Форум официального сайта Веры Камши

:-X

Ээ...Это продолжение топика "Сандер - плохой король?"? ???

Нет, это продолжение топика "Сандер - ничтожество". Или "сандер - плохой король". На выбор ;D)

Быть хорошим королем и одновременно - хорошим человеком очень трудно. Грязное оно, дело королевское... именно поэтому Сандеру, по крайней мере Сандеру до Гразы, грамотным правителем стать было невозможно. Правда, теперь он наверняка изменится, наверняка в нем появится больше безжалостности к врагам и предателям...
Но "ничтожеством" и даже "ничтожным королем" Александра Тагэре назвать нельзя, ИМХО. Ничтожный король - это тот, о котором забывают уже при правлении его внуков...ничтожество - это тот, кто умер, и о нем и сказать-то и нечего.

НИЧТОЖНЫЙ, ая, ое; жен, жна.

1. Очень малый, незначительный по количеству. Ничтожные средства.

2. Совершенно незначительный по роли, внутреннему содержанию; не внушающий к себе уважения, мелкий. Ничтожная роль. Ничтожная личность.
| сущ. ничтожность, и, ж.

Итак, Сандер не внушает уважения. Он мелок. Особенно по внутреннему содержанию. Угу. ;D

Предлагаю вариант: "Сандер - слабый король?". Еще лучше "Сандер как король".

Я только что перечитала Довод Королей - БЯ я и так помню хорошо. Так вот - я не люблю Сандера. (И вообще люди типа Рокэ мне больше по душе) Но претензий к Сандеру до смерти Филиппа-старшего у меня нет вообще. Он делал все правильно.
Но все начинает меняться после убийства Жоффруа. Причины понятны - но Сандер проявил слишком много слабости. Невовремя.
И то, что меня оттолкнуло от Сандера (ведь в юношестве он был мне симпатичен) - пассивность. Будучи правой рукой Филлипа он проявлял инициативу и выдумку - став королем он потерял эти важные качества. Он словно стал жить насильно. И это не могло не сказаться на результате.
Поэтому дело не в том, что Сандер не годится в короли из-за рыцарства - дело в том, что, ИМХО, он слишком легко уходит в депрессию. Король-рыцарь, но живущий, а не существующий - вполне нормальный вариант.
Тем более что Сандер вполне себе реалист - просто с принципами.
Вот только жизни-то в Сандере к Гразе и не осталось.

В том что пишет Мистраль есть много истины. Но у меня есть по меньшей мере одна претензия к Сандеру по его поведению до смерти Филиппа.Я имею в виду его реакцию на убийство Жоффруа. Хотя Филипп руководствовался в этом случае личными мотивами устранение Жоффруа было безусловно на пользу Арции.Страшно представить что он бы наделал став королем. Ведь и сам Александр в своих размышлениях признавал,что он бы не стал повиноваться Жоффруа.Значит снова гражданская война? Получается Филипп сделал злое дело,но оно пошло на пользу стране. А Сандер,вместо того,чтобы помочь брату отвернулся от него. Причем в тот момент,когда он был очень нужен Филиппу именно как брат.Поддержи он в тот момент Филиппа,многое могло пойти по другому.

Мне кажется здесь скорее дело в том, что Филлип скрыл это от Сандера. Сандер же говорил что-то вроде ".. если бы ты пришел ко мне...". Я очень слабо верю, что Сандер согласился бы убить Жоффруа, но все таки... "Так вот что узнал Жоффруа..." думает Сандер и потом сам себя спрашивает как бы он поступил в такой же ситуации. И у него нет однозначного ответа на этот вопрос. Так что действительно, это один из важнейших моментов книги.

Категорически несогласна. Ничтожны - "пуделя", начиная с главной "пуделихой". Ничего из себя не представляющие субъекты, дорвавшиеся до власти и денег и готовые собственных детей продать, лишь бы дорого дали, не то что там страну или короля.
А Сандер, пожалуй, слишком велик для своего времени. И слишком благородный и человечный. Но не "ничтожный".

Синоптик, согласна.
Мне тоже кажется, что все дело в том, что Филлип обманул Сандера. Если бы он объяснил брату причины своего поступка, тот бы понял. Конечно, не согласился бы в его правильности, но понял. А так...

Во-первых, ничтожны не все "пудели". Не забывайте о Базиле Гризье, уж его точно нельзя назвать ничтожным!
Во-вторых, Элеонора, ИМХО, всегда заботилась о своей семье. Жореса она просто обожала, девочек любила, мечтала о выгодной парти для них, Филлипа и Алека тоже любила, правда не понимала, Базиля...не знаю, но думаю что да, ведь он все-таки ее сын :-\

Orchanka, я иронизировала. Конечно, Сандер не ничтожество.

Насчет смерти Жоффруа - это сложный момент, и если бы Сандер действительно был поставлен в подобные условия, где надо было решать: жить или не жить брату, то я бы его не осудила. За любое решение.
Но речь не о этом. Сандер немного зарыл голову в песок в той ситуации - но королем он тогда не был. А вот позже, там он действительно повел себя чересчур пассивно.

Простите, что и куда Сандер зарыл - ведь Жоффруа практически уже убили, и увидеть его он не успел. Кстати, я уж скорее задала бы вопрос - а не желание ли Сандера увидеться с Жоффруа сподвигнуло Филиппа сделать то, что он сделал, да еще так скоро, практически не раздумывая? Естественно, Сандера в этом винить нельзя - уж всяко не больше, чем в зарывании головы в песок.

Думаю, Мистраль имела ввиду, что Сандер не оказал моральной поддержки оставшемуся брату, вследствие чего тот вконец запил и перестал думать о государстве. :'(

Старший брат убивает среднего и ищет поддержки или оправдания у младшего. Та еще ситуация. Так получается, что Сандер косвенно виноват в смерти обоих своих братьев, но, безусловно, не виновен в их гибели. Сложно сказать оставил бы Филлип Жофруа в живых, если бы не Сандер. Или если бы Сандер оказал бы ему поддержку, не став интересоваться правдой. Не только отчуждение Сандера стало причиной тех эмоций, которые в итоге и привели к трагической случайности. Но все это так или иначе сидело в подсозаннии у Сандера - иначе бы его так просто не достали через сны и вину, когда он уже "гостил" у Геро.

И опять прощения прошу, но оказать поддержку, НЕ интересуясь правдой - это НЕ Сандер.

А почему все ополчились на Александра?Долой руки от короля.
Ну ошибся он пару раз с кем не бывает. На Гразе положил почти всех волчат но при этом сам чуть не погиб, так что винить можно лишь в том что не казнил ПРЕДАТЕЛЕЙ!

"...А Сандер,вместо того,чтобы помочь брату отвернулся от него. Причем в тот момент,когда он был очень нужен Филиппу именно как брат.Поддержи он в тот момент Филиппа,многое могло пойти по другому. ".. (с)

Тогда почему Филлип не пришол сразу к брату, если ему нужна была поддержка, почему не обрисовал ситуацию и интересы страны???
В чем здесь слабость Сандера (вразуми меня Великий Дракон)???

P/S
Уважаемы Хранители во имя Великмй Братьев - просьба переименовать тему и убрать "ничтожество", резет глаз и слух.
Такое впечатления, что из Александра сделали Орлангур знает что... ??? ???

Не согласен. Название темы оканчивается знаком вопроса, а сам топик вобрал в себя достаточное число заслуживающих внимания постов, поддерживабщий обе стороны. Тема как раз посвящена тому, что мы доказываем друг другу что это не так (или наоборот так).

А с цитатой я согласен - просто ее надо воспринимать не на уровне эмоций, а на уровне информации. То как поступил Сандер - правильно в общем-то. Просто он так должен быть поступать в самом начале (например после нападения на Даро или мира с Ифраной). А в критический для брата момент он наконец-то переступил через свою любовь к нему. Лучше поздно, чем никогда - в данном контексте это как раз был не лучший вариант.

Кто это все? Подавляющее большинство как раз не находит у Александра никаких недостатков.
И почему это долой руки от короля? Ведь весь вопрос в том,какой Александр король. На данный момент он прежде всего проигравший.Положивший как Вы сами пишите на Гразе почти всех волчат,не сберегший практически никого из родичей.А он ведь не только король,он еще и глава дома Тагэре и по средневековым понятиям отвечает и за младших членов дома.И наконец отдавший страну Тартю. И навлек он все это на себя сам,своей ну скажем так излишней доверчивостью что для короля непростительный грех

В критический моменит - капля камень точит.... Мир с Ифраной Санлер для себя не принимая эмоционально, логически для себя объяснил, зная обстановку и расклад сил, в смысле взяток.
Я здесь, то как это подал Филлип не объяснимо, достаточно перечитать эту главу (еще свежо перечитывала неделю назад)

Обсуждать Сандера-любовника? А можно я не буду? :-X
Насчет названия - согласен. В крайнем случае можно сказать "Сандер - ничтожный король". Не спорю..
А вот последнюю часть поста - вообще не понял. Кроме первых двух предложений(((

..ну про любовника это было сказано ради шутки))))



В критический моменит - капля камень точит.... Мир с Ифраной Сандер для себя, не принимая эмоционально, логически для себя объяснил, зная обстановку и расклад сил, в смысле взяток.

А вот то как подал Филлип казнь Жоффруа, Сандер для себя объяснить и уяснить не мог!!! И результат разрыв.
Но говорить, что это разрыв из-за слабости Сандера - нельзя !!!

ИМХО.

Как бы поступил Сандер, расскажи ему Филлип чесно...не знаю, не думала, для себя....М.б тоже разраыв, но опять же не из-за слабости характера...

А дело не в слабости - отрицательнем качеством является не только слабость, но и чрезмерная, гипетрофированная сила. Не только глупость, но и заумность, витание в эмипериях, не понимание желаний простого народа и т.д. То есть любые крайние значени - не очень то хорошо.

А Жоффруа... Сандер, знай он правду до, не дал бы убить Жоффруа, заточил бы его в Речной Замок и т.д. Но! Этот поступок, будучи правильным для человека, неправилен для короля. Покуда есть Анастазия, Гридетара, Наджет, Паук, Рогге, Лумены и т.д. (до бесконечности) - жизнь Жоффруа грозит государству. Король, как сверхчеловек, должен обладать сверхморалью, в некоторой степени даже извращенной. Сандер-король должен был сделать все, чтобы уберечь страну, народ.. В том числе и убийство.

Тогда и давай откроем тему - действия Сандра-короля!!!!!!!!!!

;D ;D ;D

Уступаю это почетное право прекрасной даме.

Ответ для S1: Александр не проигравший, а временно отступивший, тем более часть семьи осталась в живых(его дети например).При Гразе он поступил не очень умно, но в тот момент других вариантов не было и жертвуя своими друзьями он жертвовал и собой, а среди королей это не очень распространенное явление.

Ответ для Miha: В реальной жизни Александр именно проиграл и только желанием автора он получил второй шанс.И автор же озаботился о своем кумире,оставив в живых именно его детей. При Гразе он жертвовал собой как вы говорите но ведь если бы Александр проявил хоть минимальную предусмотрительность(не взял с собой Рогге) то и нужды ни в каких жертвах не возникло. Александр прохлопал заговор у себя под носом,создается впечатление что он совсем не разбирается в людях что для правителя один из величайших грехов.

Мы, кажется, уже пошли по второму кругу. Сандер взял Рогге с собой, потому что побоялся оставлять его в Мунте. А подробнее смотрите "Сандер - ничтожество? - I", не хочу повторяться.

Что сделал бы Сандер, узнай он от Жоффруа о незаконнорожденности детей Филиппа?
ИМХО - то же, что и прототип. То есть, не позволил бы им занять трон. Только лишь потому, что бастардам это - не дОлжно. Он (и Сандер, и прототип) к своему бастарду относился так же. Сын Ричарда, если не ошибаюсь, был комендантом Кале... но на трон - ни-ни!
Следовательно: Филипп, прекрасно знающий своего брата, просто не мог ничего рассказать Сандеру - если хотел оставить трон за сыном. Желание Сандера увидеть Жоффруа - естественно, и рано или поздно, но осуществилось бы. Потому сохранить среднему брату жизнь король не мог. Потому и "охлаждение вплоть до разрыва" между братьями было НЕИЗБЕЖНО.

Я не знаю... Захотел бы Филипп примирения с Сандером ценой лишения сына короны?

S1 объясните, как бы вы на месте Александра отказали Циалианскому ордену?

Ответ Myth.
Я что то не слышал что в Арции король обязан советываться с Циалианским орденом по военным вопросам.По политическим возможно. Сандер должен был вежливо выслушать просьбу и под каким нибудь предлогом отказать и взять с собой более надежных вассалов.Именно в это заключается работа короля.Рогге нужно было отправить в его владения.Скорее всего он ничего бы не сделал,слишком осторожен.А даже если бы и сделал,с надежными соратниками Александр бы наверняка победил при Гразе и с легкостью разобрался бы с Рогге или Жоресом. Кстати назначить канцлером Бэррота ему тоже кто то присоветовал? Тогда непонятно,способен ли Александр вообще управлять страной,если он только и делает что слушает чужие советы да еще и предательские.

Согласен со всем, кроме Бэррота. Тот всегда был предан королю, ничем себя не выдавал и т.д. "вычислить" Бэррота можно было только с помошью номальной разведки, которой не было дпже при Обене. То есть вина Сандера не в том что он не думал плохого об этих людях, а втом что он вообще о людях не думал плохо, не ждал от них гадости. От Паука ждал, от Церкви - может быть. Но не от люядей вообще. А без разведки и контрразведки - королем ему не быть. Да и никому. Правда, кому бы он ее доверил, если бы создал? Луи? Артуру? Скорее всего (процентов на 80%) тому же Бэрроту-старшему. Так что в этом его вины не вижу. Равно как и любого другого на его месте.

Насчет Бэррота возможно у Александра и вправду не было другого выбора,хотя сомневаюсь что он хоть когда то был предан королю.Такие люди верны в первую очередь самим себе.Насчет разведки согласен но не могу представить себе Александра,организующего подобную службу.

Ответ для S1:Если бы Александр не разбирался в людях, он бы не когда не сдружился с будущими волчатами, Лиддой, Гварским Лосем....Этот список можно продолжать бесконечно, поэтому заявление что Сандер не разбирается в людях несколько преждевременно :-\

Ответ Miha: Если он так хорошо разбирался в людях чтоже его предали фронтерцы и Рогге? Ведь он сам потащил их с собой.Умение хорошо разбираться разве не подразумевает использование каждого человека на своем месте? По настоящему толковый король использует не только преданных ему но и не очень надежных вассалов,только не подставляет им спину.А Александр подставил.

Угу! Ничтожный Цезарь не разобрался в Бруте, а ничтожный Петр в Мазепе.

S1 ваш потрясающий апломб и неумение воспринимать аргументы и не видеть за деревьями леса поражает, но лишь первое время. Потом диспут в стиле "у попа была собака" утомляет.

Очевидно, что вы не знаете историю и не понимаете ее логики, и того, кто и какой след в ней оставляет.

Очевидно, что вы не умеете читать книги и не видите того, что очевидно другим, пропускаете то, что не хотите видеть и выискиваете то, чего есть только в вашем воображении. Довольно-таки специфическом.

Очевидно то, что вы не умеете спорить, так как не отвечаете на приведенные аргументы (см.п.1,2) и продолжаете играть одну и ту же пластинку.

Очевидно, что у вас двойные стандарты и придя сюда, как борец за христианство, вы выступаете против героя, который старался жить именно по квазихристианской морали.
Вам же, христианину, везде ищущему проявления сатанизма, явно симпатичны предатели, убийцы, мерзавцы, лишь бы они выходили победителями.

Очевидно, что вы не в ладах с русским языком (см. название топика) и не знаете, в каком случае какие слова употреблять. Что раздражает людей, понимающих разницу между ничтожеством и политической ошибкой.

Всего перечисленного достаточно, чтобы сделать спор с вами беспредметным и неинтересным.

Настоятельно прошу модераторов переименовать тему или закрыть ее. Доказывать, что человек, прототипа которого уважали даже его враги и память которого победители старательно поливали грязью, так как ЗАБЫТЬ не получалось не ничтожество, просто нелепо. Особенно на этом сайте.

Mapta насчет потрясающего апломба посмотри в зеркало.Это не я а вы переходите на личности по принципу: сам дурак. Конечно я не знаю и не понимаю историю,куда мне. Очевидно что величайшим героем Европы и мира был РичардIII. Во всяком случае вы уверены что он по своему значению не уступает Цезарю и Петру I.Что касается христианской морали то это вовсе не в тему.Ведь сама Gatty обьяснила что религия Арции ничего общего с христианством/католицизмом не имеет так что глупо судить вашего кумира с позиций христианства.Насчет русского языка разве вы не заметили знак вопроса "Сандер - ничтожество?"
Это не утверждение а приглашение к спору.И где вы нашли в моих утверждениях симпатию к Тартю(Тюдору).Если вам не нравится эта тема не заходите на нее.Если же вы считаете что ее вообще нельзя обсуждать то на сайте надо вывесить предупреждение: "Критика РичардаIII/Александра запрещена.

S1 оставь в покое известных исторических личностей >:(, тем более Марта права говоря что у каждой известной фигуры в истории были промашки, и это еще не повод говорить что они не разбирались в людях.

Ну не может быть ничтожеством личность, которая вызывает такие жаркие споры! Ничтожество - это серость. Это тот, о ком забудут через день после его похорон. А Сандер - и его прототип - совершили слишком много серьезных дел, внесли слишком значительный вклад в историю, чтобы их можно было считать ничтожествами!
Насчет сравнения с Петром Первым... S1 а вы считаете, что влияние личности на историю определяется только тем, сколько лет человек носил на голове корону? А то, что Ричард (Сандер) совершил ДО того, как он стал королем - не в счет? Это интересный подход... стало быть, Меншиков - тоже ничтожество, и все остальные сподвижники Петра, и вообще все исторические деятели, которые не были королями? Абсурд. Думаю, что вы, человек умный (а глупых на этом форуме, надеюсь, нет) так не считаете.
В людях Сандер разбирался. И если уж на то пошло, он прекрасно знал, кто такой Рогге, и если уж на то пошло - он ДОГАДАЛСЯ, что тот предал. Ну а почему Сандеру пришлось его взять с собой - уже неоднократно объясняли другие, мне остается только к ним присоединиться. Между прочим, даже в этих условиях Сандер был весьма близок к тому, чтобы одержать победу, если вы запамятовали - а вот что было бы, окажись Рогге в столице с другими заговорщиками и устрой они там вооруженный мятеж - неизвестно. Скорее всего, шансов у Сандера было бы еще меньше, чем при Гразе...
О том, как Александр Тагэре разбирался в людях в прочих ситуациях, было приведено множество примеров. Опровержения таковых не последовало - следовательно, могу не повторяться...

Давайте не будем ссориться. Эмоции только вредят, это я понял по своему спору с Gelon"ом. Даже если кто- то симпатизирует Тартю/ Тюдору , это его право( все- же не самым плохим правителем он был, хоть и мерзавцем отменным). Уважаемый S1, никто и не говорит, что Ричард- величайшая личность в истории. Просто пытаемся доказать, что он не соответствует персонажу Шекспира. А Сандер...Допустил ряд ошибок, ну и что? Покажите правителя, который их избежал. Хотя выскажу крамольную мысль: он великолепно подходит для роли вторго лица, а не первого. Трудне всего ему пришлось на троне. Но в целом-то, со своей ролью он справлялся. А Рогге и Жися правилино в поход взял- таких в тылу оставлять опасно. Не послал в бой первыми- так это самые ненадежные отряды. Вот только надо было к этим образчикам честности надежных людей приставить. На всякий случай...

Насчет Ричарда я и не спорю.Наверное он не был таким как у Шекспира хотя лично мне больше нравился вовсе не Тюдор а ЭдуардIV. Но это дело вкуса. Просто меня коробит сравнение Ричарда с Цезарем и ПетромI. Всежтаки это личности другого калибра.
Насчет Сандера скажу что я полностью согласен с вашей крамольной мыслью - потолок для него Маршал Арции при толковом короле. Я не согласен с другим что у Александра не было выбора кроме как взять Рогге с собой. Не вижу мудрости в решении взять с собой явного предателя. Оставь Сандер Рогге в столици и избежал бы многих неприятностей.
И никакого восстания в столице Рогге бы не организовал.Он бы не выступил без гарантии успеха. Сандер - король должен был подавить оппозицию а он этого не сделал.Может он был слишком благороден.
P.S. Насчет эмоций: я помнится не требовал чтоб какую либо тему закрыли или переименовали.

Да причем тут эмоции? Просто в саммо деле, о ничтожестве так не спорят. Неужели вы с этим несогласны? Ну какой смысл говорить о НИЧТОЖЕСТВЕ?
Насчет того, что Сандер действительно повел себя не совсем по-королевски - это факт. Мое мнение - для того, чтобы быть хорошим КОРОЛЕМ, Сандер был слишком честен и благороден, а королевское дело - оно, к сожалению, грязное... Где-то у БУшкова была хорошая цитата по этому поводу, доеду домой с работы - приведу. Но вот только по вашему, господин S1, честность и благородство - это синонимы ничтожности? Интересный взгляд на ничтожность...

Вы Elendil хоть читаете мои сообщения? Вы сами пишете что Сандер повел себя не совсем по королевски. Я именно это и понимаю под словом ничтожество.Ничтожество как король.Возможно это не самое удачное слово.Опять же честь и благородство у короля в положении Александра действительно сработали ему во вред.И не только ему. Хотя обьясните почему бесчестно и неблагородно уничтожать врагов,не только явных но и скрытых.Грязно это когда карают невинных.Да и вообще "и малая жестокость станет преградой на пути кровавой реки". Не помню цитату точно но смысл именно такой.

Так ведь предлагали переименовать тему. Назвать ее "Сандер - плохой король", или "Насколько хорош Сандер в роли правителя государства - ваше мнение?"
На такой вопрос даю однозначный ответ: как правитель Сандер повел себя, мягко говоря, неумно. Стэнье-Рогге уже был однажды замешан в заговоре и умелый правитель был обязан его казнить. Но вот только отсутствие качеств государственного деятеля - это еще не признак ничтожности! Ничтожество, повторюсь еще раз - это тот, о ком после его смерти и сказать-то нечего...
А вообще, отнюдь не все действия Сандера - короля были неправильными. Сколь помнится, он провел кое-какие экономические преобразования, пошедшие стране на пользу (если не прав - поправьте). Из него мог бы получиться приличный правитель, будь при нем грамотный начальник службы безопасности, который таких, как Рогге, вылавливал бы еще до того, как корлль узнает об их измене.

Это сказал Бонифаций по поводу расстрела Феншо.

Волевым решением переименовываю тему, а заодно предлагаю с историческими аналогиями и дискуссиями перейти в раздел "История"

Теперь по поводу Эдуарда IV - то есть, стало быть, Филиппа IV. Интересно, а чем же это он настолько лучше Сандера? Допустим, Сандер "проспал" заговор против себя. А Филипп довел дело до того, что против него подняли открытое восстание. Причем восстание совершенно обоснованное, так как именно Филипп, и никто другой, развел в стране свору Вилльо - Вудвиллов. Фактически отправить в почти изгнание всех своих сподвижников, по-настоящему сильных людей, благодаря которым ты собственно стал королем, и которые для Арции явно были бы полезнее, чем Вилльо-команда - это идеал правителя?
И, если уж на то пошло, то Филипп точно так же проиграл войну другому претенденту. Просто Сандер отказался бежать с поля даже проигранного боя, а Филипп с него бежал. И потому сумел скрыться из страны до того, как его взяли. А потом вернулся назад - и, кстати, в первую очередь благодаря Сандеру. Так что во внутренней политике, ИМХО, Филипп показал себя как минимум ничем не лучше Сандера. А на самом деле - лучше. При Сандере никаких Вилльо не было.
О делах внешних говорить просто смешно. Надеюсь, с этим спорить нет смысла...

Эдуард VI и Филипп IV это две большие разницы. У меня создалось впечатление что желая реабилитировать Ричарда автор принесла в жертву его старшего брата. Чтобы лучше подчеркнуть величие последнего из королей так сказать.
Филипп из романа не является идеалом правителя. Хорошим королем может быть разве что Паук. У Александра безусловно есть право на ошибку,но только ошибок у него многовато.И дело тут не только в Гразе.Вот та же Вилльо-команда.Почему Александр не разогнал их,не конфисковал владенья? Небось тогда Жорес не смог бы захватить столицу.

Эдуард VI и Филипп IV - это в самом деле две большие разницы. Сколь помню, Эдуард VI - из Тюдоров, и царствовал он значительно позже Войны Роз, и умер лет в 15, если не раньше :) :) :)
А если серьезно, то наверное и Сандер - не точная копия Ричарда, и Филипп - не копия Эдуарда, и вообще, все-таки не совсем правильно книгу Веры Камши рассматривать как исторический источник ;) Но тем не менее, основные события в ней изложены верно. И Эдуард IV в самом деле напустил в свою страну Вудвилов, и до открытого восстания дело довел. Так что я все же не вижу, чем он так кардинально лучше Ричарда. Как минимум, они по своему таланту правителя равны. А скорее, Ричард все же превосходит брата, потому как при Ричарде Вудвилы были все же поприжаты.
Почему Сандер-Ричард не казнил, или как минимум не лишил титулов и владений Вудвилов - это в самом деле его главная ошибка. С этим не поспоришь. Сандер, как истинный благородный рыцарь, врагом считал только того, кто сражается против него с мечом в руках...
Думаю, что Ричард, как и Сандер, и сам понимал, что корона и престол - не его место. И кстати, у Веры открытым текстом сказано, что он к короне вовсе не рвался. Его никогда и не готовили к роли правителя - потому как он был младшим сыном в семье, и никому и в голову бы не пришло, что когда-то ему придется править... Он готовился к той самой роли, о которой вы, S1, говорили - главного полководца, маршала Арции или чего-то в таком роде при умелом правителе. Но обстоятельства привели его к необходимости заняться "непрофильной работой"...

Разумеется я имел в виду Эдуарда IV, прошу прощения за ошибку.
Конечно книга В.Камши не документальная литература но все время создается впечатление что для нее это именно способ реабилитировать Ричарда.Основные события соблюдаются но вот портреты действующих лиц и их характеры.Не только Эдуард но и например Маргарита Анжуйская.
Насчет Александра вы правы - его не готовили и он не готов к роли короля

Я надеюсь, что у меня еще будет возможность обзавестись кое-какими книгами из перечисленных на сайте книг и ознакомиться с реальными прообразами героев произведений Веры. Пока что мне сложно судить о том, каков был реальный Эдуард IV. Но тем не менее, если судить по результатам... Результаты правления Эдуарда я уже приводил. Вы с ними согласны? Вы не станете спорить, что Эдуард привел в высшие круги государства жадную и бестолковую команду Вудвиллов, которые потеснили с мест вполне достойных людей, занимавших государственные посты в начале его правления? И что результатом этого стало открытое восстание, приведшее к иноземной интервенции французских (ифранских) наемников Маргариты Анжуйской? То, что Эдуарду позже удалось вернуть себе трон - отчасти везение, отчасти результат действий Ричарда и его сподвижников.
Так что характер Эдуарда IV, видимо, тоже не очень соответствовал тому, что требуется от хорошего короля. Эдуард не терпел возле себя сильных личностей, а окружал себя посредственностями и даже хуже. ИМХО, король так поступать не должен...
А вообще, ИМХО, это уже пошел оффтоп - тема все-таки не посвящена Эдуарду. По поводу же Сандера, кажется, мы с вами пришли к каким-то общим взглядам...

Господа, вы меня не радуете (С) Свирепый.
Конечно, я не Родент, не Пророк и не Гатти, которые «жили» в эпоху Роз, но я сходила по приведенным ссылкам и почитала кое-какие указанные первоисточники.
Говорить о Ричарде и Эдуарде можно, лишь учитывая:
- Кто и как вытаскивал Эдуарда из луж, в которые тот садился, спасал репутацию семьи и был сначала правой рукой, а дальше частенько и головой.
- Проанализировать, что Ричард успел сделать за 3 неполных года правления, в том числе парламентские и законотворческие реформы.
- Сравнить уровень жизни и уровень свобод при Ричарде, при Тюдоре и на континенте
- Понять, почему для Франции стало вопросом первостепенной важности заменить Ричарда на своего выкормыша и ставленника.
- Понять, как именно это было сделано.

ИМХО нестыковок между ДК и реальной историей немного. Есть заполненные лакуны (никто не знал, кто мать детей Ричарда, Гатти придумала), «подыгрывание исторически неосведомленным» (то, что было в действительности, но выглядит невероятно и поэтому смягчено или объяснено магией), герою прилеплен горб, чтоб он не был совсем уж совершенен. Но ДК в отличие от исторических талмудов читали все, а тема но Ричарде, а о Сандере, так давайте о Сандере, одном только Сандере, который в топике.
Правильно, парнишку не готовили в короли и, тем более, он не знал, что он Последний король, но во имя Леворукого, с чего вы говорите о его профнепригодности, как короля, администратора, политика?!
При жизни Филиппа:
- Сандер вытащил брата из плена у Рауля.
- Сандер выиграл брату войну и вернул брата на трон
- Сандер взял Кэр-Септим, сделав возможным максимально выгодные условия мира.
- Сандер привел в порядок север, превратив разграбленные провинции в оплот стабильности, заставил Лидду и Лося играть на стороне Арции и решил эскотскую проблему.

- Брат оставил ему в наследство:
- свору Вилльо во главе с женой
- долги и неурядицы
- фронтерских наемников, взятых на определенный срок по воле короля Филиппа
- мирный договор с Ифраной

За время правления Сандера (почитайте сцены ухода армии из Мунта, перед Гразской битвой, рассуждения Базиля и Рито):
- Страну привели в порядок экономически. Подданные были сыты, по дорогам можно было спокойно ездить.
- Король и его приближенные были популярны в народе.
- Страна стала намного сильнее, прекратились междоусобицы.

Договор с Ифраной истекал. Следующим шагом Сандера было бы раз и навсегда поставить Паучиху на место. С военной точки зрения Арция была сильнее, а экономической стремительно становилась сильнее. Единственным выходом для Ифраны и поддерживавших ее циалианок и Кантиски было устранить короля ударом в спину. Именно потому, что еще два года, и с Арцией уже было б не справится.
Филипп со своими бабами, пьянками, слабоволием для Паука, Анастазии и К был терпим, Сандер, любимец армии и простолюдинов, сильный военачальник, талантливый администратор и хороший хозяйственник страшен. Политиком Сандер тоже был неплохим. Урегулировать ситуацию на севере удалось именно ему. Равно как понять, чем обернется заключенный братом мир с Пауком и взятые, но братец уперся. У Сандера при куче плюсов было только одна слабое звено. Он не был интриганом и гестаповцем, но король и не должен быть всем сразу.
Контрразведка, говорите? Обен вас устраивал? Но Эльту проглядел именно он.
После смерти Обена Сандер отдал это дело в руки старшему Бэрроту, явно самому компетентному, в придачу начавшему с раскрытия заговора Койлы.
Бэррот был отцом Арутра, готового умереть за своего короля (и умершего, между прочим!). Сын в глазах Сандера был достаточным поручителем за отца, а в компетентности Бэррота Сандер не ошибся. Заговор Вилльо-Стэнье Бэррот не прохлопал, а сознательно закрыл на него глаза. Угадать, что Бэррот изменит было невозможно, так как предательство было сосредоточено в голове кнацлера. Никакого компромата, никаких тайных писем и переговоров, ведь Бэррот собирался возвести Артура и Даро на престол вслепую, именем покойного Александра Тагэре! Легче было поймать за руку Мазепу и Брута, но ведь Цезаря и Петра, как я понимаю, S1 уважаеть.
Итог:
- При Филиппе Сандер разгребал за брата все дерьмо и только его мечом и головой Арция держалась на плаву.
- За два с половиной года царствования Сандер добился отменных экономических результатов, по сути вновь объединил страну, добившись гражданского согласия.
Называть такого короля неудачным ИМХО можно только из упрямства и вредности.

ЗЫ, И, во имя Леворукого, даже если по вашему мнению «потолок Сандера - первый маршал», как можно называть отменного воина и военачальника, харизматического лидера ничтожеством?

Досточтимая сигнора Марта, вы прежде чем на меня вызвериваться, почитали бы мои посты повнимательнее...
Я свои посты как раз к тому и вел, что Эдуард-Филипп явно не был лучшим королем, чем Ричард-Сандер. Между прочим, Сандер - мой любимый герой в книгах Веры, если уж на то пошло, о чем я говорил неоднократно - правда, не в этой теме...
Как раз именно это я и пытался доказать уважаемому S1 - что Сандер за Филиппом фекалии разгребал постоянно, по вашему выражению. Собственно, если бы не Сандер, то Филппп давным давно был бы неизвестно где...
Кстати, выше я приводил и доводы, схожие с вашими, по поводу действий Сандера-короля. Экономические преобразования, политические реформы. Прекращение гражданской войны, установление мира с соседями - с Эскотой уже заключен союз, на очереди была Ифрана. Действия Сандера-полководца вовсе не подлежат обсуждению :) :) :) Из этого всего следует - как правитель, Сандер намного превосходит своего брата, и является не худшим вариантом.
Но как король, Сандер допустил одну ошибку, поистине чудовищную - то, что он практически не применил серьезных мер воздействия против явных враждебных элементов. ИМХО, король так действовать не должен. Вилльо вледовало лишить титулов и владений, отправить в какое-нибудь самое захолустное имение, и держать там под надзором, если уж природное благородство Сандера не позволяло ему провести несколько показательных казней. То же самое касается и Рогге, и Тартю. На мой взгляд, налицо явный, неприкрытый просчет, недосмотр, ошибка - называйте как хотите.
Причину же этой ошибки я опять же привел. ИМХО, Сандера никто не готовил к роли короля, и сам он к трону не рвался, и он во многом действовал что называется "с листа", и кое-каких азбучных истин просто не знал. Именно это поззволило ему остаться человеком искренним и благородным. Кстати, думаю, после Гразы, если (или когда) он вернет трон Арции, он уже станет другим...к сожалению, или к счастью.
Так что, все мои слова были обращены в поддержку Сандера-Ричарда, и служили оправданию его явной ошибки. Жаль, что вы, сигнора Марта, поняли меня с точностью до наоборот.
P.S. И уж чего я никогда не делал, так это не называл Сандера ничтожеством! Посмотрев выше, вы можете убедиться, что Вера переименовала тему как раз после МОЕЙ просьбы :) :) :)

Отвечу сеньоре Marte: насчет Эдуарда и Ричарда теория что младший брат был "правой рукой и головой" вызывает сомнение.Почему Ричард не смог для себя сделать то что он сделал для брата? И еще в двух эпизодах-мир с Францией и смерть Кларенса он вел себя именно как рыцарь а не как политик,в отличие от своего брата.Но эта тема для Клуба РичардаIII. Возвращаясь к Александру скажу что его главная ошибка о которой пишет Elendil для короля непростительна. Решение же взять с собой Рогге непостижимо с позиций даже не короля а просто умеющего думать человека. Marta пишет что предательство Бэррота было сосредоточенно у него в голове и его было невозможно узнать. Но о предательствах Рогге знала вся Арция и Александр видел их своими глазами. Я этот вопрос поднимал много раз и не получил на него убедительного ответа. Возможно я престрастен и на мое отношение к Сандеру влияет то что я постоянно сравниваю его с другим персонажем В. Камши - Повелителем Ветров.

Яркого Солнца!

Действительно пристрастие - налицо))))

А разве он для себя не делал???? За два подняв страну???? Став королем он проводил ту же политику, что и раньше в экономическом и политеском плане.

В книге четко написано, что Сандер НЕ МОГ НЕ ВЗЯТЬ с собой Рогее..... Это означало разрыв с Орденом. Посдедствия предстватить не трудно - все преобразования к Проклятому.

Рогге в данной ситуации был под присмотром.
В даноом случае любой расклад из обстоятельст был против Сандера (Рогге на поле или Рогее в Мунте).

Любой имеет право на ошибку в таких условия.

Спасибо вам, досточтимая сигнора Татьяна, что напомнили нам, в чем все-таки отличие Сандера от реального Ричарда. Действительно, о роли Ордена я как-то позабыл...
Не думаю, что раньше Сандер проводил экономическую политику. Все-таки в прежние времена к экономическим делам он вряд ли был допущен. А вот в некоторых политических, особенно внешнеполитических, вопросах, он явно продолжал начатую им еще при правлении старшего брата линию.
Видимо, "благодаря" Ордену не взять Рогге он в самом деле не мог. Но лично я вижу ошибку не в том, что Сандер взял Рогге на битву, а в другом - в том, что он не обезопасил себя от явного предателя сразу, как только стал королем. Рогге нужно было нейтрализовывать не в год Гразы, а за два года до того...

п.1 Сомнения вызывает ПОСЛЕ прочтения Кэндалла или без прочтения оного?

п.2 Сравнение некорректно.
С "Повелителем Ветров" и Проэмперадором Варасты можно сравнивать Протектора Севера из ДК. Короля Александра Тагэре можно сравнивать лишь с королем Талига.
Вот станет Алва королем, и сравнИте.

))))) не скажу, что это супер принципиальное различие, но существенный отпечаток накладывает и на действия реального Ричарда и действия Сандера.

Экономически - ну не вся Арция, но экономику Севера (как протектор Севера) Сандер контролировал.

Возможно действительно, в отношенни персоны Рогге, надо было дествовать решительнее, но я подчеркиваю: право на ошибку Сандер имел.

Безусловно. В первую очередь по причине того, что к роли короля его никогда не готовили... в такой ситуации, будучи вынужденным действовать "с листа", право на ошибку есть у каждого.
А в ситуации с Гразой даже и без Ордена Рогге стоило держать под присмотром. Чтобы он в тылу гадостей не натворил...

А кто бы помешал Рогге??? Да еще спойся он с Орденом???

Ошибка!!!
Мы и говорим о ПРАВЕ на ошибку))))))

Я согласна, но привызаю не с пристрастием (достойным лучшего применения), а учитывая обстоятельства, взглянуть на ситуацию. :P

А Трюэлей с их интуицией и дедулиными связями и папу Бэррота с его просьбой не "брать Артура" вы игнорируете?

И вообще прикончи или посади Сандер Вилльо (Тартю удрал в Ифрану еще при Филиппе после смерти Жоффруа) остались бы вы без Базиля. :P :P :P
Да и вдову Филиппа (пусть и не вполне законную) и братьев его сыновей "давить" без суда и следствия было бы, мягко говоря, незаконно.

Тьфу ты пропасть... Что ни скажу, все превратно понимают...
Сигнора Татьяна, я и имел в виду, что в ситуации с Гразой - в той ситуации, что сложилась к моменту этого сражения - Рогге НУЖНО было брать с собой. В тылу, в Мунте, он был бы опаснее...
Главная ошибка к тому моменту уже была совершена два года тому назад. Теперь оставалось только пытаться как-то выкрутиться... Что кстати Сандеру почти удалось. Он ведь догадался о предательстве Рогге, и попытался все же найти какой-то выход уже непосредственно в ходе боя. И ему это почти удалось.

;D

Великие Братья!!!
Я согласна с уважаемым сигнором))))

Я утверждаю (тож с пристрастием), что то что случилось, не в коей мере не умаляет заслуг Сандера - как короля...

Досточтимая сигнора Татьяна! мы, кажется, говорим о разных вещах, путая их в одну кучу.
Право Сандера на ошибку - это одно. Винить его в том, что он ее допустил - нельзя. Покажите мне такого человека, который в такой ситуации поведет себя идеально...
А достоинства Сандера как короля - это вопрос отдельный. В достоинствах имеем: солидную экономическую программу, явные дипломатические и внешнеполитические способности, ну и, несомненно, полководческий дар. Плюс к тому, просто честность, благородство и порядочность.
Вот только, ИМХО, для короля этого недостаточно. Король помимо этого должен еще знать толк в интригах, и быть готовым в случае необходимости "резать мясо". Король должен понимать, что враг может нанести удар не только вооруженными силами...
И не надо говорить, что это противоречит благородству и порячдочности. Нейтрализовать предателя - это не непорядочность. Причем необязательно казнить - достаточно было лишить того же Рогге титулов и званий, отобрать у него поместья, оставив какое-нибудь самое захолустное, желательно еще и снести там укрепления... после чего благополучно отправить потенциально опасный элемент туда в ссылку, коровам хвосты крутить, приставив при этом хорошую стражу.
Разумеется, предыдущих достоинств это никак не умаляет, просто потому, что эти поступки лежат немного в разных плоскостях... В конце концов, главное - итог, а он неутешителен :( :'(
Но, повторюсь, осуждать Сандера за эту ошибку мы, ИМХО, не вправе. Будем нажеяться, в "Диком Ветре" он все исправит.

Я, при всем уважении к Ричарду( и Сандеру, конечно), не поставил бы его на одну доску с Цезарем, Петром Великим, Наполеоном Первым. Но если уж они ошибались в людях и их предавали, то другие властители, ИМХО, имеют право на ошибку.

Я вам скажу так...
Любой человек имеет право на ошибку...А главная ошибка Сандера в том,что он стал таким ,как он есть...Согласен,что хорошего короля с него не будет никогда..В таком грандиозном деле как правление не допустимы столь идеологические отношения с честью.Есть конечно исключения,но в сегоднешней Арции, если к власти добрались такие подонки кик Вилльо-Гризье, можно ли вообще говорить о чести???
Извините,но Сандер СЛИШКОМ хороший..И если бы не Граза, я бы вообще перестал уважать нашу уважаемую Веру.
А то всё это начинало походить на В.Головачёва - супергерой,которому ничего не стоит одним взглядом перевернуть мироздание...Ну ну....Противно.
А здесь он проиграл.Не важно как ,но проиграл.И стал для меня ещё более героем.ЖИВЫМ героем... И за это я его люблю....

А по- моему, "хорошести" в Александре в меру, по- крайней мере после Гразы. Не побоялся же он взять в поход орков, понимая, как это воспримут в Арции?

ИМХО, после Гразы Сандер изменился. Или по крайней мере должен еще измениться. Стал по другому ссотреть на вещи и на окружающих его людей. Поймет, что предавший однажды - предаст и второй раз, и третий... и что казнить или сослать с лишением титулов мерзавца и подонка не является бесчестным поступком. Так что... ИМХО, в ДВ мы увидим совсем другого Сандера.

Согласен... главное чтоб он не пошёл по стопам Анхеля...

Ну уж это сомнительно: Анхель и Сандер слишком разные люди. Кроме того, есть люди , которые смолгут вовремя его остановить( ИМХО).

Анхеля должен был остановить Эрасти, но не смог.Сандера никто останавливать не будет."Великий король"-Александр Тагэре, больше не совершит не одной ошибки.И поведет Тарру к победе. ИМХО ;)

Твоими бы устами да мед бы пить...

Я ничего не перевираю, я лишь выражаю свое мнение по тому как я понял эту книгу.ИМХО :) ;) :P

Политика - штука сложная, а поэтому не решусь сказать, хороший или плохой король получился из Сандера. Отмечу лишь, что народ любил его, а это немало.
От себя добавлю. Не важно, какой из него получился король, но человек - хороший. Жаль, что в наше время таких людей становится всё меньше и меньше...
Кто не согласен, извините...

Не знаю как насчёт другого человека, но Сандер, тут я соглашусь с предыдущим оратором, был и останется хорошим... Не важно, в наше ли время, или во время Тарры, просто хороших людей мало. Но есть люди, которые любят хороших людей и следуют их примеру. Так вот Сандера любят, за ним идут. И может быть он не будет хорощим королём лдя государства, но для людей он будет лучшим. А интересы людей и государства, как известно, мало в чём совпадают...

Miha, я вовсе не хотел тебя обидеть, я лишь выразил с тобой солидарность. Спасибо уважаемому Singerling-у: наверное, он смог выразить ту мысль, которая пришла в голову многим из нас.

Я не обидился (посмотри на смайлики).И вообще на форуме нет людей кто смог меня обидеть, какие блин все хорошие ;D ;D ;D :P

Константин - во первых Singrelling - не "он" а "она" (посмотри есть такой значок по статусом оффлайн\онлайн) ;D ;D
Во вторых - плиз, старайся ТОЧНО писать ники.
А с мнением Singrelling я думаю несогласных нет. Хотя кто знает.

Экзекьютор и знает(и нечего скромничать) ;D ;D :P

не забывайте ,нам ясно сказали (автор)-Александр Тагаре-последний из мечей выкованных Арцией.
король он может и не очень(хотя кто в жизни не ошибается), но вот защитником может быть только Сандер.
хотя ,смотря что подразумевать под тем, какой станет Арция после войны...
Может быть нужен будет ткой король как Тагаре...

Кстати Гатти может просто не дописать концовку и оставить все как в НП.То есть победа и вдруг.........Хотя врятли поскольку продолжения уже не будет, поэтому автор врятли будет мучать нас неясным концом. :-\

Уважаемый EXE- Q- THOR | Lucifer! Спасибо, что заметили мою ошибку. НИЖАЙШЕ прошу прощения.

Хочу попросить прощения у уважаемой Singrelling за то, что неправильно к ней обратился и исказил ее ник. Когда дорвешься до инета на 10 минут после рабочего дня, каких только ошибок не наделаешь.