Форум официального сайта Веры Камши

Мне казалось, что с астерами у Мэллит все было вполне невинно, поцелуями ограничивались. Но, может, я не так поняла)

Это у Барболки. А у Мэллит и Луиджи вроде как полноценные ночи удовольствий - "стыдные, жаркие".

А может только у Луиджи?

Только у Луиджи. Астэры не занимаются сексом с теми, кому это не доставляет удовольствия. С той же Барболкой, пока она была не замужем, астэр дальше поцелуев не заходил, а после замужества и вовсе к ней не являлся, так как Барболке секс с мужем был неприятен.

Да.
Мэллит не хотела, ведьмы это понимали и отпугивались.

[spoiler]В плане техники они, может быть, и покруче Лионеля - но тепла и человечности немножко не хватает.
[/spoiler]

Ну да. Им же, насколько я понимаю, нужен личный эмоциональный опыт клиента, а для этог он должен (а) быть и (б) быть приятным, ибо зачем астэре неприятный? Она за ним не пойдёт...


Вот мне почему-то казалось что они могли разбудить/усилить только то, что было, и если приятного не было, то они его и не могут наглючить. Нет?

Погодите-ка. Во-первых, в ранних главах Мэллит было что-то про то, что были сны, в которых "смеялся и просил ласки фельпский гость", а во-вторых, уже в Рассвете было про то, что (не знаю, нужен ли тут спойлер, но [spoiler]сны были чудесные и приносили радость, но потом оставались только смятые простыни и Альдо, вот и тут с Ли будет так же[/spoiler]

Ну да. [spoiler]Девушку заводили, но в самый ответственный момент всё, как в стенку, упиралось в память об Альдо, и на этом кончалось. А в Фельпе она ещё не могла представить, что там должно быть дальше.[/spoiler]. Во всяком случае, я так понял.

Я подозреваю, что они вообще ничо не могут наглючить. Вообще ничо не могут, кроме камаза с утра.
Максимум - понять, какой именно секс клиент предпочитает и пойти именно по этому пути - а если никакого не предпочитает, то извините - пылесос сломался.

[spoiler]Вот именно - "просил ласки", и не более того.
Когда просят ласки - это само по себе приносит радость, особенно в ситуации Мэллит. Которую в реале об этом никто не просил. Но когда доходило ло дела - она зажималась, и гость уходил. Потому что он по натуре кадавр потребитель - а Мэллит нужен был кто-то, кто дарит, а не берет.[/spoiler]

Подозреваю, что это должно быть  в другой теме, но раз уж зашла речь...
[spoiler]Я, честно говоря, не совсем поняла, почему все решили, что Меллит помог именно опыт любви с Лионелем.  ??? Если бы проблема была только в положительном сексуальном опыте, то как раз хватило бы  и астэры. По-моему, в сцене есть и другие значимые моменты. 

Во-первых, Ли заговорил девушкой, как гоганн. Впервые за очень долгое время, Меллит услышала родную для себя речь.  Ей дали понятное для неё объяснение, что именно с ней случилось и почему. Подтвердили, что её реакция нормальна и что с ней все в порядке. Сформулировали все в понятных для неё терминах и - это очень важно - не выходя из контекста её собственной культуры. Не представляю, кто еще, кроме Лионеля, был способен на подобное.

Во-вторых, ей полностью отдали контроль над происходящим. Ли ничем не давил и никуда, то есть совсем никуда не торопился. Лёг спать и дал ей столько времени, сколько нужно, чтобы подумать и принять решение. И, если бы она решила иначе, то, уверена, принял бы это совершенно спокойно. Выспался бы, поблагодарил за представленную возможность хорошо отдохнуть, и ушёл так, чтобы девушка после этого чувствовала себя окрылённой, а не оплёванной. И уже этого само по себе могло бы быть достаточно.

Ну и в-третьих, клятва. Ли дал ей только одно обещание - и выполнил его. В отличии от.

   [/spoiler]

Я так поняла, что Мэллит себя не считала изнасилованной, и травмирована по этому поводу не была. Поэтому сам факт [spoiler]что она решилась на физический контак с Лионелем  не удивляет. Меня лично удивляет, что Лионель на это пошел. Ему- то, в принципе, судя по всему , это не сильно нужно было. Сделал одолжение)) Причем не Мэллит, а Селине[/spoiler]

[spoiler]Если девушку в самом буквальном смысле слова тошнит при мысли о близости - это травма. То, что с Альдо она не сопротивлялась, травму лишь усугубляет.
[/spoiler]

[spoiler]Да в этом аспекте проблема не в том, что она нашла Лионеля, а в том, что она самовольно оповестила об очень личном Мэлхен кучу посторонних той людей. И, насколько понимаю, это в том самом письме, которое у Луизы украдут. Чудно.[/spoiler]

А разве Луиза писала, что Селине самой его надо найти? Письма в этом томе нет, но мне думалось, маменька дала  дочери совет больше гипотетический, в плане «хорошо бы нашелся умный и умелый мужчина». Ну  а Селина уже бросилась творить добро)) [spoiler]но меня все же волнует вопрос о репутации, кто-нибудь подумал, как это может отразиться на ней, или , если  уже один раз был секс до брака, еще один не повредит)) [/spoiler]

Похоже, все только что родились.
А ведь это тот случай, когда человеку не вредит то, чего о нем не знают. Ни о первом разе, ни о втором.

А имена, если это кому-то будет важно, при желании легко вычисляются.

Кстати, письмо еще до доставки по адресу могло оказаться где угодно. Есть вещи, которые в письмах не пишут.

А кто узнает?
Кажется, некоторым пока-не-читателям кажется, что [spoiler]Ли и Мэллит[/spoiler] развлекались чуть ли не посреди главной площади города.
На самом деле, это не так.

[spoiler]Если Вы обо мне, то я уж намекала-намекала, что не в конкретно Лионеле дело.

Селина вынесла на рассмотрение первый случай, с Альдо. И вынесение его на люди Мэллит повредит.
Вынесла самовольно.
Сделав выбор самовольно.
Доверила бумаге.
Пройдя мимо людей, с которыми Мэллит, не исключено, связывает симпатия, но ей, Селине, не с руки с ними разговаривать.

Если все обойдется, это будет не заслуга Селины.[/spoiler]

Каждый, кому поведает Фрида, ее маменька или ее служанки. Не сомневаюсь, информация получит самое широкое извещение. Особенно, если до женской части семейства Ноймаринен дойдут хоть какие-то слухи.

[spoiler]Я несколько удивлена, что в связи с Мэллит обсуждают именно этот аспект. Мне одной кажется, что хладнокровное обдуманное убийство - это несколько более шокирующе?  ::)[/spoiler]

Пока мало данных. Никто подробно не делится.

Селина может с кем-нибудь поделиться, с детской и умиляющей непосредственностью,[spoiler] с Валентином, например, дескать, Мэллит уже гм...здорова.[/spoiler]

+ 100. [spoiler]Добавлю, забраковав других кандидатов, ни кошки при этом не разбираясь в предмете, исключительно на основании собственных теоретических воззрений. Ну и советов двух примерных супруг, каковые, просто в силу своей примерности, тоже особо разбираться в предмете не должны.
Походу, тесное общение с Айрис Окделл таки оказала серьезное влияние. ::)[/spoiler]

А Фрида-то откуда узнает?
[spoiler]С  точки зрения Фриды, любовница Лионеля - как раэ Сэль. И почему-то мне каатся, что она ни при каких обстоятельтвах в этом не разуверится.[/spoiler]

Ну, например, [spoiler]гипотетический будущий муж, вдруг Мэллит таки кого-нибудь полюбит. Вдруг он будет консервативен? Не врать же ему. [/spoiler]
Конечно, обсуждаемая сцена , которая, к слову, прекрасна, происходила не на главной площади, и никто ничего не видел, и про то, что письмо было, и попало в чужие руки никто не знал, но оно таки попало.

[spoiler]Я ещё только на половине, так что с теми давними убийствами поживём - увидим. Мэллит стянула из кухни колотушку, тюкнула Габриэлу по затылку и уложила лицом в воду. А Валентин потом сообщил Ли, что сестра поскользнулась, ударилась головой о камень и утонула. Если не какой-то совсем уж хитрозакрученный вариант, то всё сходится.[/spoiler]

Сэль еще одно письмо маменьке напишет. ::)
Ну а про Мэллит она может растрепать просто для того, чтобы сделать гадость подружке ненавистной Селины, почему нет? Ну и если считать письмо ружьем, то оно же должно выстрелить? Так что, трагедии Мэллит, боюсь, суждено стать достоянием публики. Дай Абвении, чтобы не широкой.

[spoiler]Да неважно о Лионеле в этом аспекте. Если информация об Альдо станет общедоступной, репутация Мэллит пострадает, ее ославят. Так, между делом. Раз уж в руки попало.
А она только приобрела какое-то место в жизни. Вы хотите сказать, там прямо вообще свободные нравы, и за секс до брака (Альдо, Альдо) молодым девушкам гипотетически благородного происхождения ничего не бывает?[/spoiler]

:P Скорее бы книга, хочу себе все это правильно представить.

А, так Вы уже не о Лионеле говорите? Я не понял.

Именно. Даже если она сама этого не сознаёт.

[spoiler]Я в комплексе. На предыдущей странице выше суммирующий пост. Когда мы говорим об аспекте распространения информации, краеугольным становится не вопрос о Лионеле, а о ситуации с Мэллит вцелом. Мне не нравится самовольное решение и самовольный выбор Селины сами по себе,  и я опасаюсь, что распространение ею информации об истоках проблемы Мэллит повредит последней - само по себе.[/spoiler]

Хоть это радует)))
Да уж, "Айри говорила, что путешествовать с солдатами приятно". (с) А как Алва с Луизой крутился, чтобы это путешествие прикрыть...

[spoiler]Присоединяюсь к уже спросившим: какая нафиг репутация, когда девица обдуманно и хладнокровно убила человека? Стукнула по голове и притопила, смотря, как руки по воде бултыхаются?
[/spoiler]

Уже отвечали.[spoiler]А это уже отдельный вопрос. Те, кто портит Мэллит репутацию, об этом не знают.
Что касается моего мнения, это шокирует до отсутствия слов. Это я хочу лично прочитать прежде, чем обсуждать. [/spoiler]

[spoiler]Ну, там все-таки обстоятельства довольно специфические. И хотя они все уже известны, строго говоря, да, я тоже хочу прочитать. Пока... looks morally ambiguous.[/spoiler]

Как там сказала Арлетта ранее: "В конце концов, если потребуется, Лионель всегда может жениться".
Хотя в целом я с Ланью согласна: такие тайны, тем более, чужие, не доверяют бумаге.

[spoiler]Если там нет никаких особо смягчающих обстоятельств, если это не актуальная самозащита, а хладнокровно замышленное и осуществленное превентивное убийство, и при этом Мэллит, допустим, считает, что все сделала правильно, потому что это себя оправдывало, и ее не мучает совесть - тогда это тянет на натуральную психопатию, когда человек не различает добро и зло абстрактно, а у него "хорошо - это то, что служит моим интересам и интересам тех, кто мне интересен, плохо - то, что таким интересам не служит".
Мэллит никогда не была никакого рода психопаткой, поэтому мне пока сложно и дико себе все это представить. Буду ждать текста, чтобы узнать детали и прочувствовать атмосферу.
Это не может быть подмена, не Мэллит?[/spoiler]

[spoiler]Это очень вряд ли может быть подмена - мы это событие видим через репортаж Мэллит. Она убила Габриэлу, чтобы защитить Валентина, поскольку считает это своим долгом. Угрызений совести пока не наблюдается. И не могу с Вами не согласиться, что это шокирует до потери дара речи.
Дочитала и до разговора об убийстве Джастина. Ирена считает, что убила Габриэла, которая ушла в сад в ночь гибели брата.
[/spoiler]

[spoiler]Да, Мэллит действительно все обдумала, причем "несчастный случай" убедил даже Райнштайнера и аргументировалось все благородной идеей по спасению благодетеля. Что характерно, девица, идя "на дело", заранее понимала, что не получится сегодня - сделает завтра
И прочитала я письмо. Да, Селина, конечно, девица наивная, но ее извиняют два момента - Мэллит очень переживала и нужен был совет. И на одной странице с секретом Мэллит она написала и свой секрет "чтобы было честно"
;D а больше всего в ругаемом письме меня умилили переживания о ненайденном кладе Ферры, потому что воевать дорого  ;D[/spoiler]

[spoiler]
1. Я в шоке. Это пока все.
2. Селине случается совершать натуральное коварство, но при том ей как 9, а не 19. Было бы 9 - тогда бы все сошлось и все было простительно. А так, как есть, у меня по ее поводу постоянный когнитивный диссонанс. "По-честному". Клад. Охх...[/spoiler]
В общем, это все печаль.

[spoiler]Прочитала разговор с Лионелем  ;D Маршалу мягко и непринужденно выкрутили руки  ;D У Селины был хороший учитель, который научил ее максимально эффективно использовать человеческие ресурсы [/spoiler]

[spoiler]Видимо, это ПТС после Альдо. Кто-то после таких драматических событий самоубивается, кто-то сам становится убийцей и пускается во все тяжкие. И, что же - минус еще один любимый герой?[/spoiler]

Мда. Спасибо всем прочитавшим за спойлеры, хоть частично буду морально готова. И у меня похоже минус 2 любимых персонажа: Селина и Мэллит. Поеду за книжкой, испытаю все сама ;-v

[spoiler]Что интересно, всеми любимый Валя не далее как в прошлой книге совершенно хладнокровно убил сдавшегося дриксенского генерала. И никого это не шокировало, и никто его в психопатии не заподозрил.
О другом персонаже, который вообще резал и стрелял живых людей пачками - я уж и не говорю.[/spoiler]

Нет ли тут сексизма?..

Плюсс миллион. Получается, если женщина, то сразу [spoiler]хладнокровная убийца или психопатка[/spoiler], а если мужчина, то все по долгу чпсти, или просто , на вспыльчивость спишут, как, например, в случае с Рокэ, [spoiler]который, помнится, на четверной дуэли несчастного члена семейства Приддов закалол за компанию. Или Эстебана, который только обещал стать сильно вредным членом общества в будущем[/spoiler].
Там

Браво!
Вот уж не ожидала, что такие все трепетные. Можно подумать, [spoiler]Мэллит безобидную блаженнную дурочку просто из неприязни шлепнула. Лично я думаю, что договор с "нечистой силой" о 16-ти смертях таки был вполне действенным, и смерть Габриэлы Валентина действительно спасла. А бонусом освободила Ирэну, шоб они с Жермоном были счастливы![/spoiler]

[spoiler]Осталось показать, что у Мэллит были такие же социальные и/или магические причины убивать Габриэлу, как во всех перечисленных случаях.[/spoiler]

[spoiler]А что желание спасти от злобной психопатки людей, которые тебе дороги, или которым ты считаешь себя обязанной за сделанное добро, уже  перестало быть достаточным поводом?[/spoiler]

[spoiler]А у неё есть доказательства, что это действительно опасная психопатка? Валентин вообще-то говорил, что его сестра уже ничего не сделает.[/spoiler]

[spoiler]О нет, эр. Мимо. Просто пока, без дополнительных данных, мне тут видится четкая разница как между убийством вражеского военачальника в условиях боевых действий и обычным бытовым убийством. И в таком случае отдельно удручает отсутствие сомнений и угрызений совести у Мэллит ( если их действительно нет). Нужны дополнительные условия, чтобы эта разница стерлась. Ну, представьте себе, что Рочестер задушил свою жену, потому что она мешала и была потенциально опасна? Вы бы его оправдали? Ну очень она мешала, и пожара бы не было.
И сексизм, как видите, здесь совершенно ни при чём.
Выводов пока не делаю, жду данных. Пока только немного гипотетических рассуждений о гипотетических ситуациях.[/spoiler]

При чем же здесь мужское или женское? Я очень сожалею о несчастном ни за что (в данном случае) убитом Гирке, и считаю, что Алва не имел права идти на поводу своих "мне нужны были четверо или восьмеро". Он ведь уже заранее понимал, что Гирке невиновен " в том, в чем его обвиняли" в данный момент, мог бы связаться с ним заблаговременно и разрешить бескровно, или ранить на дуэли, но не убивать. Просто, ИМХО; здесь сыграло его отношение к Приддам, которое после Винной и смерти Джастина, вероятно, было, кроме прочего, глубоко личным и отрицательным. Это его не оправдывает, но заставляет понять, почему он довел свою ошибку до конца. Это, можно сказать, частично  - последствие душевных травм и ошибочных рассуждений по итогам. Не знаю, был ли Гирке при делах во время Винной и был ли причастен к смерти Джастина, и давала ли Рокэ что-то эта четверность (не думаю), но Гирке за все ответил.
Да и убийство на дуэли по тем временам социальная норма, так это учили и привыкли принимать. В общем случае двое шли на дуэль с открытыми глазами.
Вот Эстебан стёр это различие, превратив дуэль в убийство, чем и дал повод себя уничтожить пр принципу "вы сами открыли эту дверь".
О Гирке Алва, хоть и в свойственной ему манере, но выразил сожаление. Значит, по крайней мере думал об этом, и чувствовал, что это не было верно.
И мужское и женское ни при чём.

Мэллит помнила слова Габриэлы, что после смерти мужа Ирэны следующим будет Валентин. Гирке погиб, кто следующий?
А защищать дорогих людей она готова с момента, когда её сделали Щитом.[spoiler] Она и Юлиану готова была защитить с ножом (когда думала, что Ирэна это существо из сада), который стянула в кухне.
Возможно, она среагировала на Габриэлу, как другие - на бесноватых? Что её нельзя не убить?[/spoiler]

О, мне очень даже понравился этот ножичек. Я думала, в критической ситуации она пустит его в ход в порядке чьей-то защиты, когда ее будут считать безобидной. Не знаю, что там за нож и какой с этого был бы толк, но хотя бы как элемент внезапности.

Ну вот не знаю, для меня тут все-таки роляет пресловутое "Кэртиананеземля".

[spoiler]Если бы в нашем мире кто-то кого-то убил с таким объяснением, то это, правда, скорее дурка, чем тюрьма. Ну или "если человек идиот - то это надолго". Но в мире, где сверхъестетственная фигня реально существует, и один труп уже есть (а Мэллит добавляет Вейзеля и считает, что два), и есть угроза появления нового... то да, это уже реальная угроза и тянет на самозащиту. К тому же с сумасшедшими домами у них не сложилось, сдать ее некуда, отослать отказываются...
Но и сверхъестественное Гариэлу, вроде, не считают, просто сумасшедшей...
И аналогия с Рочестером хороша. Особенно учитывая, что она таки реально была опасна.[/spoiler]

Я думаю, когда Валентин спасал Мэллит, он не ожидал такого эффекта и такого защитника. Очень серьезно девушка отнеслась к своему долгу. Нам не дано предугадать...  ;D

[spoiler]О репутации молодых девиц  ;D
Товарищи, возможно я циничная, но о каком добром имени может идти речь, когда Мэллит еще до Селины наприключалась? Если уж кому приспичит, то раскопают и статус Мэллит при дворе Альдо, и поездку с Приддом или Вальдесом без дуэний, и жизнь в доме холостяка до приезда Юлианы в Хексберг. Дуракам и этого будет достаточно, а умные промолчат в любом случае
Что - то репутация Селины не оплакивается, а ее практически ославили любовницей Лионеля, судя по истории с несостоявшимся убийством.
Ну, и насчет письма и его последствий... Возможно, Селина не имела права вмешиваться, но неужели она должна была смотреть, как Мэллит сама себя поедом ест? И разговор ее с Лионелем... шедевральный, конечно, но она же не абы к кому пришла, а к тому, кому полностью доверяла. И уж если говорить о насильно облагодетельствованных, то Мэллит без всяких сомнений Валентина с Ирэной тоже одарила, причем их даже не спросили, а нужен ли им этот "подарок"
Меня вот, если честно, больше цепануло, что Мэллит даже особо над предложением Ли не думала, если бы и правда были чувства к Валентину. Прямо какая - то история про "стакан воды"[/spoiler]

[spoiler]Эта аналогия была бы уместна, если бы Габриэлу убил Валентин. Или Ирэна. Поскольку выигравшие от смерти сестры - безусловно они. У Мэллит шкурного интереса не было никакого, она спасала Валентина (и, КМК, имела веские основания считать его следующим после Гирке), ей лично безумица не грозила.
Не, право, я удивлена, что наши дамы согласны пожертвовать жизнью Валентина и счастьем Ирэны, дабы сохранить свои сохранить свои представления о персонаже и вписать его действия в современную земную мораль и уголовный кодекс.Были - уважение, благодарность и чувство долга за спасенную жизнь. Вполне себе чувства. Почему это должно помешать?
Влюблена в Валентина она уж точно не была.[/spoiler]

[spoiler]Удивлены не поступком, а тем, как все обдуманно и расчетливо это происходило. И было слишком много допущений и домыслов в отношении способности Габриэлы убить. Кстати, а если бы покушались на условного Манрика или Колиньяра, а не на Валентина, то Мэллит тоже бы оправдывали?
И если вспомнить аналогию... Если бы Джен Эйр жену Рочестера убила, мы бы ее оправдали? Тоже  бы ведь благодетелю помогла и пожара бы не случилось, и жили бы потом все долго и счастливо[/spoiler]

Для меня это убийство тоже стало немного шоком, но права эрэа Akjhtywbz22.
Именно так. Она услышала совершенно чётко, что Габриэла убьёт Валентина.
И, да, она считала себя Щитом, оберегая Юлиану (с тем кухонным ножом, именно, если потребуется защитить Юлиану от убийцы, не с голыми же руками кидаться на защиту), она стала таким Щитом для Валентина, поскольку он ни за что бы не поверил и не стал бы осторожничать. Или бы стал? Только это для неё было уже неважно, рассуждать, убьют Валентина, или не убьют. Было ясно: хотят убить. Была цель: спасти.
Но здесь есть ещё одно очень важное обстоятельство.

[spoiler]Вот в этих цитатах:
«… позволь мне сохранить первородного Валентина, как он сохранил меня. Я готова принять, что заслужила, и я приму».
И здесь.
«Уходя из талигойского дворца, она искала смерти, чтобы лишить перв... недостойного Альдо Щита, а нашла жизнь, сперва непрошеную, теперь полную смысла и долгов».
Она считала, что должна Юлиане, Валентину, а долги надо отдавать. А кто сказал, что долги легко отдавать? Не каждому это под силу. [/spoiler]

Нет, я всё так же люблю Мэллит. :) Тут кто-то писал, что у этой девочки стальной внутренний стержень. Да, это так. Я ещё не всё прочла, но так хочется, чтоб она всё же нашла счастье.

[spoiler]У меня вопрос возник: а если Валентин узнает, он будет благодарен за спасение своей жизни таким образом? Селину вон ругают, что помогла не спросив[/spoiler]

[spoiler]А что, Мэллит ожидает благодарности? Или делала это, чтоб заслужить его благодарность?  ???[/spoiler]

[spoiler]Кстати, насчет морали и уголовного кодекса, вспомнился отец Кости из одноименного сериала. Ну, когда он убивал высокопоставленных коррупционеров, которые, в частности, угрожали жизни и благоденствию его дочери. Я не могу его осуждать от сердца. Но преступником и убийцей он был, это факт. И почему бы мне этого не признавать? В оправданиях он не нуждался, угрызений совести не испытывал, считая свои поступки правильными, но понимал, что из себя представляют его действия, и как на них отреагирует и государство с точки зрения закона, и его дочь с точки зрения морали.
Если Мэллит хотя бы осознает качество своего поступка, то это уже будет выглядеть чуть иначе. Просто сказали, что она не мучится по этому поводу, но посмотрим. Конечно, Мэллит изначально далека от привычной христианской морали, это тоже надо учитывать, рассматривая ее поступки и приоритеты.[/spoiler]

[spoiler]Аналогия была не о поиске выгоды лично для себя, а о превентивности убийства человека, который может быть опасен по причине своего безумия. Жена Рочестера угрожала жизни Джейн и едва не убила родного брата. Надо ли было ее после этого убить?

И нет, я не считаю, что надо было ждать, пока Габриэла кого-нибудь убьет, но мне (и, кажется, прочитавшим тоже) что-то даже непонятно, реально ли Габриэла была неотвратимо опасна мистически. Если же она была просто сумасшедшей... Понятно, что Мэллит считала иначе, это как будто простительный мотив, но не делает ее автоматически правой.
Я давно ожидаю, что именно Мэллит станет Щитом для Валентина, выразимся так. Я предполагала, что Габриэлу обезвредят. Но я предполагала, что это сделают каким-то другим образом. У Мэллит есть какие-то силы, остаточная связка с мистикой. У Габриэлы такие силы возможно есть. Я думала, если Габриэла влияет на смертность Приддов со своим проклятием, то Мэллит со своей мистической связкой каким-то образом сумеет защитить Валентина и обезвредить Габриэлу. Возможно, по той ударит отдача, и она угаснет или погибнет. Не знаю, что-то такое думалось.
Я только не предполагала продуманного превентивного убийства. Это... большая неожиданность.

Больше ничего говорить не буду, пока не прочитаю, и так наговорила непонятно о чем. Только я вижу, прочитавшие тоже не все воспринимают. Но - буду читать. Наполнение мыслями и настроениями могут дать иную окраску.
У нас это все это слушает суд присяжных.[/spoiler]

Ну, женщины дуэли не устраивали, а так, может ,[spoiler] Мэллит вызвала бы Габриэллу на дуэль, тем самым избавив себя от клейма убийцы). [/spoiler]
Рокэ убил бедного Приддхена за компанию, просто потому, что сорвался, Марсель ради спасения Алвы спровоцировал убийство Фердинанда, ну там многое можно еще вспомнить..
А у Мэллит были серьезные мотивы. Учитывая мистическую составляющую, и то, что девушка очень чувствительна к всяческой магии, она явно чувствовала угрозу для Валентина. Она была полностью уверена , что он умрет, приехав в замок. И еще Мэллит сожалеет, что Райнштайнер не приедет в Альт-Вельдер раньше Валентина, потому что девушка уверена, что Ойген не отмахнулся бы от ее предостережений , как другие, и отослал бы Валентина. Учитывая, что мистической дряни в Кэртиане полно, и Мэллит уже теряла близких по вине всяческих сверхестественных существ , и видела результат действия проклятий, я лично считаю, что ее действия были обоснованы.

[spoiler]Я думаю, что здесь речь шла не об ожиданиях Мэллит, а, опять же, о том, что она сделала подобный выбор за человека, который вполне в состоянии выбрать сам. Она решила жить или умереть его сестре. Смотрится своеобразно.
В этом смысле даже можно сказать, что она это делала для себя. Она не знала желаний и предпочтений Валентина, за исключением того, что никто из Приддов Габриэлу не тронул.
Нет, понятно, что она хотела спасти. Но...[/spoiler]
[spoiler]То есть, Мэллит нелегко дался выбор? Это уже больше похоже на Мэллит. Почитаем:)[/spoiler]

Все, больше пока точно-точно не буду!

О репутации [spoiler]можно , конечно сильно не задумываться, и саму Мэллит она не особо волнует, но Селина-то должна по идее думать о том, что секс без брака в обществе не допускается.
Почему Мэллит согласилась, я вообще не сильно понимаю, учитывая, что ранее Лионель ее пугал, и еще не понимаю, как  сам Лионель  пошел на то, чтобы заявиться к юной малоопытной девице с предложением наладить ее сексуальную жизнь))  [/spoiler]

Учитывая, что времени было совсем мало, и никто ее опасения не разделял , [spoiler]выбора у нее в общем-то не было. Только разве что наблюдать со стороны, сбудутся ее опасения, и погибнет ли Валентин, или нет. Хотя в том, что он погибнет, она не сомневалась. А вот выбор способа устранить Габриэллу ей дался тяжело, да)  [/spoiler]

[spoiler]Уважаемая эреа Лань с клыками
Вы затронули очень важный момент. Спасибо.
Идея превентивного убийства несет в себе очень опасное зерно. В свое время на Лионеля много вылили за его меры по очистке армии от скверны. Но Лионель по крайней мере видел своими глазами  и скверну, и ее последствия. Мэллит же руководствуется чужими словами и своими ощущениями. У нее нет конкретных фактов, только догадки. Тем не менее она берет на себя право вмешаться и решить судьбу человека. Условно говоря, если бы Мэллит увидела Габриэлу с кинжалом или сыплющую яд, то никаких вопросов бы не возникло.
И еще. Только мне кажется, что идея со Щитом слегка... ммм... высокомерна? Спросить бы у Валентина, нужна ли ему такая защита и такой ценой? Ноймаринен до сих пор Карлоса Алвасете вспоминает, а там был бой и мужчина закрыл собой мужчину  [/spoiler]

Так ведь [spoiler]Габриэла же сама сообщила Мэллит , что это она утопила Гирке, и не только. Так что не очень это и превентивно было[/spoiler]

[spoiler]Селина очень интересная девица  ;D С очень своеобразными представлениями о морали. И добрачный секс в ее системе вполне уживается - и про Марианну слышала, и история папеньки и кухарки мимо не прошла.
Насчет Лионеля. Ловлю тапки, но он, как и многие молодые люди того времени четко делит женщин на благородных ангелов и дам для временных утех. Тем более, что малоопытная дева у него явно не первая, если вспомнить рябиновые бусы в Сэ и воспоминания Арлетты.  [/spoiler]

А! Мы все забыли, что он в этом деле профессионал, так сказать, и такаие вещи у него с 15-ти лет на потоке стоят. :P ;D

По Лионелю и его действиях в отношении "бесноватых", то да, он все это видел, он знает, к чему они приходят, он, как мог, прикинул инкубационный период. Опросил всех, кого мог достать, на предмет мистических знаний. И выбор стал между ничегонеделанием и деланием очень неприглядных, но необходимых вещей.
Если допустить бесконтрольное расползание заразы в армии, а армия не только является сейчас единственной опорой государственности и порядка в стране, эта же армия, неизбежно контактируя в процессе с мирным населением, заразит и это мирное население, о котором столько страдают. И нет ни малейших шансов, что сама эта армия не столкнется ни с кем зараженным, чтобы остаться чистой и не передать заразу дальше. По стране ходят чужие зараженные армии. И контактируют с талигойской армией и с мирным населением.

Тут выбор ничегонеделания был бы преступен. Успеется ли перехватить поводья? Неведомо, но что-то надо делать.

Очень надеюсь, что найдется лучший способ остановить этот кошмар. Там в книге ничего не намечается?

Именно.
И ещё раз. Воспитанное в ней и развитое до невероятной величины чувство долга.
Она должна отдать Валентину долг за спасение своей жизни, она должна Юлиане, и там у неё ещё есть фраза, что долгов у неё много и отдавать их она обязана. Как-то так.

[spoiler]Опять же, все упирается в слова и домыслы.
Я вот еще для себя параллель с дуэлью Алвы и Эгмонта отметила. Там тоже по сути превентивное убийство с целью спасения огромного количества людей. Но Алва не из - за спины молотком бил и не сваливал все на надорскую скалу.
Вообще, очень спорная и противоречивая история. Интересно, всплывет она еще? [/spoiler]

Т.е. претензии не за само убийство, а за то, что включает мозги вместо того, чтобы наворотить глупостей?  ;DВ аналогичных обстоятельствах - несомненно. Только что-то мне подсказывает, что Манрик с Колиньяром менее щепетильны и решили бы проблему сами.[spoiler]После череды смертей, в том числе, странной, без видимой причины, смерти графа Гирке, у Мэллит были все основания отнестись к словам Габриэлы со всей серьезностью.[/spoiler][spoiler]Учитывая, что ни брат, ни сестра не скрывают, что смерть Габриэлы для них не горе, а совсем наоборот, весьма вероятно, что будет. Но Воробышек права - Мэллит делала это не ради благодарности.[/spoiler]

Не могу не отметить, что подобного долга ни один из них на нее не возлагал.

Лионель не производит впечатление человека, который может видеть в дамах внгелов, [spoiler]но да, что-то Селину он не пытался соблазнять. И даже жениться был готов в случае необходимости. А тут, влез в окно, сделал предложение, от которого невозможно отказаться, и свалил на войну, а девушке осталось теперь всю  жизнь вспоминать единственную нормальную ночь любви, ну или в будущем сравнивать гипотетических женихов с Лионелем, не попался ли дундук или неопытный)) [/spoiler]

Категорически плюсуюсь.
И то, что Придды сестру не оплакивали, не означает, что они оправдывают убийство.

Чтобы считать себя должным кому-то , не обязательно чтобы этот долг кто-то сначала возложил) Валентину она была обязана жизнью,и  естественно,  считала себя должной спасти его жизнь в тот момент, когда он сам этого сделать не смог бы. [spoiler]Она кстати, там сокрушается насчет того, что мужчина может спасти чужую жизнь силой оружия, а ей это доступно, к сожалению[/spoiler]

[spoiler]У меня скорее за то, что убийство человека обдумывает как если бы курице шею свернуть надо было.  ;-v Причём магическим воздействием это не объяснишь. И я не уверена, что Валентина обрадовала бы такая защита, даже если смерть сестры для него не горе - он-то это говорит о несчастном случае. [/spoiler]

[spoiler]Она не просто всё сознаёт. В какой-то момент она просить озеро о помощи. Так вот, "«… позволь мне сохранить первородного Валентина, как он сохранил меня. Я готова принять, что заслужила, и я приму». А цену словам в таком месте она понимает прекрасно. И, кстати, почти сразу получает намёк, что договор подписан.[/spoiler]

Спасибо, что разъяснили с[spoiler] намеком и договором,[/spoiler] я этот момент не поняла в книге, фантазии это, или магическая составляющая.

А это никогда до конца не понятно. [spoiler]Хлеб ведь мог и случайно сгореть.[/spoiler]

[spoiler]Ну, Селину ангелом он прямо назвал и вообще, у него к ней очень специфическое отношение. По - хорошему мужское и непрагматичное.
И я не стала бы недооценивать талигойских мужчин! Может, не все по окнам лазают, но думается, и не все так плохо. По крайней мере, даже Давенпорт "дундук" пока только теоретически... [/spoiler]

Спасибо. Внутреннее наполнение дорогого стоит. [spoiler]Договор подписан - вот это даже пугает..[/spoiler]

[spoiler]Это очевидно. Я о другом. Не каждому понравится, что ради него взяли и кого-то убили, из своеобразных рассуждений. А человек и не ожидал, и у него было свое мнение.[/spoiler]

[spoiler]
Никоим образом не хочу оправдывать Габриэлу. Можно еще сомневаться убила ли она Гирке, была ли причиной гибели Юстиниана, несла ли угрозу Валентину и Ирэне.
Но вот в чем нет сомнений, так в том, что из-за неё началось восстание Борна. Это - сотни, если не тысячи погибших. На руках у  милейшей дамы крови на дюжину Занх. О превентивном убийстве речь не идёт в любом случае. Но Мэллит-то об этом не знает.

Вот что меня тревожило при прочтении эпизода. Мэллит как репортёр довольно ... ненадежный - не совсем то слово, но пусть будет так. Она смотрит на происходящее извне, с точки зрения другой культуры. Многое не понимает, или толкует на свой лад, или пропускает мимо. Поначалу, она ведь не различала Ирэну и Габриэлу. Считала источником угрозы именно графиню Гирке, опасалась яда в подаренных ей цветах, стащила нож, чтобы защититься от неё. Что, если бы тогда Мэллит убила Ирэну? С той же решительностью и с той же убежденностью в собственной провоте.
Что, если убивая Габриэлу Мэллит вновь в чем-то ошиблась?
[/spoiler]

И в че же аналогия с женой Рочестера?

Кстати, а если бы Манрики и Колиньяры оказались в такой ситуации, и, как менее щепетильные, решили бы проблему сами - их бы осудили?


[spoiler]Не соглашусь. То есть, теоретически-то да, но практически Габриэлу убивают не за это и не для этого, там именно превентивное убийство (блин, термин-то как хорош, надо запомнить!).
А дальше уже "мнения разделились". Для кого-то такой выбор неприемлем, для кого-то приемлем с оговорками (я в этом лагере, если что), для кого-то абсолютно приемлем и отторжения не вызывает. [/spoiler]

Вот меня тоже терзают смутные сомненья. Хотя, если так посмотреть... [spoiler]Арно-страшего прямо убила Габриэла, Джастина она только подняла, но само убийство - чисто политические интриги, Гирке, похоже, тоже Габи, но ручками-ручками, саму Габи тоже прибили вполне земным способом... То есть, никакой мистики. Да, есть там волшебный источник с цацулями, он работает и Ирэна им воспользовалась, но кроме него, вроде как, ничего нет, никаких вам Аполок.[/spoiler]
Хотя, я повторюсь, сама в такой хэппи-энд я не очень верю  ;)

О, эр Уленшпигель, я по вам скучала. :) Шутка. ;)
Прежде чем говорить о людишках, которые вопят, когда надо делать, вы сначала докажите, что здесь у нас не домыслы, а есть веские факты для убийства, и это действительно предотвратило будущие убийства.
Можно незаметно переступить грань, отделяющую убийство одного рода от другого.

И в че же аналогия с женой Рочестера?
Так тоже в доме зло бродило, угрожало самым близким людям, причем не только на словах.
[spoiler]Ну, не знаю... не нравится мне, что милые добрые девчонки втюхивают себе в голову идеи о вселенском долге и великих целях. Габриэла от этого чокнулась, а вдруг и Мэллит туда же... И сердца у нее нет, по ее словам, и понятия о добре своеобразные
[/spoiler]

[spoiler]Насчет убийства Валентина... в отличие от Гирке, он все же здоров и предупрежден. А то чуть ли не беспомощный младенец, нуждающийся в няньке[/spoiler]

И это говорит человек, оскорбленный в лучших чувствах Сансой, позволившей собачкам Рамси разорвать хозяина! Нет ли тут двойных стандартов?

К слову, в ОЭ многие герои прагматичны до уровня законченных психопатов. Мэллит просто нашла свое место среди равных.

А меня все-таки астеры интересуют.


Вот это где такое написано? Искренний вопрос - не помню подобного.


Сколько помню, "дальше поцелуев не заходил" - потому что "не его" (пока, ибо девственна), а после замужества явился (-лась) и был(а) послан(а) со словами "оставь нас".


У Барболки его (опыта) не было. А с мужем оказалось неожиданно (!) совсем не так хорошо, как с астерой, то есть, и неопытным астеры вполне способны показать прелести физической любви.

Так эта Санса как раз не была ни на грош прагматична.
Если непрагматичные непсихопаты скармливают людей собакам - я сто раз предпочту жить среди психопатов.
Да в "Рассвете" и написано. Если вчитаться.
Прошу прощения, я не вполне понял, прочитали ли Вы уже книгу.

А Мэллит была?!
К слову, никакий прагматичности в поступке Сансы не было - это были чистые эмоции. Санса уничтожила воплощение зла, где "психопат" - это уже комплимент. Уничтожила не собственноручно и непосредственно после причинения ей лично, ее семье, множеству близких ей людей и собственным вассалам огромное количество зла, после боя, в котором данный монстр убил еще сотни человек, не считая ее родного брата - но ее поступок Вас шокировал. При этом обдуманное убийство безоружного человека, не представляющего непосредственной угорозы и ничего не сделавшего лично кроткой и трепетной (до сего момента) Мэллит Вам кажется естественным и никаких душевных волнений не вызывает.

Двойные стандарты, как они есть.

Кхе. Очень плохой пример, учитывая, какой зайкой был покойный. Если не насиловать, не унижать, не пытать и не издеваться над людьми, то, глядишь, до собак дело и не дойдет.

[spoiler]
Да - Мэллит была совершенно прагматична. - вот, да, Вы же сами же все понимаете - и чего ради я должен судить по одним стандартам прагматика и истерика, поддающего чистым  эмоциям? - ну уж, шокировал. Я просто констатировал, что это OOC. "Не верю", как говорил один малоизвестный в Верхней Моралии режиссер.[/spoiler]

Ой, какая прелесть! Гибкость моральных устоев - наше все! Впрочем, все даже логично - тут люблю и верю, тут - не люблю и не верю. Даже в чем-то последовательно.

В данном случае совершенно неважно, какой зайкой был покойный. Кохорский козел тоже был не сахар - тем не менее Джейме чуть не вытошнило, когда он узнал, что с тем сделали.

"Руфий. ...Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне, если ты повстречаешься там с голодным львом, ты не накажешь его, если он захочет тебя пожрать?
Цезарь. Нет.
Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех,, кого он уже успел пожрать?
Цезарь. Нет.
Руфий. Не будешь судить его за его преступления?
Цезарь. Нет.
Руфий. А что ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него?
Цезарь. (живо) Убью его, дружище. Безо всякой злобы, точь-в--точь так же, как он убил бы меня".

Ту хум хау. Я вот с вами не соглашусь. По-моему, если тебя, см.выше, насиловали, унижали и пытали, то логично за это скормить человека собакам. Оно как бы не в трамвае на ногу наступить, и назад не разделаешь уже.

С эмоциональной т.з. - логично. С прагматической - совершенно достаточно перерезать тому человеку глотку - в среднем это совершенно обеспечивает, что он ничо дурного уже никому никогда не сделает. А излишняя жестокость - она и есть излишняя. Прагматику не близкая и непонятная. Убить - да, а мучить-то зачем?

Вот интересно, если бы выяснилось (не на форуме),[spoiler] что именно Габриэла - убийца Арно, Гирке, что должны были сделать Ли и Валентин с Габриэлой?
Тут вспомнили дуэль Алвы с Эгмонтом, как превентивное убийство :o. А разве Эгмонт не заработал Занху своим восстанием, многочисленными жертвами? Даже Катарина говорила, что он и Штанцлер виноваты во всём, в том числе в смерти маркиза Эр-При и его сыновей.
И она соглашалась, что Алва спас Эгмонта (как позже её братьев) от позора и Занхи. При чём тут превентивное убийство?
А что, Габриэлу-убийцу нужно было бы по головке погладить, женщин же вроде не казнят?
Мэллит ещё в Полночи ощущала зло излучаемое т.н. Псевдоирэной, когда даже не слышала про её намерение кого-либо убить. Некое мистическое чутьё её заставляло всячески оберегать Юлиану. Неужели её ощущения - ничто? Она почти смирилась с тем, что эта женщина не очень опасна, по словам Валентина. И вдруг узнаёт, что Гирке погиб. Да все её чувства кричат об угрозе жизни Валентина![/spoiler]

[spoiler]Ну, и про контакт с Ли - меня волнует, воспользовалась ли Мэллит ветропляской? ::).
А добрачная связь у неё уже была, не удачная, но КМК вполне добровольная. Она была готова к ней ради счастья любимого, т.е. этот барьер уже был морально перейдён. [/spoiler]

Валентин в курсе, [spoiler]как минимум про Арно. И он молчал.[/spoiler]

[spoiler]Притом, что Алва своими действиями предотвращал большее зло. Но у Алвы были конкретные факты, восставшая провинция и понимание, что живой Эгмонт утянет за собой целые толпы.
Мэллит вроде тоже предотвращает зло, но у нее только интуиция и догадки. И мало ли что ее чувства кричали - до этого они ее десятки раз подводили. Откуда сейчас уверенность? Она вон поначалу даже сестер не разделяла. А если бы Ирэну грохнула? С другой стороны - нуачо? Там неделя до приезда Валентина была, исправилась бы *сарказм*[/spoiler]

Как раз с прагматичной точки зрения логично выбрать способ казни, приносящий наибольшую выгоду. В данном случае можно было бы показать всем участникам сражения (и оставшимся в живых обитателям Винтерфелла), что наказание соответствовало злодеяниям, что в обсуждаемую эпоху могло включать в себя массу креативных способов замучить. Учитывая возможности и даже необходимость, смерть Рамси была исключительно гуманной и несла в себе много разнообразных "символов, смыслов и задних планов", так сказать. В том числе и для исцеления психологических травм.

А вот зарезать постороннего человека по паранойе убеждению на голубом глазу - это как бы тоже не совсем прагматизм. Не утверждаю, что подобное невозможно, конечно. Просто для Мэллит - печально.

Савиньяк по возрасту и положению близок к Роберу, [spoiler]а уж Робер был готов за Мэллит в огонь и воду. Так что союз Ли и Мэллит штука хоть и странная (если не сказать - дикая и не желающая укладываться в голове, тк там Сель, ну она же ему так подходит, ыыы!!), но логичная.
Мэллит и ее поступок... Упоминалось, что гоганы опасны, жестоки и с ними лучше не шутить. Мэллит вполне себе гогани, причем своевольная, умная и способная действовать. Способствовать чужой смерти ей уже приходилось - она готова была погибнуть, чтобы оставить Альдо без защиты. Так что ее поступок неожиданный, но логичный.[/spoiler]

Но так странно видеть, что героиню хвалят за превентивное убийство во благо. Кажется, секрет симпатии к ней в том, что она угадала и прикончила злодейку, а не покушалась на любимого читателями героя. То есть, действие персонажа оценивается не само по себе, а в контексте вреда/пользы любимым героям. Для одного благие намерения - дорога в ад, для других - оправдание и уважительная причина.

Конечно, печально.
[spoiler]Но, насколько для неё было бы печальнее оплакивать Валентина, зарезанного Габриэлой.
Видимо, для неё выбор был - оплакивать его или расплатиться самой за предотвращение этого.  Она выбор сделала и КМК готова к последствиям.[/spoiler]
Кто? Не вижу восклицаний "Ай, молодец, Мэллит!"

Прям так свободно и бродило? А не сидело на цепи в запертой комнате? Мы точно об одной книге говорим?

Робер был беглецом и преступником и жил в чужой стране. А Савиньяк - потенциально второе - третье лицо в государстве. Уж если в свое время свадьба Октавии и Алвы была диким скандалом, при том, что Алвы - чужаки и живут по своим законам...
[spoiler]А убийство, да... У меня его даже потенциальная государственная необходимость и осчастливливание минимум трех людей не помогают переварить[/spoiler]

Мне  так таки думается , что осуждать кого-то за смерть злодейки, несколько не логично?
Или кому-то  не понятна разница между злодейкой и любимым читателем персонажем?

Вы предполагаете нужно было ждать нового убийства?

Рочестера она в постели подожгла... И фату примеряла у Джен в комнате... Ножик, опять же раздобыла когда приспичило. [spoiler]Габриэла, кстати, тоже не вольной пташкой скакала, но она и не проявляла агрессии судя по всему[/spoiler]

[spoiler]А убийство бы произошло точно - точно? И Валентин - трепетный, беспомощный и ничего не знающий? [/spoiler]

[spoiler]Хотя я не могу никак принять Мэллит - убийцу,но сердцу не прикажешь  :) не могу не беспокоится о ней.
Мэллит ведь прекрасно знает, что выходец Габриэла может за ней прийти и увести. Знает какова будет цена за это.Раз она готова ответить за убийство, значит она сама собралась погибнуть тоже? Смертница?

И, если такое случится, как же будет выкручиваться Ли, поклявшийся защищать ее кровью ? ::)[/spoiler]

О поступке не будет ничего, как в свое время о Повелителе Дум. Но, господа и дамы, аргументация обеих сторон потрясающая  ;D Арно старший - трепетный, беспомощный и ничего не знающий. Доказано.  ;D

[quote author=ПлюшкаСибирская link=topic=18937.msg915032#msg915032
Робер был беглецом и преступником и жил в чужой стране. А Савиньяк - потенциально второе - третье лицо в государстве. Уж если в свое время свадьба Октавии и Алвы была диким скандалом, при том, что Алвы - чужаки и живут по своим законам...
Я имела в виду, что и Робер и Лионель принадлежат к одному кругу и получили схожее образование и воспитание.

То есть поступок героя можно оценивать в контексте читательской любви/нелюбви?
Если подлость совершает любимый герой - он не становится подлецом, у него были причины и вообще, это необходимость. А если оступается нелюбимый - да он подлец по определению?
Это убивает книгу.

То есть поступок героя можно оценивать в контексте читательской любви/нелюбви?
Так и любовь-нелюбовь в контексте складываются. На то она и книга :)

О поступке не будет ничего, как в свое время о Повелителе Дум. Но, господа и дамы, аргументация обеих сторон потрясающая  ;D Арно старший - трепетный, беспомощный и ничего не знающий. Доказано.  ;D[spoiler]Справедливости ради, Арно-старший скорее всего не предполагал опасности со стороны Габриэлы. Валентин же знает, чего она стоит, и он "не ранен и не болен" (с) Валентин. [/spoiler]

Я люблю и буду продолжать любить Мэллит, а Валентин - мой любимый герой, с ним соперничает только Лионель. Но приписывание им непогрешимости, что бы они не сделали, мне не кажется нужным.

[spoiler]Она (Габриэла)сидела на цепи в запертой комнате? В какой книге?
Жена Рочестера сбежала,но это глупость самого Рочестера и неспособность организовать нормальное заключение. Так где в книге Габриэла была посажена под замок?[/spoiler]

То есть злодейки и подлецы у вас любимые персонажи?
И не надо путать понятия.

А при чем здесь книга, если за свои суждения относительно ее содержания ответственность несет читатель?  Вот даже судя по дискуссии, кто-то осуждает [spoiler]Мэллит и считает ее хладнокровной убийцей , заслуживающей суда,  [/spoiler], а кто-то оправдывает, видимо, это зависит от сложившейся ранее симпатии или антипатии к герою. Не автор же формирует читательское мнение, тем более, в ОЭ авторское Я отсутствует в тексте.
Я, например, могу сказать, что если герой мной любим, то его поступок, сомнительный с точки зрения общественной морали, скорее всего не повлияет на мои симпатии. Тот же Робер, отдавший приказ убить гоганов, подонком после этого я его считать не стала, или Рокэ, массово убивающий неприятных ему людей на дуэлях.
Или в книге должно быть четкое разделение - этот хороший, и не способен на сомнительные поступки, а тот плохой?

Мда, до чего только не доводит лечебно-профилактический секс! ;D До сего события Мэллит была такой милой девочкой, даже полить бесноватого кипяточком, как остальные нормальные девушки, не могла. А стоило ей только провести сеанс лечебной терапии с широко известным своими нетрадиционными методами лечения душевных расстройств доктором [spoiler]Лионелем[/spoiler], как сразу оказалась способной спланировать и осуществить хладнокровное убийство больной на голову женщины, сестры ее спасителя и хозяйки приютившего ее дома по совместительству. ::)  Хоть выдвигай теорию о способности умения делать победу из мертвых младенцев и метода лечения расстройств психики путем профилактического расстрела устранения больного, передаваться половым путем. ;D

Такое - уже не случится, проехали.
Все сроки прошли, а [spoiler]Габриэла не поднялась[/spoiler].

Человек бывает вынужден поступать определенным образом, но это его не радует, и выбора у него в данной ситуации нет.
  Есть ли разница между этим человеком и тем, кто делает подлость потому что ему это нравиться, и возможность выбрать другой путь у него тоже есть?

[spoiler]Эреа, секс если и был, то сильно после.[/spoiler]

Лань с клыками Непогрешимых людей нет, просто нет. И это не зависит от моей любви или не любви к ним. Морские огурцы к людям не относятся.

почему если,  там разве есть сомнения?

Ну вот, такая красивая теория обломилась! А я-то уже губу раскатала ;D
Ладно, тогда будем считать, что у Мэллит с ее доктором, по факту, намного больше общего,  чем могло показаться на первый взгляд. Ну что сказать, при наличии столь схожих взглядов, общности вкусов и гармонии в постели - только совет да любовь.  ;D

[spoiler]А, это я ещё до нужного места не дошла. Как раз дочитала до него. Был, да. Но всё равно сильно после. И панику, по-моему, поднимать не с чего.[/spoiler]

Панику по какому поводу?))

Персонаж действием вызывает симпатию - я его люблю. Потом действием вызывает антипатию - перестаю любить, либо признаю за ним неприятные качества. Но оценивать ужасный поступок любимого героя, как чудесный, по-моему, не стоит. :)

[spoiler]Возникновения каких-то сложностей. Лионель знал, что делает. :) [/spoiler]

Раз такой умный, то пусть теперь женится! Не отвертится! ;D

Это было не Вам, Вам была цитата из Валентина)

А что касается непогрешимости, меня в этом убеждать не надо. Но вижу тенденцию, что признание за персонажем той или другой степени сомнительных поступков приравнивается к его Асуждению (с) и даже записыванию в мерзавцы, что, в свою очередь, осуждается. Не согласна. Можно любить с открытыми глазами. И не нужно отбеливать неотбеливаемое.

Он может и знал, не все читатели  знают, что он делает))

Кто-нибудь всё же мне подскажет, [spoiler]принимала ли Мэллит ветропляску, я волнуюсь? ;)[/spoiler]

Про это в первом томе ничего нет, все случилось в одной из последних глав)

ИМХО, если не приняла, то даже лучше. В этом случае терапевт точно никуда не денется, придется таки жениться. :D
С нетерпением буду ждать реакции Чарльза. ;D И Лутджи. И маменек-сводниц. И Фриды. Да вообще всех. ;D

Если человек не видит выбора, не знает, что у него есть выбор? Он готов убить, возможно, не того, лишь бы защитить тех, кто ему дорог?


А этот человек понимает, что совершает подлость?

Симпатия к герою формируется независимо от книги, тут я с вами абсолютно согласна (красота в глазах смотрящего), а поступок героя вполне можно оценить с точки зрения морали.
Не должно быть, конечно, благо все (почти все) герои показаны с разных сторон, даже Мирабелла - сначала женщина несчастная, а потом уже моль. ;) Но само по себе превентивное убийство не красит, мягко говоря.

Вот и волнуйся (или надейся ;)) теперь до второго или не знаю какого тома :).
Извините, но  [spoiler]был однокашником Ричарда в Лаик, а нынешний герой Луиджи... Без обид :)[/spoiler]

Так мы с точки зрения нашей морали можем оценивать, что актуально, если обсуждаемая книга является произведением, призванным формировать общечеловеческие ценности, нести вечное и доброе подрастающему поколению, например, но мы же не про книги  Достоевского или Толстого здесь ? Вот разве для нас сейчас убийство человека на дуэли из антипатии не аморально?
В Кэртиане другие критерии, другие законы, другие понятия.

Ну, если подумать, то [spoiler]откуда у неё ветропляска, если она никаких кавалеров не планировала?[/spoiler]. Но, дамы, подскажите, а то я, кажется, чего-то не знаю: [spoiler]неужели, если без ветропляски, то наверняка?[/spoiler] ;)

Это зависит от причин антипатии.
Например, нравиться некоему феодалу развлекаться со своими крестьянками в стиле писаний маркиза де Сада.
Ну вспомним классику:"Овечий источник".
Вы таки скажете, что убить такого феодала по причине антипатии к нему за такое поведение - это аморальный  поступок?

А кстати, кто-нибудь помнит, почему у гоганов не воруют?

[spoiler]Всё-таки полезно иногда изучать науки. Вот чему нас учит, например, наука зоология? А учит он нас тому, что куница – это не только нежный мех, но и полный набор функциональнейших хищных зубов. Что, не слыхали? Ну, тогда не обижайтесь...[/spoiler]

Ой, к счастью, нет)) [spoiler]Но как бы обычно рекомендуется предохраняться даже в том случае , если это было всего лишь раз [/spoiler]

Конечно, нет. Я разве утверждала обратное?
Я же писала про убийство на дуэли из антипатии, здесь больше пример Пушкина подходит) Кроме того, я имела ввиду именно нашу сегодняшнюю мораль, а не средневековую, например. И предлагала оценивать поступки героев с точки зрения морали, присущей обществу, в котором они живут.

[spoiler]То ,что Меллит убила, меня не шокировало. Чего-то подобного можно было ожидать, вспомнив припрятанный нож и слежки. Я только боялась, что она Ирэну прирежет где-нибудь в темном углу. Покоробило, да, но не шокировало.
Меня коробило и когда благообразная Юлиана "дорезала" недобитых дриксов, защищая Марагону, когда, любимый мною Марсель, "убивал" короля, спасая Рокэ, кода благородный и совестливый Робер расчленял гоганов, спасая друга. Меня прямо корежило, кода такой замечательный и чистый парень, как Руппи, вынужден был просто по уши замараться в крови, спасая своего адмирала, а в благодарность получил лишь его упреки. Я уже не говорю о Рокэ и Лионеле. В крови здесь все, в большей или меньшей степени. Она просто льется рекой. Такое время и такие обстоятельства. А тут убийца невинная девушка. Но давайте не будем забывать, что у пугливой кунички острые зубки и упрямый, бунтарский характер. Этот цветочек - стебелёчек лазал по крышам и храбро разгуливал в одиночку по ночному Агарису. Добавим к этому гипертрофированное чувство благодарности и долга к дорогим тебе людям, природную смелость , решительность и сложившуюся ситуацию. Меллит не просто услышала "слова", она почувствовала смертельную опасность всем своим нутром, и это чувство ее не оставляло и не ослабевало. Поэтому никаких сомнений, угрызений совести, моральных терзаний и проч. она не испытывала. Все просто и понятно до ужаса. Не сомневаюсь, коснись чего, и мною любимая Луиза первая убьет и не чихнет во спасение дорогих ей людей. Не удивлюсь если и Сель... Да , моя душа от таких сцен переворачивается, но герои от этого  хуже не становятся. Повторюсь, они действуют логично и оправданно, в соответствии со сложившимися обстоятельствами. [/spoiler]

Наконец-то книга и у меня в руках.
Быстро пробежалась по диагонали по нашумевшим моментам– таки нет, беру слова назад. В Селине с Мэллит не разочаровалась. Их поступки вполне логично вытекают из взглядов на мир.
[spoiler]Убийство Габриэлы. С одной стороны, дикость полная – пойти и прибить человека, а то вдруг чего натворит :o. С другой – в глазах Мэллит - это зло абсолютное и угрожающее. Тем более дорогим людям, которых она только-только обрела. Ну и, если вспомнить очень много персонажей там так проблемы решают. Просто если от промытых с пеленок мозгами дуэлянтов и прочих это как-то ожидается, в данной ситуации шокирует. И это не убийство в состоянии аффекта, а четко продуманный план. Мэллит – самое место в армии ;D Зря ей в этом отказали в ЗИ.
Селина-Мэллит-Лионэль. С самого начала покоробил план Арлетты – про лечение насилия другим хорошим мужчиной. Не верю ни на йоту в такое лекарство, но Арлетта есть Арлетта, ей в любви повезло, она действительно была для нее спасением.
А Селина просто пыталась решать проблему в единственно известном ей направлении. Честно призналась: как быть не знаю – посоветуйте. Ну…посоветовали. Надеюсь Мэллит об этом не узнает. К Лионелю претензий нет, вот уж действительно кого загнали в угол) ;) В кои то веки подобрать слова не мог, очень забавная сцена их разговора. Мне кажется самым важным его участием во всем этом было не просветительский секс, а то – что он выразил Мэллит уважение, которого мало кто в жизни ей выказывал. Ее все то и дело опекают – а тут она сама контролировала ситуацию, а в ее случае это важнейший момент, учитывая, как ей давили на самооценку всю жизнь, а Альдо уже в конец уничтожил ее чувство собственного достоинства.
Хотя тоже весьма забавный момент. Ну подумаешь мужчина влез в окно, спать улегся – всяко бывает.  ;D
А она все таки вылечивается, постепенно и с помощью многих людей, а не только какого-нибудь благородного рыцаря, слава четверым. Уже даже Райнштайнеру может сказать: не зовите меня умницей! [/spoiler]

а почему?

Хи-хикс!  ;D

Эрэа Мarina-kochanina, эрэа Artistfia, браво! Наконец-то я вижу разумные и взвешенные мнения.

[spoiler]Потому что укравший долго не проживёт.

"...Даже в дни относительного благополучия Робер никогда не бывал на защищенной половине гоганского дома. Единственными негоганами, проникавшими в святая святых богатейших купцов и ростовщиков Багряных и Золотых земель, были воры, да и то самые отчаянные. Про то, как гоганы находят своих обидчиков, ходили рассказы столь страшные и нелепые, что приходилось верить в их достоверность – придумать подобное было невозможно. Альдо и Робер славились своей смелостью, но даже им стало не по себе..."[/spoiler]

Спасибо. Получается, это не сильно приукрашенные рассказы,распространяемые  для устрашения желающих проникнуть в гоганские дома?

Полностью согласна!


Вот и я так думаю! ;D [spoiler]Спрашивала-то я для того, чтобы немного сбить напор в осуждении Селины и Мэллит. Чуточка удовольствия (а может и не чуточка ;)) Мэллит не помешает, Ли тем более. На картинке маршал произвёл впечатление глубоко засмотревшегося и внимательно задумавшегося :). [/spoiler]

Кто знает? [spoiler]Но откуда-то они взялись, а Мэллит выросла в таком доме...[/spoiler]

Однако Марселя и самого коробило от такого выбора.

Конечно. От этого на душе еще тяжелее. А Марселя после этого любить я меньше не стала, скорее наоборот, оценила всю тяжесть его морального груза, его мужество, верность и преданность.

Да. [spoiler]А оттого, что Марсель чаще хохмит и балагурит, чем ноет, ворчит и жалуется - так характер такой "лёгкий" и "жизнерадостная душа" (с). Но вспомнишь, как Робер перехватил  показавшееся ему почти страшным выражение лица графа Ченизу, и понимаешь - не всё, что на поверхности - полная правда.
Думаю, нам ещё предстоит многое узнать о виконте Валме (надеюсь) ;) А как хочется послушать его стихи и песни![/spoiler]

[spoiler]Как он водил бакранов зло искоренять? ;)[/spoiler]

А [spoiler]песни орал при этом? Я бы почитала и послушала. Да мне всё про этого голубчика интересно ;)
И очень-очень интересно. чем сердце успокоится (у виконта Валме, конечно)...[/spoiler]

[spoiler]Вангую Франческу. Судя по Рассвету, Эмиль даже не обидится[/spoiler]

+1. Хотя Елена мне больше нравится. А вот Эмилю явно рано жениться, не дорос ;D

[spoiler]Ну какое лечение, при чем тут лечение?
Речь о том, что девушка не знает, что от секса можно (и нужно) получать удовольствие. Это не болезнь, не травма - это пробел в образовании.[/spoiler]

Во-первых, не забываем ставить тэг "спойлер".
Во-вторых, коли уж вы цитируете человека, который забыл поставить тэг - уж потрудитесь поставить его сами.

Так она вроде знает, просто думает, что ей это это недоступно.

Вот не уверен, что знает.
Ну, можно перефразировать:
[spoiler]Она не знает, что это доступно и ей тоже. Все равно это вопрос образования, а не лечения.[/spoiler]

КМК Мэллит[spoiler] не винила Альдо за то, что он сделал с её телом, считала, что счастье и удовольствие любимого - в этом её предназначение, даже пошла извиняться за своё неумение и холодность.  Пока не поняла, что он и с её душой поступил также.
Не знаю, что она после этого думала о физической близости, но постепенно душой-то стала оттаивать. Защитник Валентин, друзья появились, подруга, Юлиана, Курт.  Опыта такого общения прежде не было. Раньше она ни друзей, ни подруг не имела, родители больше любили старших сестёр, в какой-то момент пожертвовали ею.
Так что сердечко-то тянется к добрым людям :). Получается, что лечили её многие, процесс оттаивания был не быстрым, но он шёл.
Ли добавил именно ещё одну грань в обретение уверенности в себе - общение с мужчиной, который бережно относится, а не лжёт, что любит (как Альдо и, в некоторой степени, Робер, отрёкшийся от любви, не поддержавший в самый тяжёлый момент).
Возможно теперь, сбросив этот комплекс неуверенности, Мэллит задумается, а действительно ли у неё нет сердца? [/spoiler]

Скажем, если мать готова убить, защищая своего ребёнка, и убивает, то красит. И рассуждать о том, что она убийца, ибо убийство не красит женщину, чистой воды лицемерие.

Угу, именно это самое.

Да, и ещё добавлю. Не любой и не каждой женщине такое под силу. Это должна быть очень сильная женщина.

Убийство не красит любого человека независимо от пола. Я хочу понять, кому в "Отблесках" можно превентивно убивать, защищая самое(или даже не самое) дорогое, а кому нельзя, только и всего.

И если эта мать не работает, а убивает прохожих в подворотне, чтобы накормить свое чадо (допустим, беженка охотится на зазевавшихся туристов) - тогда как?

И какое отношение ситуация с грабительницей имеет к превентивному убийству? Здесь, если Вы не заметили, обсуждается [spoiler]были ли у Мэллит достаточно веские основания, чтобы счесть Габриэлу настолько серьёзной угрозой.[/spoiler]

[spoiler]Честно говоря вообще не вижу для Мэллит, другого пути, она поступила именно так как в её характере, единственное что коробит, так это то как хладнокровно она приготовилась к убийству. Кстати почему никто не вспоминает, что Мэллит обрядом на крови связали с Волной, во всяком случае так думает Лионель, и не было ли убийство Габриэлы и упорство Мэллит продиктовано магическим давлением, защитить пусть и по средством убийства, носителя крови Унда?[/spoiler]

Да я поняла, что Вы хотите. Только отвечать на очевидное лицемерие вкупе с непомерным передёргиванием не хочется.



[spoiler]Да, меня тоже покоробило это спокойствие. Но я дочитала уже к тому месту, где Ирэн бросила свои изумруды в то озеро, к которому ранее приходила и Мэллит.
«Подходящее место, где почти не было тростника, Мэллит нашла быстро. Полуденные лучи достигали дна, там среди камней виднелись монеты и украшения. Плата за любовь, за счастье, за удачу. Повинуясь порыву, Мэллит отцепила скреплявшую плащ застежку.
— Помощи, — попросила кого-то гоганни. — Возьми и позволь мне сохранить первородного Валентина, как он сохранил меня. Я готова принять, что заслужила, и я приму». И стало понятно, почему Мэллит так себя вела. По крайней мере именно Ирэн это объяснила, как мне подумалось. Не зная о Мэллит. И тут кто-то проницательный уже упоминал о магии. :)
[/spoiler]

[spoiler]Мэллит приходила к озеру позже. чем Ирэна. [/spoiler]

[spoiler]Меня вообще очень смущает эта история с озером. Если оно работает и дало Ирэне то, чего она хотела, значит, Гирке убила на Габриэла. Если не работает, то там вообще нет мистики, или все-таки есть? И кому Габриэла отдала сердце, кто-нибудь понял?[/spoiler]

[spoiler]А Вы думаете, Ирэна просила смерти мужа?..
В любом случае, убила ли Габриэла Гирке или нет - из текста совершенно неясно.
[/spoiler]
[spoiler]Никому. Это все ее болезненные фантазии.[/spoiler]

[/spoiler]
[spoiler]Вы думаете, что хладнокровие и спокойствие ей подарили живущие в этом озере магические силы? Что же это за магия такая которая может создать любовь, Жермона и Ирэны, избавлять от угрызений совести и т.д. Мне кажется это множением сущностей. =)[/spoiler]

У нее [spoiler]"мелькнули мысли о вдовстве", как-то так. И она сама в сцене объяснения с Жермном говорит, что озеро дало ей всё, чего она хотела, чтобы тут же отобрать, потому что тогда она становится убийцей. Что неясно - согласна, но вроде это рабочая версия, нет?[/spoiler]


А это факт или ваша версия? Помню, сколько тут это всё обсуждалось, и, на мой взгляд, из текста это тоже неясно. Но если факт, то всё несколько упрощается.

[spoiler]Габриэла говорит о шестнадцати смертях, до которых ей на тот момент, по-моему, не хватало двух. Столько на неё при всём желании не натянешь - не приписывать же ей гибель родителей и ещё каких-то родственников в Багерлее.[/spoiler]

[spoiler]Это версия, которую требует бритва Оккама.
Квк бы понятно, что после того, как мы узнали, что Габриэла сумасшедшая - ни одно ее высказывание нельзя принимать на веру без подтверждения независимым источником.
Вернее, так: когда она говорит "я чувствую это" или "я хочу того" - верить можно. Адекватно передавать свои чувства и намерения способны и сумасшедшие. Но когда речь заходит о фактах - не-е.[/spoiler]

[spoiler][quote author=Волк Пилигрим
Вы думаете, что хладнокровие и спокойствие ей подарили живущие в этом озере магические силы? Что же это за магия такая которая может создать любовь, Жермона и Ирэны, избавлять от угрызений совести и т.д. Мне кажется это множением сущностей. =)

Ну вот же, вы сами так написали, если не ошибаюсь: "магическим давлением, защитить пусть и посредством убийства, носителя крови Унда?"

Да, именно магическое давление, плюс чувство долга, о котором я писала, и его, долг этот, надобно отдавать. И, уж тем более, угрызения совести как-то тут не пляшут. И снова повторю, что Мэллит горестно подумала, что у неё много ещё долгов, которые надобно отдавать, раз уж ей спасли жизнь.
А угрызения совести, мне думается, как раз были бы, если бы она струсила.[/spoiler]

И опять же, я помню, сколько на эту тему спорили, и, если мне не изменяет память, ни к чему не пришли (ну или я раньше слилась)  ;). [spoiler]Но если факт - значит, никакого проклятия нет, это хорошо. И тогда Габриэла - просто Габриэла, хорошо сохранившася из-за съехавшей крыши (такое, кстати, реально бывает). И значит, Мэллит имеет хорошие шансы оказаться убийцей просто сумасшедшей - это... интересно. [/spoiler]

Тогда я все же пока буду воспринмать это как версию, уж простите  за недоверие ;) Это хорошая версия, но что-то меня в ней все же настораживает, хотя, вероятно, это просто инерция мышления.

С такой формулировкой полностью согласен)  Тогда Мэллит вообще нельзя обвинять, т.к. она находится под давлением превосходящих сил?

[spoiler]
Разумеется, вот только произошедшие с Мэллит изначально, как раз травма, а не просто некачественный первый раз. Именно поэтому я ужаснулась совету Арлетты.
Читая Рассвет, пришла к выводу, что ей помогает как раз изменившаяся жизнь. Люди, которых она любит и которые полюбили ее, и что очень важно, постоянно напоминают ейо том, что она важна сама по себе.
А Лионелев урок - ну так, дополнительный штрих к всему остальному.

В любом случае, надеюсь она таки не выйдет замуж чтобы "не огорчать Юлиану". А то все предыдущее окажется насмарку. Пусть уж либо дело, либо любовь. Или все вместе ::) [/spoiler]

[spoiler]Так в тот момент серьёзно обсуждалась версия, что это не человек, а какая-то магическая сущность, которая могла в этом поместье не один век прожить. Но теперь мы точно знаем, что это самая обычная женщина, только с головой не дружила.[/spoiler]

[spoiler]Для этого надо знать, как работает эта нечистая сила. Поскольку на форуме давным-давно мозговым штурмом пришли к выводу, что Абсолют - сила, которая повышает или понижает вероятность какого-либо события, управляет удачей, то не вижу необходимости приписывать этому загадочному "нечту", которому Габриэла "отдала сердце", будь это какая-то ипостась того же Абсолюта или самостоятельное явление, другой принцип действия.
Возможно, если бы не сделка дочери, старшим Приддам удалось бы избежать гибели, как это удалось Валентину, "который еще не любил".[/spoiler]
***Но почему?
[spoiler]Мне как раз импонирует, что придя к выводу, что это единственная возможность спасти Валентина от купленной сестрой смерти, девочка не стала истерить и рефлексировать. Не вижу, чтобы такая необходимость ее обрадовала, но головы она не потеряла. Честно говоря, заламывание рук меня бы покоробило больше. "Убивать и плакать" - фи. Тем более, убивать чуть ли не абсолютное зло, как это видит Мэллит.
[/spoiler]Для такого у нас Робер есть. Как по мне, у него самоедства на всех остальных героев хватит.

[spoiler]Ну какая травма, если она на следующее утро пришла к Альдо в тех же самых трепетных чувствах? Ы?
Травма была когда он прошелся грязными сапогами по ее душе, а не когда по телу.
Вот эту травму она залечивала год и залечила, когда нашла себе дело по плечу. Когда начала отдавать долги.
Больна, в смысле фрейдизма и всяческой психологии, она не была ни минуты - а несчастна быть перестала в Альт-Вельдере.
И не когда убила, собственно - а когда, в свете заботы о Валентине и Юлиане - думать о себе ей стало попросту некогда.[/spoiler]

[spoiler]Что ж, раз вы так эту ситуацию видите, мне сказать нечего.[/spoiler]

Да, из разговоров женщин в своём доме Мэллит знала, что не только первая близость с мужчиной не доставляет удовольствия - есть женщины, которым она остаётся неприятной всю жизнь. Она заподозрила, что и сама принадлежит к их числу, но решила, что чувства Альдо важнее, а сама она потерпит.


Это верно, но лишь отчасти - если до того Мэллит верила, что она любима, и ради этой любви была готова страдать, то тут она поняла, что любви не было, и смысла в её страдании - тоже.


Справедливо.


[spoiler]А вот это не так. Психосоматика - вещь коварная, и у некоторых женщин после неудачного начала сексуальной жизни может развиться не просто нежелание секса, а самая настоящая болезнь. В смысле - секс ей не просто неприятен, а она испытывает самую настоящую и очень сильную боль. Этого Мэллит для себя боялась, и от этого её спас Лионель, показавший ей, каким бывает счастье и радость любви.[/spoiler]


Вот это верно.


[spoiler]Но вероятность этого довольно велика. Если Габриэла собиралась убить Валентина только после того, как в его жизни появится любовь, то она вполне могла также ожидать, пока отношения супругов Гирке станут теплее. И когда Ирэна поняла, что нарушает долг жены, отказываясь родить мужу ребёнка, и решила отказаться от настоя ветропляски - Гирке утонул и Ирэна осталась одна, как ей сестра и обещала.(СВС-П, с. 368)[/spoiler]

ППКС!

Добавлю сюда же[spoiler] У Меллит была растерзана именно душа. Поэтому она все время твердит про отсутствие сердца. А тело... Она просто не знала, как это должно быть. Альдо она бы не отказала в любом случае. Но то, что ей было физически больно и плохо принимала за должное и продолжала бы принимать и дальше. Это и Селина подтвердила в разговоре с Лионелем. Вот девочке ненавязчиво и показали, что ее первый партнер был просто грубой скотиной и моральным уродом, не стоящим ее душевных мук, что нужно жить не только ради долга, но и ради самой себя и наслаждаться всеми прелестями жизни.[/spoiler]

[spoiler]
А я с вами согласна) Именно что душа. Насилие - это ведь не про физическую близость, хорошую ли, плохую ли. Это пытка над разумом человека, его мироощущением с помощью физического контакта или же морального. И о Мэллит именно вытирали ноги. Она к этому привыкла с детства, и разумеется терпела  бы и дальше, если б Альдо не открылся. И дальше бы бежала и смотрела на него влюбленными глазами после каждого "акта любви". Потому что считала - она ничтожная, неправильная, некрасивая и т. д. Пусть ей плохо, зато любят.
Хорошо, что он показал лицо. Хорошо что ей встретилось так много потрясающих людей, показывающих ей, что она действительно стоящий человек, а не пустое служение кому-то или чему-то.
Именно поэтому лично для меня во всей этой истории с "исправлением подлости" было поведение Лионеля, который поклялся не трогать ее, пока она сама не захочет. Даже чудесная Юлиана, о ней заботится в духе "я знаю как тебе будет лучше".[/spoiler]

я отвечала на тезис, будто мать, готовая убить ради ребенка, априори права.
[spoiler]Мэллит, принимая решение, опиралась на предчувствия и свой опыт общения с нежитью. То есть, она лишила жизни существо, поверив/решив/догадавшись/вообразив, что оно опасно. И сюжетный ход хороший, и поступок мне нравится, только очень напоминает другое превентивное убийство, где исполнитель от души верил, что спасает любимую и кучу народа в придачу. Удивляет, как разнится оценка событий, хочу понять механизм формирования этой оценки: кому из персонажей можно поступать некрасиво и оставаться в белом, а кому нельзя и почему.[/spoiler]

Мэллит упоминает о законе Кабиоховом, жестоко карающем [spoiler] замысливших злодеяние против матери или отца, брата или  сестры. То есть, превентивное ( все же, термин - то какой, забавный) убийство допускается у гоганнов вполне, и, если их нравственные критерии это позволяют, какой рефлексии или угрызений совести можно требовать от гоганни Мэллит?  [/spoiler]

Добавлю сюда же[spoiler] У Меллит была растерзана именно душа. Поэтому она все время твердит про отсутствие сердца. А тело... Она просто не знала, как это должно быть. Альдо она бы не отказала в любом случае. Но то, что ей было физически больно и плохо принимала за должное и продолжала бы принимать и дальше. Это и Селина подтвердила в разговоре с Лионелем. Вот девочке ненавязчиво и показали, что ее первый партнер был просто грубой скотиной и моральным уродом, не стоящим ее душевных мук, что нужно жить не только ради долга, но и ради самой себя и наслаждаться всеми прелестями жизни.[/spoiler]
[spoiler]теперь можно смесло выходить за Давенпорта, или Бертольда, или Валю, чтобы порадовать Юлианну, Мэллит уже знает, как все должно быть, ей есть, с чем и с кем сравнить и она, в случае чего, может сказать дундуку или просто неопытному, что он что-то делает неправильно))
[/spoiler]

[spoiler] Упомянутый персонаж к покушению на убийство добавил ещё и клятвопреступление, не говоря уже о неблагодарности. Но Мэллит не присягала Габриэлле и ничем не была ей обязана.[/spoiler]

[spoiler]Не-а, нельзя. Юлиана вообще-то прямым текстом говорила, что выходить надо непременно за любимого, иначе ничо хорошего не выйдет.
Так что порадовать ее - не так просто, как может показаться с первого взгляду.[/spoiler]

[spoiler]Ну, рано или поздно полюбит снова, и выйдет замуж, и если он окажется дундуком или неопытным, она уже терпеть и молчать не будет) главное, чтобы Ли с его уроком не затмил любого другого) [/spoiler]

[spoiler]
последующий действия оного персонажа я не обсуждаю, там на мой взгляд, спорить не о чем, одно свинство в исполнении омертвелого болванчика. А был живой горячий юноша, ослепленный любовью, который никого не хотел убивать, но поверил, что нет выбора. И если это покушение так его переломало, то что ждет Мэллит? (У которой Габриэлла не удосужилась убить ни одного завалящего родственника, в отличие от)[/spoiler]

[spoiler]А это не последующие. Это как раз на момент покушения: нарушение присяги и весь эмоциональный опыт прошлого года. Ни того, ни другого у Мэллит не было.[/spoiler]

Знаете, а я ведь полностью согласна, что Мэллит нуждалась в исцелении. И в положительном опыте, дабы навсегда забыть все связанное с Альдо - особенно. И ждала этого в Рассвете. [spoiler]Только я никогда не думала, что лечением будет одноразовый секс без обязательств, каким бы крутым он не был. Мне почему-то казалось, что Мэллит нужно что-то другое. В конце концов, если бы она нуждалась именно в ничем не обязывающем общении, способном показать ей, как на самом деле может быть прекрасен интим, у нее для этого была намного более подходящая кандидатура в лице Вальдеса. Вот уж кто ходячий антидепрессант, способный показать всю прелесть жизни во всех ее аспектах. Но нет! Ни Вальдес, с его-то чуйкой и манией помогать всем, кто только под руку подвернется, ни сама Мэллит, припечатавшая, что "контр-адмирал Вальдес - Песня, но не судьба" этот вариант не рассматривали. Поэтому я и посчитала, что для окончательного излечения сердца Мэллит нужно что-то другое. Что-то, полностью противоположное случаю с Альдо. Т.е., любовь. Взаимная. И интим по взаимному чувству с человеком, которому она нужна, для которого ее чувства на первом месте,  который не планирует слинять на следующее утро, для которого интим лишь одна из граней их отношений, пусть и прекраснейшая. С человеком, который действительно любит ее. И которому доверяет и которого любит она сама. И в этом случае не понадобился бы супер-любовник Лионель, справился бы любой достаточно чуткий и неэгоистичный мужик.

И мне очень странно, что невинная дева Селина додумалась до идеи помощи подруге именно просто высококачественным сексом без обязательств. Гораздо естественнее выглядело бы желание помочь ей найти человека, который ее полюбит и сможет сделать счастливой на всю оставшуюся жизнь. Да и совет маменьки гораздо логичней истолковать именно так.

Может поэтому мне и не хочется думать, что произошедшее с Мэллит и Лионелем - всего лишь акт благотворительности на одну ночь, после которой каждый отправится своей дорогой. Слишком сильно это отдает Альдо Раканом. Буду надеяться, что это все же нечто большее, и что раз Абсолют в лице Хозяйки решил свести их вместе, то это приведет к чему-то хорошему и настоящему. Для них обоих.[/spoiler]

Это покушение никак его не переломало. Каким был до, таким остался и после.

На этом с оффтопиком настоятельно рекомендую завязывать. Если кому-то до сих пор невтерпеж поговорить об Окделле - на то есть другие разделы. А здесь - не надо.

ППКС. [spoiler] Селину и Лионеля очень люблю, но от их "благотворительности" какой-то мерзопакостный осадок остался.[/spoiler]

С кем?

Кто-то сказал, простите, глупость - и теперь уже не найдёшь концов, кто - но мнение распространилось... :(

...И ведь есть один самовынырнувший источник спойлеров, который никто не хочет использовать...

С Селиной и маменьками. :) Только  в режиме не одноночной помощи, а взаимной любви и совместного "и жили они как могли долго и счастливо"

Здесь был оффтопик.

Вам говорили про мать, которая убивает, защищая ребёнка. Выдвинуть в ответ тезис про грабёж по подворотням - это очень некрасивый полемический приём.
[spoiler]Я совсем не уверена, что Мэллит поступила правильно и обоснованно, но между её действиями и Окделла имеются несколько существенных отличий, не все из которых сводятся к фигуре жертвы. Да и принцип "волкодав прав, а людоед нет" вполне актуален.[/spoiler]

ППКС с Вашим предыдущим постом. [spoiler]Все же , мне кажется, маменьки имели ввиду, что помочь появление в ее жизни умного и умелого мужчины , который ее полюбит. Было бы странно, если маменьки посоветовали прекрасный одноразовый секс)) Но письма Луизы мы не читали, что там было, неизвестно) [/spoiler]

А можно намекнуть как-нибудь по-прозрачнее?  :)

И где это говорили Селина и маменьки - процитируйте?

[spoiler]А меня бы как раз такой вариант расстроил :o Как бы она полюбила кого-то, когда себя не любит?
А тут общение вышло на равных: у вас нет сердца и у меня нет. В окна лазит, и вообще спокойно спит в присутствии, вопреки рассказам сестер о поведении неудовлетворенных страстью мужчин ;D, разрешения спрашивает)
Для меня там одноразовый секс останется просто вишенкой на торте ::) Тем более неясно вдруг там в будущем, действительно дундуки объявятся.
Хотя КМК Мэллит уже такого не позволит.[/spoiler]

А что, таковых было много? ;)

Мать может защищать ребенка от голода, реальной или будущей угрозы, как, например, Катарина. Сильвестр за ее детьми с ножом не гнался.
А красота, как известно, - в глазах смотрящего.
Поделитесь, пожалуйста, что за отличия

Я из всей этой сексуальной истории сделала для себя главный вывод: Лионель в очередной раз показал, что он настоящий мужик. Еще мне непонятно, почему многих так задела моральная сторона этого вопроса. Рокэ можно, а Лионелю нельзя? Ойгену можно - а Селине нельзя? :-\

А вот здесь ППКС ;D

Катари и не убивала никого, хотя, может, и стоило бы. А сравнение всё-таки касалось превентивного убийства того, кто угрожает ребёнку смертью.

[spoiler]У Мэллит это её собственное решение от и до. Это решение убить человека, который сам, как она считает, убьёт в будущем, а не человека, чья смерть помешает убивать третьему лицу. Наконец, есть вопрос о магической составляющей дела, которая вполне может наличествовать. В Кэртиане с этим фактором тоже приходится считаться.[/spoiler]

Ну так и она к нему убийц не подсылала.


В отличие от справедливости, которая вполне объективна.


[spoiler]Ещё раз: Окделл принёс Алве присягу оруженосца; Алва неоднократно спасал его жизнь, и хотя не обо всех этих случаях Ричарду известно, но семерную дуэль он должен был помнить; он получил от Алвы очень многое - от уроков фехтования до дорогих подарков. Мэллит же не обязана Габриэлле ничем. [/spoiler]
И на этом предлагаю закончить с оффтопом.

[spoiler]Видимо письмо от Селины к Луизе с описанием разговора)
Мне в нем понравилась фраза: "Мелхен видела очень плохой сон, и мне кажется, она до сих пор не проснулась". [/spoiler]

И на деле показал, и  словесно афористично сформулировал!..

Здесь был оффтоп - самой госпожой Анаграмма признано, что оффтоп - теперь его здесь нет.

Не-а. [spoiler]Р2.[/spoiler].

Убедительная просьба ко всем участникам - закончить с оффтопиком.

Анаграмма, вам персонально - откровенный троллинг, систематические передергивания и провокация флейма ведут к административным санкциям.

Хранитель

Ойген у нас патентованный Бесчувственный Чурбан, у него тактичности - как у БМП. И его тоже за это... не ругают, но поругивают, скажем так.

Спасибо) Вот теперь очень конкретно, а то умеете Вы заинтриговать))