Форум официального сайта Веры Камши

Кхм... Ну Вы какую-то совсем уж трепетную лань делаете из жены, то есть уже вдовы, но все же военного и матери десятерых (или сколько их там) детей? Кстати. А где дети? Неужели все уже взрослые поголовно?

А что до меня, то бог с ней, с пушкой. Но этот тон, когда даже не требуют, а просто ставят в известность о приказе? Но лезть к молодоженам, когда муж - тоже военный и вот-вот вернется на войну, в упор не понимая, что он с женой хотят побыть одни? Час одной не просидеть, пока Луиза с Жермоном не поговорят? А насчет ветропляски рассуждать вслух - это от роскошества характера?

При всем этом она находится в чужом доме. Чья хозяйка - графиня дважды, урожденная герцогиня. В то время, как сама Юлиана - баронесса по мужу, кто в девичестве - не помню.

В общем, убейте - не соглашусь, для меня такая простота хуже воровства.

P.S. Продолжаю обожать Луизу.

О чувствах Арлетты мы знаем потому, что она репортер. Однако для посторонних ее поведение после смерти Арно стало поводом утверждать, что мужа она не любила и не скорбит о нем. Очевидно, что внешняя реакция на потерю может быть разной и ее несоответствие стереотипам ничего не говорит о глубине горя, но матриархальности Юлианны это не отменяет  :)

Ну и ладно, буду жалеть глубокобеременную  горюющую Юлиану сама.
И в матриархальности ничего зазорного или предосудительного не нахожу. Лучше излишне заботливая Юлиана, чем излишне... гм... озабоченная Дженнифер.

Лучше излишне заботливая Юлиана, чем излишне... гм... озабоченная Дженнифер.
Излишне свободная. ;)
Мне вот очень по душе то, что хорошие люди в ОЭ - разные. Как в жизни. Что хорошим человеком может быть и довольно бестактный, как Юлиана, и эмоционально недоступный интроверт, как Лионель или Валентин, и жизнерадостный нахал, как Марсель, и даже самолюбивый зануда, как Чарльз. Потому что все это - черты характера, а "хорошесть" определяется не тем или иным набором черт, а совокупностью выборов. Матильда, скажем, обаятельнее Юлианы (хоть я Матильду и недолюбливаю), но Мэллит она мимоходом пригрела - и тут же о ней забыла, а многодетная Юлиана обременила себя приемной дочерью. Поступок.

Не соглашусь, потому что я оцениваю её не с тем, как бы лично я поступила и не со своим характером (довольно паршивым, кстати), а с теми обстоятельствами, описанными мною выше, которые её характеризуют.

Но вот как хотите, но с "Душечкой" её сравнивать совсем уж перебор. Как и упрекать в занудливости. Ну, на то мы и разные, что воспринимаем всё по-своему. 
Меня всегда больше коробили цинизм и лицемерие дам, пошлые  хитрости и уловки, пристрастие к осуждению.

Но, если подойти к этому с другой стороны и опереться на собственный жизненный опыт, то вот пример из моей жизни.
На похоронах своего мужа я не плакала, да и потом не пролила ни слезинки (слёзы появились много-много позже, когда я его проведывала), меня сильно и долго осуждали, типа, да она ж слезинки не проронила, да она ж вон уже смеётся, когда положено ещё плакать, да она ж выскочит замуж, и года не пройдёт. И т.д. и т.д. Может, именно этот жизненный опыт  и полное понимание всей скорби и "занудства" Роскошной меня заставляют так ей сочувствовать и понимать её одиночество и эти самые "трофейные пушки"?  Вполне возможно. :)

Вопрос не в том, как бы я поступила, а в том, какую реакцию у меня вызвало бы такое поведение, тем более по отношению ко мне. С учётом её действительно драматичных обстоятельств я бы смогла свою реакцию придержать при себе, но понравиться мне это не могло бы в любом случае.

Это и есть восприятие через призму своего характера и жизненного опыта. Я подпишусь под каждым словом эрэа Яртур - хорошие люди в книге очень разные. Но даже хороший человек может чем-то раздражать, и даже у моих любимых персонажей есть черты, которые на меня производят не самое приятное впечатление. Как и в жизни. :)

Ilona,
Но даже хороший человек может чем-то раздражать
Местами даже бесить (меня стабильно бесит Давенпорт, регулярно - Ларак и Матильда, бесил Робер, нянчившийся с Окделлом до последнего). :) Но ставить знак равенства между "хорошим человеком" и "приятным человеком" - прискорбное, хоть и распространенное  заблуждение. Юлиану не назовешь особой, приятной во всех отношениях, ну и что?

Юлиана, конечно, хорошая, добрая женщина, с широкой душой, но совершенно безапелляционна в суждениях. [spoiler]меня покоробило, что она написала Жермону о беременности его жены, хотя, возможно, Ирэна хотела бы это сделать сама. Пусть Юлиана и сделала это из самых добрых побуждений, и идет война, и чем раньше Жермон узнает, тем лучше, но, тем не менее, это очень личное. И то, как она припечатала родителей Ирэны и Валентина, написав, что к детям в этой семье относятся ужасно. И высказалась по поводу вреда чтения и пристрастия к приличиям) Как при таком плохом воспитании в семье Приддов выросли такие хорошие дети, не понятно)
В общем, хорошо что Ирэна сдержанный и интеллигентный человек, и ей повезло, что в Аль-Вельдер приехала Луиза) [/spoiler]

[spoiler]Хорошо понимаю Ваши чувства по отношению к Юлиане в этом моменте, но справедливости ради: Ирэна об отце вспоминает без тепла и нет ощущения, что ее детство было счастливым, скорее наоборот. [/spoiler]

Ваш жизненный опыт сходен с моим. Я вообще не плачу на людях. Выводы, однако, полностью противоположны: образ Юлианы изумительно выписан, вижу ее, как живую (благо, знавала я таких), она меня бесит безо всяких скидок на ее несчастье.
А вообще, мы тут задержались с офф-топом, пора соответствующую тему открывать  ;)

Итак, две вдовы, чьи яркие образы вызвали столь бурные споры в соседней теме.

Юлиана, баронесса Вейзель, урожденная (...). Благополучная мать большого семейства, честная вдова честного военного. Любила и была любима. Муж героически погиб в бою, спас уйму народа, Юлиана может гордиться и гордится его памятью по праву. Вращается в приличном обществе. Опекаема солидным количеством народа.
Личные качества: заботлива, щедра, добра, верна, въедлива, бесцеремонна, настойчива.
Собой хороша.

Луиза Арамона, нетитулованная дворянка, урожденная Кредон, незаконнорожденная дочь графа и мещанки. Относительно благополучная мать (минус Цилла), муж по службе носил прозвище Свин. Не любила, не была любима. Муж - выходец, младшая дочь - Королева Холода. Гордиться нечем, рассказывать кому попало не станешь. В приличное общество попала волей случая и собственных качеств. Ровно так же и с опекой - большей частью "волей пославшего меня" и на птичьих правах.
Личные качества: умна, хитра, расчетлива, верна, тактична, находчива, отважна.
Прекрасные волосы.

Кто за кого замолвит слово?

Прекрасные дамы, каждая по-своему хороша. :)  Хотя, мне как интроверту, ближе Луиза.  ;D

Я не интроверт, правда, и чистым экстравертом не назовешь, к интригам не склонна, но Луизу люблю с первой встречи  :D

Большинству читателей нравятся те персонажи, на которых они (по их мнению) похожи, на которых они хотели быть похожи или те, кого они хотели бы видеть рядом. Не скажу, что я похожа на Луизу, но подружиться с ней могла бы. А вот с Юлианой при всех ее достоинствах постаралась бы пересекаться как можно реже. Тяжело мне общаться с людьми, не признающими за другими право на личное пространство.

Безусловно, я предпочту иметь в окружении такую вот Луизу, чем такую вот Юлиану. Луиза, во-первых, хоть и себе на уме, но этот самый ум у нее есть. Она не задушит тебя своей заботой, как Юлиана, у которой прыжок на месте - попытка побега. Она не будет диктовать всем подряд, кто под руку подвернется, как жить, что делать, с какой регулярностью дышать.
В принципе не поверю, что это Юлиану интересное положение вместо со вдовством так изменило. Верить Вальдесу - а кому еще верить - она всегда такая была. И, кстати, не понравилась мне с первого появления. Аж взяла Мэллит в приемные дочери? Ну, при количестве детей больше-меньше - не суть важно, другое дело, что выглядело это примерно так: своих под рукой нет, привычно руководить некем, а тут бедная сиротка, как удачно. Матильда позабыла про Мэллит? Так и Юлиана не рыдает от разлуки.

И да, безусловно, это было в ее фирменном стиле - сообщить Жермону, что он станет отцом, вперед Ирэны. Ее какое дело? Ладно еще, уговаривать Ирэну сообщить! А этот чудный пассаж - мол, не забудьте написать завещание, на кого именно оставляете жену и ребенка? Ну да, тому, кто воюет, оно очень уместно.  Опять же, при том, что у Ирэны наличествует брат, глава фамилии, и не артиллерийской вдове распоряжаться в ее доме.

Тут, кстати, говорили, мол, она несчастна, одинока, вся в скорби, ее надо понять и простить... Сейчас! Это не женщина. Это танк.
Безусловно, роскошный.

Я Луизе благодарна за Герарда и Селину ( и за мгновения счастья для Эйвона), а Юлиане - за Мелхен.  :)

Какую интересную тему вы подняли, дамы, и какое неожиданное противопоставление)
Попробовала ответить вопрос, кто мне симпатичнее, и пришла к неожиданным выводам: и Луиза, и Юлиана мне обе очень нравятся и по-человечески, и по-читательски, они славные, их есть за что уважать и любить. Но лично я в своём ближайшем окружении ни одну, ни другую даму иметь бы не хотела.  ::) Хотя если ставить вопрос ребром, то Юлиана мне симпатичнее как человек, но в личном общении проще выносить было бы Луизу. :)

В обычной жизни каждый старается окружить себя теми, кто приятнее, ну или терпеть тех, без кого совсем уж не обойтись.
А случись вдруг (тьфу-тьфу) оборона как во Франциск-Вельде? Сможет ли кто-то из нас принять на себя то, что пришлось принять Юлиане?

Обе дамы - замечательные женщины. Обе живые, так что не ангелы - каждую есть в чём упрекнуть. Но лично мне проще мириться с недостатками Луизы, чем с недостатками Юлианы. Я очень трепетно отношусь к своему личному пространству, так что выбалтывание моих секретов без моего согласия и вторжение без приглашения меня сильно бесят.

Избави нас кто угодно от того, чтобы это проверять. Но Луиза, полагаю, смогла бы - вспомним, как она держится в Октавианскую ночь.

Ну оборону Луиза точно не организовывала...

Безусловно. А еще лучше - без обеих крайностей.

Замечу, что это совершенно не юлианиного ума дело.

Именно так. Уж в чем-в чем, а в отваге и решимости Луизе отказать нельзя.

Это не танк  ;D Пфе... Это Ульрих-Бертольд в юбке   :)

Я Юлиану вижу в менее негативном свете, хотя, повторюсь, с такими людьми общаться сложно. Мэллит она удочерила, имхо, от чистого сердца. Не всякая многодетна мать будет готова дарить тепло посторонней девушке. Юлиана может. И в Акону она отпустила приемную дочь, когда ей привели для того серьезную причину (а понятие долга у баронессы Вейзель безусловно развито). И утверждать, что Юлиана не скучает по Мелхен, мы не можем. Юлиана не репортер.
Завещание - это опять-таки проявление чувства долга, чтобы в случае несчастья ни жена, ни дети не остались без поддержки. Не помню, кто на форуме выдвигал предположение, что у бергеров в серьезной мере сохранились элементы общинного уклада, мне кажется это логичным и это хорошо объясняет стиль мышления  баронессы.

Я не про отвагу и решимость ради своей семьи, а про решимость взять на себя ответственность за большое количество растерявшихся в опасности людей, умение принимать решения, успокаивать, направлять, действовать без оглядки на свою уязвимость. И не просто в опасности, а в смертельной опасности - в боевых действиях. Может именно характер Юлианы и позволил ей командовать, и справляться,  и побеждать.
Луиза тоже в некоторой степени заботливая наседка :), но для более узкого круга, для тех, кто ей лично дорог или близок (или необходим).
Юлиана может организовать людей и повести за собой, и считает это своим долгом (как жена одного из лучших военных Талига).
Люблю я обеих героинь, замечательные женщины.
Но с Луизой нужно дружить (иначе её интриги могут и не порадовать).
Юлиана будет искренне защищать или высказывать нелицеприятные вещи, не зависимо от отношений.


Так никто и Юлиану не заставлял вникать, она просто искренне интересовалась жизнью любимого мужа, и по натуре - боец.
А сравнение реальных боевых действий и весьма комфортного заключения не буду расписывать, не сравнимо...
А организация свадьбы Германа без предварительного согласования с самим Германом? :)

"Я буду говорить тебе правда, как бы горька она ни была", ага. Юлиана замечательная, но я с такими не совместима в принципе.
Говорю же, при всем сходстве ситуаций и характеров - не производит. У него это выходит трогательно. У нее - бесцеремонно.

Да, не Ойген, скорее Ульрих-Бертольд  ::) А, если серьезно, Юлиана не дура. Она может быть по-житейски мудра. Однако баронесса Вейзель не настолько умна, чтобы понимать: то, что ее делало и делает счастливой, не обязательно сделает счастливым кого-то другого. Что нет универсального рецепта для всех. С другой стороны в своем заблуждении она не одинока. Достаточно вспомнить насколько любят цитировать фразу Л. Тостого про то, что "все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастна по-своему".

А организация Селиной "исцеления" Мэллит не производит? Организация второго свидания? А ведь это вполне Луизины методы :)

Организация исцеления производит. История со вторым свиданием нет.

Юлиана стала бы отличным командиром партизанского отряда, этакой Василисой Кожиной. А Луиза - разведчицей под прикрытием. :)
Дружить я не хотела бы (и не смогла бы) ни с одной из них (с Матильдой, кстати, тоже). В силу названных причин: одна бестактна, навязчива и нарушает границы, другая слишком себе на уме, а без доверия какая дружба? Но обе - хорошие люди-человеки по совокупности выборов.

Милые дамы! Какая тема таверная))) ну, потенциально ;)
эх, давно фок Гюнце не заглядывал, у него талант переводить подобное в плоскость шпоры)))
А то, понимаешь, так много нерукопожатных персонажей нарисовалось! Непорядок!

Выбирая между Луизой  и Юлианой, я, пожалуй, выберу Матильду)

Вот почему я и удивляюсь. 
Подглядывание в замочную скважину, подслушивание у нарочно приоткрытых дверей - это ли не нарушение личного пространства? Елейно заглядывать в глазки и сыпать комплиментами, потому что ей так выгодно, и при этом радостно хихикать в душе: "Ну ты и дура!" - это ли не лицемерие? О выбалтывании чужих подслушанных секретов в пылу разговора было и не раз. (Хотя вот это как раз не могу поставить в строку, потому как чего не ляпнешь в пылу.  ;D)
Меня всё это жутко коробило всегда, будь то дама или джентльмен.
Потому не перестаю удивляться.

В "Рассвете" прозвучали две характеристики двух дам: Луизы и Арлетты.
Луиза - Умная мама умненькой дочери.
Арлетта - Кошмарная мама кошмарного сына.
Кошмарная мне больше по душе.
Что касается Роскошной, то она прекрасна в своей любви, мужестве, безхитростности, откровенности, не двоедушии. И теплоте.

Что касается подруг, то разве их выбирают?
А если вопрос поставить по-другому: "Кто захочет дружить со мной - Луиза или Юлиана?", - то я бы ужаснулась от подруги Луизы и обрадовалась бы Юлиане. :)

А если вопрос поставить по-другому: "Кто захочет дружить со мной - Луиза или Юлиана?"
passer-by, со мной - ни та ни другая. Не о чем дружить. Детей не имею, брачных планов не строю.
Но ужасаешься ты зря, так как Луиза защищает все, что считает своим - за Айрис даже огонь Мирабеллы вызвала на себя. И тех, кого приручила, она жалеет и чувствует ответственность за них: вон как по Лараку убивалась. Так что в качестве гипотетической подруги Луиза никакой угрозы не представляет, наоборот.

А у Матильды и вовсе нет подруг :) Она очень вся в своих проблемах, идеях, страданиях, приключениях. Весь мир крутится вокруг её особы (хотя она и не осознаёт, но всегда и всё примеряет к себе). Бросила отца, обрекая  разбираться с династическим браком, бросила сестру без драгоценностей, избаловала внука, избаловала мужа, избаловала прихлебателей-гостей, пригрела и бросила Мэллицу (вспомнила о ней, когда Робер упомянул), горюя о внуке, развлекалась с Лаци, мечтала о Дьегарроне. Безрассудное пьянство и сквернословие  не лучшая черта для подруги. Единственный человек, кто смог понять и принять её целиком и полностью  - Бонифаций (он сам - словно её отражение в зеркале :)).  Она очень привлекательна своей яркостью, горячестью, праздничностью. Но согрела ли хоть одну подругу (Этери не предлагать :))?
Спасибо ей за принятого и обогретого Робера, за принятого и осчастливленного Его Высокопреосвященство.

Это родственники даны нам судьбой, а подруг выбирают. Мы выбираем, нас выбирают, да-да. Выбираем мы из того, что есть, но если предложенное не по душе, отказать в дружбе куда проще, чем в родстве.

Яртур, у каждого свои ценности и свои приоритеты. Что меня коробит и ужасает, я уже сказала, тут ничего не поделаешь. Сердцу не прикажешь. Но я разве не сказала, что у неё нет тех положительных черт, о которых ты сказала. Да, конечно же. Не говоря уже о ценных и умных советах. Только, если уж речь зашла лично обо мне, то мне бы этого было не надо в свете выше сказанного. Брезгливо это.

[spoiler]Ну, если уж речь зашла о личном, то, к примеру, я очень ценю в тебе именно те качества, которые и боком не были рядом с Луизой: твою бескомпромиссность, и порой залихватскую и откровенную рубку с плеча! Эх, посторонись, а то зарублю!  :D Не лицемеря.  :-*[/spoiler]

Подглядывать и подслушивать - нарушение личного пространства, конечно. Но Луиза хотя бы понимает, как это называется. Где она выбалтывала чужие секреты, я что-то не припомню. Юлиана же искренне уверена, что написать мужу про беременность жены вместо неё - это нормально. Читать непрошенные нотации или вломиться к молодожёнам, у которых свои дела и которые могут вскоре расстаться навсегда - это тоже нормально. Не поймёт ведь, если сказать, что нехорошо вы поступаете, сударыня.


Хи-хи. Арлетту я очень люблю, но после карьеры Алисиной фрейлины опыта лицемерия у неё на десяток Луиз хватит. С волками жить... Одно то, что она с ходу разобралась в подоплёке гибели Альдо, хотя её там не было, очень много говорит о степени погружения в среду.

А что, нет?  :o Это родственников не выбирают, уж как карта легла с рождением.

Не, с Юлианой у меня бы явно не склеилось. Рано или поздно бедняжка бы сильно обиделась, потому что терпение не вечно у любого. А когда кончается моё, я больно кусаюсь.

Она очень вся в своих проблемах, идеях, страданиях, приключениях. Весь мир крутится вокруг её особы
Есть такое. Матильда, по-моему, вообще не умеет дружить. Ну, может, теперь, выйдя замуж за подходящего человека, научится. В ней вообще, я бы сказала, много бабьего: бесилась оттого, что вышла замуж за "омегу", который не мог ее за рога и в стойло. А нарвалась на Бонифация, который все решил за нее, - и оказалось, что вот оно, счастье: "сильное плечо".
[spoiler]Эх, посторонись, а то зарублю!
Так мне пятерых детей на ноги ставить не надо.[/spoiler]

Однозначно!Несомненно. Одна беда - с такими, как Луиза никогда не знаешь, действительно ли она считает тебя своей или ей что-то от тебя нужно. Королева тоже ее своей подругой полагала...  ;-v
А так кто ж спорит: она способна на очень достойные поступки, дай бог каждому такое самообладание и чувство долга. Работать с ней, наверное, одно удовольствие, если дело действительно общее. А дружить я б поостереглась. Мне Юлиана, которая говорит в лоб, чтоб думает, ближе. Для приятных речей есть приятели, а должен же кто-то и правду сказать. :).

Ну, это-то были два сапога пара. :)

Справедливости ради, никогда не знаешь, что думает другой человек, если только он не "репортер" в книге )
Хотя, конечно, успешно предсказать поведение Юлианы явно проще, чем успешно предсказать поведение Луизы.
И можно более менее уверенно сделать вывод, что Юлиана реально говорит, что думает. Вот только - всем ли ее суждениям при этом стоит доверять? Она может и заблуждаться...

К слову, отдельно прекрасен тот момент, когда Юлиана прямо говорит, что молодоженам необходимо побыть вдвоем, а времени в обрез, что бестактно им мешать... но приписывает эту бестактность Вальдесу (мол, обязательно бы мешал, если б здесь был!), не замечая, что делает сама :)
(Дословную цитату не приведу, книги под рукой нет).

Упаси Леворукий от репортерства Юлианы! "Первая встреча с Куртом, Графиня, первая встреча с Куртом, пирожки с черникой, первая встреча с Куртом, трофейные пушки, первая встреча с Куртом, дети (все или какой-то один, на выбор), первая встреча с Куртом, выдать Мелхен замуж, первая встреча с Куртом, ужасный племянник, первая встреча с Куртом..."

А уж по чуткости с мадам Вейзель может соревноваться разве что Давенпорт. Так что между Луизой и Юлианой, однозначно выбираю Луизу.

Да что там ставить-то, я говорю отнюдь не умозрительно. Юлианы очень не прочь со мной дружить, но тут возникает проблема: в их руководстве, полагаемом заботой, я не нуждаюсь, а про себя все знаю значительно лучше, поэтому первое же "кто ж тебе еще скажет правду, как не я" (именно в таком ключе), и они вылетают из моей жизни, как ядро из Графини :)

Нам всем что-то друг от друга нужно, кому чего, но нам нужен отклик. И все же я предпочту Луизу, которая тебя слышит и - будучи чрезвычайно проницательной - в самом деле понимает, чем Юлиану, которая, по большому счету, слышит только себя. Эмоциональная глухота - дело такое. "Личный состав может быть наказан, но обязан быть накормлен". "Все должно быть подстрижено, покрашено и посыпано песком". "Шаг вправо, шаг влево...", ну и так далее.

Роскошная Юлиана из тех людей, кому частокол в своем глазу не мешает зорко замечать мелкий сор в чужих :) Но их кругозор этот частокол сильно сужает до размера бойницы.

Ага, как не поверить кровному родственнику, да еще примерно с такими же замашками с поправкой на пол и возраст. Вальдес же тоже любит насильно решать за окружающих, как они сейчас хотят развлекаться. ;) Вот эти два танка и держатся друг от друга подальше. Представляете, что будет, если они в своей семейной манере начнут устраивать жизнь друг друга?
Все-таки эпизод с завещанием я поняла так, что в Торке, хоть и готовы признать Жермона как своего, все-таки прекрасно помнят, что он - чужак. И поэтому все кому не лень настойчиво просвещают его по поводу торкских традиций и обычаев, писаных и неписаных. Типа, чтобы быть совсем нашим, ты должен думать как мы. В Торке есть традиция, что муж при жизни непременно на всякий случай назначает опекуна своим сыновьям, пусть у него и у жены есть еще стопятьсот родственников  - извольте соответствовать. Не знал - теперь знаешь.

Учитывая, что Вальдес теперь имеет на это право - даже жаль, что много этого фейерверка мы не увидим, если увидим вообще. И не скажу, что Юлиану мне будет жалко, если с ней самой начнут так обращаться.

У Ирены брат был главой фамилии до её замужества, теперь у неё другая глава :), хотя брат её не бросит, но распоряжаться в семье Ариго, скорее всего, не станет.
А такая торопливость Юлианы по вопросу завещания, видимо, от примера внезапной (странно звучит о боевом офицере) гибели Курта. Никто не знает, в какой миг может оборваться жизнь, а Жермон славится некоторой несобранностью в быту (Ойген это прямо говорит, может и Юлиана в курсе).

Вот только если Луиза изъявила желание с тобой дружить, где гарантия, что она действительно считает тебя "своей", а не наоборот  - помехой для своих, к которой подбираются поближе.  ;-v
Хотя если б не знать ее мыслей, заподозрить Луизу в уме и коварстве довольно сложно. Поэтому Луиза "по-жизни" при знакомстве и дальнейшем общении понравилась бы мне гораздо больше чем Юлиана и даже  Матильда. Они обе для меня слишком громкие и энергичные. Подавляют.

Мне показалось, у него все же иная манера заботиться: "Возможности предоставил, поляну накрыл, мнение высказал... а так сами решайте, не нравится - не ешьте". спокойный угол и эсператия, если дорогой гость желает, тоже найдутся
А манера Юлианы порой бывает похожа на: "Ложечку за Торку, ложечку за артиллерию, хочешь-хочешь, мама лучше знает"...
Это если утрировать, конечно )

Я подозреваю, что некоторое количество лет назад такое уже было. Натура у них такая, оба могли бы сдерживаться несколько часов, но если им доводилось жить под одной крышей недели и месяцы... Думаю, повторения ситуации не хотят оба, вот и любят друг друга письменно. ;)
Не мне кажется, Вальс более настойчив. Скорее нечто вроде
- Я хочу тихо посидеть с книжкой.
- Нет ты хочешь пойти пить и веселиться с нами. Не хочешь идти? Ну ладно, тогда мы придем к тебе с вином, мясом гитарой и девками, а и будем веселиться, а ты, если хочешь, продолжай тихо сидеть со своей книжкой.
Выбора-то у жертвы на самом деле нет. В безобразия ее вовлекают насильно. Дальше она может махнуть рукой и получить внезапное удовольствие или продолжать мрачно сопротивляться.

Если и было, то Вальдес тогда не был опекуном тётушки, так что формально не имел права ей указывать. А теперь имеет.

Конечно, порассуждать, с кем бы мы хотели дружить - интересно и не обременительно :). А вот кто захотел бы нас в подруги - заставляет задуматься, а на кого мы сами больше похожи, хотят ли нас реальные люди видеть друзьями? Не бываем ли мы иногда слишком безапелляционными в суждениях, осуждениях, не навязчивы или наоборот - забывчивы? Готовы среди дня и ночи мчаться на помощь, сколько раз нужно нам напомнить о невыполненной просьбе? Не бывает ли, что с одной подругой сплетничаем о проблемах или секретах другой? Не завидуем ли успехам или счастью?
И готовы ли просто по человечески посочувствовать беременной вдове, пожалеть и выслушать её в сто сороковой раз, если ей от этого становится хоть чуточку легче, может поплакать вместе с ней?
Ведь в книге ни у Луизы, ни у Матильды подруг нет. Похоже им они просто без надобности :)

Юлиана точно попытается вовлечь в свою орбиту всех, до кого дотянуться сможет. Натура такая. Так что это вопрос, насколько мы себя позволим втягивать.

Человек по самое горлушко погружён в своё горе, это страшный непроглядный омут, из которого надо выбираться, не повредив ребёнка от любимого человека. А как? Надо думать о любимом, надо помнить, надо рассказывать неродившемуся ребёнку о его отце, ну и "чуткая" Луиза, которая с присущей ей хитростью не даёт выговориться Роскошной, переводя речь на более близкие ей темы, потому как у неё есть более важная забота, как сделать так, чтоб её не выгнали отсюда.

Да, непростительная бестакность, врываться к влюблённым со своими «пушками» и заботами. Бестактность всем бестакностям бестакность! О ней ещё скажу ниже. А пока если просто подумать о том, о чём я писала выше, то эти чёрные тиски, которые сжимаю её сердце, не позволяют думать ни о ком другом (ну, такая вот безчуткость), а только о любимом, о том, что надо не дать забыть о нём, чтобы осталась память не только в её сердце. Это хотя бы в какой-то мере для неё уменьшает ту невыносимую боль, когда невозможно выдержать и не хочется жить.


здесь Ёлка уже ответила и добавлю, что по мне, так пусть не замечает у себя, если ей так проще выжить в той страшной ситуации, в которой она находится. А за соринку в моём глазу могу только сказать спасибо.

Ну, и всё.
Повторю, у каждого свои приоритеты. Вся эта нечуткость, бестактность (лично только для меня :), конечно) ничто и сущий пустяк по сравнению с непорядочностью, постыдными подглядываниями, подслушиваниями, и, что особенно ненавижу в людях, лицемерием.

Одна подруга у Луизы точно имеется. Регулярно навещает, делится заветным.

А кому там распоряжаться? Если будет надо, Валентин все сделает и за всем проследит.

среди дня и ночи мчаться на помощь
В случае реальной необходимости.
сколько раз нужно нам напомнить
Сколько потребуется. У меня хреновая память и много дел, все свои об этом прекрасно знают. И нет, это не "не хочу унижаться, если бы я была тебе дорога, ты бы помнила!" -  такие любительницы поблажить и набить себе цену возле меня не задерживаются.
просто по-человечески посочувствовать беременной вдове
Да.
пожалеть и выслушать её
В принципе, да.
в сто сороковой раз
Нет.
В целом я не жалельщица, я сама, простите, танк: не унываю и другим не даю, за близких убью, но с перманентным нытьем - это не ко мне.
может поплакать вместе с ней
Маловероятно.
Похоже им они просто без надобности
Если подруги нужны только для того, чтобы обняться и порыдать в сто сороковой раз, то мне такие тоже без надобности. За полной в том ненадобностью. А вот подруге, с которой мы прошли огонь, воду и медные трубы, с которой почти двадцать лет не можем наговориться до такой степени, что, не расставаясь однажды месяц, еженедельно не могли заткнуться, чтоб разойтись по делам на четыре часа, ей можно все. И самой порыдать, и меня довести, мало ли что у нас в жизни случается.

А это разве не вмешательство в уже чужую семью? И если распоряжаться, по-Вашему там некому (Ариго совсем никто?), то вмешательство Юлианы очень кстати.


Вот таких подруг я ни у одной из обсуждаемых героинь не вижу :)
У Арлетты всю жизнь в друзьях Бертрам.
У Луизы появилась Зоя :)
Матильда всю жизнь думает о "друзьях", а не о подружках, ей интереснее пострелять, поскакать, пображничать, посквернословить, походить в мужской одежде, найти очередного Лаци :).
Если и есть женская дружба - это Селина и Мэллит, но захотят ли они со мной дружить? Не уверена, что смогу им соответствовать ;D

Все дело в том, что Вы полагаете, Юлиана чувствует все именно так, как Вы описываете. И, кажется, не допускаете мысли, что горе можно и ощущать по-разному, и переносить иначе. Видимо, иначе это была не любовь? А то на похоронах не выла, в гроб не бросалась, не любила, значит.
А вот, помню, была Элизабет де Бофорт из "Времени серебра"...


А можно заснуть рядом с живым, а проснуться с мертвым. И осознание этого в полной мере будет где-то шляться, явится только через пять лет.

Я где-то написала, что он решит этим заняться от нечего делать? Нет, он поможет сестре, если она будет в том нуждаться.

Я не в ответе, что им так не повезло  ;D

Они обе прелесть, да, но я так давно уже вышла из этого возраста...  :D

Так и Юлиана не рыдает, на похоронах вела себя выдержанно. И сейчас держится так, словно Курт где-то рядом. Правда, никто не знает, как ей это удаётся...

Именно Юлиана жалела Ирену, и отговаривала Мелхен от плохих мыслей о графине Гирке.

Про похороны - это о другом.
Что держится именно так, меня не удивляет. Я о том, что - опять-таки - Юлиана не репортер, мы не можем гарантированно утверждать, что она себя чувствует именно так, как ее понимает эрэа passer-by, а не так, как ее понимаю, скажем, я. И ведет себя так именно по причине зацикленности на своем горе, а не потому, что, собственно, всегда такая была, даже тогда, когда это не оправдывалось ее горем.

Бедная, бедная жертва...

"— Господа, — Олаф поставил стопку на поднос, — примите мои извинения. Я хочу остаться один.
— Зря, — поморщился Вальдес. — Вам кажется, что вы молитесь, но на самом деле вы спиваетесь, если уже не спились. Без вина и касеры, что самое печальное. Фельсенбург, нас ждут".
http://kamsha.ru/books/eterna/svs/text/svsr1.html

Ну, не знаю... Юлиана сама так сказала, ей виднее )
(Все еще книжки под рукой нет, дословно не помню, но было дело).

Я для Юлианы себе целую биографию придумала, может поэтому мне её так жалко…
Не думаю, что в шестнадцать лет это была занудная, властная и бесцеремонная дама, как кто-то тут упомянул. Скорее весёлая резвушка, чрезвычайно привлекательная, румяная, с густыми светлыми косами и звонким открытым смехом  (Ойген про такие косы говорил Герману, но может ему и самому это нравится :)).
Что нашёлся-таки любитель на унылую Юлиану – это после перечисления всех (или не всех) имён поклонников?! Юлиана не кривит душой ни в чём, думаю и в этом списке была правдива… :)
А вот сдержанности и упорядоченности в её жизнь КМК внёс как раз Курт Вейзель, значительно старше Юлианы  и умудрённее жизненным опытом,  в которого она влюбилась без памяти (и не думаю, что двадцать четыре года назад он был именно таков, как в последние годы).
Десять детей, рождённые Юлианой, наверняка наложили отпечаток на её характер – покомандуйте-ка этакой мини-армией, поневоле научитесь вмешиваться, организовывать, порицать, раздавать указания, строить народ, заботиться о такой ораве, переживать, ночей не спать. А муж почти всегда на войне, воспитывать мужчин из мальчишек приходится по письмам или с помощью Курта в его редкие отпуска (в Бергмарк всегда война).  Вот и стала Юлиана  постепенно командующей, для неё это уже естественно. И десять детей (при наличии ветропляски) – это от очень большой любви к жизни, к Курту и к детям.
Про клановый уклад бергеров тут уже упоминали. Вон многочисленные Катершванцы – все одна огромная многоголосая разновозрастная семья. Поэтому для Юлианы, как и для других бергеров нет чужой жизни, но нет и чужого горя и чужих детей (Ойген постоянно это демонстрирует, только объект заботы у него всего один :)). Поэтому она не приютила Мелхен, они её с Куртом удочерили, чтобы не просто кормить сиротку  (она и так не пропадала) – они дали ей статус  и защиту.
Понятно, что не всем нравится некая бесцеремонность Юлианы. Но… это ведь не от желания унизить, покомандовать, подоминировать, а от огромного сердца, и неистребимой жажды приносить добро и пользу, защищать и заслонять… 
Лучше так, чем … ну про Дженнифер я уже писала, но была ещё Каролина, Беатриса… Никто не хочет их в подруги? ;) Красивые, знатные, воспитанные, тактичные... даже некоторые - поэтичные...

Мне кажется , нельзя оценивать женщину по наличию или отсутствию у нее подруг :) Если у Луизы или Мальтильды не складывается с женской дружбой, это не значит, что они плохие люди. Может, они не чувствуют необходимости в дружбе с женщинами.
Умная и тактичная Луиза , даже со своими интригами и подслушиванием, или грубоватая Матильда, по крайней мере не нарушают личное пространство всех,до кого могут дотянуться.  А Юлиана из добрых побуждений дает часто непрошеные советы, что может понравится далеко не всем.
Вспоминаю сцену из Полуночи, когда она авторитетом задавила даже старшего Катершванца)) Это же не женщина, а танк))

Вот-вот, мы себе сами додумываем персонажей, а потом упоенно спорим  ;D
Она не унылая и сроду ею не была, как я полагаю. Она... малость недалекая просто. Дитя общинного строя  ;D Дистанция? Если только для стрельбы!
Огромное сердце - это большое счастье. Но меня искренне потрясает выдержка и воспитание Ирэны. Она, кстати, тоже в положении, причем, в отличие от Юлианы, это не одиннадцатый раз. Юлиана вдова? Ну так Жермон тоже уезжает на войну, и баронесса Вейзель только напоминает, чем это может закончиться.
Да я бы заперлась с мужем в своих покоях, забаррикадировав двери, и пусть хоть лбом стучат - слуг полон дом, найдется кому гостями озаботиться. Незваными, кстати.

Лучше никак.

А ведь при жизни ни про Каролину, ни про Беатрису никто слова худого не сказал!..

Про дружбу это ведь просто к слову, а не в части оценки личных качеств :)
А "грубоватая Матильда", пытается строить даже Алву! Навязывает Этери камушек, вынуждает Рокэ признать, что это его подарок (хотя ПМ прямым текстом говорит, что предпочитает сам выбирать камни для своих женщин), сводничает, интригует. А как она вспоминает про своё замужество? "Охотилась и закогтила" Анэсти. А его она спросила? Он ведь отбрыкивался как мог, но силы воли не хватило ;D
Луиза не даёт Юлиане мешать молодожёнам, но мешает ей вспоминать про Курта (чего бы не потерпеть-то, ей ведь ещё не рассказывали сто сорок раз про пирожки с черникой?). Да и Эйвон вроде бы не собирался нарушать супружеский долг (хотя потом и был весьма доволен), Луиза же сама его подтолкнула к поцелуям и признаниям...

Уже не вступаю в дискуссию, поскольку всё сказала, просто хочу добавить, может это как-то прояснит мою позицию.
Поскольку я написала, что больше всего ненавижу в людях, то  вот к этому стоит добавить, что также помимо доброты, очень ценю в людях искренность. Может быть даже больше доброты. Ну вот с этих позиций и исходят все мои размышлизмы.  :)

У молодоженов время ограничено, а Курт, простите за цинизм, никуда не денется, можно будет и попозже выслушать.

Да, чаще всего такие "гюрзы в шоколаде" как Каро и Беатриса, тактичные, милые, нежные, беззащитные, всю жизнь проживают в окружении людей, которым кажутся прекрасными женщинами :)

Я про саму Луизу, ей-то спешить некуда, просто неохота?

А Матильда в сцене с ковром? Уж как ей хочется вмешаться, просто Алва не тот, кем можно манипулировать :)
Кстати, по поводу отношений Этери и Рокэ - почему-то мне кажется, что Матильде только кажется, что она там кем-то руководит и даёт советы :). Как раз Этери-Лисичка КМК её использует, льстит, слезинки демонстрирует, картиночки приносит, целые истерики закатывает про измены, якобы напивается совместно. И всё для того, чтобы Матильда ей подыграла, кое-кого подтолкнула, прикрыла, посочувствовала, чтобы самой не навязываться Рокэ, а с помощью Матильды лишний раз встретиться с ПМ. :) По части хиромудрости молоденькая кагетка далеко ушла от Матильды, откровенно охотившейся за приглянувшимися мужчинами...

Матильда с Луизой действуют, и не очень много говорят, а Юлиана дает советы, много, и безапелляционно. Это не всем дано выдержать. К постоянным воспоминаниям о счастливой жизни с Куртом у меня претензий нет, каждый переживает горе по-своему. Но вот стремление устроить чужую жизнь в меру своих представлений о том, какой она должна быть - это слишком:)

Матильда всю жизнь думает о "друзьях", а не о подружках, ей интереснее пострелять, поскакать, пображничать, посквернословить, походить в мужской одежде, найти очередного Лаци
Да, у меня сложилось впечатление, что Матильда просто не видит смысла (и не получает удовольствия) от отношений, не окрашенных флиртом. В отличие, скажем, от Селины. Возможно, ей просто не хватало ээ... мужского начала в ее слабом инфантильном муже, вот она и добирала в романтической дружбе с брутальными красавцами. Если так, то ее симпатия к Этери - знак того, что Матильда насытилась Бонифацием и наконец-то научится дружить, а не флиртовать.

По части хиромудрости молоденькая кагетка далеко ушла от Матильды, откровенно охотившейся за приглянувшимися мужчинами..
Так на то она и Лисичка. :) А Матильда - "орел, а не женщина"(с). Как налетит, как скогтит!

Внезапно подумала, что если все останутся живы и Ли надумает-таки жениться на Мэллит, то Юлиана придется ему приёмной тёщей. А Арлетта с баронессой, соответственно, станут друг дружке сватьями.
Думаю, Савиньяки сбегут с Севера быстрее фамильных оленей  ;D

А я подумала, что было бы, застань Юлиана Лионеля, лезущего в окно) или в комнате у Мэллит. Жаль, она далеко, нагрянуть внезапно проведать приемную дочь не может))

О-о-о! Нет, не так: О-О-О!
:o Окольцевала бы на месте  ;D

;D ;D Думаю, все же не сбегут. Лионель Савиньяк весьма умен, сдержан и сумеет вежливо  поставить тещу на место или найдет для неё подходящее применение. Он с уважением отнесся к её просьбе/приказу об использовании "Графини" и даже дополнил целым ритуалом о  получении  перевязи генералов от артиллерии. Конечно, здесь уважение к покойному Вейзелю, но и вдове тоже. И своим решением сразу же завоевал самую искреннюю симпатию. Теперь у Ли, по мнению Юлианы, один недостаток: он холост. ;)
К тому же Юлиана воссоединится со своими детьми да еще маленький будет. Не так уж много времени  останется для чужих дел, а  дела Савиньяков, мне кажется, могут  влезть лишь те, кого оные Савиньяки допустят. ;)

passer-by,
ничто и сущий пустяк по сравнению с непорядочностью, постыдными подглядываниями, подслушиваниями, и, что особенно ненавижу в людях, лицемерием.
Ты смешиваешь красное с круглым. Подслушивать из любопытства, как Луиза в Альт-Вельдере, - не непорядочность, а всего лишь недостаток хороших манер (вот Ирэну, аристократку из аристократок, представить себе прильнувшей ухом к замочной скважине немыслимо - воспитание не позволит).
Непорядочностью было бы злоупотребить добытыми таким способом сведениями (в чем Луиза неповинна).
Что до лицемерия - если Луиза и лицемерила, то лишь с Катариной, которая сама поднаторела в этом деле. Но, заметь, вполне искренне горевала о ней потом. Так что ты к ней несправедлива: дама себе на уме и, вынужденно вращаясь среди сильных мира сего, стремится уцелеть и нажить поменьше опасных врагов себе и детям. Что в этом плохого?

Честно говоря, вряд ли была бы в восторге от такой  подруги как Юлиана. Но с другой стороны,  на неё можно положиться, она  всегда поможет в тяжелый момент.
У Юлианы золотое сердце. Я очень благодарна ей за Мэллит, а куничка очень хорошо относилась к роскошной и  терпеливо выслушивала её, понимая глубину потери. И тогда Давенпорт, которого раздражала Юлиана со своими воспоминаниями, чрезвычайно раздражал меня.  А вот, когда она стала мешать Ирене и Жермону, то  вызвала у меня на миг негодование. Да, в чужие дела вмешиваться она не должна, но ведь не напиши она своего письма,  и не заставь Ирену сообщить мужу о своем положении, то Жермон бы не заговорил об этом с Ойгеном, они бы не пошли к Савиньяку и не было бы этих дней у Ариго с Иреной. В общем-то все пошло на благо. :)

Подслушивать непорядочно, но и Луизе стало совестно в тот момент. К тому же о чем она в тот момент думает, Луиза ведь радуется чужому счастью. Не каждый сможет искренне порадоваться счастью, в целом чужих тебе людей. "... капитаншу всю жизнь тянуло к любви, пусть и чужой..." "Госпожа Арамона умилялась", а потом она пошла задержать госпожу Вейзель, понимая, что та будет совершенно лишней  для двоих, нашедших друг друга.
И потом её мысли. "Похожий на выспавшегося Эпинэ генерал сумел отогреть статую, и та потихоньку училась жить, а сотворивший чудо Ариго был откровенно счастлив. Капитанше это ужасно нравилось - счастливые люди встречались ей не часто..." Луиза пусть и расчетлива и хитра, но ведь и у неё тоже золотое сердце, только по иному, чем у  вдовы Вейзеля. :)

Эйлин, вы правы.  Умение радоваться чужому счастью - это большой и жирный плюсик к карме. :) Хитра и расчетлива Луиза потому, что жизнь заставляет. У той же Матильды, алатской принцессы, есть уверенность в том, что она - фигура, что у нее есть права, что она - красива, в конце концов, и в  случае чего ей обязательно придут на помощь. Луиза не защищена такой уверенностью, отсюда и колючесть.

Я бы даже сказала, что в данном случае не столько недостаток манер, а необходимость еще и быть в курсе, не соберутся ли ее вежливо выпроводить. Она чувствует себя с Ирэной, "как трактирная кошка в церкви", как-никак, и не вполне понимает, для чего она, Луиза, тут находится.
А будучи натурой действенной и к смирению перед судьбой не склонной, в меру сил старается сориентироваться в обстановке.

И да, ее искренняя радость (а не зависть) за Жермона с Ирэной прекрасна.

Rukella, необходимость быть в курсе - это вообще лейтмотив Луизиного поведения. :)  Ну нет у Луизы ни титула, ни сыновей-маршалов, её скромный статус не защищает ни от чего, любая Фрида её походя прихлопнет как муху. Что остается? Единственное оружие - информация. Лгать тем, кто представляет угрозу, держаться тех, кто способен защитить, и быть им полезной. Положение не из легких, но Луиза не озлобляется, находит в себе душевные силы вникать, принимать участие, помогать (как  помогла Айрис и Мирабелле). Как тот воробей из рубцовского стихотворения:

А гляди, не становится вредным
Оттого, что так трудно ему!

...А в подруги я бы выбрала Ирэну. У меня есть такая подруга, мы очень близки.

Моя подруга вообще адская смесь, если по нашим героиням считать. С первого, и не только первого взгляда это Матильда, только наша, северная, и голубоглазая блондинка. Но женщина неукротимых страстей. При этом сердце у нее не меньше, чем у Юлианы, а здравого смысла хватит на пару Луиз.

А я вот думаю, что было бы, если бы Луиза, Арлетта, Матильда и Юлиана выступили единым фронтом? ;D

Четверо, их всегда Четверо! :D

Ну как что? Те, против кого они бы выступили, сильно позавидовали бы Гальбрэ: там та-акая воронка осталась бы!

Зою забыли.  ;)

Это тогда Один! (В смысле Одна) ;D

Ну всё, это последнее выступление. :)
Вот не соглашусь, Яртур и всё тут.

Лицемерие. Это её вторая кожа. «Себе на уме, ради детей», да пожалуйста, кто же спорит, каждый выживает, как может, вынуждена и прочее. Но я написала, что не могу ни восхищаться ею, ни представить её своей подругой, поскольку всяческое лицемерие (даже во благо) омерзительно. Б-рр!

Искренность.«Вполне искренне горевала потом» - да пожалуйста, она же неплохой по иным меркам человек, не чудовище, умная и заботливая мама. Речь ведь не об этом.
Мне (исключительно говорю о своих приоритетах) по сердцу те, кто может «рубить с плеча» (у тебя это порой хорошо получается, и я искренне этому восхищалась  :)).
Я имела в виду ту искренность, когда человек говорит то, что думает, а не то, что полезный ему индивидуй хотел бы услышать.

Красное с круглым.
«Подслушивать из любопытства, как Луиза в Альт-Вельдере, - не непорядочность, а всего лишь недостаток хороших манер» - это тема очень большой дискуссии, поэтому коротко.
Меня просто-таки трясло от омерзения, когда читала, как Луиза роняла шпильку, чтоб подглядывать за свиданием Жермона и Ирэны "услышав звук поцелуя", трясло и раньше, когда она приоткрывала дверь и прикладывала ухо к щёлочке. При чём тут хорошие манеры? Это не просто непорядочно, это довольно таки подло, ну это я так считаю, подчёркиваю. И мерзко для моего мироощущения, лично. И я как-то оправдания этому не нахожу. На том стою.
Всё!!! Клянусь.

Возможно, это даёт Луизе ощущения некой власти? Хочу подслушаю, подсмотрю, если надо это подслушанное, подсмотренное использую, смогу кого-то увести, привести, подсказать, пересказать, применить... помочь, поддержать, отпугнуть... Но всё на благо семье, девиз у неё такой "Луи (в смысле, Луиза)! Помни о детях!" (с) :)
И мне Не понравилось, как она думает о матери хозяйки дома, в котором живёт (как тут писали дважды графини, бывшей герцогини) "Выдра, выдрой"... Ну никакого пиетета... ::)

А Рокэ - Сердце, глядящее в Закат.  ;D ;D ;D

Да, что характерно, все они - поклонницы (в разных ипостасях) Рокэ (даже Матильда в горной беседке о нём чуть-чуть вскользь помечтала)... :)