Форум официального сайта Веры Камши

Вопрос не ко мне, к Пиросмани (и к открывшим миру рисовальщика вывесок для духанов футуристам) ня равнодушна, но, если бы его задали мне, я бы пожалуй, ответила так - это шаг назад.  Не для самого рисовальщика, для тех, кто его поставил вровень с мастерами, постигшими все тонкости профессии.  В далекое прошлое, в собственное детство, но назад.
Пиросмани рисовал, как умел, возможно по  грузинским духанам висели  и лучшие вывески, но "выстрелило" именно это. Баре, в исканиях, бросавшие вызов "старью", его заметили, назвали примитивистом и начали, как нынче выражаются, "раскручивать". Сколько в этом было искренности, уважали ли они  творца или относились к Пиросмани, как к забавному куншту или аргументу в споре со старьем по типу морковки в петлице вместо гардении, теперь уже и не скажешь. Сам Нико в любом случае не виноват, хотя я вывеску для духана на одну доску, допустим, с "Итальянским полднем" Брюллова поставить не могу. Просто не выходит. Народный промысел и народный промысел.

С Пиросмани спроса нет, он иначе не умел, но душа у него пела. С тех, кто умел рисовать, но у кого душа молчала, а  денежек и призвания хотелось, и они начали подделываться под  детские (народные)  рисуночки, спрос на мой взгляд есть. 

Кровавое пятно в волосах и поза собаки. Главным образом второе. То, что на заднем плане именно трупы коров, я вообще вот только сейчас поняла, когда Вы мне объяснили.  Это конечно не делает чести моей способности распознавать образы, но тем не менее это так.

Вера Викторовна, я же о конкретном художнике говорила, и даже о конкретной картине. Я вовсе  не ратую за преимущество примитивистов перед академистами.  Но когда говорят "Пирасмани - мазня",да ещё, что это "очевидно", тут, простите, "не могу молчать". Честно говоря, очень мало знаю про историю его раскрутки. Просто мне ещё в подростковом возрасте друг притащил и подарил альбом и с тех пор я влюбилась безвозвратно. Вы посмотрите на этого верблюда, его же в морду расцеловать хочется и потрепать по мохнатой шее.  Я вообще не понимаю этой постановки вопроса: "классика" или "авангард". В любом направлении есть тот, кто цепляет,  и тот, кто оставляет равнодушным. Что может быть индивидуальнее художника?

Только восприятие его творчества разными людьми.
Кого-то трогают детские или псевдодетские картинки, кого-то реалистичные многофигурные полотна, кого-то яркие цветовые пятна и непонятные зигзаги, кому-то нравится что-то зыбкое, вроде бы  и понятное - море, женщина, цветы,  но не такие, как в жизни,  кто-то в восторге от уродств и пародоксов, а кто-то ориентируется на цену в каталоге и умные статьи, ахает, клеймит, а  втихаря глянцевые журнальчики разглядывает. С девицами.
Задача общего решения не имеет, только частное. Вот для меня шемякинский Петр в Петропавловской крепости  - мерзость, уродство и  оскорбление великого города. А для кого-то ого-го...

Но нам-то пытаются общее предложить. Никто не может понять "Гернику", просто посмотрев на картину, всякими "измами" восхищаются только по последнему варианту - с ориентацией на умные статьи... Становится как-то противно.
А кто-то, как моя знакомая и Ваша землячка, утешается, что Питер осчастливил всего лишь Шемякин. Нас-то - Церетели.  >:(

Данные опроса одного представителя человечества у эра есть, но он их объявил бесстыдным враньём. Очень удобно  ;D

Задача общего решения не имеет, только частное. Вот для меня шемякинский Петр в Петропавловской крепости  - мерзость, уродство и  оскорбление великого города. А для кого-то ого-го...

Ну вот если Вы встретите человека, который восхищается шемякинской скульптурой, Вы однозначно придёте к выводу, что перед Вами жертва рекламы? Или подумаете, что, очевидно, эта скульптура будит у собеседника не тот ассоциативный ряд, что у Вас?

А я бы предпочла Церетели, он просто на мой взгляд никакой - куча металла, и ладно. Тот же Петр, поставь его в Финском заливе, издали выглядел бы сносно. А  Шемякин на мой взгляд - это скверна.

Я, кстати, среди всего прочего, считаю, что ХСС (что нынешний,  что прежний, возведенный, между прочим, на месте разрушенного волей Николая Первого  уникального монастырского комплекса) уродлив и являет собой то, что в нашей семье с подачи деда называют дурновкусием.  Исаакий - шедевр, а это какой-то карлик в шлеме. Приземистый, непропорциональный и недобрый.     

это какой-то карлик в шлеме. Приземистый, непропорциональный и недобрый.      - разрушенный храм капустниц не с него писался? ;)
[spoiler]кстати, когда была в Москве, мы с подругой к нему подошли, но заходить внутрь почему-то не захотелось, хотя обычно я в православные храмы захожу с удовольствием и ради архитектуры, и свечку поставить.[/spoiler]

Вот именно. Но у нас-то его ткнули туда, где статуе таких размеров вообще делать нечего, будь это хоть Микеланджело. Так что давайте меняться - нашего Петра в Финский залив, а вашего в Нескучный, к примеру.  ;D Не отсвечивает, пока близко не подойдёшь, и чёрт с ним, пусть стоит.

Не сочтите за подхалимство, но и я того же мнения. :) А эти два урода (Пётр и ХХС) рядом стоят, между прочим. И город совершенно не украшают. Как же материли Лужкова и за то, и за другое...

Трёх, меня и моего папу тоже посчитайте.  ;D

Скорее всего я постараюсь от этого человека дистанцироваться, если будет такая возможность. Потому что налицо, как минимум, эмоциональная несовместимость. Ничего хорошего из такого общения не выйдет.

Точно, что-то там не так, если мы с эрэа Ilona , не сговариваясь, одновременно посты написали об одном  и том же. :)

Ну из моего и эра Прохожего общение с эром FatCat что-то хорошее всё же вышло.  ;D Ругани в этой теме, конечно много, но и интересного сюда принесли немало.

А без дешевой демагогии никак?

Я в Питере дано не была, полезла  в сеть, нашла шемякинский шедевр. :o :o :o
Кто же допустил такое? Кстати, а куда смотрит ваш самый нынче знаменитый петербуржец? Мог бы своей кровавой дланью и покарать обидчиков родного города. Подумаешь, одним недемократическим поступком больше. Все равно он  во всем виноват.

Потому что именно бесстыдным враньем они и являются.  Ибо упомянутый представитель человечества во-первых видел это именно в контексте, а кроме того отличается редкой способностью, будучи многажды уличенной во лжи, повторять ее снова и снова.

Ну и в свете высказывания этого представительницы, которая представляет только себя (мандат на представительство всего человечества есть?), о ее личной неспособности заметить очевидное и видимое любому, кто обладает способностью видеть нарисованное,
в ее утверждение  о ее личной  способности видеть не нарисованное - верить просто невозможно.

видел это именно в контексте

Нет, просто увидела репродукцию, не зная, что это такое. Я об этом уже писала, но Вы же не читаете.

Ну какая же тут демагогия? Вы утверждаете, что "никто ещё не увидел". Я интересуюсь, откуда информация про "никого". Так откуда? Надеюсь, что она у Вас есть, и мне не придётся возвращать Вам Ваши слова про дешёвую демагогию.

Инициатором  установки  этого ужаса, выбравшим для него место, был его непосредственный демократический  начальник. Так что не тронет эту пакость никто.

Кстати, про церетелевского Петра. Ходит устойчивая легенда, что это слегка переделанный Колумб, которого он пытался кому-то всучить, и от которого с ужасом отказались...

И всегда, глядя на него, вспоминаю строчки из одной злоехидной рецензии: "...правой рукой царь грозит ненавидимому им городу обрезком железной трубы..."

Впрочем, соседушка его, пожалуй что, затмил...

Есть такое, говорят, этого Колумба пытались впарить Нью-Йорку. Но за что же он нам в итоге достался?  :'( Идёшь себе в центре по своим делам, а тут это торчит...

А жаль что не впарили. В свете нынешней деколумбизации  было бы весело.

Видимо, в те времена мэр за такое уродство в родном городе мог полететь с мягкого кресла на двадцать футов впереди собственного визга, что и понимал. Вот бы чему поучиться.

По поводу "Герники". Не скажу про войну (хотя сломанное оружие на это непрозрачно намекает), но ощущение страдания и ужаса картина оставляет даже на экране монитора.

А меня в детстве напугала вот эта картина.
(http://bre.mkrf.ru/media/2016/10/27/1235170803/9285.jpg)

Характерно, что второй эпизод, где добрые католики, закончив с рукоделием приступили к делу,  такого эффекта не вызывала.
(http://gorod.tomsk.ru/uploads/28460/1250848929/K_F_Gun_StsenaizVarfolomeevskojnochi.jpg)

Опознать , что это оружие без контекста очень сложно.

Вы сами проводили подобный опрос? Нет. Значит дешевая демагогия.

Тю! Сударь, Вы когда-нибудь слыхали о том, что доказывает утверждающий? Вы сообщили, что "никто не увидал", Вас просят это обосновать. Так будьте добры, или обоснуйте, или признайте, что сболтнули абы красиво сказать, а обосновать не можете.

Хоть один пример понимания "Герники" без контекста вам известен? Нет. Значит дешевая демагогия. Как впрочем и любое требования доказывать точку зрения противоположную вашей,  тем более если ваша абсолютно ни на чем не основана.
З.Ы. Учитывая следующий ваш демагогический демарш, сразу отвечу: был бы вам известен, то вы непременно его привели.
З.З.Ы.  Утверждение, что "Герника" понятна без контекста было сделано ранее, но подтверждать его никто не собирается, так что обратите к себе ваши требования.

А что такое вообще в данном разговоре "понятна"? Что такое "понимание картины"?
Вообще, что означает этот термин применительно к раздражителям первой сигнальной системы - музыкальному произведению, картине, скульптуре и т.п?
"Что на картине нарисовано"? Так вопрос по осмысленности явно соответствуют вопросу "о чем написана эта песенка", применительно, например, к тому самому "Рондо по-турецки". Или к любому "Реквиему". Или к симфонии.
А обсуждать, можно или нет понять картину без контекста - это все равно, что пенять "Реквиему" Сальери, Верди или Лигети, что "их понять без знания латыни невозможно". 

Нет, я не отрицаю того, что в определенном смысле обладание некоторой информацией может способствовать дополнительному восприятию. Например, знание биографии  Инеш ди Каштру (или, если угодно, Инес де Кастро) может помочь увидеть еще что-то в обсуждавшейся выше картине Брюллова, осведомленность о событиях  26 апреля 1937 года - может дополнить восприятие "Герники", а знание  латыни - поможет узнать, отчего в подавляющем большинстве "Реквиемов" в начале секвенции (не в самом начале, но вскоре после него) обычно трубы дудят. Но не более.

Вынужден Вас разочаровать: ближайший имеется наверху этой страницы.


Значит дешевая демагогия.

У Вас – несомненно.

Как впрочем и любое требования доказывать точку зрения противоположную вашей,  тем более если ваша абсолютно ни на чем не основана.

Я не требую обосновывать любую точку зрения, противоположную моей. Я требую обосновать Ваше же собственное высказывание. Ваш выбор, Ваши слова, Ваши же должны быть и доказательства.

Исходя же из Вашей логики, я могу написать "Всем известно, что Уленшпигель – пустое трепло", и любое требование доказать эту точку зрения объявлять дешёвой демагогией. Сочли бы Вы это убедительным аргументом?

З.З.Ы.  Утверждение, что "Герника" понятна без контекста было сделано ранее, но подтверждать его никто не собирается, так что обратите к себе ваши требования.

Не припоминаю, чтобы я писал что-то про "Гернику" вне контекста, так что требование "обратить требования" выглядит странно. Касательно же того, что "подтверждать никто не собирается", то, как мы видим видим, Вы либо заблуждаетесь, либо... назовём это "сознательно игнорируете неудобные для Вас высказывания". Могу повторить:
".

Что, собственно, вполне исчерпывающе характеризует Ваш уровень аргументации.

М-да... ну, может быть, попробуем оценить производимое впечатление, так сказать, на натуре?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/74/PicassoGuernica.jpg)

Мне, честно говоря, не совсем понятно - что так ужаснуло эреа Хидди при первом же взгляде на репродукцию - и даже без знания контекста. Разве что разинутые рты человеческих (условно говоря) голов? Но там же рядом и разинутая пасть лошадиной головы, и быка...- кстати, изображённых более реалистично. А вся остальная мешанина рук/ног/копыт вызывает (У МЕНЯ) скорее недоумение...

Я бы это сформулировала как "восприятие того посыла, который автор вложил в своё произведение". В случае с "Герникой" оно часто доносится изображением как таковым, без знания любых дополнительных деталей, и думаю, что вполне совпадает с заложенным Пикассо - известно, что новость о Гернике выдернула его из многомесячного творческого кризиса. В случае с реалистической живописью оно и сложнее бывает.

Вот примерно об этом http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19297.msg931618#msg931618 я и говорил: "Мне непонятно, какое впечатление может производить "Реквием", даже если я почитаю пересказ текста? И мешанина звуков вызывает У МЕНЯ недоумение".
Ну, вызывает - и вызывает. Не всем же дано что-то понимать...

Э-э-э... что именно автор вложил - нам, возможно, знать не дано. А что именно передалось нам - тут уж зависит не только от автора, но и от нас.
Даже одна и та же книга, вроде бы, воспринимаемая второй сигнальной системой, каждым читателем может восприниматься по-своему.
А уж картина или музыкальное произведение - тем более. Кому-то "Герника" - мазня, кому-то Шостакович - сумбур вместо музыки.

Прочитал тему. Удивился. Потом прочитал вышеприведенный ответ Хозяйки. Обрадовался. Потом дочитал тему. Задумался. Почему-то показалось, что неплохо бы сюда Селину. Впрочем, наверное, преувеличиваю...

Ну, вот пример реалистической живописи на ту же тему - война.
Сильно сложнее?

(http://ic.pics.livejournal.com/dolboeb/53631/592430/592430_original.jpg)

Чаще не дано, конечно, но бывают исключения. Матисс, например, высказывался, что желает своими картинами вызывать у людей ощущение покоя. У меня он вызывает совсем другие эмоции.
Разумеется. В этом случае можно говорить о втором уровне достижения цели - чтобы произведение вообще вызвало у людей эмоции, заставило о чём-то задуматься и т. п. :) С этим - когда как.

Вот! В "Реквиеме" Керубини не такой сумбур, как в "Реквиеме" Сальери! А уж с "Реквиемом" Лигети и не сравнить!

Именно - и вот тут и вспоминаем, что "это произведение заслужило само выбирать зрителя (слушателя)"

Я, честно говоря, оперой не увлекаюсь. Но, прочитав высказывания эра Гюнце в защиту "сумбура" Шостаковича, заинтересовался предметом обсуждения и решил послушать.
М-даа...
Не буду расстраивать меломанов своим безграмотным суждением - предлагаю желающим самим послушать. (http://poiskm.co/show/%D1%88%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B1%D0%B5%D1%82-%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0) И оценить...
Акт 1, сцена 2.

Цитировалось ещё в первой теме: :)

"Эта дама в течение стольких веков на таких людей производила впечатление, что теперь она сама вправе выбирать, на кого ей производить впечатление, а на кого нет".

Эту цитату я и вспомнил :)

А теперь, я чувствую, мы еще и ознакомимся с высокопросвещенным мнением г-не FatCat'а о композиторском искусстве Шостаковича.
Упоминание трусиков и прочая развязно-самодовольная болтовня невежды последуют? Или хоть какие-то тормоза сработают?

Г-н FatCat, один из величайших композиторов XX века не нуждается в моей защите - а Вы представляете собой слишком ничтожную величину, чтобы Ваши мнения о нем могли представлять мало-мальскую ценность для окружающих.

Зато, согласитесь, в чём-то гармонично...  ::) И с шагом вперёд: по кусочку на две минуты составить выводы обо всей опере - это сильно.

Тут еще одна загадка - ну, если критерий оценки живописи был сформулирован: чтобы как фотоаппарат картинку показывала - то критерий оценки музыки является загадкой.
Видимо, как в классике - чтобы попроще и легко напевать.

Так с критерием "отображения объектов" тоже не всё ясно. Вот Пиросмани человека и ослика нарисовал так, что любому дураку понятно - это человек на ослике, а не собака в будке. Но плохо, мазня, потому что пропорции искажены. Ответа по другому примеру с искажёнными пропорциями (а их натаскать можно целый воз) я, видимо, не дождусь - оно хорошо аль плохо? А по критерию "напевать" добрая половина мировой музыки в помойку отправится - напойте-как мне Сороковую симфонию, ага.

Вспоминается пресловутое:
Слушателя с первой же минуты ошарашивает в опере нарочито нестройный, сумбурный поток звуков. Обрывки мелодии, зачатки музыкальной фразы тонут, вырываются, снова исчезают в грохоте, скрежете и визге. Следить за этой «музыкой» трудно, запомнить ее невозможно.
Так в течение почти всей оперы. На сцене пение заменено криком. Если композитору случается попасть на дорожку простой и понятной мелодии, то он немедленно, словно испугавшись такой беды, бросается в дебри музыкального сумбура, местами превращающегося в какофонию. Выразительность, которой требует слушатель, заменена бешеным ритмом...
И все это грубо, примитивно, вульгарно. Музыка крякает, ухает, пыхтит, задыхается, чтобы как можно натуральнее изобразить любовные сцены.
Композитор, видимо, не поставил перед собой задачи прислушаться к тому, чего ждет, чего ищет в музыке советская аудитория. Он словно нарочно зашифровал свою музыку, перепутал все звучания в ней так, чтобы дошла его музыка только до потерявших здоровый вкус эстетов-формалистов. Он прошел мимо требований советской культуры изгнать грубость и дикость из всех углов советского быта.
«Леди Макбет» имеет успех у буржуазной публики за границей. Не потому ли похваливает ее буржуазная публика, что опера эта сумбурна и абсолютно аполитична? Не потому ли, что она щекочет извращенные вкусы буржуазной аудитории своей дергающейся, крикливой, неврастенической музыкой?
Актеры обнаружили значительный талант в преодолении шума, крика и скрежета оркестра. Драматической игрой они старались возместить мелодийное убожество оперы.
Достойный преемник...

О чем и речь. Сумбурна, немелодична, аполитична и неврастенична.
И мотеты с мадригалами нестройны и сумбурны. По три-пять-десять звуков сразу же - это же сумбур вместо музыки! А иногда еще и не сразу, а по очереди и в разное время!  И уследи за всеми!
И симфонии всякие! А уж разные упадочнические сонаты разных Бетховенов-Шопенов с рваными ритмами, дергающейся мелодией, местами - какофонией вместо классических созвучий, способные только щекотать извращенные вкусы, и вспоминать противно (тем более, не получается :))!

Извините, что вмешиваюсь, но я не читал у Лескова именно это.
Возможно, в этой конкретной сцене оперы описывается гвалт в доме? Паника, скандал?
Тогда такая "звуковая картина" может быть сценически оправдана.
К примеру меня как зрителя больше возмущали нелогичностью бесконечные арии умирающих персонажей.
Но есть сценическая задача, она решается...
Нехай...

Ну, мне когда-то очень качественно насвистывали "Лунную сонату"  :)

Знаете, в чем беда... в опере не бывает зрителей...  :)
По крайней мере, если человек приходит в оперу как зритель - то в любом случае, он заведомо не сможет воспринять ее адекватно.
Ибо опера - это музыкальное произведение. И рассчитана на слушателя.

А постановка с антуражем и прочее - вспомогательные средства восприятия.

:) Э-э-э... всю? все три части, 17 минут?  :)

Слушателя, конечно, тоже. Но, возможно,  я, действительно, скорее даже не зритель, а читатель. мне логика процесса важнее.

Ну, мне когда-то очень качественно насвистывали "Лунную сонату"  :) :) Э-э-э... всю? все три части, 17 минут?  :)

Не просвистели всю полностью, а именно напели  ;)

Прохожий, ваша дешевая демагогия останется дешевой демагогией именно потому, что это стандартный и затасканный прием тех, кто ничего не может возразить по существу.
Аналогичные высказывания имели место быть у пуськозащитников, когда им говорили, что их название означает "Бешеные вагины", а они так же как и вы вставали в позу и говорили, а что вы всех опросили и узнали, что именно так воспринимается их название.

А вы сами поняли, что сказали? Если да, то расшифруйте.

Ну, тогда, увы, именно как музыкальное произведение воспринять ее не получится.
А в любом ином качестве - и смысла нет, ибо не для того она создается.


  :)
А если честно - там в ней много тем, сложным образом сочетаемых, варьируемых различными способами, так что напеть одну, пусть даже в каком-то смысле очень важную, в изначальном варианте - это ничего не сказать о самой сонате.
(Сразу признаюсь - 14 сонату Бетховена я знаю слабо. Впрочем, напеть кое-что смог бы  :)).
PS В качестве примера могу привести восьмую - Патетическую. ее я помню куда лучше.
Напеть основную тему (знаменитый дебют). Озадачиться - и что? Напеть  ее разработку (скажем, знаменитую разработку темы первых тактов от 54-го такта первой части? Последующие обработки?)  Напеть ее вариацию, на которой построена 3-я часть? А они разные - по чуть-чуть и понемногу...  :)

Какой? Попросить человека обосновать его собственные слова? Вот ровно это я у вас и попросил. Не больше и не меньше. И вместо обоснования второй день имею поток бессодержательной брани. Нет, это уже даже не демагогия, это уже мединский какой-то получается.

Кстати о стилях и критиках :). Вот эту историю я уже вывешивал когда-то в научных новостях. По-моему, она очаровательна и очень тут в тему :).



Всегда считалось, что в плейстоцене по свету бегали степные зубры, Bison priscus. В конце плейстоцена, где-то 12000 лет назад, они вымерли, уступив место зубрам, Bison bonasus (похоже, появившимся в результате скрещивания степных зубров с туром), и американским бизонам Bison bison. В своём плейстоцене степные зубры пересеклись с людьми, и попали в галереи пещерной живописи.

Эту идиллическую картину недавно нарушили исследователи ископаемой ДНК, которые, перелопатив кучу костей, выяснили, что, судя по всему, гибриды туров и "степняков" возникли куда раньше, чем считалась, и во второй половине плейстоцена существовали одновременно со степными зубрами (какая-то их веточка и отвернёт потом к зубрам современным). Плохо было то, что нормальных ископаемых остатков, позволяющих представить, как выглядели эти гибриды из "клады X", как-то не случилось.

И тогда зоологи связались со специалистами по пещерной живописи. И оказалось, что те давно знают о "двух направлениях" в искусстве изображать степных зубров на стенах пещер, но их было принято рассматривать как вариации культурного стиля... (детали и ссылки тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10971.msg907260#msg907260)).

А кто ж Вам запрещает прослушать остальное?

Что же до "Смерти Инес де Кастро" (или Инеш ди Каштру, что так любит повторять эр Гюнце - видимо, произношение имени героини что-то сильно меняет в его восприятии смысла картины...  ::) ) - то я и без знания "контекста" мог бы сказать многое.
Во-первых, красивая женщина с двумя детьми в центре картины, с явным выражением ужаса на лице, сразу вызывает сочувствие - она находится в весьма опасном положении, её схватили несколько весьма нехороших людей, что видно по выражениям их лиц (привет синьору Ломброзо!  :) ).
Во-вторых, фигура вельможи слева, весьма высокого ранга - судя по одежде - говорит о том, что именно он руководит этим действием, и от него ждут указаний убийцы. На его лице явно видны колебания...
И в третьих, у меня сложилось впечатление, что он и сам несколько опасается этих нехороших людей - опасается оказаться в таком же положении жертвы заговорщиков-убийц,если проявит великодушие и помилует жертву.

Вот вкратце как-то так...

Вы свои то не обосновываете. И весьма избирательно урезаете чужие цитаты в той части, где высказывание обосновывается.

А я и прослушала - не всё, но ещё несколько кусочков включила. И лично убедилась, что по одному отрывку ставить диагноз всей опере - это всё равно, что по одному куску картины судить обо всём полотне. Не скажу, что "Леди Макбет Мценского уезда" - это моё, но вердикт "сумбур вместо музыки" говорит о том, кто его вынес. Исчерпывающе и нелестно. Учитывая, что это была передовица в "Правде", есть подозрения, кто именно его вынес.

И убедиться в правоте нормальных людей - устройство мышления неандертальцев, рассуждающих о сумбуре вместо музыки, принципиально одинаково - это умные люди умны каждый по своему.
Скажите, это у Вас стиль жизни - кичиться невежеством?  Или форма, скажем так, сетевой провокации - притворяться невеждой, чтобы вызывать большее раздражение у окружающих?
Так зарубите себе на носу - я ее называю по имени, которая она носила в той стране, где жила.
Если в будущем у Вас не хватит знаний и интеллекта, чтобы что-нибудь понять - так спрашивайте, а не кидайтесь высказываниями космического размаха и космической же глупости. Даже если потом в очередной раз будете булькать о том, что "шутили".

А с чего вдруг перевели стрелки на музыку?
Тогда уж открывайте тему по музыке отдельно.

Какие? Имеете полное право попросить обоснования. Жду.

И всё ещё надеюсь, что Вы не окажетесь треплом и всё-таки обоснуете свои.

При всем моем уважении к Вам, эр FatCat, я бы поостереглась приводить картины Гойи, тем более эту в качестве примера реалистичной живописи. Кстати, нелюбимые Вами импрессионисты считают его своим предшественником и, вполне справедливо, полагаю. Некоторые усматривают в его поздних работах даже зачатки сюрреализма. Достаточно вспомнить фрески из "дома глухого".
А относительно Герники  Пикассо, я согласна с эрэа Hiddy, ассоциаци с войной, хаосом, разрушением она вызывает и у неподготовленного зрителя. Я специально на своих учениках проверяла. :) Сразу оговорюсь, я эту работу означенного мастера шедевром не считаю, но "каждый пишет, как он дышит..."

Слышала эту историю.  :)  А ещё интересный факт - палеолитическое искусство  в среднем реалистичнее искусства неолита и ранней бронзы. Это связывают с развитием у человека абстрактного и символьного мышления.

Опять цитаты урезаете. Ну и кто же вы после этого?
А я жду хоть одного единственного примера правильного понимания "Герники".

Полный текст есть по имеющейся ссылке, и его может прочитать любой желающий. Здесь же приведены слова, на которые я отвечаю.


Можно даже больше одного. Слова Hiddу я Вам уже приводил, не заметили?


Могу добавить ещё и других.



Что характерно, это всё написано здесь, в теме, за которой Вы вроде как следите.


Так что же всё-таки с Вашими-то словами, эр?

ВНИМАНИЕ!
Тема из Кубла перенесена в более подходящее для нее место, поэтому убедительная  просьба (пока только просьба)  вести себя элегантно.

О, где теперь тема обретается :). И, коли так, готов разговор о уместности заявлений от имени всего человечества на сём прекратить, он действительно для Кубла.

ЗДЕСЬ БЫЛО НЕ ЭЛЕГАНТНО. Теперь здесь убрано и просьба больше, скажем так, не кублить.
Gatty

но ощущение страдания и ужаса картина оставляет даже на экране монитора.
Опять же человек знает контекст.

ассоциаци с войной, хаосом, разрушением она вызывает и у неподготовленного зрителя. Я специально на своих учениках проверяла.
При всем моем уважении к  Tany все ж таки вряд ли эксперимент был поставлен не достаточно чисто, да и вообще  ученики достаточно неплохо читают с учителя, что им следует правильно говорить. Ну и Гернику не раз показывали по тв, так что ученики просто могли знать контекст.

Эр Уленшпигель, мои офицеры книг не читают(с)  мои дети ТАКОЕ не смотрят;D

Так краем глаза и могли видеть, а не смотреть специально. А подсознание оно такое подсознание. Могли того же "Молодого Индиану Джонса" смотреть.

А разве я приводил её для этого?
Речь шла о том, что "многие картины невозможно понять без специальных знаний" (в частности - без знания "контекста"). И что непонятного в этой работе?

Кто, кого и за что.

Какая прелесть. Как только неудобные данные были приведены, так начались гадания на кофейной гуще и даже обвинения участников темы во лжи. Ну что ж, провела я и эксперимент - кинула коллеге-румыну изображение "Фашист пролетел". Без подписи. Так он поинтересовался: "Это мальчик так спит или с ним что-то случилось?"

Эр FatCat, вот Ваши слова: вот пример реалистической живописи на ту же тему - война., о понятности тут речь не идет.

Не знаю, как Вам - а мне сразу ясно, что это - расстрел вражескими солдатами гражданских лиц на захваченной территории. То есть - картина о войне и тех несчастьях, которые она приносит населению.  Думаю, для восприятия сюжета этого достаточно, далее можно оценивать мастерство художника.
Действительно, чего там извращаться? Вот же:

(http://vkusnovsem.org/uploads/posts/2012-07/thumbs/1341145942_1.jpg)
И дураку понятно, что это папа, мама и я - а не собака в будке! ;D
Так нафига все эти художественные школы, ВУЗы, Академии?.. ::)

??? Отчего не "казнь захваченных разбойников доблестными правоохранителями по приговору суда"?

Вы действительно считаете, что именно это и есть то, что должно быть понятно без контекста? Это то как раз и есть контекст.
В убийстве Инес де Кастро понятно, что собираются убить ее, что она невинная жертва. И каким образом для понимания нужны имя Инес (кого), имена ее убийц (кто), и причины по которым они собираются ее убить( за что)?

Или мятежников, восставших против власти.

Извращение - это "мастерство художника заключается в отображении объектов с достаточной степенью достоверности". А потом молчание, чем одни кривые пропорции лучше других.

но ощущение страдания и ужаса картина оставляет даже на экране монитора.

Могу даже в первом приближении объяснить, как это технически достигается. В приближении - потому что небольшая репродукция - это не панно во всю стену, а монитор - не авторские мазки.

Во-первых, чёрно-белая гамма сама по себе часто вызывает ассоциацию со смертью. Это два самых распространённых траурных цвета в человеческой культуре, и понятно почему. Причём, обратите внимание, это подчёркнуто не монохромная графика, где работают тонами. В такой технике, какой написана "Герника" обычно используют яркие цвета. Это, по сути, цветная работа просто цвета чёрный и белый. И уже от этого есть ощущение неправильности.
Идём дальше. В нижней части композиции - распростёртое человеческое тело. Написано нереалистично, но распознаётся на раз. В руке опять таки опознаваемый сломанный меч. Даже если вы не разглядели эту фигуру сразу, ваше подсознание её отметит. Далее. В картине много элементов,  которые мозг может опознать как расчленённые тела. Вообще она словно бы из обломков собрана.  Ещё одна деталь -широко раскрытые в диком крике рты. И это мы ещё не говорили о сугубо испанской символике. Бык, например, однозначно ассоциируется с игрой со смертью.

Я хочу подчеркнуть, что Пикассо не относится к моим любимым художникам.  Я сейчас ничего не говорю о художественных достоинствах этой картины,особенно в сравнении с другими, я говорю лишь о технических приёмах, которыми достигается психологический эффект. Я также отдаю себе отчёт, что эти приёмы могут действовать не на всех.

Простите, а разве я утверждал, что лучше? :o
Я бы мог сказать, что и там, и там - криво (как уже говорил о "Троице"), но просто не хотел лишний раз травмировать религиозные чувства эра Гюнце и некоторых других эров... ::)
Серьёзно?
А как Вам вот это:
(http://www.printsmuseum.ru/files/engraving/medium/Favorsky_II_020.jpg)

Или - вот это:
(http://www.printsmuseum.ru/files/engraving/medium/Favorsky_II_013.jpg)

Нет, Вы просто увильнули от ответа на вопрос, следует ли объявить мазилой автора вот этой картины:

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=341285bc41813b95a0aa1c0dbc8018a2-l&n=13)

Или, допустим, признать Микеланджело криворучкой - искажение пропорций в "Давиде" общеизвестно.

Это не религиозные чувства. Это толика тех самых знаний, которых Вам не хватает.

Серьёзно?
А как Вам вот это:

Повторяю ответ ещё раз, подчёркивая ключевые моменты.

чёрно-белая гамма сама по себе часто вызывает ассоциацию со смертью...  Причём, обратите внимание, это подчёркнуто не монохромная графика, где работают тонами. В такой технике, какой написана "Герника" обычно используют яркие цвета. Это, по сути, цветная работа просто цвета чёрный и белый. И уже от этого есть ощущение неправильности. ...  Я также отдаю себе отчёт, что эти приёмы могут действовать не на всех.

Вы как из анекдота про цветной телевизор...

Сразу вспоминается переписка Энгельса с Каутским и ее оценка П.П. Шариковым (да не не согласен я... с обоими).
https://www.youtube.com/watch?v=G7BOmgwH14I

И еще по поводу "криво" и контекста. Нильс Абель сказал: "геометрия - это искусство хорошо рассуждать на плохо выполненных чертежах". При этом не всякий чертеж самоочевиден, как пифагоровы штаны, а рассуждение - это и есть тот самый контекст. В искусстве он помогает больше понять, но иногда спорит с художником. Так, историки пишут, что Инес де Кастро не убили, а казнили за антигосударственную деятельность (косвенное свидетельство - дети остались живы). Она вместе с другими кастильскими дворянами пыталась втянуть Португалию в испанские разборки о престолонаследии, и король Афонсу IV Храбрый решил этот узел разрубить. И получил гражданскую войну с сыном, впоследствии Педру I Справедливым.

Или "Моцарт и Сальери". Произведение совершенно понятно, но ведь хочется отделить правду от вымысла. Или Дидерих наш Шиллер, написавший драму о благородном доне Карлосе, в которой такая смесь правды и вымысла, что волосы дыбом. А как еще, если выбираешь на роль лирического героя полусумасшедшего мерзавца? Так что порой без контекста никуда.

А я где-то утверждал подобное? Я имею в виду "мазилу".
Резкость и бескомпромиссность оценок - это, похоже, Ваш стиль...
Но анатомию автор знал явно недостаточно - а ведь недаром именно анатомия является одним из серьёзных курсов в художественных ВУЗах.
Именно плохим знанием анатомии объясняется и ещё одна ошибка: стрела слева внизу не могла бы войти так глубоко, по самое оперение - уткнулась бы в тазовые кости.Только вот поделиться этой "толикой" они почему-то не желают... всё время ссылаются на "отсутствие". ::)
Надо же, оказывается, наш КВН был цветным телевизором... :o
Всё зависит от того, что Вы желаете увидеть: живописное полотно или иллюстрацию в учебнике истории. Во втором случае - несомненно, контекст важнее.
Но вот в той же картине Пластова - "Фашист пролетел" - важно ли Вам, как звали этого мальчика, чей он сын, в какой деревне жил? Какой породы были коровы и овцы его стада? Какой марки был самолёт - "Мессершмитт" или "Фокке-Вульф"? Или всё же важнее то художественное впечатление, которое создаёт картина?

Вообще-то да:


При этом на представленной картине Пиросмани Вы обнаружили две ошибки - неправильные пропорции и неправильно ложащиеся тени. Вот теперь интересуюсь, как быть с кучей произведений, в коих содержится первая ошибка. В частности, с этим.

Как он её знал, я не в курсе. Но некоторое специфическое искажение пропорций у него вообще фирменный стиль.

С Вами тут очень даже делились, только Вы читать не желаете. Это, наверное, не проблема оппонентов.

Если про сугубо испанскую тематику говорить, так испанцы, возможно, узнают "цитаты" из своих национальных шедевров.

Ну, что же - найдите в моих постах слово "мазила" - и я признаю свою неправоту.

Я Вам их уже процитировала, Вы не заметили? Вот полный текст, контекст как бы не оставляет пространства для двойных толкований:


Или опять будете изворачиваться, что не то имели в виду?

Интересная "фирма"! :)
Почему-то у множества других авторов (https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D0%B2.+%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiIjJ2p9ITXAhULJJoKHWvADZcQsAQIMA&biw=1280&bih=876) такого "стиля" не наблюдается... ::)

(http://smallbay.ru/images/tiziano050.jpg)

Простите - вынужден напомнить: Вы утверждали, что я назвал эти работы "мазнёй".
Прошу цитату.

Фирма действительно очень интересная. Даже в ряду массы выдающихся художников у этого судьба необычна.

Или требует более тщательного анализа, как в случае с "Давидом". У меня глазомер ниже среднего, так что я привела просто очень явный случай.

Работы в жанре изобразительного искусства, не имеющие художественной ценности, обычно называются мазнёй. Цитату, в которой Вы их лишаете художественной ценности, вкупе с иконами, я привела.

Эх никто моего скромного рукодельника не заметил, а я в детстве его ужас как боялась.  Все казалось, сидит он  в соседнем доме или на соседней улице и пришивает,  и он в самом деле пришил,  только это пока не все поняли... 

Ладно, тогда поделюсь детским же впечатлением от Пикассо, кажется, я его  в каком-то альбоме (не дома, вроде у маминой подруги) видела. Мне показалось, что Герника  - изображение  разбитой  посуды, вот  Девочка на шаре мне скорее понравилась,  только все портил синий дядька на первом плане.  :-[

Надо же, оказывается, наш КВН был цветным телевизором... В шоке
Что такое графика и графический стиль слышали? Или это тайное знание для "избранных"?

Рукодельник вполне ночнокошмарный, да. Особенно жутко, что ведь старик...

Ну, я ознакомилась с тредом. Не скажу, что прочла все подробно. Но общее представление, да, сформировалось.
На выходе интересуюсь спросить:

Первый вопрос: Что подразумевают по термином "художественная ценность" участники этой странной баталии?

Второй вопрос: Что, культурная невинность достигла уже той стадии, что человек может гордо заявить, что прочитал "Букварь, вторую и синюю.." и не видеть в этом неладного?

Третий вопрос: Если это не общая дремучесть, то что это? Боевая стойка "Баба-Яга против" или следование заветам Портоса - "дерусь, потому что дерусь"?

Четвертый: С каких пор состояние "нравится - не нравится" стало объективным критерием оценки произведения искусства?

Ну вот как оно получилось  - ни крови, ни трупов ни даже ножей с топорами! И что такое Варфоломеевская ночь я  не знала тогда.  А вторая картина, где уже куча действия и персонажей меня не пробрала.
Точно так же меня чуть позже пробрали Демон сидящий и Христос в пустыне, причем как-то слились в одно целое. Такие вот извивы детского сознания.

Э...
Хотела пройти мимо, но нишмагла.
Мой любимый Святой Себастьян вообще вот этот вот, работы Мантеньи, с "контрольным в голову".
(http://www.rsarchive.org/Lectures/GA292/English/UNK1981/images/HA01-050_Saint_Sebastian.jpg
)

Знал ли Мантенья анатомию?
Ммм... Мантенья уже умереть успел, а до открытия кафедры медицины в Болнском университете оставались какие-то паршивые то ли полтора, то ли два века.

Если даже оставить в стороне художественную выразительность (о которой художник вообще-то в первую очередь думает) и церковный канон (а до 16 века крупнейшим заказчиком живописи была как раз церковь) - у меня складывается ощущение, что вы живопись примерно с наскальных рисунков и вплоть до пресловутого Черного квадрата оцениваете, примеряя на себя. То есть на человека, который худо-бедно, где в репродукции, где на открытке, где на мониторе, ну а где и в музейном зале все это, включая византийскую миниатюру и плафоны Климта, уже "насмотрел". И про перспективу в курсе. И про анатомию.
И непонятно, какого черта Дюрер сперва пол-жизни провел, пытаясь отыскать полумифический трактат о пропорциях, а потом пытался написать его сам.
(А книжечка с пропорциями и расчетом перспективы таки была у одного из Беллини, только он ее кому не попадя не давал!)
И непонятно, зачем скульпторы времен готики лепили не людей, а изогнутых глистов каких-то.
(Потому, что лепили не человека, а образ).

Ну, а "кривая" Троица - она, вообще-то, тоже про образ.
А еще про отход от византийского канона немножко.

Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного. При этом я не настолько самонадеян, чтобы претендовать на полное понимание в силу особых способностей (в силу их отсутствия), национального самосознания или еще каких-нибудь бесплатных причин. В то же время меня мало заботят подробности анатомии и куда не может воткнуться стрела - это как раз требования к иллюстрациям в учебнике. Для медиков.

Мы говорили не об этом, а о самоочевидности изображенного. При этом художественное впечатление, как мы видели ранее, существенно зависит от исходной информации, которая есть у зрителя. А Ваши вопросы - вряд ли и сам Пластов знал ответы, поскольку писал не с натуры, а "под впечатлением". А вот о том, что картину возили на Тегеранскую конференцию, где она произвела впечатление на Черчилля, мне было интересно узнать. К сожалению, не от Вас. Из статьи Геннадия Мартынова, в которой он превозносит Пластова и топчет Пикассо - не эта ли статья источник Вашего вдохновения?
https://www.proza.ru/2015/10/16/1971

Я в детстве жутко боялась карикатуры пузатого буржуина с ядреной бомбой в руках. Черно-белая карикатура, Карибский кризис, постоянные разговоры об атомной войне. Я этот журнал с карикатурой засунула на самое дно шкафа под стопку других газет и журналов. Никакой художественной ценности рисунок точно не имел. ;D

Что подразумевают по термином "художественная ценность" участники этой странной баталии?
Исходя из отправной точки баталии, я подразумеваю под "художественной ценностью" необходимость приложить при случае определённые усилия, чтобы сохранить произведение для современников и потомков.

А мы разве речь ведём о судьбе? Или - о картинах?"Обычно" бывает многое, вплоть до... обсценной лексики.
Станете ли Вы на этом основании обвинять меня в применении мата на форуме?Похоже, что да - по крайней мере, лучше обсуждавшегося автора. Обратите внимание - у него все стрелы, вонзившиеся глубоко или прошедшие навылет - в мягких тканях. Кроме "контрольной в голову"... но и та вошла вначале в мягкие ткани.Так я с самого начала заявил: "по моему мнению"!
Неужели нельзя?.. :oА это на меня не производит впечатления.
В таком случае, боюсь, Илья Ефимович Репин не найдёт у Вас понимания. Ведь на "Царе Иване Грозном и сыне его..." - сплошное враньё. ::)

Ну так и картины - классика мировой живописи из первого ряда. На многих тот самый фирменный приём с искажением пропорций.
Хорошо, чтобы Вы дальше не занимались казуистикой, переформулирую вопрос: следует ли оценить этого автора, у которого в картинах частенько встречаются нарушенные пропорции, так же, как Пиросмани, которого Вы на основании той же ошибки объявили не имеющим художественной ценности?

И где же Вы тут умудрились вычитать, что создание произведения по недостоверному историческому сюжету, как у приведённого Брюллова или Репина, снижает художественную ценность картины?

Мой вариант ответа на вопрос один -причисление произведения к искусству, а не чёрт знает к чему. А на остальные вот уже четвёртую тему ответа добиваемся, и всё никак.  ::)

Честно говоря - не замечал. Но, возможно, я не тот "первый ряд" смотрел... ::)Давайте договоримся: чтобы не возникало недоразумений и непонимания, Вы будете приводить точные цитаты моих слов, вместо того, чтобы искажать их по своему желанию - а я буду на них отвечать. Хорошо?Да всё тут же:

Тут есть нюансы.
"Художественная ценность" - это дефиниция из теории эстетики. [spoiler]http://esthetiks.ru/cennost-hudozhestvennaya.html[/spoiler]

А то, о чем говорилось стартово, описывается вполне юридическим понятием - "памятник истории и культуры" со всеми вытекающими.  Поскольку предметы, имеющие такой статус подлежат сохранению в любом случае, вне зависимости от их художественных достоинств.

Можно сколько угодно считать Гойю антихудожественным - это часть мирового художественного и культурного наследия.  Никто его оттуда вычеркивать не будет. 

Это с точки зрения теории и норм сохранения культурного наследия.

Однако, все мы сейчас наблюдаем живьем эпоху неовандализма: либо в силу религиозного ревизионизма - тут и арабские бульдозеры и вполне православные радетели в стиле "верни колбасу".

Есть еще более интересное - безыдейное невежество и человеческая жадность. Яркий пример - снос исторических зданий даже при наличии историко-художественной экспертизы и прочих охранных грамот. Просто кому-то понадобилась земля под застройку и гори все огнем. А обществу, тотально пребывающему в состоянии культурной невинности в целом все равно - что снесли, что построили, осталось ли чего?  Какое искусство, что вы, зато у нас тыквы на Манежной крашеные и серфинг там же и даром.

Это было краткое содержание культурной жизни в окружающей среде  :)

Работ этого мастера в наших музеях, увы, мало. Но на той, что в Эрмитаже висит, эта фирменная черта есть, хоть и не так ярко выражена.
Не будем перегружать тему повторением. Перечитайте предыдущую страницу, где Ваши слова были приведены точно - сначала цитата, лишающая иконы и примитивистов художественной ценности, затем о тех ошибках, которые Вы нашли у Пиросмани. Мой вопрос в силе: следует ли того художника, чью работу я выложила, лишить художественной ценности, раз у него есть точно такая же ошибка. Причём не разово.
А где тут сказано, что легендарность сюжета ухудшает качество работы художника? Я Брюллова привела именно как пример того, что знание контекста помогает определить, что автор писал фантазию на историческую тему. Картина от этого хуже не стала.

Тут есть нюансы.
"Художественная ценность" - это дефиниция из теории эстетики. [spoiler]http://esthetiks.ru/cennost-hudozhestvennaya.html[/spoiler]

А то, о чем говорилось стартово, описывается вполне юридическим понятием - "памятник истории и культуры" со всеми вытекающими.

Я догадываюсь. :) Но я попыталась определить практическое содержание этого понятие лично для себя. То есть, понятно, что  для меня художественную ценность имеет в первую очередь то, что цепляет меня лично. Но есть вторая и третья очередь.  Лично мне какое-то произведение может не так уж сильно нравится, но я признаю за ним художественную ценность. При этом могу ориентироваться на объективные критерии, хотя мои представления о них достаточно ограничены, либо на мнение окружающих. При случае постараюсь понять, чем они его обосновывают. Ну и от этого будет зависит, стоит ли пытаться выхватить подлинник какого-то художника из загоревшегося дома. Ну, или хотя бы подписывать петицию против закрытия его музея.

Это как раз и есть путаница в понятиях.
Принадлежность чего-либо к художественным ценностям определяет некий набор факторов, вполне описанный в словаре и Фондово-закупочная комиссия музея имеющая конкретные профессиональные компетенции.

То что вы лично ощущаете - это личные впечатления, основанные на вашем личном культурном опыте.  Если культурного опыта нет - то Эль Греко - мазня, Троица - набор кривых ангелов, но и так далее.  Если культурный опыт есть - то вы примерно представляете место Эль Греко в мировом художественном процессе, или даже в курсе философии исихазма, на которую опирался Феофан Грек. 
На фактическую принадлежность предмета к разряду художественных ценности это в целом никак не влияет, но зато многое говорит о кругозоре конкретного зрителя.  :)

Это как раз и есть путаница в понятиях.
Это не путаница в понятиях, я просто даю определение, что под этим подразумеваю я в данной конкретной беседе.

Принадлежность чего-либо к художественным ценностям определяет некий набор факторов, вполне описанный в словаре и Фондово-закупочная комиссия музея имеющая конкретные профессиональные компетенции.
Возможно. Именно поэтому для меня есть вторая и третья очередь.

На фактическую принадлежность предмета к разряду художественных ценности это в целом никак не влияет, но зато многое говорит о кругозоре конкретного зрителя.

Опять таки возможно, но из этого утверждения трудно сделать практические выводы. :)

А Эль Греко  по каким критериям у вас проходит как мазня?

Вытянутые фигуры и лица? Есть версия, что у Эль Греко был врожденный дефект зрения, из-за которого ему все казалось слишком длинным.

Здесь написано ровно то, что написано, а именно: я желаю увидеть и ПОНЯТЬ. Ваш вывод - за пределами логики. Ну либо это попытка читать между строк. Или мысли. Увы.

Вы привели пример - картину Репина. Сюжет - убийство сына - Репин воплотил блестяще. Было ли это так на самом деле - медики утверждают, что нет, а историки - что очень возможно, хотя и не таким способом. Картину запрещали в РИ и пытались запретить в РФ, но как все это связано с художественной ценностью?

Возможно, что по нынешним меркам не такой уж и старик. Мне эти картины попадались в связи с вот этой дамой.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Catherine_de_Parthenay-2.jpg/220px-Catherine_de_Parthenay-2.jpg)
Она овдовела в 18 лет именно в ту ночь. Вот некоторые лица, связанные с этой историей:

Катрин де Партене - одна из образованнейших женщин того времени, поэтесса и драматург. Это ее портрет.
Шарль де Келленек, барон de Pont-l'Abbé (не рискую...), ее муж, был убит при попытке защитить адмирала Колиньи.
Рене II, виконт де Роган - второй муж Катрин де Партене. "Королем я быть не могу, до герцога не снисхожу, я - Роган". Их дети:
Анри де Роган, глава гугенотов после убийства Генриха IV.
Бенжамен де Роган, руководил обороной Ла-Рошели.
Франсуа Виет (которого теорема) - домашний учитель Катрин де Партене, позже математик при дворе Генриха III Валуа и Генриха IV Бурбона.
Все гугеноты, кроме, понятно, Генриха III.

Мне казалось, что "Сцена Варфоломеевской ночи" Карла Гуна как раз подходит под убийство Колиньи - только вот Катрин там вряд ли присутствовала. А есть и картина, непосредственно посвященная убийству адмирала Колиньи - "Адмирал Колиньи, убеждающий своих убийц". Здесь даже видно, что кого-то ему убедить удалось, хотя мое художественное впечатление от картины - не очень. И - не видно Келленека. Агриппа д'Обинье вообще пишет, что убийца выбросил тело из окна.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Joseph-Beno%C3%AEt_Suv%C3%A9e_-_Admiral_de_Coligny_impressing_his_murderers.jpg/200px-Joseph-Beno%C3%AEt_Suv%C3%A9e_-_Admiral_de_Coligny_impressing_his_murderers.jpg)

Похоже, перемещение темы существенно снизило уровень белоглазости, так что можно и поучаствовать :)
К сожалению, проучившись 10 лет в школе в трех минутах ходьбы от Русского Музея и облазив вдоль и поперек Золотые кладовые Эрмитажа, я знатоком живописи себя не считаю совершенно. Так получилось - потребитель, но не эксперт.
Поэтому критерии художественной ценности у меня простые: хочу я смотреть на эту картину - значит она для меня ценная; не хочу - значит она ценная не для меня. Если я хочу смотреть на картину, то, возможно, заинтересуюсь ее историей. А возможно и нет. Кстати, это относится в равной степени и к литературе (простите, в музыке - абсолютный пас; очень люблю бардов, но это для меня прежде всего поэзия).
Полгода назад ходил по Прадо, музею Тиссена и вилле Борджиа и поражался соседству потрясающих меня произведений и... не потрясающих. Меня. Но при этом собирающих толпы оживленно обсуждающих людей. Причем обсуждали они ассоциации, интерпретации, нюансы... Назвать их лжецами, притворами, снобами, маразматиками ни при каких условиях не смогу, потому что тогда верно будет и обратное - я тоже лжец, притвора, сноб и маразматик, потому что далеко не всем нравится то, что нравится мне.
Говоря о более близких вещах, я не знаю, какова художественная ценность Отблесков Этерны для прогрессивного человечества. Я знаю, что для меня она запредельно высока, порождает бесконечное количество мыслей, интерпретаций и, простите за высокопарность, просто помогает жить. При этом есть масса очень близких и глубоко уважаемых мною людей, которые с бОльшим удовольствием в пятидесятый раз перечитают Братьев Карамазовых, которых я, в свою очередь, так и не дочитал.
Так что художественная ценность, на мой взгляд, это способность обьекта оценки вызывать эмоции (не обязательно положительные, между прочим). А сила этой ценности, наверное определяется силой эмоций и обьемом аудитории, у которой эти эмоции вызваны.
А вообще - это сложная статистическая проблема. Интерeсующиеся могут погуглить assessing intangible values :)

Так случилось, что вы первый, кто хотябы попытался внятно сформулировать проблему.  :) Хотя большинство здесь явно исходят из тех же посылок.

Если попытаться отделить мух от котлет, то получается следующее.

То что в этой теме представлено с разной степенью осознания и корректности - бытовая точка зрения на культурные ценности. Она легко варьируется в диапазоне - "ценно потому что нравиться лично мне", до "ценно потому что драгметаллы/царски шмотки". Это абсолютно субъективный подход, вполне легитимный для каждого отдельного человека.

С этим вполне можно жить в частном порядке. Сложнее, когда из этой позиции пытаются дать оценку "в масштабах всей галактики" - "Мне не нравится, потому оно не ценно и все это надо выкинуть из музея, а при пожаре не спасать".  И вот тут уже начинается вторжение в совершенно другую область, находящуюся за пределами компетенции частного лица не являющего специалистом в данном вопросе. И это уже печально. 

Вот еще один пост, под каждым словом которого с удовольствием подпишусь. :) На этом, собственно, и дискуссию, местами переходящую в свару можно было бы закончить, ИМХО.

А зачем ее формулировать? Проблема вообще есть?

Не все так печально и все печально не так. :) Да, общая оценка на любом уровне складывается из отдельных оценок. Эксперт, набивший руку (и достаточное количество шишек), не только дает оценку, но и помогает ее понять. Плюс уважение к чужим вкусам, но этим эксперт обычно не занимается. Тем не менее: как быть, если эксперт вас не убедил? Они ведь очень разные, эти эксперты, галеристы и т.д. Как реализовать принцип "доверяй, но проверяй"? Выбирать экспертов, которые нам нравятся - и то же самое по второму кругу. Смешно, согласен, но за что хвататься-то, кроме врожденного художественного чувства? Что нам тут и демонстрируют некоторые эры.

Есть такая версия. А есть вот такой Эль Греко: :)

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//57/494/57494661_4676686_el_greko.jpg)

А вроде медики говорят, что вообще непроверяемо, потому что череп царевича Ивана не сохранился?

Разве что та, с которой тема началась.

Неожиданно, что по ходу этой темы появился штрих к, скажем так, творческой кухне уважаемой Хозяйки. Но получилось познавательно и приятно.

Точнее, сохранился плохо, так что была ли пробита голова, не установить. Другое дело, что следов крови не найдено.

Эксгумация останков царевича Ивана не прояснила ситуацию с его смертью, а наоборот, добавила вопросов: его череп был в очень плохом состоянии, но на волосах не было крови. Кроме того, в костях сына Ивана Грозного были обнаружены ртуть и мышьяк, что дает повод задуматься о вероятном отравлении.
http://rusplt.ru/history-cal/history-text_53.html

Просто эта тема порой вызывает параноидальную реакцию, да и раньше летописцы старались... лишнего не писать. Давайте лучше про дона Карлоса - там отчасти то же самое, зато есть исторические свидетельства плюс неподражаемый Шиллер. ;D

/*A parte*/ А Верди опять забыли...

"Дон Карлос" Шиллера - это в том же ряду, что "Моцарт и Сальери". :) Прекрасное произведение, но явная клевета на Филиппа Второго. Так-то у инфанта много чего на лице было написано:

(http://imagecache6.allposters.com/LRG/75/7542/ZTSB300Z.jpg)

Пишут, что не только Верди отметился, просто это самый известный случай. Да и Шиллер свою пьесу писал по мотивам чужой новеллы.

Ну, Верди просто очень уж известен. :)
А насчет клеветы - я бы сказал, что "дон Карлос", скорее и в гораздо большей степени, необоснованное обеление деточки, чем очернение папеньки. :)
Папеньку и без Шиллера так оплевывали, что оторопь берет - один де Костер чего стоил...

Ну не столько Верди, сколько либреттистов, которым Шиллера показалось мало. А дон Карлос, спасающий Фландрию... Его просили не преследовать протестантов, а он, лишь бы вырваться из-под папиной руки, был согласен на все, включая мусульманство и иудаизм. А когда во Фландрию было решено послать Альбу, дон Карлос попытался его заколоть - герцог обхватил его и держал, пока не подоспели слуги. Впрочем, как истинный христианин, решив убить папу, он попросил заранее отпустить ему этот грех - о чем было немедленно доложено его дяде. Ну уж тогда пришлось арестовать. Нет, неординарный молодой человек.

Плюс клевета на инквизицию, которая как раз в эту историю не вмешивалась вообще. Принц в заключении постоянно пил воду со льдом и то отказывался от пищи, то ел неумеренно много. В это время шел суд над ним, и по всему выходило, что покушение на отцеубийство и попытка развязать гражданскую войну во Фландрии - это госизмена и смертная казнь. Но решили, что если не мешать природе, то оно и само случится.

Из книги Хуана Антонио Льоренте "История испанской инквизиции", глава XXXI:

Ну, чем хороша инквизиция - так тем, что чего на нее свалишь - все мало... :)
А Филиппа облыжно обвинили разве что в убийстве маркиза де Позы (тоже мне, обвинение! его все равно не было!) и домогательствах к этой... одноглазой... 

О, давно хотела побольше узнать об этой истории, хотя бы известные обстоятельства его смерти, но руки не доходили. Спасибо, эры!

На мой взгляд! Ну, сколько же раз можно повторять... :-\Нашёл.
Вы будете это отрицать?См. выше - про мой взгляд.А кто говорил, что ухудшает художественную ценность?
Зачем же так откровенно передёргивать?
Ведь речь шла о понимании.

Когда Шиллер умер, Костера ещё даже в эскизных проектах не было.  ::) А Филиппа облыжно обвинили ещё в пренебрежении делами государственными в пользу личных и доведении до смерти королевы Елизаветы, которая на самом деле умерла родами.

Инквизиция всё же не конкретная личность. Хотя тоже нехорошо, конечно.

Столько же, сколько надо повторить, что художественной ценности не бывает на "мой/Ваш/его" взгляд. "На мой взгляд" бывает "не нравится/неинтересно/некрасиво". А Вы ещё и вывод из отсутствия художественной ценности изволили сделать.

Сам факт наличия ошибок нет. А вот их использование как универсальный критерий оценки художественной ценности очень даже буду. И на мой вопрос Вы так и не ответили - уравнять этих художников следует, если у них есть одна и та же ошибка, на основании которой Вы отказали одному из них в художественной ценности?

Это из Ваших слов следует. От картины можно разочароваться, только если какие-то элементы в работе художника оказываются хуже, чем на первый взгляд. Каким местом к этому относится недостоверность сюжета? Собственно, эр  Colombo то же самое написал.

Зато масштабы у Шиллера были скромными. :)
  да, что было полнейшим анекдотом
  Ну, на фоне  Нашего Всего (нет, не подумайте - я о том нашем всем, что с берегов Эйвона)  это было детскими шалостями. /*Глубокомысленно*/ Сколько раз он (Шиллер) не обвинил ее в том, за что стоило обвинить - а мы ставим ему в строку, что он один раз обвинил ее в том, в чем не стоило!  ;D

А разве я отрицаю художественную ценность данной картины? Речь шла, повторяю, о понимании.
О, так у Вас имеются универсальные всеобъемлющие критерии художественной ценности картины? :o
Так приведите же их скорее! Возможно, я действительно что-то пропустил...
И примените их, наконец, к произведениям Конго. Ну, или хотя бы - триптиху Малевича.
Уж сколько раз просил... ::)Простите, но этот вопрос я считаю бессмысленным. "Уравнять" художников только лишь по наличию одной общей ошибки?.. :oИ опять Вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Я обычно составляю впечатление о картине именно по первому взгляду (если он достаточно пристален). Никакие позднейшие  "исторические коррективы" этого моего впечатления не меняют.А это уже вопрос не ко мне, а к эру Гюнце и другим "историками искусства".

А пояснить последнюю фразу можно? Или она - очередной плод незамутненности интеллекта информацией, осложненной органической неспособностью прилично себя вести?

Нет, это что-то особенное!


То есть, эр утверждает, что вычитал свою мысль у меня, хотя ничего подобного там нет. Но далее отказывается и от мысли, и от своего утверждения - мол, речь шла о понимании, а остальное нам привиделось:


Передернуть и тут же обвинить в этом другого... Талант, но не художественный.

Ничего особенного.
Хамство, передергивание, приписывание оппоненту всяческого вздора, в том числе, собственного - отличительная особенность данного субъекта, когда он оказывается неспособным разговаривать по существу.
Увы, проверено не раз и не только в этой теме.

У меня - нет. Я с самого начала твердила, что при оценке художественной ценности произведения искусства роль играет множество факторов, а потому это занятие требует знаний, коих у меня и близко нет на нужном уровне. Но придётся-таки опять захламить тему всё той же многострадальной цитатой:

А это как? В лупу? микроскоп? А может - в рентгеновском диапазоне?..
Что там "сотреть"? Взгляните на "Мадонну" Рафаэля - и сравните с пресловутой, восхваляемой рублёвской "Троицей". Не видите разницы? В чём "прелесть" этой иконы? В криворуких, колченогих фигурах? В маразматической "обратной перспективе"?
Чем вообще знамениты эти старые картинки, писаные под копирку артелью бродячих "иконописцев"-шабашников? Единственная их "ценность" - в древности.
А с художественной точки зрения... Может быть, Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"? Не говорю уж о Малевиче - он, бедняга, и так, небось, в гробу извертелся...

Чёрным по белому - у икон нет другой ценности, кроме возраста. Пиросмани с Шагалом ставятся с ними в один ряд, но явно не обладают такой ценностью, как древность. А далее на вопрос, что не так с картиной Пиросмани, следует ответ "неправильные пропорции и тени", ничего другого не предъявлено. Поэтому вопрос как быть с художественной ценностью других живописцев, которым можно предъявить ту же претензию, вполне закономерен. Есть вариант признать "я глупость сказал, аргументированно ответить, чем плох Пиросмани, я не могу".

Про Конго и Малевича писано было неоднократно. Если Вы это не захотели читать или не поняли - упс, помочь уже нечем.

Я ничего не приписываю. Я вообще-то объясняю, какой вывод из Ваших слов может сделать читающий, и в теме это не я одна. Возможно, стоит поработать над тем, чтобы Ваши высказывания не только Вами воспринимались с тем смыслом, который Вы вложили.

Это вопрос именно к Вам. Больше до столь оригинальных выводов здесь никто не додумался.

???

Ну, так далеко можно зайти. :) И Шекспир не обвинял Ричарда в том, в чём стоило бы, а мы его за предъявленные обвинения ругаем. С Пушкиным и Годуновым та же история. И вообще, сколько в истории было всяких гнусных личностей, которые так и просились в пьесу в качестве обвиняемых в реальных гнусностях - а никто не написал.

А ещё я считаю гением Норштейна.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9931/130842948.1d5/0_112fc1_4a577e0e_XXXL.jpg)



(http://altmansgallery.com/upload/iblock/b04/b046d196d7a292c5b59d8d2bd2e0699d.png)

Масштабы осуждения Филиппа II у Шиллера сравнительно с де Костером. Кстати, да, политика двойных стандартов - Филиппа II испанского в гонениях на сына обвинил (во многом облыжно) - а вот Филиппа II македонского за то же самое - нет. Сделал вид, что не замечает.

Если Вы внимательно следили за дискуссией, то должны бы видеть: тезис о "художественной ценности" был вставлен вовсе не мной. Я просто пропустил этот нюанс в сообщении Илоны...
Что же, впредь буду внимательней - буду учитывать, что моих оппонентов интересует не суть дискуссии, а лишь возможность мелочных придирок.
То есть, "простому человеку" такая оценка недоступна? Вы являетесь сторонницей точки зрения "искусство ради искусства"?А то, что и перед этим высказыванием, и после него я неоднократно повторял, что это - лишь моё мнение - Вас не интересует?Это то, что я могу предъявить на первый взгляд.
Ну, не писать же, что тут и ослик на ослика, и седок на человека мало похожи? Я всё же полагаю, что это ясно любому...О, "делать выводы" из чужих слов - любимое занятие всяческих толкователей... Взгляните, к примеру, на множество вариантов толкования библии. :)Неужели? Разве это я в дискуссии о художественных достоинствах картины начал расписывать истории персонажей, изображённых на ней? :o

Так ведь "было писано" ровно то, что и Вами! "Не могу оценить, не хватает специальных знаний, отсутствуют критерии..." ::)

Разве не так? Разве хоть кто-то предъявил эти объективные критерии оценки художественной ценности? Единственным "аргументом" была стоимость картин на аукционах... :-\

Именно так. Оценка художественной ценности того или иного произведения - дело специалистов, которые для начала хотя бы выучили список параметров, из которых эта ценность складывается. У "простого человека" таких знаний нет. Так что "мне не нравится" - это мнение, а "не имеет художественной ценности" - во многих случаях претенциозное невежество.

А одно из другого совершенно не следует. Я равно не могу объяснить, в чём художественная ценность Тициана и Рембрандта, что не мешает мне быть равнодушной к первому и обожать второго. Критерий одинаково применяется к чему угодно.

См. выше. Вам это в уже в -дцатый раз объясняется.

Так предъявите то, что выявляется на второй, третий, десятый... Вас никто не торопил, кажется, и тема вторую неделю идёт. Вот "ослик непохож на ослика" - это уж извините, тут любой может доверять собственным глазам. "Передо мной стоит ишак, я вижу ишака и говорю – ишак!"(с)  То есть, "объект отображён с достаточной степенью достоверности".

А Вы вели дискуссию, наивно полагая, что из Ваших слов не будут делаться выводы? Мне кажется, это совершенно очевидный момент в любом акте коммуникации между людьми - когда что-то пишешь или говоришь, неплохо бы подумать, как это поймут собеседники и к каким заключениям они придут.

Честь смешать художественные достоинства картины с недостоверностью изображённого на ней сюжета принадлежит Вам. Никому больше не пришло в голову, что понимание фантастичности истории, которую проиллюстрировал художник, может разочаровать.

Попробуйте почитать внимательнее. Уж по Конго точно был предъявлен единственно значимый критерий. Лично мной и неоднократно.

А вообще, сейчас мне эта циркуляция темы уже навеяла ассоциации с литературой.
Почему с литературой - потому что музыку уже вспоминали. И даже Шостаковича полягали - сумбур-де вместо музыки. Ну,  соответственно с фамилией  Шостаковича  вспомнилась мне Малагенья Лорки:
La muerte entra y sale de la taberna.
Pasan caballos negros y gente siniestra por los hondos caminos de la guitarra.
Y hay un olor a sal y a sangre de hembra, en los nardos febriles de la marina.
La muerte entra y sale, y sale y entra
la muerte de la taberna.
Смерть вошла и ушла из таверны.
Черные кони и темные души в ущельях гитары бродят.
Запахли солью и женской кровью соцветия зыби нервной.
А смерть все выходит и входит, выходит и входит...
А смерть все уходит - и все не уйдет из таверны.
И вот представил себе обсуждение этого литературного произведения с участием человека, заявляющего, что дело литературы - отображать действительность. Да поточнее.
И тут мы узнаем, что у гитар не бывает ущелий, у зыби - соцветий, смерть не имеет ножек и не может ходить, а души - вообще поповская выдумка - и, соответственно, распиаренного "гения" без пояснений не понять, имеем сумбур вместо литературы. Заодно услышим требования  рассказать, о чем эта книжка написана. И вывод - художественной ценности не представляет. С выводом сквозь зубы на дальней-дальней странице обсуждения, что это было "мнением".
При чем тут Шостакович, могут меня спросить? Потому что сумбур вместо литературы соединил с сумбуром вместо музыки.
https://www.youtube.com/watch?v=oqRQanuHqlc

Так что "мне не нравится" - это мнение, а "не имеет художественной ценности" - во многих случаях претенциозное невежество.

А уж "пускай сгниют" и вовсе. Это ещё не призыв к определённым действиям, но где-то на грани. События последних лет убедили меня, что гордо отмалчиваться в таких случаях - пагубная практика.

без пояснений не понять

Так таки не понять. :) Хотя Лорка и в частичном восприятии  прекрасен.

Невнимательные и мелочные не могут по достоинству оценить мои слова! Но я выше их придирок! Кого-то подозрительно напоминает... ;D ;D ;D

Ну прямо традицонный и всеми любимый жанр - на колу мочало, начинай сначала.  :)

У меня есть много чего про объективность оценки художественных ценностей и как она устроена, но сейчас у меня немножко мало времени )))

Потому предлагаю всем любителям искусства вспомнить один старый рассказ

http://readli.net/chitat-online/?b=8718&pg=1

Совершенно верно. Такая позиция у председателя колхоза времён коллективизации, у которого образования три класса, зато идейность из ушей лезет, была бы ещё хоть как-то понятна. Однако мы сейчас эту категорию людей вполне справедливо обвиняем в вандализме по отношению к русской культуре. Но подобное высказывание в устах современного человека с высшим образованием - это просто ни в какие ворота.

И тоже верно. Тот субъект, который сейчас "Ангела" требует, одну ценную икону уже хапнул, и как бы там не повторилась история с Боголюбовской Божьей Матерью.

Боюсь даже представить, как бы с таких позиций комментировали чудесного Хлебникова. :)

Боюсь даже представить, как бы с таких позиций комментировали чудесного Хлебникова.

Татлин, тайновидиц лопастей и винта певец суровый.
Из отряда солнцеловов.
;)

Общая оценка частных лиц называется общественным мнением, но это все равно не будет корректным анализом произведения искусства, ни, тем более экспертизой.

Эксперт занимается только экспертизой. Объяснением занимается искусствовед. Да, разумеется, искусствовед может выступать в роли эксперта, если у него достаточный профессиональный уровень. В любом случае экспертиза и анализ - это два разных жанра. Экспертиза подтверждает подлинность памятника. Анализ раскрывает его содержание и значение.


Да, все разные, и современный арт-рынок, в большинстве случаев не про искусство, а продвижение и продажа некоего продукта, культурная ценность которого не всегда представляется очевидной. Тут реально проблема.


Как уже было сказано, это не к экспертам, а к искусствоведам.


Врожденного художественного чувства не бывает. Также как не бывает врожденного владения языком.
Бывает врожденное чувство ритма, цвета, врожденный музыкальный слух. Это по части устройства мозга, глаза и слухового аппарата.

Художественный вкус воспитывается. Искусство это часть культуры, это то, что создано человеком в результате интеллектуальной деятельности. И потому понимание искусства не относится области врожденных рефлексов. Искусство это такая же знаковая система как и язык  и, чтобы его понимать, его надо выучить.  В случае с языками на которых говорят и пишут этот вопрос представляется самоочевидным, но почему-то когда речь заходит об искусстве все полагают, что они его понимают от природы без переводчика.  Да, искусство довольно наглядно, что создает ложную иллюзию его доступности. Но это совсем не так.

Эрэа Whitehound, один вопрос, если Вам нетрудно: продукт, продвигаемый на современном арт-рынке - это и про те вещи, которые тут обсуждались и которые уже совсем не "современное искусство"?

Нет, речь идет именно о современном искусстве, которое практически индустрия по продвижению даже не произведений искусства как таковых, а распиаренной фигуры художника.  Это тупо "легальный способ отъема денег у населения".

То что не современное - это антикварный рынок. Это вообще другое.

То есть, отсюда следует незамысловатый вывод: "простому человеку" такое искусство не нужно. Он его не поймёт и не оценит.
Что, кстати, и продемонстрировала длиннющая очередь "на Серова" при полном отсутствии посетителей "на Малевиче". :DВы уверены, что такой список существует? Так приведите его! Ну, или хотя бы подскажите - где его можно найти... ::)Вы удивитесь - но и на второй, третий и ...дцатый взгляд моё мнение не изменилось! Ошибки остались теми же, а "достоинств" не проявилось... :)Ну, с этой точки зрения - я уже приводил пример - и "палка, палка, огуречик" является "произведением искусства".Вы не могли бы подтвердить цитатами сей странный вывод?Простите, Вас не затруднит повторить этот критерий? Да ещё "единственно значимый"?
Если Вы имели в виду стоимость его картин на аукционах - так это то самое, о чём говорил я. А среди других оценок я нашёл лишь "Чувство цвета есть. Чувство композиции тоже." высказанное эреа Хидди. Хотя в чём именно заключаются эти "чувства" -  так и не было объяснено... ::)
Соглашусь.
Видимо, моя "беда" в том, что мой художественный вкус воспитывался в советское время, на классической живописи, классической скульптуре... поэтому "новые слова" мне недоступны! :D

"Чувство цвета есть. Чувство композиции тоже." высказанное эреа Хидди. Хотя в чём именно заключаются эти "чувства" -  так и не было объяснено...
Белый- это цвет.
Черный -это цвет.
Значит телевизор цветной!
::)

Спасибо, эрэа Whitehound, за терпеливое и понятное объяснение.

А можно ли считать признаком (не критерием) подлинного искусства, если творец не больно-то нажился на своих творениях? Похулиганим-ка...
(http://cs622831.vk.me/v622831214/4183a/DSpcLSEeUJw.jpg)

Мне больше нравится тот, что слева, с длинным лицом.

Для получения вывода использовался пальцевый метод, потолочный или пальцепотолочный? Оценить художественную ценность Серова "простой человек" точно так же не может, как и художественную ценность Малевича.

А это - чистое и незамутнённое враньё. Опровергаемое теми самыми ссылками, которые Вы приводили. Вам уже указывали, что Вы их даже прочесть толком не соизволили.

Уверена, и это подтвердил компетентный человек, заглянувший в тему. Подожду вместе с Вами, не найдёт ли эрэа Whitehound время на ликвидацию нашего невежества. Я этому не училась, а учиться надо, как и любому делу. Я просто знаю разницу между художественной ценностью произведений и своими мнениями о них.

Меня решительно не интересует Ваше субъективное мнение о картине. Меня интересуют вполне объективные ошибки, которые там можно выявить на второй, третий и двадцатый взгляд, не выявленные с первого. Приведите их. Или извольте наконец ответить на вопрос, почему такие ошибки у Эль Греко - нормально, а у Пиросмани - нет. Допускаю, конечно, вариант, что Вы и первого сейчас запишете в "гении".

Ваш диалог на эту тему с эром Colombo:
И его ответ:
Он тоже не понял, чем его должна разочаровать картина Репина при добавлении информации, что её сюжет - скорее всего выдумка, а не реальный исторический эпизод.  В народе говорят, что мнение одного человека о чьём-то состоянии алкогольного опьянения можно не учитывать, но если то же повторил второй, стоит лечь и проспаться.

Объясните это тому эру, который предложил такой странный критерий для определения мастерства художника. Не я это придумала.

Я даже буду любезна и повторю: автор рисунка - шимпанзе. Существо, для которого уровень развития первоклассника - недостижимая высота, как нам пояснил уважаемый эр Прохожий. Так что рисовать на уровне трёхлетнего человечка с неплохими перспективами при обучении - это для Конго так же круто, как для человека - рисовать на уровне Дали.

Спасибо большое. Ну, с этим-то дело ясное, все кушать хотят. Вот буду очень признательна, если Вы найдёте время что-нибудь написать про оценку. Или хотя бы дать ссылки на более-менее доступные невежде материалы, как это делается.

Предлагаю снова определится в понятиях:
Атрибуция - детальное изучение с целью определения школы  и авторства произведения искусства

Экспертиза - подтверждение подлинности.

Описание и анализ - изучение содержательной составляющей

Оценка - определение стоимости произведения искусства - составляется на основании предыдущей аукционной цены, либо на цене аналогичных произведений и.т.д.

Что именно из всего выше перечисленного вас конкретно интересует? )))) ;D

Хорошее уточнение. :) В теме идёт обсуждение вопроса о критериях отделения того, что можно считать произведением искусства, от ремесленной поделки, которая художественной стоимости не имеет. Как это назвать и как эти две категории разграничить?

Рыночная стоимость не является основополагающим критерием при оценке художественных достоинств.  ;D Там есть много других нюансов.

В советское время было совсем просто - главным критерием подлинности искусства была народность.  ;D
Предъявленный шедевр вполне ему соответствует.  ;D

Это мой любимый сюжет  ;D "ремесленная поделка".

Должна разочаровать всех - до 19 века все виды искусства были ремеслом. И ничего неладного в этом не было. Работа такая.

Однако Серов ему нравится, а Малевич, как правило - нет. Почему бы это? ::)Простите, эреа - но тут я вынужден обвинить в "чистом вранье" Вас. Поскольку Вы не только не удосужились сходить по приведённой мной ссылке, но даже не соизволили прочесть цитату, приведённую мной оттуда.

Чтобы не было сомнений - повторяю ссылку (http://artguide.com/posts/1007)и цитату (более полную):
"Все знают про ажиотаж вокруг выставки Валентина Серова в Третьяковской галерее. Но если на выставке этого художника яблоку было негде упасть, этажом выше на выставке «Под знаком Малевича» не было никого, включая смотрителей, чем я воспользовалась, перефотографировав все работы." :-\

Уверена, и это подтвердил компетентный человек, заглянувший в тему. Подожду вместе с Вами, не найдёт ли эрэа Whitehound время на ликвидацию нашего невежества.Ну, что же - подождём. Только вот дождёмся ли... ::)Странно... я вроде бы только что написал, что вполне объективные ошибки остались там же. Вы не поняли написанного? ::)А почему Вы считаете, что это и у Эль-Греко "нормально"?
К примеру, специалисты отмечали ошибки Шишкина в изображении животных (ну, не давалось ему!) - и никто не считал это "нормальным".Ещё раз - надеюсь, последний - поясняю, что речь шла не о художественном впечатлении, а о понимании сюжета.Этом "метод" предложил не "тот эр", а его оппоненты - утверждавшие, что "это человек на ослике, а не собака в будке"! ;DО как! Замечательный "критерий"...
То есть, художественную ценность картины следует оценивать не по тому , как она написана - а по тому, как мог бы написать автор, если бы не был шимпанзе? :o ;D

Спасибо, это понятно. :) Но у нас уже 21 век на дворе. Вот приносят работу современного художника, пишущего, допустим, "как Пиросмани". По каким критериям будет определяться, есть ли у этой работы художественная ценность на уровне хотя бы местного краеведческого музея, или её удел - в лучшем случае украшать гостиную небогатого любителя такого направления в искусстве?

Во все времена были придворные мастерские high-class и были региональные попроще )) На любой вкус и кошелек. Другое дело, что в наше время уровень "придворных" художников заставляет плакать горючими слезами жалости к человечеству ))
Даже работы третьего и пятого ряда могут быть интересны. Это зависит от каждого конкретного художника.

Есть примитив как идея, а есть примитив как халтура вроде незабвенного https://youtu.be/wrmfX8QtBfA

А этот вывод по какому методу получен? На выставки Малевича, Пикассо, Дали ходят, это факт. И ходят немало.

И это снова будет неправдой, тем более, что Вы не ту ссылку привели. Цитирую, что находится в отзывах посетителей:

В воскресенье, 24 января, побывали с подругой на выставке Серова. Это была уже вторая попытка попасть туда - первый раз пытались 5 января, увидели огромную очередь и ушли, стоять не стали.
Сейчас, после массовой истерики в СМИ на тему этой выставки, ожидали уже любых вариантов.
Но 24 января (вторая половина дня) очереди не было - 10 минут и мы внутри, в гардероб и за аудиогидами тоже никого.

Отзыв от 28.01.2016, люди были на выставке в последние два дня её работы:
После Выставки Серова, мы пошла на выставку Малевича (она в том же здании). Очень большая выставка!
Присутствуют как известные, так и не очень популярные картины. Походя по залам можно понять глубину творений Малевича.

Отзыв от 23.01.2016:
Встали мы в очередь в 16.55, купили билеты в 19.35. Я еще хотела купить эл.билеты на сайте день в день, но как раз перед этим в четверг на выставке сломали дверь, т.к. одна очередь невзлюбила другую (причем я так понимаю по отзывам в инете, каждая очередь обвиняла в этомсоседнюю).
А на Вами же притащенном фото видно, что очередей две, и они даже барьерами разделены.

Отзыв от 27.12.2015:
Вчера с коллегами посетили выставку Серова. Так как посещение было запланировано на субботу часов на 12-13, то решили подстраховаться и взять электронные билеты. Оказалось, что зря. Очереди не было совсем

Остальное можно почитать здесь: http://www.osd.ru/respinf.asp?nws=11877.
Полагаю, этого хватит. А ещё Вы приводили ссылку на статью в "Комсомолке", где говорилось, что на Кандинского очередь выстроилась аж до Крымского моста. Надеюсь, мне не надо пояснять москвичу нюанс с двумя зданиями Третьяковской галереи?

А несколько ранее Вы писали, что перечислили ошибки, которые можете "предъявить на первый взгляд". Это нарушение пропорций и неправильные тени. Предъявите те ошибки и недостатки, которые выявляются на второй и так далее взгляд.

То есть, Эль Греко - тоже дутая величина, раз у него такое искажение - фирменный стиль? А весь мир чего-то считает, что это великий художник.

Понимание сюжета тоже имеет самое прямое отношение к картине. Почему его выдуманность должна хоть в чём-то разочаровывать, в этой теме поняли только Вы.

Врать нехорошо.

Я под признаками мастерства подразумеваю способность художника отразить на холсте тот объект, который он видит. С достаточной степенью достоверности.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19265.msg929623#msg929623
Найдите, кто это написал - цитировать из закрытой темы, к сожалению, не получается.

Честное слово, я не понимаю, как Вы читаете то, что Вам пишут. Художественная ценность данной картины, если таковая имеется, будет оцениваться с учётом видовой принадлежности художника. Рисовать среди шимпанзе умеют единицы, тем более на неплохом уровне для человека соответствующего уровня развития. Поскольку для обезьяны это уровень предел или почти предел, то для обезьяны так нарисовать очень круто.

Вот критерии этого разграничения мне и интересны. Как отличить примитив как идею (ну и дальше - качество воплощения идеи) от примитива как халтуры?

Для приобретения такого навыка придется слегка поучиться - лет пять, для начала...  :)

Я в курсе. :) А вот эр Кот мне верить отказывается. И список критериев просит, а я тоже неуч тёмный.  ;D

О, госсссподи... ведь только что приводил цитату... ???Простите, но я начинаю подозревать, что у Вас - дислексия... Неужели трудно пройти по ссылке и найти тот фрагмент, что я цитировал?А во мной же притащенной ссылке объясняется это разделение: это те, кто стоит в общей очереди - и те, кто купил "электронные билеты".
Ей-богу, даже Конго это понял бы... ;-v

Из одной журналистки? Ну так я привела несколько цитат из рядовых посетителей выставки, из которых следует, что на Серове отнюдь не всё время было людно; что выставки Малевича и Серова проходили одновременно, то есть шли на обе; что "простой человек" пошёл на выставку Малевича после Серова и насладился глубиной произведений. И цитату из ещё одного журналиста, что на Кандинского стояла очередь не меньше, чем на Серова. Всё из тех ссылок, которые Вы же сюда натаскали и предпочли об этом забыть, когда оказалось, что сведения там несколько неудобные. Так что Ваши выводы по одному высказыванию - это именно пальцепотолочный метод.
См. выше. Хамский выпад про мою дислексию оставляю на Вашей совести, особенно учитывая, что Вы умудряетесь вычитать у собеседников. А увиливанию от ответов на неудобные вопросы уже даже не удивляюсь.

Это сейчас соответствует. А в советское время назвали бы клеветой и глумлением над народом за уподобление лопатам. Кстати, скульптор известный, как и его работы. Вот эта - у метро, недалеко от его музея.
(http://doroga-vmeste.ru/2015/Vadim_Sidur_ateist_uverovavshij_v_Hrista/Sidur_1.jpg)

Я знаю, что это Сидур. )))
У него фантасмагорическое чувство формы и чувство юмора.  ;D

То есть - Вы всё же ходили по ссылке? И Ваши обвинения меня во "лжи", "не той ссылке" и "пальцепотолочном методе" - всего лишь хамский выпад (с)?
Потому как там высказано мнение не только "одной журналистки", но и специалиста - историка искусства и куратора выставки.Это Вы вот эту фразу - "Походя по залам можно понять глубину творений Малевича." - считаете выражением "наслаждения"? :D Я бы сказал, что это скорее - сарказм относительно "глубины"... А во всех остальных отзывах - никакого намёка на положительные оценки. Ну, сходили - из любопытства... модный же, "раскрученный" автор. И что?

Спасибо, эреа  Whitehound :)
И спасибо, эр Dolorous Max. Вы совершенно правы, проблемы вообще нет.
Но увы, обьяснить это, по-видимому, в принципе невозможно.
Я почему-то представил себе Алву и Лионеля, которые смертельно разругались и вызвали друг друга на дуэль потому что один болеет за Спартак, а другой - за Зенит.

Обвинения во лжи - чистая правда. Эти ссылки сюда притащили Вы, и разговор о них уже был. И это Вы тут пытались выкручиваться, что афиша Малевича якобы осталась от предыдущей выставки, что куча народа на Кандинского - это "не считается, потому что реклама" (Серова "рекламируют" куда лучше, однако, "Девочку с персиками" чуть ли не в учебниках печатают). Что и продолжаете делать, вкладывая в чужие слова собственные мысли и игнорируя те данные, которые Вам неудобны.

Статистические данные, которые я нашла (не с точностью до единицы, правда):

Выставка Серова 07.10.15-31.01.16, проходила на Крымском валу. Общее количество посетителей - около полумиллиона.
Выставка Пикассо 26.02.10 - 23.05.10, проходила в Пушкинском музее. Общее количество посетителей - более трёхсот тысяч.

Среднее число в месяц - сто с чем-то тысяч, одинаково. При том, что у Пушкинского пропускная способность физически меньше.

Про Серова он ничего не говорил. Эта фамилия там встречается один раз, в реплике журналистки.
ЧТД, материалы по Вами же притащенной ссылке Вы не читали. Там вообще нет больше отзывов о Малевиче, я процитировала единственный. Отзывы на ту конкретную выставку я не нашла, но вот о вышеупомянутой выставке Пикассо: https://www.afisha.ru/exhibition/59002/reviews/.

Остальное так и будем игнорировать? Особенно вопрос, кто тут предложил критерий "способность отражать объекты с достаточной степенью достоверности" в качестве критерия мастерства?

Я почему-то представил себе Алву и Лионеля, которые смертельно разругались и вызвали друг друга на дуэль потому что один болеет за Спартак, а другой - за Зенит.

Из-за этого тут как раз никто не ругался. :) Самые разные художественные вкусы высказывались среди тех, кого можно условно определить как одну из сторон спора. И у эра FatCat с  эром Уленшпигеля вкусы, как выяснилось, достаточно разные. Один утверждает, что иконы Рублёва очевидный шедевр, понятный всякому без контекста, а другой, что мазня, не имеющая никакой художественной ценности.

***
* меланхолично * А если некоему эру всё же удастся доказать, что самый любимый народом художник именно  Серов, ему ещё предстоит доказывать, что Серов писал в академическом стиле.

*В сторону. * Я тоже люблю Серова гораздо больше Малевича и Пикассо.

Предположить, что Ли и Рокэ могут нести невежественную чушь, а потом врать и юлить, когда их на этом поймали, у меня что-то не получается. Полагаю, такое предположение для них оскорбительно.

;D ;D ;D
Надежды юношей питают, как известно. Пока мы дождались комментария об участии Иды Рубинштейн в боевых действиях или тяжёлой полостной операции на боку.

Не выдержала и решила продолжить злобствовать. ;D


Вот два изображенья:
вот
(https://artchive.ru/res/media/img/oy800/work/350/213890.jpg)


и вот

(https://muzei-mira.com/templates/museum/images/paint/evropa-serov+.jpg)

Внимание, вопрос: какое из них написано в более реалистической манере и лучше понятно "простому человеку" без дополнительных пояснений? Для понимания смысла какого из них требуется больше специальных знаний?

;D

Эрэа, ну зачем злобствовать?
"С мыльными связавшись пузырями
Ни к чему глядеть на них зверями,
Ну какая вам от них беда?"

По сути вопроса - первое изображение сразу ассоциируется с картинами Мориса Эшера. Женщина сидит так, чтобы было видно лицо, но доить при этом невозможно. Это какой-то плоский мир. Художник нарисовал сначала корову на трех ногах, а потом, на ее фоне, женщину на табуретке. Но! Явную клевету на трехмерное пространство замечаешь не сразу, настолько сильно выражено то основное, что есть в картине. Взгляды.
"Худы его колени и насторожен взгляд,
Но сытые олени с картин его глядят..."

А для второй картины знания нужны. Для начала - имена изображенных персонажей. И тогда понятно, почему так давит взгляд (опять взгляд...) какого-то быка. Потому что это не бык, а бог, да еще высший. Ну а что это за горностаевое море - не понимаю. Прям барханы какие-то, а не волны.

Нижайший поклон. 

P.S. Миссис К прочла и сказала, что, по ее мнению, такое море потому, что картина не закончена. Лица проработаны, а остальное оставлено условным. И то же по поводу Иды Рубинштейн. Но это только мнение.

P.P.S. И еще одно ее мнение по поводу портрета Клетчатого. Там ведь надо было, чтобы лицо узнавалось на раз. Я, допустим, узнавал Баниониса, но Миссис К уверяет, что в основе не кто иной как Гитлер. Воплощенное, мол, зло.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19290.msg931516#msg931516

"С мыльными связавшись пузырями
Ни к чему глядеть на них зверями,
Ну какая вам от них беда?"

Да как Вам сказать? Всё тот же печальный опыт последних лет. Вот сидит человек, пьёт чай, а потом начинает нести околесицу, что гадкие москали и комуняки зверски давили украинскую культуру и его самого довели до того, что он родного языка не знает. Начинаешь возражать, он входит в раж и все доводы, высказанные на чистейшем украинском, выученном в советской школе, игнорирует. Замолкаешь (спорить бесполезно) , заговариваешь с кем-то другим и на другую тему. Дистанцируешься. И всё вроде нормально. А потом по улицам твоего города внезапно начинают бегать толпы с воплями "москаляку на гилляку!" и ты вопрошаешь, за что это тебе? Так может за это? За то, что, не отходя от кассы, прилюдно, не избила томиком Гофмана, изданном в 1983 г. на украинском языке?

А по второй картине могу добавить, что удержаться в таком положении на спине быка невозможно.  ;D

он клейкий

Ну уж нет.
Гитлер, во-первых, в легкой комедии смотрелся бы крайне безвкусно...а во-вторых - попробуй, отличи его от Чаплина.

Мне всегда казалось, что Европа держится второй рукой за рог - только эта рука не попадает в кадр.

Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ (Сократ).
(Язык, не являющийся русским, в данном случае, согласно п. 5.2 правил Форума, использован в объеме, необходимом для цитирования)

Это  - если она не являлась участницей боевых действий и оснащена обычным комплектом конечностей.
Вот пальцев на ногах ей явно не хватает. :)

И надувной, если судить по водоизмещению.
Ну мы же обсуждаем не реализуемость изображения в реале, а косяки при передаче условной сцены. Вопрос, не лучше ли было прицепить быку седло, не стоит. А вот покушения на трехмерность существенны.

Во-первых, прямоугольный ус, косая бровь и косая челка - есть. И на экране он ну очень недолго, мельком.
Во-вторых - не вопрос. Глаза у Чаплина другие.

Отчего вдруг бык не может быть клейким?

Только на ногах?..

Ну, недостающие пальцы на единственной руке могут быть просто скрыты.
По крайней мере, у меня так сложить кисть получилось.

"Почему бы благородному быку..."
Впрочем, если б я был Зевсом - я бы просто отменил вокруг себя закон всемирного тяготения.

И при попытке изменить позу наша финикияночка турманом улетела бы со спины до того места, где закон начинает действовать. Ну, а далее - по баллистической траектории...

Впрочем, если б я был Зевсом - я бы просто отменил вокруг себя закон всемирного тяготения.

А Вы уверены, что он мог? Кажется, это не его компетенция. Вот законы электростатики, наверное, мог.

Подозреваю, что управление величинами мировых констант - компетенция полного совета олимпийских богов. Но если глобально. А локально обнулить гравитационную постоянную - что тут такого? Любой бог может. Наверное.

Или притягательным - это же не совсем бык. Точнее, совсем не бык.
Отчего так хочется пнуть за греческую цитату? А переведя, исполниться благодарностью за слово γάιδαρος, обогатившее мою духовную составляющую.
Оффтопом - цитата про осла с заднего борта фуры:
Hier arbeiten 300 Pferde und ein Esel.

И все это подходит Чаплину.
Глаза на портрете вполне так добрые.
Как и у Баниониса в роли.

Да, честно говоря, и в прижизненных фотках Гитлера ничего совершенно зловещего нет.
Это - контекст, всё - контекст.

А чья?

Но закон обратных квадратов и он не отменит - он определяется размерностью пространства. Видимо, потому что Вы - злой! :) А благодарить следует автора. Сказал Сократ - я же только процитировал. Что же он так?

А у Чаплина - другие.
(https://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Film/Pix/pictures/2014/5/5/1399310831778/America-I-am-coming-to-co-009.jpg?w=300&q=55&auto=format&usm=12&fit=max&s=6bf3199687e7a1c534a82563fb2b643c)
"...и насторожен взгляд".

Предупреждает. ;D

Оснащена. Там явно кисть руки на роге, причём в нужном месте.

А чья?
Вопрос. :) Но я вно, кто-то старше Зевса. Может, Гея?

Так это все таки кисть?
Тогда да, у девушки синдактилия.

Это вопрос не древности, а статуса.
Став верховным богом, Зевс, надо думать, обрел все абилки своих предшественников.
(Я б обрел)

Став верховным богом, Зевс, надо думать, обрел все абилки своих предшественников.
Да он даже с собственной женой справиться не мог.

А это уже вопрос не возможностей, а характера!

Ну, простите, отменить закон всемирного тяготения, ввести новый тип нейтрино, модифицировать закон Кулона-Амонтона, изменить скорость света - это вполне логичные и неудивительные возможности бога.
Но уж фантастические и сверхъестественные способности приписывать - это совсем ненаучно...
Особенно, если вспомнить, что вопросы семьи и брака находились как раз в компетенции его жены.

О, тема ещё продолжается. Ну тогда и я немного позлобствую:

(https://imgprx.livejournal.net/044f7f848de201deeb230d5d493438cc8867ce3d/q4tM4OvrEZ7K2FpprRQ0CjKMl-0d-JFI75k2sAP2As2qMONOB675aSBch0UvXv3rRRKgApZ1q2ISebt4H4PGrkrZq2KQRpH85xSxtSRetjI)
Вот это, вероятно, творение многообещающего художника. Есть в нём что-то от признанных мастеров - то ли Васнецова, то ли Врубеля...

(https://imgprx.livejournal.net/bb742bc68f4bb23e74b501dd523981aa871e91a6/4mVrrRjTmc3QrP7wLGB464xJ2wwdnwHzYczPXSL-NIZgXDNerlnXda91tLYb5nf8hPVbP7OfiesMmLHu8YgJYAYDQTyruqcPvQ-gnqc-Euo)
А вот этого явно заклеймить и руки не подать, кисть держать не умеет, потому и прячется за всякими "измами".

Ну а почему бы бабушке не оказать услугу любимому внучку? :)

Ну а почему бы бабушке не оказать услугу любимому внучку? Улыбка

Ну, мало ли в каком настроении бабушка!  :)

Бабушка, напомню, в указанное время вела сомнамбулический образ жизни.

на этот счёт нет единого мнения

По крайней мере, признаков активности не проявляла

Покой ей только снился.

Спала - и видела во сне покой...

Так на то и внук, чтобы знать, как с бабушкой разговаривать. А кроме того, некоторые биологические способности у объектов превращения он точно менял. Сумела же Ио забеременеть от облака.  ::)

Это - скорее к субъекту. :)
Ну, так бог же! Что тут странного? Это же не с женой справляться!  :)

Пока в реале громоздили Пелион на Оссу...

В общем, доигрались. Хищнически эксплуатировали магические ресурсы, и те истощились. После чего богам перестали приносить жертвы, и боги ушли.

Это - такие мелочи! Я бы не проснулся...
И там Этерна...

Это довольно просто; меня скорее занимает, как он получил удовольствие в процессе.

/*Задумчиво*/ А я его как раз понимаю - мысль о том, как эта история озадачит последующих читателей, может доставить определенное удовольствие...

...и тут Таверна.

Это великолепно!!!  ;D

Но не этому ж потаскуну!

С другой стороны, с таким анамнезом могло же захотеться сменить унылые будни потаскунства на нечто свежее и неожиданное!

Может, он решил немножко подработать на ставке Одина?  ::)

Из того, что творчество какого то художника не совсем одинаково, не следует считать, что некая картина, будучи сомнительных достоинств и видимых исключительно из контекста, характеризует все его творчество.
Даже у Айвазовского есть ряд не очень удачных картин...
Я уже говорил, что тот же Малевич умел реалистично рисовать, но это не делает "Черный квадрат" шедевром реалистического искусства.
Не касаемо стоимости "Иды Рубенштейн" - она хоть кому то из здесь присутствующих нравиться?

Если верить легендам , то - да, может, хотя и не любой, но многие.

А из того, что слабо разбираешься в обсуждаемом вопросе, стоило бы сделать вывод, что "мне это кажется ошибкой" и "это ошибка" - две большие разницы.
Хороший выбор для "даже".  ::)
Зато это делает чушью собачьей предложенный тезис, что всякие "исты" прятали своё неумение рисовать за нереалистичной манерой живописи. Я пока вспомнила только одного известного художника, к которому этот тезис можно (хоть и с очень-очень большой натяжкой) отнести.
Стоимость, как нас просветил специалист, вообще не очень при делах. А картина мне нравится.

Продолжение тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19306.0 .