чем сель: метод дедушки Кобы - как я говорил - на подводы и нафиг вывезти оттуда... - все равно вернулись.

Лисса д`Арне
Уважаемая, Лисса. Вы наверное серьезно и наивно полагаете, что всеми террористами в Чечне управляет Масхадов, в Ираке - Хусейн, а в мире - Бен Ладен.... а ... пардон, забыл - в Кэртиане - Лис.
Вы предсталяете себе что такое кланы? Вы слышали о так называемых старейшинах? Вас не удивляют все новые и новые фамилии современных боевиков, и откуда они берутся, и почему лично вы о них не слышали?
Задумайтесь о сложности мира, который не вписывается в узкие рамки пиара по ТВ и узкие рамки только известного для вас сюжета целого мира - Кэртианы.
Вы удивитесь, узнав, что неописанные в книге герои и персонажи, тем не менее существуют (гипотетически) и действуют, исходя из таких естественных жизненных позиций.
И за любой яркой сценой и концом фильма у героев есть история с продолжением, которая возможно уже не так ярка и абсолютна банальна и именно поэтому вам ее более не показывают. И именно поэтому, я могу экстраполировать возможность иного поведения Рокэ - переговоры, договоренности, поглощение, расширение - более медленная но победа на более долгий срок.

"Cам Медведь сказал: "робяты, я горжусь Козлом..." (С)

Я принципиально не участвую в дискуссиях, где есть спойлерные моменты, но поскольку меня помянули (причем совершенно не к месту), придется уточнить.

Я говорила о НАШЕМ времени. В НАШЕ время деяние Рокэ подпадало бы под градацию воинское преступление. Так же, как и казнь военнопленных. Так же, как упоминавшаяся тут вьетнамская деревня Сангми. Но не надо путать улицу, город и век. В наше время убийство на дуэли тоже было бы делом подсудным и уголовно наказуемым. И уж точно уголовно наказуемыми по законам ВСЕХ стран являются деяния Робера Эпине, начиная с участия в мятеже. Так что давайте все же

1. Различать наши реалии и реалии романа. Если совершенно невтерпеж, можно пытаться оперировать современными этическими понятиями (хотя это тоже неправильно), но не законами и конвенциями.
2. Убедительная просьба не привлекать меня в спойлерные дискуссии в качестве арбитра и аргумента и не трактовать по своему усмотрению то, что я где-то как-то кому-то сказала.
3. Еще более убедительная просьба избегать формулировок бириссцы = современные чеченцы, Лис = Шеварднадзе и так далее. Сходство есть, я от него не отрекаюсь, но полной идентичности не наблюдается. Хотя бы потому, что один из истоирческих эпизодов, ставший отправным толчком всей Саграннской компании стал рейд Ричарда Глостера на Эдинбург, когда он, как и Рокэ, ударил не по комарам, а по болоту. Эдинбург сожгли, мародеров вешали на месте, но приграничные неприятности стихли. С точки зрения современной Ричард совершил воинское преступления. С точки зрения своей эпохи был полностью в своем праве, что признавали и побитые шотландцы.

Не ко мне относилось, но подвохи и подставы в споре - это некрасиво:
Так легко повесить ярлык, и так бойко...
поясняю - да я человек этого времени, и многие персонажи мне интересны именно потому, что в себе содержат корень проблемы и интереса именно из-за разности времен, разности в восприятии и так далее, именно поэтому я порой читаю, чтобы от каких-то героев чего-то набраться, каких-то осудить, какими-то восхищаться - да именно так.
И уж увераю Вас я человек с нормальным уровнем комплексов, с удавшейся и продолжающей удаваться жизнью, и в общем с моей точки зрения с чистой совестью.
А ваши категоричные ярлыки порой меня заставляют предположить - что вы уникальная, абсолютно непрегрешимая и знающая все истины личность.
Уж очень смело вы выставляете категории и классификации

Я бы порекомендовалтерапию - не читать ничего месяца 2. А только общаться с глазу на глаз. Может это добавит понимания разносторонности и многогранности людей.
Я не пытаюсь раздуть флейм, ното что делаете вы - имхо, это беспардонность.

Вера,
то есть я считал что это право дано каждому изначально. Изначально каждый не может быть объективным, июо люди изначально субъективны, а значит будут оценивать героев все равно при помощи современных этических понятий.
Если же это не разрешено при обсуждении книги на форуме (считать так никто не может запретить), то я прям сейчас перед Всеми извиняюсь, - я не в свой огород залез.... пойду в топики "про рулез".

Змею
Я ранее написал что я изначально имею двойные стандарты в этом вопросе. И один из стандартов соответствует этому изречению. Но другой стандарт - против действий американцев в свое время относительно коренного населения Америки - индейцев (геноцид).
Именно поэтому такой герой как Алва для меня "по боку". Нет у меня к нему отношения, так как я сам не могу дать себе аттестацию в этом вопросе.
Я рад что ты точно занешь о совем отношении, только дай бог, чтобы никогда ни ты, ни твои близкие не оказались в рядах тех, к кому применяется геноцид, несмотря на всю точку зрения, логику и оправданность поведения тех, кто его проводит. Ибо тогда твое мнение может поменяться, и ты тоже будешь иметь двойной стандарт. :P ;)

Myth
Извини, так много говорил, что считаю дал уже объяснение на твое замечание. ;)

Почему???Из-за Рокэ?Его-осудить(на мой взгляд),Робера-пожалеть,кем-то ещё-восхититься.Множество реакций.Причём,заметь,я не осуждаю противников,каждому своё.Я пытаюсь понять,что именно привлекает интересных мне людей к персонажу,действия которого для меня неприемлемы.
Не согласен.Следуя твоей логике,нормальный человек не имеет права осуждать мерзавцев прошлого из опасения прослыть личностью с "комплексами и нечистой совестью".
А чувствовать себя цивилизованным иногда действительно чертовски приятно! :P

Не знаю,не знаю.Если почитать эту и соседние ветки,частенько можно встретить призывы применять те методы и сегодня. :)
Ela,ты ж сама отвечаешь в теме "Сандер-ничтожество".И тут же пришешь "нечего поставить в упрёк". ;D
Ага.То-то Алва ходит весь заплёванный.Если я не ошибаюсь,претензии ему предъявило четверо посетителей,а десятка три-полны восхищением.Так что твоя жалоба безосновательна.
И вообще,к чему ты призываешь?Не сметь критиковать героев по причине их любезности большинству?

О,теперь понял,где вопрос!
Отречение Фердинанда в пользу наследника законной династии? ;D Интервенция отменяется,расплачиваться "натурой" не нужно.Рокэ-предводителем бакранов,Дорака-в монастырь.
И все счастливы.Шутка.
А если серьёзно,сохранить мир и благоденствие и негуманными методами не очень получится.Всё одно придётся на несколько фронтов сражаться и шансов отбиться немного.Окромя магических,ессно.
Когда в Англии вешали детей,это было законно и почти неосуждаемо обществом.То,о чём Вы так жизнерадостно говорите выше,и незаконно и отвратительно с точки зрения морали большинства людей.Разница есть?
Почему мы тогда так не любим Буша и его иракские приключения?
Так ведь и ненадолго,скорее всего.Алва решал проблему с окончанием войны в срок.Решил.
Никакой гарантии от повторных набегов не появилось(и это не его вина-задачи не стояло).
В итоге получилась "зачистка",акт мести.
Следуя Вашей логике,да.
Хотя где-то я читал о другом пути.Мол,можно из подобных,заточенных только под войну,народов создавать элитные подразделения,осыпАть их льготами и отличиями и отправлять воевать куда-нибудь подальше.И так далее.Я не специалист,но идея выглядит рабочей.

мАнгуст:

Не получится. Даже в современной Чечне получается... ну, как получается!
А уж тогда...
Никто не возился с перевоспитанием разбойников - их вешали. А ворам отрубали руки. Хорошо это или плохо - значимо только в условиях конкретной формации. Зачем заключать договор с бандитами, если их можно уничтожить? Если же нужны (!!) легитимные союзники, то привлекают НЕ разбойников, а скотоводов - да ещё и "врагов врага".

Британцы приняли гуркхов к себе на службу, и теперь поколения горцев служат в коммандос. Есть еще пример Лоуренса Аравийского.

Да какое негодование, Господь с тобой. :) Просто в первый раз, если мне память не изменяет, во всей этой многомесячной дисскуссии выдвинута какая-то реальная альтернатива. Я ждал конкретного разговора по своим возражениям, а фраза "На все пункты ответил, отвечая Алькор" малость разочаровала, так как там ты разбирал вовсе не мои аргументы. Если человек уже (или еще, по малости своей) не режет глотки, это не означает, что он обязательно "мирное население". В моем понимании бирисские деревни это комбинация службы тылового обеспечения войск и воровской "малиной". Готовить пищу из награбленных продуктов и отстирывать кровь с одежды жертв - можно, конечно, называть "мирным трудом", но что то не хочется. Если я тут и утрирую, то самую малость. А насчет передергивая - Мангуст, ты это в полемическом запале или можешь привести примеры моего шулерства?
Если ты используешь слова, имеющие совершенно конкретное значение, в данном случае "индульгенция", то не надо возмущаться, что тебя понимают именно в прямом смысле этого слова. Или же делай оговорки, что понимаешь его по-другому. "Индульгенция" - отпущение грехов. Если мировоззрение бириссцев убийства иноплеменников, в том числе массовые, грехом не считает уже изначально, то и "индульгенция" им не нужна.
Если же речь идет о возможных побудительных мотивах, причинах, дополнительных стимулах - ты прав, в будущем при желании это вполне можно использовать для разжигания воинственности и т.д. А насколько это опасно - будет зависеть от сложившегося к тому моменту положения.

Ну и для ясности - мое ИМХО в целом. Стратегия постепенного "превращения врага в друга" вполне жизнеспособна, и я, кстати, не уверен, что Рокэ не изучал возможность ее использования. Но успешной ее реализации в той конкретной ситуации, что описана в книге, мешают:
1. Золотой Договор, сильно ограничивающий Талигу свободу рук в Сагранне.
2. Неминуемое противодействие со стороны хоть и более слабых в военном отношении, но более богатых соперников. А палки в колеса всегда вставлять легче.
3. Ограничения по времени. Приручать бириссцев - быстро не получится, а затягивать решение проблемы нельзя, все же понимают, что на носу следующая атака, где-то уже в другом месте.
В результате вероятность успешного исхода в приемлемые сроки выглядит достаточно низкой.

Но перед этим Ост-Индская компания разгромила Непал в войне 1814-1816 г.г. И уже по условиям мирного договора получила право набирать гуркхов на службу.
Речь не о принципиально возможности-невозможности таких действий. Кагета вон смогла же в свое время приручить "барсов", воспользовавшись ситуацией. Вопрос в том, реально ли это сделать сейчас, в данной обстановке, да еще и быстро.

Насколько я понял, всё обсуждение вокруг Рокэ и озера сводится к старому как мир вопросу: Оправдывает ли цель средства. В тесте про Арцию я написал, что нужно рассматривать отдельные случаи.
Итак, цель стоявшая перед Рокэ: прекратить разбой ученяемый барисцами и навести порядок в регионе.
Средства выбранные им ... вообщем всем понятны эти средства.
Имхо в конкретно этом случае цель не оправдывает средства.

Но нельзя забывать что Рокэ, так сказать походя, разломал далеко идущие планы гоганов вернуть в Талиг Раканов, и непозволил втянуть старану в войну кототая унесла бы несравненно больше жизней, ослабила страну(это ещё не говоря о том что Альдо пришлось бы расплачиваться с гоганами и "мышами"), и нипринесла бы ничего хорошего ни кому кроме вышеупомянутых Раканов и иже с ними, и горстке напыщенных бездельников называющих себя Людьми Чести.(И ещё нет никоких гарантий что тотже Лис или другие добрые соседи под шумок не оттяпают пару кусочков от обескровленной Талигойи. Это конечно в лучшем случае, в худшем опять война.)
Если же рассматривать эту ситуацию, то Ихмо Рокэ был вправе затопить дюжину таких деревушек.
Но ведь Рокэ незнал же о далеко идущих планах врага, но принял правельное решение. Вот что значтот лучший полководец всех времён и народов!!!!!!!!

Добавлю от себя. Превращение врага в друга путем превращения уже имеющихся друзей во врагов не только безнравственна (хотя мы сейчас говорим о голом рационализме), но и глупа.

Позволю себе прибавить свои доводы к высказанным Дримером, Алькор и Элой.

Сначала о НЕИЗБЕЖНОСТИ мести воинственных и крутых бириссцев (это тезис высказывают все оппоненты решения с селем) о том, что подрастут мстители и всем покажут..

1. Вспомните, какой на дворе век, какой мы имеем мир и что из себя представляют "барсы".
Назовем вещи своими именами: барсы - живущие родовыми общинами суеверные дикари, поклоняющиеся Богу-зверю и ставящие себя выше Детей Козла и детей Камня. Никакого тебе шариата и газавата, примитивная религия, не позволяющая однако воссоединиться с соседями. В горной инженерии и воинском искусстве они ни хрена не понимают ( даже Мильжа и другие "гвардейцы" в бою вели себя бестолково и в конце концов подчинились образованному Роберу).

Теперь вспомним, что еще до взятия Барсовых Врат "Барсы" впали в меланхолию, настроились на поражение. Алва штукой с козлами Алва здорово наступил на их поверья и суеверия, лишив уверенности в будущем.
После этого было:
- взятие Барсовых Врат при помощи все тех же козлов и козопасов.
- поражение при Дараме, при отступлении уже не барсы прикрывали кагеотв, а Луллак барсов.
- Затопление реки Биры, места компактного проживания бириссцев, во время которого, ИМХО погибло от трети до четверти всего бирисского населения
- Предательство Адгемара и казнь бирисских вожаков, наиболее продвинутых, образованных и толковых.
- Возвращение бакранов к старым алтарям и суд Бакры, свершенный рукой Рокэ.

Барсы не просто остались без вожаков и потеряли значительную, а, может и бОльшую часть мужчин (Мильжа был последним внуком у деда) и изрядно сократились по общей численности. Исходя из своей первобытной психологии они неминуемо решат, что Барс-прародитель и духи гор от них отвернулись, а то и разгневались, послав победу Козлу. Вспомните слова пленника о том, что скорей небо упадет на землю и козлы станут охотиться на барсов, а они стали. Ритуалы с сединой, барсовы шкуры и так далее оказались пшиком. А над второй долиной, где живут бириссцы нависла та же угроза, что и над первой.
Сель, хоть его и спустил Алва, для обитателей Сагранны - горный зверь, порождение духов гор. Еще доказательство на то, что духи разгневаны. Иначе б не допустили
.
В моральном плане барсы раздавлены не меньше, чем в физическом. Далеко не факт, что после этого они осмелятся даже глядеть в сторону Варасты. Так что о бирисской угрозе Талигу можно забыть самое малое на пару сотен лет, ас учетом бакранов и навсегда.

Теперь о бакранах. Они сделают все, чтоб бириссцы сидели тихо или чтоб их (бириссцев) вообще не было. Теперь оба племени примерно в равной весовой категории, но бакраны воодушевлены до предела, они уверены, что им помогают боги, они вернули старые земли, стали владельцами плато с озерами и мест компактного проживания уцелевших бириссцев. А с талигойцами в лице адуанов они и до этого были в прекрасных отношениях. Все идет к тому, что после полученной встряски определяющей силой в Сагранне будут бакраны, полностью ориентированные на Талиг и видящие в Алве чуть ли не живого бога. При условии помощи им оружием и советниками бакраны не только удержат фронт, но и разберутся с деморализованными бывшим врагом, оторвав ему хвост по самую голову. И все это будет происходить на территории королевства Бакрия, которое Золотой Договор не подписывало и в дела которого фиг вмешаешься.
В общем довод о неизбежности возобновления нападений бириссцев я не принимаю. Было бирисской доминирование, но все вышло.

А что нам дает попытка заключения перемирия с бириссцами?
1. Рокэ теряет авторитет среди населения Варасты, которое идет за ним и активно превращается в эдакое казачество, которое станет вторым санитарным кордоном после Бакрии.
Адуанов никто не заставлял идти за Алвой, но они за ним пошли и стали одной из основных движущих сил победы. Соглашение с седунами разорвет смычку государства и населения, благодаря которой Рокэ устроил небольшую отечественную войну, когда все население сплотилось против общего врага, преодолев сословные и прочие различия. Пытаясь мириться с бириссцами, Алва теряет Варасту и в перспективе получает Разина или Пугачева.

2. Рокэ или погубит поверивших ему бакранов или превратит их из преданных союзников во врагов и заработает репутацию шакала. Ава известен тем, что держит слово и выполняет обещания. На этом во многом держится его авторитет в армии и среди простонародья.

3. Механизм заключения договора со множественными бандами, лишенными единого руководства проблематичен. Резона, благодаря которому бириссцы в отличие от бакранов будут его соблюдать нет.

И вообще предавать союзников, с которыми ты уже победил, и пытаться сговориться с
недодавленным врагом означает потерять одних и не приоберсти второго. Тем более барсы в результате всей действий Алва достаточно побиты, чтоб предоставить их бакранам и адуанам.

Я всецело с Мартой, Элой, Дримером и Серым Орлом. Затопление посёлка - зло, но куда меньшее, того, что сотворили лис со товарищи, спустив бешеных барсов на мирных жителей. Я не собираюсь оправдывать Рокэ, упаси меня Леворукий от роли адвоката - я просто знаю, что он прав.
С бирисцами договориться по-хорошему невозможно - они же презирают всех, кто не они, и, как всамделишние барсы, считают их своей законной добычей. Не обвиняют же охотников, которые устраивают облавы на хищников, разоряющие стада и нападающих на людей?
Жаль, спорить как следует не умею, но мне кажется, что этот спор не закончится до тех пор, пока кое-кому всё это не осточертеет.

Добавлю и я. Это - внешняя видимость. За этой всем видимой целью реально прячется совсем другая - разобраться с деятельностью Альдо, Робера, гоганов, истинников, гайифцев и т.д., заваривающим в данном конкретном месте вполне конкретную кашу. Для Алвы главное - не сами по себе Кагета с барсами, а те, кто прячется за ними, и необходимость разобраться именно с их планами.
Имхо, обсуждая (и осуждая) историю с озером, мы забываем обрамляющие ее рамки, или, в лучшем случае, берем только ближайшее (и очевиднейшее) окружение, оставляя "за бортом" всю картину. Я согласна, что сам по себе сель - дело мерзкое. Но я не согласна с тем, что имелись другие варианты, хоть мало-мальски приемлемые в таких условиях.

Яркого Солнца!!!

Присодинюсь к призывам рассматривать вопрос о мотивах в привязке к Рокэ как госудаственному деятелю высшего уровня.

Рокэ=Первый Маршал, в данной войне наделен королевским полномочиями.
Его задача предельно ясна!!!! Выиграть войну, обезопасить границы, так что ни у кого не возникло желания вторгаться в страну.
Задача сама по себе не для первого класса, даже оставив в стороне, то что стоит за этой войной (конкретный заговор с целью свержания существующего строя- как ни круги существующей государственности).

Неужели Алва должен сидеть у тихой речки и предаваться самобичеванию и самокопанию?????!!!!!!

С военной точки зрезия подобный метод оправдан.
В книге (под руокй нет) по-моему Сильвестр приводит сценарий, что будет с Талигом если не выиграть войну. Вель не Талиг вторгся в Варасту........
Методы военные, покажите мне даже современное государство, которое в такой ситуации сложит лапки - и скажет "я вся ваша"))))))))

Насчет некорректности аналогий с современностью Автор уже высказалась, но я все же рискну добавить свои пять копеек. Уважаемые эры и эрэа, предлагающие альтернативы решению Алвы! Пожалуйста, не забывайте, что между бириссцами и чеченцами есть одно кардинальное различие: чеченцы являются гражданами России, и наше государство обязано их защищать - от внешней угрозы, друг от друга, от злоупотреблений со стороны нашей же армии - и не поражать в правах без вины. А вот бириссцы никаким боком не подданые Талига или хотя бы вассального Талигу государства (и даром в таком качестве не нужны - см. Золотой Договор). Потому и решение - правильное ли, нет ли - для одного вопроса совершенно не применимо к другому.

Конечно, жалко бирисских женщин - им, поди, и так-то несладко жилось. И детей жалко. Но варастийских женщин и детей лично мне жальче, потому что на происходящее я смотрю глазами (или из-за плеча) Ричарда Окделла, талигойца, и для меня свои - они. Может быть, кто-то читал книгу, отождествляясь больше с Робером Эпине - тогда становится немного понятнее, откуда такой неразрешимый конфликт.

Кстати говоря, не понимаю, откуда такая уверенность, что Вараста оставлена. Насколько я поняла, народ просто разбежался по родственникам-знакомым-просто полям и дорогам в соседних провинциях, дожидаясь, пока придет Алва и все исправит.
Да, при чтении этой дискуссии как никогда не хватает карты :(


А еще все-таки хочется вернуться к заявленной в заголовке теме. Мне очень понравилась версия (кажется, принадлежащая Бригите, но почему-то сейчас не могу найти эту реплику, чтобы убедиться), что Рокэ потащил Дика с собой на войну в горах, чтобы Повелитель Скал своим присутствием способствовал удаче кампании. Чем дальше, тем больше верю, что Рокэ именно собирает четыре Дома, причем с совершенно определнной, но неизвестной нам целью. Ужасно интересно, кто же будет играть за Дом Волн, но это уже, кажется, в тему "Когда ж мы наконец дождемся КнК-2" :)

Не совсем по соседним провинциям, но в целом именно так:
"Губернатор и его драгуны запрещали варастийцам переправляться через реку под страхом ссылки в рудники.Люди, впрочем, не очень рвались в Большой Талиг. Лето только начиналось, и варастийцы надеялись, что до холодов Ворон покончит с разбойниками и можно будет вернуться в обжитые места" (стр.346)

Dreamer, точно, оно. Спасибо! Свою книжку отдала читать, так что свериться было не с чем.

Оллиагру.
"Другие", это я так понимаю,я
Змей. Тут существует маленькое отличие.
Для России речь шла в первом случае о присоединении, а во втором о удержании территории. И тут приходится, если уж не быть более гуманными, то покрайней мере делить людей на своих (я включаю и тех,кого можно убедить прекратить сопротивление) и врагов. Поскольку потом надо с ними как то соседствовать. А вот Сагранну никто присоединять не собирается.
Так что по началу можно и не разбираться, кто виновен, а кто не очень."
Вот Рокэ с ними и не разбирается. Только его действия стоят меньшей крови своим.

Дример
Я серьезно альтернативу не прорабатывал, это просто быстро пришедший сценарий в голову. Не сомневаюсь, что можно придумать и другой действительно эффективный и не приводящий к уничтожению мироного населения. Данная альтернатива приводилась не как действительно альтернативный план, а как иллюстрация к словам Пророка, что действия Алвы ну ни как нельзя характеризовать, как необходимые. Как вынужденные - да, но вынужденные только с позиций выбранной им самим стратегии. А эти слова в корне отличаются друг от друга именно возможностью и существованием основания осуждать Алву за данное военное решение.
Ты меня абсолютно правильно понял. Ничего направленного на твою личность. "Передергивать" относилось к другим оппонентам, в расчете на то, что кучу топиков плодить для каждого не надо, ведь прочтут все и Слово дойдет до них.
Но в любом случае приношу свои искренние извенения за неоднозначное толкование моего выссказывания. ;)
Ты абсолютно правильно меня понял. Индульгенция использована в переносном смысле - как повод для оправдания своей личной совести. Ведь и в обыденной жизни мы всегда ищем оправдания для своей совестив случае неккоректных поступков. Для преступных поступков найти оправдание сложнее, обычно это уже другая психология. А тут такой удачный повод записать бандитство под гордые знамена повстанцев и мстителей.

Во всем остальном повторюсь, данный сценарий не панацея, а лишь иллюстрация к данному спору. Более того, больше относящаяся к моему согласию с аргументом Славы, что мы как читатели, для коих писана данная книга, вправе судить поступки Рокэ по нашей морали, на которой мы все ворспитанны. И как бы не бравадничали знаниями и возможностью "погружения во время" - мы все равно продукт нашей морали и не можем быть от нее свободны в принципе. А значит, имхо, не стоит затыкать своих оппонентов типа железным аргументом - тогда время было иное. Надо искать другие аргументы в споре.

А для разработки фактически рабочеспособной альтернативы, не хватает данных - 1. действительно карты, 2. полного знания экономического состояния (до цифр). 3. полного знания всех возможных родственных связей на соприлегающих территориях... и т.д. и т.п.
После этого содятся умные люди и вырабатывают план, что и предлагалось Алве. Для того чтобы обезопасить себя от Кагеты на это время, достаточно было устранить Лиса (данная мера Рокэ в своей необходимости и вынужденности не вызывает сомнений. (уж не говоря о спойлерах ;) :P )

А я бы на твоем месте всеже посомневался. Анекдоты про математиков и физиков помнишь? И вообще если что-то возможно, не факт что оно в наличии. К тому же надо учитывать, что все надо сделать за 3-5 месяцев и решение должно продлится минимум 5 лет.

Что-то я не понимаю немного знак неравенства, что мои благородные оппоненты ставят между словами "вынужденный" и "необходимый".

И то и другое слово символизирует одинаковые действия, действия продиктованные не личным желанием, а случившимися обстоятельствами, обрекшими Рокэ на подобный шаг.

Я сомневаюсь, что я смогу лучше самого Рокэ обосновать эти действия. А он, как я уже много раз говорил, обосновал свои действия ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ на страницах книги.

Он сказал, почему надо унитожить деревни.

Он сказал, почему нельзя поступить по-иному.

Он сказал, почему он не видит иного решения.

На всякую критику своего плана он отвечал конкретными аргументами. Ведь тот же Вейзель с Диком смогли противопоставить Рокэ лишь два аргумента, опять же описанных в книге: а) это ужасно, поэтому так поступать нельзя, б) надо бороться против Агдемара. Так там же всё ясно сказано, что Агдемар опять запоёт свою песню про то, что это не он виноват.

Прошу, предоставляйте альтернативный вариант:

а) Как заставить бириссцев прекратить набеги, если они скрываются в своих родных горах, где талигойская армия их будет искать годами, в итоге получив всем нам известную современную ситуацию?

и

б) Как заставить Агдемара поверить в серьёзность угроз Рокэ и пойти на мир? Напомню, что при неисполнении плана Рокэ: а) маленький талигойский экспедиционный корпус пришлось бы вести на мясорубку в Равиат, и б) пострадали бы уже мирные кагеты и жители столицы. По плану Рокэ не гибнут ни талигойцы, ни кагеты.

Поэтому не надо вставать в позу и представлять ситуацию так, как будто выбор есть между бириссцами и какой-то неизвестной альтернативной идиллией. Выбор там очень конкретный. Или две деревни бириссцев на одной стороне весов. Или талигойская армия и жители Равиата на другой. Если кто-то считает, что маленький талигойский корпус каким-то волшебным образом без потерь ни для себя, ни для мирного населения победит всё ещё сохранившего боевой потенциал Агдемара, то тут стоит задуматься о представлениях о реальности.

Так что давайте... Или предлагайте альтернативный вариант, удовлетворяющий все "но", что я перечислил выше, или выбирайте, чьи жизни важнее: бириссцев, или талигойцев, так как кто-то бы обязательно погиб, не одна сторона, так другая. Я думаю, что для Рокэ тут выбор не стоит.

Помоему все забыли тот немаловажный фак, что барисци пошли в эти набеги нетолько и нестолько из-за своего пыла и воинственности. Они пошли в набеги так как пришла чёткая установка от Агдемара, которому в свою очередь заплатили "куницы". Так что все разговоры о том, отвадил ли Рокэ барсов от набегов или нет, пусты и несерьёзны. Барсы лишь пешки в игре Агдемара. Они будут нападать тогда когда надо, и не будут когда ненадо.
Это адуаны могли думать, что седуны сами по себе. Рокэ же сразу всю игру Лиса просёк. А тебе, внимательный читатель, стараниями автора сумевший побывать с обеих сторон барикад, вообще стыдно говорить, что барсы наполи потому, что они смелые и храбрые горцы, неумеющие возделывать землю.

мАнгуст
после твоего последнего ответа мне в этом топике я пришла к выводу, что наши представления об обсуждаемом предмете лежат в слишком разных плоскостях, и понять мы друг друга не сможем. Поэтому я хотела мирно удалиться во избежание дальнейшего непонимания и ссор. Но если тебе угодно вновь поднимать этот вопрос - изволь. Но чур не обижаться.


Об ответе Славы. Представь себе такую картину. Лет этак... ну пусть через 400. Сидят на форуме, или что у них тогда будет, достойные люди, обсуждающие героев романа, действие которого происходит в двадцатом веке. Один из собеседников замечает, что в двадцатом веке действовали иные взгляды на мораль и иная этика, поэтому нелепо ожидать от героев, чтобы они действовали согласно взглядам 25-го века. На что один из оппонентов с ужасом заявляет: "Как, неужели вы одобряете концлагеря, газовые камеры и атомные бомбардировки? Ведь для жителей 20-го века все это считалось НОРМОЙ, так было ПРИНЯТО!"

А теперь объясните мне ради Леворукого и всех его кошек, почему ВСЕ, происходившее в средние века нужно считать нормой для оных веков? Откуда взялось это весьма для меня странное мнение, что древние напрочь не различали понятий хорошего и плохого? Кто вам сказал, что мораль прежних времен состояла в том, чтобы одним махом "одобрять" вообще все происходящее? Кто вам сказал, что в моральных представлениях прежних времен категории правоты и неправоты отсутствовали?

К слову: мнение современника (священника!) о процессах ведьм лежит не далее как здесь на "Дереве" Родента. И отец Фридрих был в своем мнении не одинок.

Теперь по системам:


Сформулировано верно. Вот только выводы, которые ты из нее делаешь, представляются мне весьма странными.


А зачем они тебе, эти 400-летние оппоненты? Или ты полагаешь, что все присутствующие на этом форуме начисто лишены воображения и представить себе происходящее с позиций того времени не могут? Говори за себя. Впрочем, у тебя-то воображение иной раз покруче моего работает - наша беседа о Сузе-Музе в свое время мне это подтвердила. ;D


А с позиций морали своего времени герои быть правы или не правы не могут? ;)


То есть, учитывать отличие взглядов героев от наших, и в то же время сопереживать, любить, ненавидеть, осуждать, одобрять - никак нельзя?


Леворукий! Да почему же?!!! Сопереживать героям другого времени, не выдирая их из контекста и не втискивая в другой, совершенно им не соответствующий - нельзя по определению?
Ладно. Как хочешь.
Но, ИМХО, при оценке поступков героев важнейшее значение имеет ситуация, а она включает в себя категории времени и места. Конечно, их можно и исключить. Но тогда автоматически исчезает другая, на мой взгляд очень важная категория, а именно - здравый смысл. Впрочем, каждый вправе выбирать. Кому - Майк, кому - Язон дин Альт. Это все, опять же, ИМХО.


Я вижу ситуацию по-другому. Если тебе угодно списывать это на нехватку у меня сообразительности - воля твоя. ;)
Твои две системы - это две крайности, имхо. Я вполне отдаю себе отчет в том, что как бы я ни лезла вон из своей современной кожи, полностью вжиться в чужое время я не смогу. Но в то же время, если напрочь забыть о реалиях, в которых живут и действуют герои и оперировать только современными понятиями получится упоминавшийся на Королевском Совете спор о "недемократичности правления Таргариенов".
Свою позицию я могу определить как где-то посередине между этими двумя крайностями, с наиболее для человека нынешнего времени возможным отклонением в пользу первой. Для чего, разумеется, приходится прилагать определенные усилия, но кто сказал, что будет легко? ;)


Пожалуй, будет лучше, если я по этому пункту воздержусь от ответа. Во избежание... Может быть, по прошествии времени я сумею сформулировать ответ так, чтобы никто не обиделся.


Эх, ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках. ;)
Ты, между прочим, почти угадал. Читая средневековую классику, я как раз и стараюсь "прорезать слои времен, абстрагироваться от наших реалий и осуществить глубокое погружение в сюжет по всем правилам описываемых времен". Ведь это же часть той эпохи, нить оттуда - к нам, почти машина времени. Максимально погрузиться в сюжет, попытаться понять, осознать, почувствовать, как жили люди в те времена, что они думали и чувствовали, и КАК они думали и чувствовали. Это же безумно интересно. Хотя, должна сказать, получается не всегда. На том же Ши Найане мое умение "вживаться" начинает отчаянно сбоить, видимо, взгляды средневекового китайца уж слишком отличны от наших. В сравнении с рядом его положительных героев Рокэ следует немедля канонизировать при жизни и удостоить титула почетного магнуса Милосердия. С точки зрения автора - все нормально, но меня выбрасывает на современную поверхность как пробку.


За сим выхожу из дискуссии, ибо в возможности прихода к взаимопониманию сомневаюсь, а ссориться не хочу.

Что-то мы все сосредоточились не на мотивах маршала, а на обсуждении степени его преступности. Наши "правозащитники" дружно осуждают Алву за Эстебана, Феншо, Кагету и бирисцев. Можно подумать, что всех вокруг он только убивает. Что, других поступков за ним не водится? :D

P.S. Кто-нибудь помнит про бедного, ни в чем не повинного лиса, которого маршал приказал обрить? Это же издевательство над животными!!! Куда смотрит общество защиты животных и обвинители ветеринаров ???

Между прочим, да. В теме МОТИВЫ Рокэ Алвы опять обсуждается что угодно, кроме как раз мотивов. В основном - какая он бяка или душечка. Но мотивы - это не ЧТО человек сделал (это факты называется), а ПОЧЕМУ. А вот как раз с почему опять дело заглохло.

Элочка, а обсуждения уже нет вообще. По сути говоря, разговор, как ты верно выразилась "не о том", идет уже по кругу. Причем, не по первому.
Где вторая часть????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А если по сути (ИМХО, разумеется, и тапками не бросайтесь!!!), то о мотивах Р.А. я лично НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. Я не знаю, что является для него основным мотивом, что - сопуствующими, а что вообще "щелкнуло" за долю секунды до того, как он начал действовать!
Где вторая часть????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Иглгрею:
"А тебе, внимательный читатель, стараниями автора сумевший побывать с обеих сторон барикад, вообще стыдно говорить, что барсы наполи потому, что они смелые и храбрые горцы, неумеющие возделывать землю."
Помним-с, помним-с...Только даже после смерти Адгемара, наладить канал финансирования бирисцев для тех же гоганов,гаийфцев или раттонов - не шибко сложное дело.

Пророк, слова необходимость и вынужденность - ну суть разные по смыслу слова. Скажем так коротко: вынужденность - это "аксиома" для человека (в какой-то конкретной ситуации), а вот "необходимость" требуется еще доказать как гиппотезу, и только если она станет "теоремой" они - эти понятия начнут соприкасаться по смыслу.

По поводу мотивов Алвы, его мотивы затопления озера - это желание быстрого и эффективного завершения компании с точки зрения солдата, это поиск и его собственная оценка наименьшего зла с т.з. его как политика.
Так вот его политическая оценка ситуации видится мне как минимум оспариваемой, и как максимум сомнительной.

Что касается моего личного отношения к эпизоду (я рассматриваю только сель, никаких других преступлений я Рокэ не приписываю), то я сразу сказал, что в оценке не могу быть объективным, так как имею двойные стандарты на данную ситуацию, в зависимости от того к кому они применены. Это я сказал сразу и честно.
Но тем не менее, так как у меня 2 отношения к ситуации, то Рокэ в данном случае не может быть для меня абсолютно оправданно действующей личностью.
Пример из современности - приватизация Чубайса был верный и правильный ход, которой хоть и прошел с ошибками, но был необходим. Но, уверен, большинство людей с пеной у рта будут кричать, что именно он во всем виноват, следуя пиару.
Так вот по этим же причинам мне не понятны абсолютно восторженные возгласы в сторону Алвы, и хотя отношение к этому герою все равно ровное - всегда приятно пощипать в споре нервы восторженым воздыхаителям, указывая им на "пятна на солнце". ;D ;)

Бригита, я, конечно, тоже не хочу ссориться, но спор о системах морали, ценности и оценках при помощи них, я бы все равно с тобой не смог продолжить, потому что я не понимаю с какой стороны подходить к спору с тобой (это даже не смена системы координат, это именно упомянутое мной передергивание).

Чтобы ты не обижалась поясню на примитивном примере:
- Ты заявляешь, что все обязаны есть рыбу, так как это полезный продукт, низкокаллорийный и разнообразный в своем ассортименте.
- На что я тебе говорю, что я вправе есть и мясо, так как оно вкусное, питательное и содержит много белка. И поэтому категоричное требование от меня есть рыбу неприемлемо ко мне в гастрономических диалогах.
- На что ты, в свою очередь, отвечаешь мне вопросом: - А что типа ты считаешь что рыба не вкусная? Ну-ну мол...

И вот после такого оборота, что прикажишь тебе ответить? С пеной у рта доказывать тебе, что я не говорил что рыба не вкусная? Вслед чего мне будет заявлено - ага, значит я права!
Бред... это настоящее передергивание... извини.

(надеюсь аналогии смогут быть проведены) ;) 8)

Мангуст, и какое всё это имеет отношение к обсуждаемой нами теме?

Змею
В принципи, да. Хотя при Адгемаре легце, но наверное дороже. Но хотя зачем опять связываться с барийцами мне не понятно. Что других наёмников на рынке труда нет? Тем более что барсы не очень цивилизованные, поэтому напремую с ними одним золотом врядли договоришся(ведь, кто его знает, на какие рычажки надавил Адгемар чтоб всё это заработало).
Но ведь речь то идёт о другом. Бариссцы лишь оружие в умелых руках противника. И особой разницы втом, выбил ты оружие из рук или ещё и переломал, нет. Ломать оружие как-то нехорошо, ведь кто-то ж трудился ковал его. К томуже им можно и самим сражаться. Зато если его сломать, то враг им воспользоваться не сможет (покрайней мере сразу). Надёжней всётаки. Лучше всего, конечно, закольть врага, но его ведь пока не видно. А делать что-то надо.

Хочу заметить,что в ХА описывается другое решение подобной проблемы.Хотя это решение мало эффективно.(постройка крепостей и дозорых вышек вдоль эскотско-фронтерской границы не решило проблему,грабежи продолжались)
В КнК сушествует Золотой Договор в котором ясно сказанно,что область Сагранны нейтральная территория и при вмешательстве в дела народов населяющих эту область,без их согласия,грозит вмешавшемуся по меньшей мере экономическими санкциями,а то и войной.Так что варианты с переселением,смешением народов отпадает.

Опа,Wups...Да,это я пропустила,действительно,негуманное отношение к животным...Да,в этом Рокэ виновен,хотя,он не убил этого несчасного лися,но помучил,это да...Но об этом не здесь :)
Хотелось бы уже вернуться к теме мотивов Рокэ в глобальном смысле,а не конкретно про эту военную кампанию...
Я тут перечитала КнК второй раз и действительно уверилась,что Рокэ 1)знает намного больше чем показывает,и пытается это скрыть (вот хотя бы ,когда они обсуждали башню,кот. видел Дик,Рокэ,вроде как обсуждает эту тему,даже сам её начинает,но претворяется,что все его знания по этой теме объясняются скукой,и когда узнаёт,видимо,то что ему было нужно,быстренько сворачивает тему)2)действительно похоже на то,что он хочет собрать глав великих домов(Дик,оставление Робера вживых)3)Люди Чести на самом деле-Люди без Чести,ну,хотябы по-сравнению с Алвой(хотя бы если исходить из рассуждений Матильды(стр.360-361),и естественно много другого...)
Вот. :D

Иглгрею:
"Зато если его сломать, то враг им воспользоваться не сможет (покрайней мере сразу). Надёжней всётаки. Лучше всего, конечно, закольть врага, но его ведь пока не видно. А делать что-то надо."
Вот именно надежнее.

А бедные несчастные козлы, которых он напару с Вейзелем превратил в живых таранов при взятии Барсовых врат?! ;) ;) ;D

Можно даже сказать - в шахидов. Интересно, встретят ли этих козлов в их козлином раю гурии-козы? ;D ;D ;D

Эх,склероз...И про козлов я забыла...А,ещё там Дик крысу убил,причём зверзки...Нехороший мальчик ;D

Всё это - ненужные здесь оффтопики.

Миха, благодарю за бдительность.