Форум официального сайта Веры Камши

Разбираются и имеют знания в книге многие персонажи. Вот только непонятно, насколько охотно они делятся этими знаниями с окружающим их народонаселением.
Просто не припоминаю в книге упоминаний о подобной благотворительности. Вот та же Арлетта, дама весьма добрая, просвещенная, не стесненная в средствах и не ограниченная в свободе действий. Открыла ли она какую-нибудь школу для одаренных детишек у себя в Савиньяке?

Просто одно дело, если аналогичные учебные заведения в Кэртиане уже существуют, и Этери для открытия своей школы нужно лишь воспользоваться чужим опытом и примером. Совсем другое, если ей нужно изобрести что-то принципиально новое, да еще и объяснить окружающему ее обществу, что это новое не пустая блажь глупой женщины.

Ничуть не сомневаюсь, что эр фок Гюнце с таким изобретением  бы справился. Но все-таки немногие люди в принципе придумывают и открывают что-то новое, большинство используют чужой опыт и знания.

Может быть. А может и не быть - я Эсператию не читала и не возьмусь утверждать, что она так же сложна, как Библия или Коран. Или сложнее Или проще. Но вот чтобы сделать вывод, что это сложнее неместного Хайдеггера, с Эсператией точно ознакомиться надо.  Но ключевой вопрос - местное-неместное. По вполне очевидной причине.
Откуда тогда "это практически ничего"? Если учиться живописи-таки сложно. Как минимум, Матильда ничего плохого о картинах Этери не подумала, так что "не уродство" можно сказать точно.
Формулировка вопроса была - "чему учена". Я ровно на него и ответила. Рисовать она умеет.
Данных мало. И барона Коко рядом не случилось, печаль - подождём, может его занесёт в Кагету и там он придёт в восторг от Этери. Или наоборот, ужаснётся. Из имеющегося известно только, что урождённая алатская принцесса с ней беседовала об истории своей страны и никаких явных ляпов в её изложении не отметила.
Это я помню. А про естественные науки не очень - цитату можно? И, кстати, сколько языков она знает, кроме родного талиг и гальтарского? Этери в Бакрию отправилась с пятью языками, а там ещё и шестой добавился. Так что, как видите, если задаться целью, то докопаться можно и до столба. Но, по-моему, лучше этого не делать.

Меня нападки на мою личность не трогают. Но здесь имеются другие возражающие. И я бы предпочла цивилизованную дискуссию - с едиными стандартами, без игнорирования вопросов собеседника и без необоснованных выводов о том, что даже не было сказано.

Даже если бы был такой опыт - а ничего подобного я не припомню - ей по ходу дела придётся решить как минимум ещё один вопрос. Который эр Гюнце пока даже не видит.

В этом месте мне очень жаль, что тэг "спойлер" не работает.

Если мы рассматриваем вполне себе земную Европу века эдак пятнадцатого, то для того, чтобы считаться профессиональным художником, надо было пройти длительное обучение у члена Гильдии Святого Луки, совершить путешествие подмастерья года на полтора-два, жениться и сдать гильдийский экзамен.
В таком случае Этери, разумеется, не профессионал. И даже не полу-профессионал.

Если мы рассматриваем вполне себе земную Британию времен среднего и поздней Тюдоров, то для того, чтобы стать придворным художником, нужно было добиться приглашения ко двору и, впоследствии, выполнять указания сержант-художника (да, там была такая должность). При этом при Елизавете Первой должность придворного художника (не единственную, это пул должностей) последовательно занимали две дамы.
Вполне себе официально и с выплатой жалования, это просвещенная Англия, а не дикая Испания, где работа Софонисбы Ангиссолы оплачивалась через сложную систему денежных переводов с кучкой посредников, ибо - женщина? Работает? Ну ладно, рисует, но как ей за это платить-то?
Да, Этери за свою живопись жалование не получает, опять не профессионал.
О!
А вот Филипп на картины Веласкеса свои правки вносил. Собственноручно!
А, опять не за деньги. Снова проклятая неизвестность.

Хотя это все была занимательная преамбула.
А амбула в том, что красочки-холст-картон-разбавители-смывка - это технология. Это азбука. В условиях отсутствия промышленного производства товаров для творчества - необходимые знания для дальнейшего обучения.

А, кстати, да!
Чем в двадцати правилах Лахузы этого самого разбираться да скабрезные истории про Сервилия в оригинале читать, могла бы и озаботиться!
/*С облегчением*/ Не подадим руки!
Впрочем, она вроде бездельем не страдала. /*Задумчиво*/ Что-то в роде этого я в цикле читал...
ЕМНИП в Талиге что-то подобное бывало. Школа, кажется, для знатной молодежи... Если получится, найду, где о ней упоминалось...
Если действительно была - то Бархе только свистни: в Талиге-де такое тоже есть, и даже Алва там учился. Мигом стимул появится...
С организацией Лаик в Бакрии?
Ха! Я обещал - пустите меня туда под должным прикрытием, и через два десятилетия именно Бакрия станет родиной гелиоцентрической системы мира! А то и более того!

Лаик - НЕ школа.
Хотя формально слово "школа" в названии присутствует.

Ясно...
Я, кстати, задумался, где все это брала сама Этери. У бакранов было или она это закупала так или иначе...

Ну, все зависит от точки зрения и желания.
Конечно, сверхзадача у нее несколько иная - но обучение присутствует. И весьма - сколько из нее тот же Окделл вынес! От географии до литературы! Я даже восхитился, сколь многому обучали за это время!

Если закупала - надо знать, что именно закупать.
И отличать особенности месторождений.
И породы дерева для доски.
И особенности мануфактур - для холста.
Картон - ладно, он только для набросков обычно используется... хотя один картон Леонардо в Уфицци до сих пор выставляют.

Я еще раз напоминаю - сколь угодно местная священная книга может иметь необычайно сложные толкования.
Помянутым комментариям Раши я бы и обучать не взялся, и сам бы испугался их изучать. Очень сложно.
Потому что я не знаю, на каком уровне она рисует, и, соответственно, как сложно и долго было обучение.
  Матильда, помню, картины оценивала по принципу "провисли поводья или нет".
Хотя, может быть, она в ней и разбирается.
  Остался вопрос - насколько серьезно.
Кстати, об истории.
Этери, если обучалась истории,  должна быть осведомлена в истории Сеймурского царства - узнать бы что-то...
  Она поняла толкования про сосуды. Уже неплохо.
  Кстати, уровень владения гальтарским (вернее, его вариантами) у нее весьма высок. И детей (по крайней мере, одного) научила.
Этери учили языкам с весьма прозрачной целью - она и сама это знает. Само по себе это не показательно.

Я просто спросил - без особой мысли.
Я не сомневаюсь - если она рисовала на достаточном уровне, это требует обучения.  а был ли тот уровень - не  мне судить. 

И снова может быть, а может и не быть. Толкования Эсператии никто из нас тоже не читал. В случае с Хайдеггером всё упирается в его неместность - соответствующая часть культурного ландшафта может настолько отличаться от земной, что наши философские концепции туда вообще никак не пришьёшь. А тут философ, над которым и в нашем семнадцатом веке лучшие умы не одну поллитру бы выкушали.
Насчёт необходимых тогдашнему художнику знаний нас просветил специалист - спасибо, эрэа Риш, было очень познавательно. Полагаю, сей вопрос можно считать закрытым.

Так это уже следующий вопрос. По нему у нас данных мало.
Я бы тоже не отказалась.  
А это третий вопрос - для чего учили. К уровню знаний вообще не имеет отношения. С алатским там явно неплохо - давно без практики, но говорит правильно и беседу поддерживает не на бытовые темы.

Она могла просто черный квадрат рисовать на стене.
Но для этого она должна была знать, как и с чем смешивать сажу, сколько выдерживать смесь, чем загрунтовать стену, чтобы краска с ней "сцеплялась", и способы финальной обработки окрашенной поверхности.

А, еще как отчистить испачканную одежду, но, полагаю, это теорией так и осталось.

А я вот не понимаю, почему нужно выбирать столь крайние суждения?

Либо Этери абсолютно неспособна или не желает адаптироваться к непривычным условиям и только и делает, что безмерно страдает.

Либо она прекрасно адаптировалась, чувствует себя абсолютно комфортно и с непонятными целями пудрит мозги Матильде.

Почему не нечто среднее? Этери находится в процессе адаптации. Местами этот процесс протекает болезненно (как всякая адаптация). Когда ей это выгодно, она свои проблемы успешно скрывает. А если выгоднее их обнаружить, она именно это и делает.

Тот, что в бакранском языке нет письменности? Напомните, а в кагетском она есть?

Интересно, а на каком языке бакраны говорят с талигойцами?

С теми немногими, что знают бакранский - на бакранском. С остальными - очеаидно, на талиг.
А что?..

:) Если совсем точно, то для начала надо выбрать язык обучения. И если выбрать бакранский, то им бы алфавит для начала, потом уж будем со словарным запасом разбираться (из чисто технических вопросов). Насчёт кагетского самой интересно. Если следовать тем земным аналогиям, которые заложены автором в разные страны, то должна быть.

Вспомнилось как Рокэ вёл переговоры с Бакной при образовании королевства Бакрия. По-моему тогда бакраны ещё не говорили на талиг? Получается, за два года научились?

Гостей приветствовал тот самый Бакна... Дика несколько удивило, что он довольно чисто говорит на талиг. (КНК, стр. 423)

Там же есть целый ряд эпизодов, где бакраны явно говорят на талиг с неправильностями, иногда с трудом подбирая слова. Тот же Жакна. Понятно, что не все, но офицеры учатся. Два года не маленький срок, чтобы выучить язык, постоянно общаясь с его носителями.

А в чем проблема за два года язык выучить?
Многие бакраны проходили подготовку под началом адуанов - очевидно, она включала в том числе и это.
Не все, конечно - ну так не все с талигойцами и общаются.

Так я же радуюсь за бакранов :), не такие уж и дикари окружают бедняжечку Лисоньку...

Ну и ещё ссылка на Вики, как высший авторитет. Прелестно. Впрочем, это действительно совершенно иная тема, которую зачем-то вытащили вы. Вести дискуссию на эту тему я не собираюсь, поскольку подозреваю, что вы не работали с источниками и предъявляете не результаты своих кропотливых изысканий, а нечто, где-то подхваченное и непроверенное. Причём все это нужно лишь для того, чтобы отрицать саму возможность того, что образованная, культурная женщина, оказавшись в менее цивилизованном обществе может проявить себя в том числе на ниве просвещения и все, что ей остаётся - стенать и рыдать.
Самое забавное, я такой Этери не увидела. В книге мне она показалась очень прагматичной, хитрой и цепкой. Ее ужас перед родо-племенным обществом и отвращение к дикарям я прочитала лишь в вашем посте, и та Этери, которую вы описывает мне очень не нравится. Это действительно двойник Каролины Борн,  счастью, с меньшими возможностями.

А разве кто-то расписывал страдания оных принцесс по поводу отсутствия культурного общества и интеллектуальных занятий? Их все устраивало, с чего им какие-то Академии заводить? Впрочем у Елены неплохие шансы войти в историю культуры Золотых Земель, как покровительницевеликого музыканта. К слову, сама Этери тоже не плакалась о страданиях из-за окружающих ее необразованных дикарей, это ей в этой теме бездоказательно приписали.

А просветители-то не знали! И для всяких дикарей школы основывали, Академии, иностранцев приглашали. Надо было на попе ровно сидеть, губки поджимать на всеобщую отсталость и ждать, когда озарение на народ снизойдет и он сам чудесным образом окультурится. Интересно, каким образом Баата понял, что казармы дозрел до Академии пора, а Этери - бакраны не доразвились, не поймут.

Дикари, конечно. Которые еще вчера в страхе бухались носом в землю от пушечного выстрела.
Как ни печально, но уровень цивилизованности в этои мире - и в Кэртиане, вестимо, тож - определяется в первую очередь уровнем военной техники.
Да, и еще умением лгать и лицемерить - это первое и наиболее практичное применение абстрактного мышления.

Но они очень быстро прогрессируют, да. Талиг знают уже сейчас - концепцию лжи освоят лет через десять - а свои пушки будут лет через 25.

Слова "даже" Вы не заметили? Вики далеко не всегда вдаётся  тонкости, но даже там написано, что Ваша цитата - из русской летописи. Новгородской, если конкретно.  Будь оно иначе, вопрос бы спорным не считался.
Положительно, сегодня день открытий в исторической науке. То уровень образования Анны - несомненный исторический факт, теперь вот она на ниве просвещения себя проявляла... чего только не узнаешь. 
Цитата соответствующая была даже в теме - про хаблу. А с Каролиной Борн у неё и в моей интерпретации ничего общего, кроме нелюбви к мужу. У графини Ариго для убийства были другие причины.
Историческое открытие номер три: просветителей насильно запихивали к дикарям, а они находили возможности из ничего школу создать. Два фэйспалма.

Так у Этери тоже есть причины для убийства мужа, хотя и другие? А какие?

такие причины есть у многих) Но Этери же мужа не убивала, и такого намерения не высказывала. Откуда тогда подозрения, что у нее есть такие помыслы?

Вообще-то разговор начался с моего видения своей персоны на её месте - я бы смотрела, какие меры можно принять, чтобы изменить своё положение к лучшему. Сиречь, остаться вдовой. И для меня достаточной причиной было бы то, что моей судьбой распорядились подобным образом не без его участия. За ту чушь, которая из этого родилась, включая сравнения с Каролиной, я не отвечаю.

Но, из этой фразы получается, что у Этери причины тоже были? Просто, чтобы понять, считаете ли Вы, что нелюбовь к мужу в том и другом случае объективная причина для убийства? Или какая-либо другая оправданная причина?

Возможно, я выразилась несколько двусмысленно. Речь была о том, что нелюбовь к мужу в убийстве Пьера-Луи играла очень незначительную роль. Другая была проблема.

Разговор разросся и я его разделила. Убедительная просьба  "кровь не сосать и прилично вести" (С)
*Эх, доля авторская! ;D Пишешь, пишешь, а читатели, мало того, что за ночь прочитают, так вместо того, чтоб о новом поговорить, примутся обсуждать персонажа, которого в новой  книге и духу нет. Аж обидно!  :P*

Зато мы потом читаем и перечитываем годами с превеликой благодарностью :) :-*

Да не другая. Проблема появилась именно из-за нелюбви к мужу, любви к другому. Всё остальное - последствия. И свойства характера поэтичной гиены подсказали ей именно такие пути решения проблемы.
Но, впрочем, песня не о них, а об Этери.
А вопрос мой был вот в чём - Вы действительно готовы оправдать гипотетическое самосотворённое вдовство Этери? И чем бы она тогда отличалась от убийцы-Каро?

Именно "даже" - если уж и Вики утверждает - точно правда. Сошлись вы на серьёзную научную работу, был бы аргумент.
Я привела в пример Анну Ярославну, как женщину оставившую след в истории, в ответ на ваш пассаж о том, кто помнит жену Владимира. Уровень ее образования взялись определять вы, с апломбом "всем известно". Однако сама фраза, что мнение о ее образованности сильно преувеличено свидетельствует о том, что это мнение не только существовало, но и преобладало. Чтобы подкрепить своё утверждение вы заявляете, будто неверными являются практически все распространенные исторические факты, проводя в пример Биргера. Ели бы вы лично исследовали весь массив источников по теме и подкрепили свой авторитет научными публикациями, я бы приняла на веру, но ссылаетесь вы не на исследования, а на Вики. И весь этот пафос нужен лишь для того, чтобы отрицать саму возможность для Этери заняться просветительской деятельностью. Не могла и все. Поэтому и репутацияАнны преувеличена и в летописях чушь.
Вполне логично, что с таким отношением к истории, вы не знаете, что тот же князь Владимир, введя христианство, организовывал обучение детей, приглашал наставников в том числе и для того, чтобы они учили будущих священнослужителей. Вы вероятно ничего не слышали о христианских миссиях в Африке и Америке, куда ехали в том числе и образованные культурные девушки с высокой целью просвещать дикарей. Вы, видимо, не знаете о существующих сегодня образовательных программах в отсталых странах. Мне только интересно, каким чудесным образом Баата понял, что казары дозрели до Академии, уже можно вводить, а Этери определила, что среди бакранок не найти с десяток молоденьких девушек, которые любят петь, знают местные легенды, восприимчивы к языкам...
Правильнов хабле ее поразило отсутствие блох. Это она пережить и не может.
Ну как же не Каролина? Именно она! Одухотворенная, утонченная особа отданная вульгарному мужлану, проводящему жизнь в походах и смертоубийствах. Один в один. Вы же сами предположили, что Этери могла бы избавиться от мужа и свёкра и не попасться, так и Каролина за яд взялась не на втором году брака, у вашей героини все впереди, есть куда расти.

Да пожалуйста. Наберите в Яндексе "Я. С. Лурье.  К изучению летописной традиции об Александре Невском" - это файл пдф на сайте Пушкинского дома, прямую ссылку не найду. Оказалось, я ошиблась - это даже не летопись, а Житие. Но то, что это из русского источника цитата - факт настолько известный, что оказался ДАЖЕ в Вики, которая часто грешит неточностями. Шведам эту цитату не приписывали ДАЖЕ там.
Какой такой пресловутый след именно в истории она оставила? Достоверно о ней мало что известно, ничего выдающегося в этом достоверном нет, кроме самого факта, что она была королевой, сравнивать её положение с положением Этери - тоже как-то причин мало. А жену Владимира я привела как пример, что жена основателя династии - не такая уж выдающаяся роль.
Не знаю, существовало ли оно тогда, но вот сейчас оно-таки ходит. Попадался мне чудесный документик - якобы письмо Анны отцу, где она жалуется на дикость Франции. А из реальной истории осталось письмо Папы, где она характеризуется как умная и добродетельная дама.
Если для Вас пара фактов - это все, то я даже не знаю, что сказать. Я вообще-то написала, что доля мифа есть в любой национальной истории для обывателя, и русская не исключение.

А для этого вообще-то книги достаточно. Ни одной знатной дамы, которая занималась бы подобной деятельностью, там нет. Ни единого упоминания о том, что в куда более развитых Талиге или Дриксен есть сколь-нибудь развитая система начального образования (с чего в Бакрии надо начинать), тоже нет. По логике, своя система более-менее массового обучения должна быть у церквей - надо же как-то собственные нужды обслуживать. Но церковь - это целая организация, а не один человек. Так что логика "если она недовольна дикарским окружением, то пусть выдаст идею, которую ещё никто в этом мире не реализовывал, и займётся её реализацией в одном из самых отсталых регионов ЗЗ, будучи всего лишь женой наследника" - это нечто умопомрачительное.

Представьте себе, мне известно и первое, и второе, и третье. И достаточно хорошо, чтобы видеть крайне существенные отличия.
Видимо, таким же образом, каким это понял Алва - он интересуется, успел ли их с Этери родитель основать академию.
Ещё и женщин предлагается учить? Ой, мама... для этого бакранам не хватает не только школы.
Вот так и не Каролина. Никаким местом. Принципиальная разница для начала - графиня Ариго своей жизнью в изрядной степени распоряжалась сама. Дальше, если подумать, можно найти ещё несколько отличий.

Для этого бакранам не хватает лет пятидесяти примерно спокойной жизни, когда не надо "баб с ребятишками" держать в защищенных деревнях на Пыльной горе; и заниматься не только скотоводством.

Хотя.
Идея не то, чтобы для института благородных девиц ;) но как минимум института фрейлин королевского двора Великой Бакрии - не так уж и плоха.
Но, будем откровенны, совершенно неактуальная еще лет десять, наверно.

Ну, да.
И не могу сомневаться ни в том, что для живописи нужны многие знания и навыки, ни в том, что для того, чтобы рисовать на серьезном художественном уровне, нужны знания и обучение.
Но...
Но разговор, напомню, начинался со сравнений уровня развития и культуры двух обществ. И пришел (в частности) к культуре и образованию Этери. И вот тут, наконец, хочется припасть к истокам.

Сравнение уровней развития и культуры двух различных народов ("обществ") лишь на первый взгляд и при недолгом размышлении выглядит простой и решаемой задачей. На самом деле,  его просто выполнить только при условии, что одно общество очевидно превосходит второе по всем существенным и общепринятым параметрам развития (или, хотя бы, их подавляющему большинству).
Если же дело обстоит не так, то такое сравнение весьма сложно, бывает бессмысленным или же требует либо споров глубоких специалистов, либо на деле проводится весьма дилетантским способом - берется первый попавшийся (или удобный сравнивающему) критерий, к тому же, весьма неопределенный (типа, скажем, "феодальной раздробленности" или "положения женщины в обществе") - и сравнивается по нему. С заранее заданным (и удобным сравнивающему) результатом.
А если подходить к делу более серьезно - то все оказывается весьма непростым.
Например: какой народ является более развитым: тот, который сумел построить единое централизованное государство с эффективной администрацией - или народ, который остается разделенным на множество вечно грызущихся между собой (несмотря на единый язык и общую культуру) городков и деревенек? Вот и сравнивайте уровень развития Ассирии Ашшурнасирапала и Греции Фидия, Перикла и Апелла.
Какой народ более цивилизован - тот, который умеет вычислить периоды обращения Луны с точностью полминуты в месяц - или полсекунды в год? Ответ удивит многих... :)
Какой народ более цивилизован - тот, который выработал монотеистическую религию или тот, который барахтается в пучинах анимизма и поклоняется богам, божкам и духам? Кто-то с легкостью ответит - а кто-то осторожно заметит, что при всем уважении, скажем, к евреям времен Первого храма, считать их более цивилизованными, чем японцы XX века, поостережется.
Или, применительно к нам: какой народ более цивилизован - тот, у кого феодальная раздробленность свежеизжита (в отличие от блох с тараканами в жилищах элиты) - или тот, у кого блох с тараканами не водится даже в крестьянских домах - как и феодальной раздробленности, которой нет и не предвидится? Ответ, мягко говоря, неочевиден. Причем разные люди в зависимости от своих вкусов или интересов имеют по этому поводу право на свое мнение.
Так что при серьезном подходе к делу нельзя ни в коем случае с легкостью и без глубокого и аргументированного анализа раздавать обществам, описанным в книге, (как и любым другим) патенты на цивилизованность или ярлыки варварских. Чтобы не впадать в ошибки Окделла, Дивина или Квано Забардзакиса.  Особенно, сравнивая народы по одному-двум  критериям, какими бы очевидными они не представлялись сравнивающему.

Это в целом.

И еще хотелось бы поделиться сомнениями по одной частности - по индивидуальной культуре и нашей уровню образования.
Повторюсь - я никоим образом не сомневаюсь, что занятия живописью на мало-мальски приличном уровне требовали в описанное время знаний, навыков и обучения.
Но смущает меня (причем, подчеркну, искренне смущает - это не риторический прием!) одно обстоятельство - ну, и что, и говорит ли это об образованности и культуре данного человека? Точнее, как мы определим эти понятия, чтобы не говорить каждый о своем?
Поясню мысль. Вспомним палеолит, причем, вполне себе средний, и мустьерскую технологическую традицию. Или перейдем в более позднее время к нашим прямым предкам и вспомним ориньяк.
Хорошо известно, что изготовление мустьерского (тем более, ориньякского) инструмента требовало обучения, причем, немаленького, знания свойств материалов, умения их находить, методов анализа формы и особенностей конкретной заготовки, владения сложными навыками обработки материала как при получении полуфабриката, так и при его окончательной обработке. Современные специалисты способны воспроизводить   результат только после обучения, включающего себя анализ технологии, изучения ее результатов и тренировки. Что до ориньякской культуры - там многие артефакты являются плодом весьма изощренных технологий, требующих профессиональных знаний и навыков, заведомо являющихся результатом обучения..
Если же вспомнить технологии неолита - дело еще более осложняется.
К чему я это вспоминаю... к тому, что нужно бы определиться - причислим ли мы человека, способного изготовить каменный топор (а чем Леворукий не шутит? Возможно, и боевой посох!), к числу образованных и/или культурных людей, а если  нет, то почему к этому числу отнесем человека, владеющего приемами  живописи? 
Мне кажется, вопрос достаточно интересен.

Вот именно. А ещё за это время должны проклюнуться хотя бы зачатки привилегированного класса, представители которого будут допускать идею такого баловства для девиц.

Простите, эрэа Akjhtywbz22, не заметила вчера Вашего сообщения.
Вы сами всё сказали. "Нелюбовь к мужу - проблема сама по себе" и "нелюбовь к мужу - источник других проблем" - это разные вещи. Нелюбимый муж сам по себе Каролине не очень мешал полтора десятка лет. Если бы ей достало ума и хладнокровия иначе отреагировать на критическую ситуацию - отнестись к шутке как к шутке, трезво оценить имеющееся зерно истины, отослать Капотту и сделать морду валенком - скорее всего, всё бы обошлось благополучно для всех сторон. Поэтому не вижу оснований для сравнения с Этери при любом развитии событий.

Культурный и образовательный уровень - не рост, чтобы его одинаково мерить в любые времена и в любых местах.  В рамках своего сообщества умелец изготавливать каменные топоры и умелец на скалах рисовать - люди вполне себе культурные и образованные. В рамках древнеегипетского, к примеру, общества человек, умеющий читать и писать - культурный и образованный. Этери - культурный и образованный человек в рамках своего общества, где далеко не каждый знает хотя бы один иностранный язык, подробности жизни в других странах и т. д.  Всё это остаётся в силе при её переезде к бакранам. А я для начала заводила речь о количестве и качестве тараканов, которые сопутствуют разному образу жизни. Не тех тараканов, что в доме, а тех, что в голове. В Алате такие тараканы будут отличаться от кагетских, но тип, количество и степень влияния на жизнь члена правящей фамилии будут, полагаю, довольно близкими к тому, что нормально для Этери. В Бакрии такие тараканы отличаются качественно и их, скорее всего, больше.

нужно бы определиться - причислим ли мы человека, способного изготовить каменный топор (а чем Леворукий не шутит? Возможно, и боевой посох!), к числу образованных и/или культурных людей

Я считаю, что нужно причислять.  Но при этом помнить, что разные виды культурных людей, такие как: мастер каменных топоров, специалист по детонационным двигателям, философ, защитивший диссертацию по толкования Хайдеггера, могут страшно страдать от недопонимания в обществе друг друга.

Пока что Каролина и Этери в равном положении только в смысле измены нелюбимому мужу, но Каролина уже убила нелюбимого Пьера-Луи, а насчёт Этери Вы высказали своё личное суждение - и чего б ей по тихому не убить муженька, "сделать морду валенком", и благополучно вдовствовать. Я именно такую ситуацию и прошу Вас оценить - Вы оправдываете такой гипотетический поворот сюжета на полном серьёзе? Если да, то почему Каролина будет отличаться от Этери? Чем? У кого из них, по-Вашему, больше оправданий для убийства?

В рамках своего сообщества умелец изготавливать каменные топоры и умелец на скалах рисовать - люди вполне себе культурные и образованные

Эреа Ilona, если брать  конкретные параметры, то в рамках любого общества. Уровень мастерства палеолитических художников весьма высок, а изготовление каменных орудий и вовсе сложнейший навык. Я думаю, мы с Вами учились бы этому очень долго, и не факт, что выучились бы.

Я говорила о ситуации Этери с момента замужества. В задачке с убийством Пьера-Луи есть  несколько переменных, первая появилась ещё до брака по инициативе самой Каролины, а часть  - вообще воля случая. В ситуации Этери этих переменных нет, а часть и не предвидится. Поэтому я оснований сравнивать не вижу и, соответственно, не буду. Прошу извинить, если разочаровала.

Эрэа Hiddy, я знаю, что даже простое ашельское рубило изготовить - дело хитрое и нам с Вами может оказаться просто физически не под силу. :) Но будет ли в нашем обществе человек, умеющий только изготавливать каменные орудия, считаться культурным и образованным, вопрос спорный. В наше время количество доступных знаний и навыков настолько велико, что нередко приводит к ожесточённым спорам об их сравнительной ценности.

ашельское рубило изготовить - дело хитрое и нам с Вами может оказаться просто физически не под силу.

Да нет, ашельские, я думаю, освоить можно, а вот  мустье... Там нужна не грубая сила, а тончайшее мастерство. И кстати духовная самодисциплина. Одно нетерпеливое, раздражённое движение, и недельная работа насмарку.

Но будет ли в нашем обществе человек, умеющий только изготавливать каменные орудия, считаться культурным и образованным, вопрос спорный

А человек умеющий только толковать Хайдеггера? :)

Мммм?
Что мы знаем о положении вдов в бакранском обществе?
Да примерно ничего.
Так что не факт, что ее вдовство будет "благополучным".

Вообще довольно много знаем, из истории сестры Жакны.
Крайне незавидное это положение.

Если в нашем сообществе одна девица :) учится в музыкальной школе, другая - в художественной (при этом обе ещё научились вышивать крестиком), но в дальнейшем не стали великими пианистом или живописцем, а играют и рисуют для проведения времени, кого из них счесть более образованной, умной и культурной? Или например, третья подруга сама научилась прекрасно петь и печёт пироги - она менее культурна или образована? Вот бакранка - сестра Жакны и сам Жакна поют так, что заслушаешься, Этери рисует колокольчики или маршалов, , Арлетта переводит древние тексты, сочиняет великолепные сказочки, чтобы хорошо провести время, отнюдь не как профессионалы... Кто более культурен?
Высокообразованными я бы назвала, например, мэтра Инголса, Рокэ, Марселя, Лионеля, Валентина, Руперта, и уж конечно, Валмона. Они изучили множество наук, иностранными языками владеют в ассортименте, применяют свои знания и умения на благо государства. Этери просто развлекается, пользы от её художеств - возвращение Эйвона, за что ей гран мерси :)...  А принцесса Матильда, урождённая в высококультурной стране ругается как извозчик и пьёт как драгун ;D

Во-первых, не так уж много (ключевой момент неизвестен), а во-вторых, там был важный нюанс, который самое позднее через год точно перестал относиться к Этери.

Эрэа Hiddy, как утверждают те, кто пробовал, даже олдувай - это довольно непросто. А остальное ещё сложнее.
А это частый предмет спора "физиков" и "лириков". :) Но само получение такой специализации требует освоения многих других вещей.

"Заметьте - не я это предложил" (с). Было высказано предположение, что Этери для дальнейшего благополучного существования достаточно потихоньку (главное - не попадаясь) овдоветь... 

как утверждают те, кто пробовал, даже олдувай - это довольно непросто. А остальное ещё сложнее.

А кто говорил, что просто? Но мустье это вообще запредельно круто.

Но само получение такой специализации требует освоения многих других вещей.

Я сильно сомневаюсь что авторы мустьерских и ориньякских шедевров ничего кроме каменных орудий делать не могли. Как минимум, они должны были знать повадки множества животных, хорошо представлять себе их анатомию, уметь находить и правильно читать следы, вероятно предсказывать погоду и находить направление по  приметам, разбирались в съедобных и ядовитых растениях, имели навыки оказание  медицинской помощи лучшие, чем многие цивилизованные люди, которые знают, что когда болит голова, надо выпить анальгин, а когда поднялась высокая температура - позвонить 03. умели добывать огонь без спичек и его хранить. Скорее всего были обучены ритуальным песням и пляскам.

Но всё это вовсе не отменяет того, что адаптироваться в их среде нам было бы очень сложно.

Ориньяк... Солютре... Мадлен...
Кстати, как в мадлен рисовали... Посмотришь на их живопись - и думаешь, кто же по этому параметру у нас в разговоре культурный. :)
Еще и вопрос, кому легче - нам у них или им у нас... :)
И не сочли бы нас дикарями кроманьонцы из Альтамиры или Ласко. По своим параметрам.

Какой именно? Мы видим, что вдовы не являются субъектом права. Что вопрос: "А почему не сама вдова решает, как ей жить, а родоплеменные старейшины за нее?" - даже не поднимается. Даже не подразумевается.
И наличие детей тут не меняет ничего: разве что сужает круг мужчин, которые вправе командовать женщиной, до родственников мужа.
Вы вообще как понимаете: что такое родоплеменной строй?

Безусловно, но это базовые технологии выживания в те времена. В качестве критериев они годятся только в отрицательном смысле - если человек этого не умеет, то он в рамках того сообщества некультурен и необразован. Вот навык каменные орудия делать, а тем более рисовать вряд ли был настолько рядовым.

Это очевидно, однако есть нюанс. Если нас с Вами перебросить на тридцать тысяч лет назад в какое-нибудь тогдашнее племя, нам будет очень тяжело и плохо. По нескольким причинам. Но мы хотя бы будем понимать, каких навыков и знаний о материальной и социальной стороне жизни нам не хватает, чтобы приспособиться. Если кроманьонца перенести на тридцать тысяч лет вперёд в нашу среду, то как бы бедняга прямо на месте со страху не помер. А самостоятельно разобраться, что ему нужно освоить, чтобы приспособиться к нашей жизни, ему будет как минимум очень сложно, а то и вовсе невозможно. Даже если у этого конкретного человека потенциал Эйнштейна.

Мы не знаем, есть ли у детной вдовы опция вернуться в родную семью. В нашей реальности такое встречалось. Кроме того, мы, строго говоря, не знаем, каков был обычный результат для вдовы при отрицательном результате свидания с первым встречным. В судьбу сестры Жакны вмешалась Гарра, потому что этот встречный был очень непрост. Наконец, даже не факт, что вдовство Этери будет по обычным правилам, живёт-то она уже не так, как рядовая бакранская жена. Статус матери наследника может, в принципе, давать столько же, сколько статус его жены.

Эр Хольм, блеск!  ;D

Лирико-астрономическое отступление перенесено в [Таверну]. Приятного аппетита.

[iurl]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19234.0[/iurl]

Если кроманьонца перенести на тридцать тысяч лет вперёд в нашу среду, то как бы бедняга прямо на месте со страху не помер.

Вы так думаете? Ну давайте вспомним чего человечество натворило в палеолите.
Освоило огонь, панический страх перед которым сидит в подкорке у любого млекопитающего. Более чем оправданный страх, кстати.
Нашло общий язык с собаками, страшными стайными хищниками, извечными врагами. Заставило их служить своим интересам.
Есть сведения, что пыталось разводить пещерных медведей.
Заселило Австралию. Это так, навскидку.

А самостоятельно разобраться, что ему нужно освоить, чтобы приспособиться к нашей жизни, ему будет как минимум очень сложно, а то и вовсе невозможно.

Был такой маори Хонга. Жил в первой половине XIX века. Не кроманьонец, конечно, но человек каменного века. Рассказывают, что его привезли в Англию, чтобы показать профессорам Кембриджа. Там он быстро вошёл в моду, получал приглашение к королевскому двору и в знатные дома, получал дорогие подарки.Когда же пришла пора возвращаться на родину, он сумел продать все подарки, и на вырученные деньги закупить партию огнестрельного оружия и доставить его в Новой Зеландии.

Еще и вопрос, кому легче - нам у них или им у нас... Улыбка
И не сочли бы нас дикарями кроманьонцы из Альтамиры или Ласко. По своим параметрам.

Хоть убейте не помню, чтобы Этери сетовала, что вот она такая культурная, а попала к дикарям. Муж-дикарь и сколько-то там языков, это же во  внутренних монологах Матильды. Этери говорит, о том, что попала из дворца в хаблу (видимо, это относится к первым впечатлениям от её замужества, когда её ещё не переселили в Хандаву). Но это нормально, расстраиваться от того, что ты попала из дворца в крестьянский дом, неважно какой, бакранский, кагетский, талигойский. Не, я в курсе, что высокая философия учит нас пренебрегать дворцами и жить в бочках, но обычно люди так не делают. :) А Этери, кстати, сразу нашла позитив в своём положении, то самое отсутствие блох. ИМХО, это характеризует её с лучшей стороны.

Это не тридцать тысяч лет назад, а сильно раньше. Так что для кроманьонца огонь - уже норма жизни.
Контакты с собаками да, но вот насколько постоянные - об этом, насколько я знаю, спорят.


Неплохой пример, но смазанный. Если его привезли в Англию, то для начала он как-то заинтересовал своей персоной европейцев. То есть, контакты были. Кроме того, сколько в те времена надо было плыть до Австралии? Тоже время на адаптацию. А если с места в карьер закинуть кроманьонца на мою окраинную московскую улицу, поток информации за несколько минут будет больше, чем за несколько лет его жизни в родной общине. Для серьёзной перегрузки хватает меньшего - тётя моей свекрови, всю жизнь прожившая в деревне, впервые попала в метро уже в преклонном возрасте. Она оттуда вылезла, перекрестилась и заявила, что больше в этаку страсть ни ногой. А это человек двадцатого века, который о существовании метро хотя бы знал. Теперь сделайте поправку на то, что у человека из той эпохи нет вообще никаких рациональных объяснений увиденному,  кроме "колдунство".


Про дикаря да, а про "в хаблу с пятью языками" - это сама Этери. А отсутствие блох оказалось первой радостью, то есть, и другие светлые аспекты нашлись. Но и оснований для недовольства это не отменяет.

Это не тридцать тысяч лет назад, а сильно раньше.

Я говорила о палеолите вообще. Заселение Австралии  - это тоже сильно раньше. 50, а по последним сведениям даже 70 тыс. лет назад. Собственно, что я хотела сказать, что у первобытных людей со страхом как-то не очень. Как по мне, они были натуральными психопатами.

Контакты с собаками да, но вот насколько постоянные - об этом, насколько я знаю, спорят.


Если не постоянные, тогда тем более страшно. :o

Для серьёзной перегрузки хватает меньшего - тётя моей свекрови, всю жизнь прожившая в деревне, впервые попала в метро уже в преклонном возрасте. Она оттуда вылезла, перекрестилась и заявила, что больше в этаку страсть ни ногой.

Тёти вашей свекрови испортили тысячелетия цивилизации. :) Нет никаких оснований проецировать её психологию на психологию  первобытных людей.

А если с места в карьер закинуть кроманьонца на мою окраинную московскую улицу,

А если с места в карьер закинуть изрядную часть моих знакомых куда нибудь, где нет водопровода, газовой плиты и крыши над головой, они устроят истерику даже если дать им спички дрова. Проверено.

Теперь сделайте поправку на то, что у человека из той эпохи нет вообще никаких рациональных объяснений увиденному,  кроме "колдунство".

Деление объяснений на "рациональные" и "колдунство" может возникнуть только в следствии очень длительного развития цивилизации. Если этого нет, почти всё одинаково непонятно. Для человека, вооружённого заострённой каменюкой дохлый медведь из "Игры престолов" только чуть-чуть страшнее обычного медведя, да и то не факт.

Про дикаря да, а про "в хаблу с пятью языками" - это сама Этери.

Значит, ошиблась, извините.

Но и оснований для недовольства это не отменяет.
Да я с этим как раз не спорю. У неё полно оснований чувствовать себя не в своей тарелке. Ей, наверное, как публичному лицу приходится делать что-то вроде поедания глаз. Вот как-бы я не уважала бакранов, а глаза бы съесть не смогла. Они, конечно, имеют полное право иметь аналогичные предубеждения против, скажем, кальмаров, но мне-то от этого не легче!

А я обозначила конкретную эпоху, и Вы сами написали про ритуальные песни-пляски, которые были очень небольшую часть палеолита. То есть, для этого человека уже есть категория потустороннего, мистического, на которое надо определённым образом воздействовать. Значит, он может что-то объяснять рационально, а что-то колдунством. А тут вокруг какие-то штуки, которые на животных непохожи, но как-то двигаются. А внутри люди.   :o Что это, если не жуткое колдунство?

Не знаю, не знаю. Есть гипотеза - не знаю, правда, насколько широко поддерживаемая - что первых собак заводили как компаньонов,  а не для хозяйственных надобностей. Притащить из леса беспомощного кутёнка и выкормить - это вряд ли страшно. :)

Могут устроить, не вопрос. И, возможно, не будут обладать должными навыками, чтобы костёр развести. Но теория, по крайней мере, им известна. По-моему, хуже, когда из понятного вокруг - только небо, трава да деревья. Люди, конечно, тоже на людей похожи, но какие-то очень странные.

Я больше думала о вещах типа "не ложиться ногами на полночь, а то заболеешь" - в подобных сообществах таких примет бывает много, человеку со стороны они кажутся глупостями (и нередко ими и являются, в ЗЗ таких примеров тоже хватает). Настолько непривычные кулинарные обычаи могут встретиться где угодно.

Не скажу за кроманьонца, но примеры подобные есть, кубу мало чем по своему уровню отличались от кроманьонца, но освоится человек смог.
Понятное дело шансов, что у таких людей достичь высот мало. Есть примеры полинезийцев в конце девятнадцатого, начале двадцатого века.
Примеры жителей глухих аулов с Памира.
Ряд представителей малых северных народов, как там звали то этого знаменитого человека с Новой земли?
Ну и я тут приводил пример девушки, купленной на восточном базаре, из иранского Курдистана (ненамного отличаются от уровня кроманьонцев) в 1930-х, там , конечно, советская власть помогала, но она даже стала вузовским преподавателем, кандидатскую защитила.
З.Ы, Самостоятельно разобраться в чем то ни у кого не получиться, нужна хоть какая то помощь со стороны представителей социума в который попадешь.

А я обозначила конкретную эпоху

Честно говоря, просто не помню, что конкретно приходится на эту дату. Кроманьонцам по современным представлениям гораздо больше чем 30 тыс. лет. В школе нас учили, что именно столько, но это устаревшая информация.

Вы сами написали про ритуальные песни-пляски,
Про песни-пляски сказать трудно, но какие-то ритуалы были уже у неандертальцев, а ритуальные танцы известны у животных.

То есть, для этого человека уже есть категория потустороннего, мистического, на которое надо определённым образом воздействовать.

Скорее у этого человека нет представления непотустороннего. Медведь - существо потустороннее, "лесной человек", "хозяин". И ничего, убивают и едят, хотя и  с обрядами.

Притащить из леса беспомощного кутёнка и выкормить - это вряд ли страшно.

Я помню версию, что всё начиналось с симбиоза человеческой и собачьей стаи.  Не знаю, может, устарела.

Но теория, по крайней мере, им известна.
Теория известна, а истерику устраивают. А кто-то взял и попёрся в Австралию без всякой теории. Вы представляете, на чём они плыли?!

Я больше думала о вещах типа "не ложиться ногами на полночь, а то заболеешь
"Не делай себе биометрический паспорт, через него будут воздействовать на твой мозг". Это, если что, буквальная цитата одного городского человека с высшим образованием.

Самостоятельно разобраться в чем то ни у кого не получиться, нужна хоть какая то помощь со стороны представителей социума в который попадешь.

Это относится, как к попадающему из архаичной общины в цивилизацию, так и наоборот.

Ничего конкретного, дату я взяла от балды. Но категория магичности уже возникла, а существовала она, даже с учётом неандертальцев, небольшую часть палеолита - ну несколько сот тысяч лет из двух с половиной миллионов.

Тогда тем более. Почти всё вокруг он впервые в жизни видит, и как с этим взаимодействовать, какие ритуалы надобны - пёс его знает. Хотя не уверена, что ничего непотустороннего вообще нет - не только же на медведей охотились, а зверь поменьше - это и не очень страшно.

На плотах плыли. :) Но это ж не всё тогдашнее человечество и даже не большинство. Сейчас даже ген нашли, который повышает склонность к всяким авантюрам.

Магичность сознания действительно даже сегодня никуда не делась, и в каких-то случаях не лечится даже высшим образованием. Но представьте себе общество, куда альтернативную точку зрения вообще не завезли, так что к подобным штучкам все относятся совершенно серьёзно. Это рехнуться впору.


Тезис был исключительно про "разобраться, в чём именно надо разобраться". В этом аспекте движение назад во времени или уровне цивилизации даёт преимущество по сравнению с движением вперёд.

Но категория магичности уже возникла, а существовала она, даже с учётом неандертальцев, небольшую часть палеолита - ну несколько сот тысяч лет из двух с половиной миллионов.
  два с половиной миллиона  - это гоминиды, но не орудия. Я бы для простоты предложила брать сапиенсов - это около 100 тыс. лет.

а зверь поменьше - это и не очень страшно.
магично - не равно страшно. Если брать более  позднее время. Засевание пашни однозначно расценивается как магическое действо. Причём я очень сомневаюсь, что рациональное и магическое при земледельческих обрядах различалось. Просто не представляю себе, как бы они могли это делать.

Но представьте себе общество, куда альтернативную точку зрения вообще не завезли, так что к подобным штучкам все относятся совершенно серьёзно. Это рехнуться впору.

А вот тут я не уверена, что в Кагете с этим сильно лучше. Вспомните, ближняя, похоже, искренне преданная Этери служанка, недовольна, что её не убили. Вы бы хотели иметь такое рядом? А ведь не бакраны навязали.

В этом аспекте движение назад во времени или уровне цивилизации даёт преимущество по сравнению с движением вперёд.

Преимущество даёт, но далеко не все им пользуются, и далеко не всех пугает работа с совершенно новыми вводными.

Именно орудия - во всяком случае, мне в прочитанном именно такие данные попадались.

Но неизвестное - это страшно. И хороший вопрос, насколько объём магичного в картине мира рос по мере развития тех технологий. Земледелие на начальном этапе было более рискованной технологией добычи пропитания, чем охота и собирательство.

Суеверия кагетского простонародья, может, и недалеко ушли от бакранских, а иметь такое рядом не очень приятно. Но главное Вы сами отметили - это служанка, которая ничего не решает и которую принцесса может в любой момент выставить за дверь. А Гарру к кошкам не пошлёшь.

Берём среднестатистический уровень. :) Если преимущество есть - в среднем нужда-таки заставит калачики есть. А если вводные настолько новые, что в имеющемся опыте вообще не на что опереться, то остаётся только на окружающих рассчитывать.

Неизвестное действительно страшно. И вот именно здесь приходят на помощь обряды. Они упорядочивают действия и дают объяснения. И все становится в некотором роде известным. А значит не таким страшным. Хотите, назовите это суевериями. Хотите, рационализмом... Порядок не всегда приятен.  :)

Именно орудия - во всяком случае, мне в прочитанном именно такие данные попадались.
  Что-мне попадалось, о том, что принадлежность каких-то орудий хабилисам оспаривалась, но с уверенностью не скажу. Сейчас так трудно следить за новостями антропогенеза, уж больно часто обновляются. Опять таки, орудия - понятие растяжимое. Какие-то орудия и современных обезьян есть, и даже не только человекообразных. Поэтому я предлагаю в эти дебри, где мы не очень сильны,  не лезть, а брать в пределах одного биологического вида. Хабилисы и эректусы - это же даже объём мозга совершенно другой, кто их знает, что у них там с психологией. Я, правда, сама первая приплела неандертальцев, но больше не буду  :) Хотя неандертальцы тоже сапиенсы и объём мозга у них в среднем даже больше.

Земледелие на начальном этапе было более рискованной технологией добычи пропитания, чем охота и собирательство.


Боюсь, я Вас не поняла. Вы хотите сказать, что вскопать огород на определённой  территории, где можно обеспечить какую-никакую охрану - более опасное занятие, чем отправляться в дремучий лес, где бродят дикие звери и злые соседи?

Суеверия кагетского простонародья

У меня сложилось впечатление, что это не суеверие простонародья, а представления, характерные именно для круга дворцовых слуг.

Но главное Вы сами отметили - это служанка, которая ничего не решает и которую принцесса может в любой момент выставить за дверь.

Вы уверены? А почему тогда не выставит? Ну вот представьте себе. Женщина, которая знает Вас с детства, которая лично против Вас ничего не имеет, ходит по Вашим комнатам и излучает недовольство, от того, что Вас не убили. Ведь страшно же! Почему она эту сумасшедшую изуверку в своих комнатах терпит? Я вижу ровно два варианта. Либо служанку к Этери приставили, и поменять её она не может, либо это настолько обычные взгляды при кагетском дворе, что остаётся только терпеть. Возьмёшь другую служанку - сменяешь шило на мыло.

Берём среднестатистический уровень.

Берём. :D  С развитием цивилизации в каких-то группах интеллектуальный уровень растёт, а в каких-то, наоборот падает.

в среднем нужда-таки заставит калачики есть.

В первобытном обществе -несомненно. А вот в современном  вовсе не обязательно. Вы совершенно правильно указывали ранее, что в обществе охотников и собирателей базовый для выживания уровень требует обширных познаний. Тогда как в наши дни,  можно выполнять какую-то очень простую функцию, например, работать кроликом на Блюхера, и чуствовать себя неплохо. А для успеха в ряде видов деятельности, вообще нужен отрицательный интеллект. Например, некоторые виды сетевого маркетинга. Какой уровень окажется в итоге средним по больнице, это ещё посмотреть надо.

А если вводные настолько новые, что в имеющемся опыте вообще не на что опереться, то остаётся только на окружающих рассчитывать.

Исходя из этого рассуждения, прогресс вообще невозможен.