Форум официального сайта Веры Камши

Вы все-таки просто троллите, споря с очевидным. Но раз ничего другого не обсуждается, почему не потроллить(-ся).



Нет, он стал влюбленнее в Катарину, увереннее в правоте дела Раканов и необходимости возрождения Великой Талигойи. А так же убежденнее в мерзости "подлых узурпаторов". И все на основании рассказов обожаемой королевы. Именно это и только это и позволило Ричарду все-таки решиться на убийство уже не-ненавидиемого им человека.


Боюсь, Вы не очень хорошо помните. Книги по древней истории он читал, чтобы "рассказывать сказки бедной одинокой королеве", которая, разумеется, ничего такого не читала, а вот теперь получила повод еще подчеркнуть свое несчастье и дополнительно накапать на неокрепшие мозги.


Так он (собственный интерес) и выразился в кооперации с Рокэ. Что было проделано независимо от Штанцлера, поскольку легко скрывалось. Заодно это было еще одной демонстрацией "тихого бунта" королевы против шантажиста.

Вы не к тому цепляетесь. Тут надо задавать вопрос - а где и кем прямо сказано, что Катари советовалась с Рокэ?


Тайм-лайн, однако! Положение королевы ухудшилось с болезнью кардинала, осознавшего, что он смертен и надо искать замену на троне. Вараста тут ни при чем.


Верно. Но (!) письмо - факт, писала. Цитаты есть и вещдоки. По моему глубокому убеждению, упомянутой позже коррекцией письма, она сумела создать себе алиби. По тому же самому убеждению, на Алву алиби впечатления не произвело, зато Штанцлер получил, что хотел, а саботаж даже не заподозрил.


А зачем спорить, если интересы совпадают? Армия молодых людей преклонялась перед Катари. А Штанцлер изредка отбирал из этой армии нужных лично ему юношей и использовал (с помощью той же Катари). Но найдись управа на Штанцлера, армия осталась бы при королеве. Это даже не двойная игра с ее стороны, а элементарный вывод.
Ну а "размолвка со Штанцлером" у нее случиться не могла по определению (шантажа).


Например, затем, что кардинал упорно не умирал и зачистки нелояльных очевидно всегда были на повестке дня. Сомневаюсь, что Штанцлер планировал жить в Талигойе. Скорее, как наши современные политики, успел бы удрать в "домик в Гайифе" или еще куда-нибудь.


А был ли Штанцлер честолюбив? Власть очевидно любил (как любой шантажист), но чтобы вот прямо честолюбие...


Катари никогда не была в равном положении со Штанцлером. Прежде всего, имеющийся у Штанцлера компромат губил не только ее, но и всю семью - мать и братьев (детей не учитываем, шантаж мог начаться раньше). Обмен уже неравноценный. Дальше, Штанцлер бы в такой ситуации ударил первым - не стала бы Катари сама на себя доносить. То есть, он мог организовать донос, после чего сбежать - и она бы его уже не достала, хоть упризнавайся и усваливайся вину на СБЧ. Ну и, наконец, психология жертвы шантажиста "поддерживать добрые отношения, авось, не будет губить".


Ждала своего часа. Училась "на кошках" - с кем и как можно разговаривать, у кого какие слабости (спасибо Штанцлеру, наверняка многие болевые точки он подсказал), прикидывала что выгодно и что невыгодно ей как королеве с государственной точки зрения (а вот тут Рокэ мог помочь в образовании, хотя бы примером), сражалась с сильнейшими политическими противниками (и обыгрывала - одно возведение Рокэ в любовники тянет на шедевр политической игры!). Ей было, чем заняться и откуда "взяться" позже.

Эрэа, давайте повторю. Я не спорю и не опровергаю. Я стараюсь объяснить, почему я, лично я не согласен с версией, что Катарина была беззащитна против шантажа Штанцлера.
Да, в конце второго тома у неё был выбор или помочь Штанцлеру бежать или вместе с ним на нары под фанфары. А вот остальных случаях…
[spoiler]Допустим, Алва, после попытки отравления,  сдаёт Ричарда куда полагается. Как думаете, долго бы Штанцлер оставался бы на свободе?  А ведь против него были бы лишь слова Ричарда. Ну, ещё перстень, который непонятно кому принадлежит.
А теперь представьте, что показания начала бы давать Катарина, которая, во-первых, умнее, во-вторых, работала на Штанцлера без малого десять лет.
И ещё одно соображение. Помните, что братья Ариго и Килеан, оказавшись в Багерлее, не спешили изливать душу? Как думаете, в чём причина? Одно объяснение, это то, что Сильвестр запретил применять к ним пытки. А вот второе, полагаю, они надеялись, что те, кто остался на свободе вытащат их. Вытащат, потому что иначе узники утащат их за собой.
Вот это я и называю – взаимное гарантированное уничтожение.  8) [/spoiler]



Ох, вот  точно такие мысли посещают и меня, когда читаю про жертву шантажа и безжалостного манипулятора.
Но я с такими мыслями борюсь. Иногда получается.  ;DВлюблённее – да, но вот что касается остального…  Вспомните, какими мыслями Ричард догонялся решаясь на убийство уже после беседы с Штанцлером. Королева была, да, среди прочего. Но никаких талигой и узурпаторов.  ;)Да, книги он читал в расчёте на новую встречу с Катариной, верно. И как это, кому и в чём помогло? А в чём интерес  королевы? Вот Алва победил и…? Штанцлер на месте. Сильвестр, что, пожалуй, ещё важнее, опять же на месте. КосИт недобрым взглядом. Что лично для неё изменилось?
Поэтому я задаю другой вопрос. А на какую выгоду лично для себя Катарина могла рассчитывать в истории с Варастой?Ну, вообще-то, Авнира, Сильвестр нашёл и начал продвигать как раз после Варасты. Чтобы не влезать в обсуждение тёмной истории о письме, Джастине и его гибели, просто напомню.
[spoiler]Когда Катарина излагала Штанцлеру свою версию этой истории, она начала с того, что Алва уже всё знает. Потому что в монастыре у них было достаточно времени для бесед. А вот Роберу, Катарина пожаловалось, что в монастыре так и не встретилась с Алвой. Она хотела, Левий был готов помочь, но Алва не пожелал…  :(

А вообще, по моему глубокому убеждению, Катарина и Штанцлер были, соответственно не жертвой и манипулятором, а партнёрами. Готов признать – младшим и старшим.  ;) [/spoiler]Так я и не спорю. Просто, раз Катарина обрабатывала людей для своих нужд, то явно не потому, что её заставлял это делать Штанцлер. А речь-то шла о шантаже.
Отбирал ли кого Штанцлер и использовал ли, кто знает?  Вот, например, Ричарда, Штанцлер обрабатывал самостоятельно, что характерно, куда успешнее, чем Катарина.  :PЧто значит – «очевидно»? Кого и когда собирались зачистить? По-моему как раз наоборот. Если бы Штанцлер хотел «домик в Гайифе или ещё где бы то ни было» он бы уже давно всё бросил и бежал. И ему не было нужды ждать, когда Катарина даст ему повод донести на неё. Но он оставался в Талиге. Там, где у него было положение, и были перспективы. А Катарина это чуть ли не самый ценный его ресурс, который, кстати, он берёг даже после своего побега.
Если Катарина всерьёз верила, что Штанцлер, особенно будучи кансилльером, чуть что её бы сдал – тогда она дурра. Но я в это не верю. А умная Катарина понимала, в случае её провала, Штанцлер больше потеряет, чем приобретёт. И без малого десять лет выполнять  просьбы Штанцлера, и не накопить на него матерьяла… повторюсь, умная же женщина.

ЗЫ. По поводу честолюбия Штанцлера.
Будучи «дриксенским гусем», то есть тем, кого по определению презирают и на всякий случай подозревают, стать кансилльером. Вряд ли из спортивного интереса.

Ну... Я вот очень-очень давно жду от эра Хольма сколько-нибудь логичного объяснения, зачем рвущаяся к власти и делающая все по собственной воле и инициативе королева сама методично стравливает между собой своих поклонников вплоть до провоцирования смертоубийства между ними вместо того, чтобы требовать от них крепкой дружбы и совместных действий во имя своего светлого идеала.  ;D

Ой, не дождемся...  ;D

Мысли были теми, которые ему внушили Штанцлер и Катари. В том числе те, что Ворон (один из узурпаторов) - все-таки чудовище, издевающееся над бедной королевой и травить его можно и нужно.
Ну а "Талигойи и узурпаторы" шли общим фоном (в частности для этой беседы Штанцлер отдельно уточнил про "притихшего Дорака") и здорово помогли сразу безоговорочно воспринять вИдение мира Альдо Раканом.


См. предыдущий пост первый пункт об укреплении "влюбленности". Можно еще добавить аналогий со злыми героями и несчастыными женщинами.


А для нее выпал случай продемонстрировать собственную полезность Рокэ, например. А так же уменьшить (избежать увеличения) экономическое давление на родную провинцию (к которой она не раз демонстрировала любовь, к слову).
И лично я по-прежнему вижу классический passive-aggressive бунт против Штанлера.


Вполне допускаю, что лично Вы - невероятно храбрый человек. Но все-таки среднестатистическое поведение жертв шантажа (нет, ссылок на статистику не будет, можно смело не верить в такой "просто здравый смысл") показывает, что жертва не будет рыпаться, если речь идет об угрозе жизни себе и своей семье.
С одной стороны - потенциальная потеря абсолютно всего, с другой - несложные просьбы шантажиста.


То есть? Вот просто пошла к Сильветсру и объяснила, что она - мещанка по происхождению, так что долой ее с трона, семью за пособничество и организацию - в Багерлее, но зато Штанцлера - туда же!

Эээ.... Зачем бы она это сделала?

Вы упорно игнорируете факт, что у Штанцлера были все возможности для анонимного доноса, причем уже после побега. Тогда как для Катарины сдать Штанцлера - это сдаться самой.

Вытащат, потому что узники являются родственниками коронованной особы. Потому что они - важные люди, а политическая обстановка не всегда позволяет казнить важных людей направо и налево. Потому что они являются "чьими-то людьми" и ими не бросаются (вот Сильвестр и ловил покровителей). Потому что одно дело отвечать за "подброшенную анонимку и "недеяние"", а другое - за организованный заговор, и понять разницу хватит ума даже у Иорама.
А вот участвовал ли Штанцлер во всей авантюре в таком явном виде, чтобы браться Ариго об этом знали и могли на него свалить - это большой вопрос.


А какое это имеет значение? Строго говоря, что там с письмом мы действительно не знаем. Вариант с "Рокэ давно знал" - это моя личная романтическая фантазия на тему причин открытого презрения к королеве со стороны Алвы.   


Не "младшим и старшим", а одиним полностью зависящим от доброй воли другого и доказывающим свою полезность. Штанцлер, сдав королеву, терял только должность (почему я и говорю о "домике в Гайфе" (Агарисе, скорее) - должен был у него быть предусмотрен такой вариант), а вот королева, покусившись на Штанцлера по собственной инициативе, теряла просто все.


И тем не менее, без помощи Катарины он бы не смог уговорить Ричарда отравить собственного эра. Так что "самостоятельность" Штанцлера только в том, что он использовал все подручные средства, включая королеву.


А вот это как раз обсуждается в ветке "что двигало Штанцлером". На мой взгляд элементарная жадность (и до власти в том числе, ну, нравится человеку жить пауком). Но что бы это ни было, оно держало Штанцлера в Талиге.


То есть, если кто-то взял Вас в заложники и держит пистолет у виска, при этом Вы - единственная защита этого кого-то от уже прибывших спасателей, Вы будете кричать спасателям "стреляйте, ему все равно некуда деться"?


Да. Но она при этом потеряет все. Так что лично ей будет уже безразлично, насколько пострадал Штанцлер.


А Штанцлер глуп? Сильвестр - со шпионской сетью, всей полнотой почти-королевской власти и никак от Штанцлера независящий не смог накопить на Штанцлера материала за куда больший срок. Дуррак?


Врядли. А вот для того, чтобы иметь возможность оставаться при знатных особах, продолжать быть "героем сопротивления" и зарабатывать шпионажем - вполне мог и без всякого честолюбия.

Вы стараетесь сделать это уже не в первый раз. Были бы предложены новые доводы, возвращение к вопросу могло бы быть  интересным. Но пока что из аргументов по теме слышны только «эта песня хороша, начинай сначала». Тогда зачем повторяться? То ли Вам просто по вкусу такие песни? То ли надеетесь, что хоть в этот раз удастся кого-нибудь уговорить?
«Остальные случаи» ранее уже обсуждались.
Штанцлер может без особого риска для себя любимого опубликовать информацию о происхождении Катарины. А вот у Катарины нет такого компромата на Штанцлера, который при публикации не топил бы и ее тоже.
С чего б это вдруг представлять такое противоестественное явление?

Почему же противоестественное? Обстоятельства бывают оочень разные.

Потому, что откровения Катарины (да, и ее братцев тоже) перед следователями подаются, как нечто само-собой-разумеющееся.
Вот именно, важны обстоятельства, потому я и спрашиваю - "с чего б это вдруг?"

Интересно, стали бы Алва и Ли защищать королеву в открытую, если бы она угодила в чистые руки Сильвестра? Скрыто-то они, играя свои игры, Катарине помогали...

Ну как без особого риска... Скрывать тот факт, что брак короля незаконен и его сын не имеет права наследовать престол - это государственная измена.   


Если бы только её... Но у неё трое детей, и если девочек ещё могут оставить в живых, так как престол в Талиге не наследуется ни женщиной, ни через женщину, то мальчика ожидает практически гарантированная смерть. 


Алва поклялся Катарине защищать её и детей, а уезжая в Фельп, передал эту обязанность Лионелю. И Сильвестр об этом по меньшей мере догадывался, иначе с чего бы ему удалять из Олларии их обоих, прежде чем спустить со сворки Манрика с Колиньяром? 

Анонимно или через третьих лиц.
Алва поклялся защищать ее, короля и детей. Если это была кровная клятва, то мне думается, для ее исполнения он мог пойти против кардинала и в открытую.
А как бы оно там было бы на самом деле,  мы вряд ли теперь узнаем.

Ну, именно что защищать, в духе "Сильвестр, руки прочь от Анджелы Дэвис" - это, наверно, всё-таки вряд ли.
Но есть предположение, что, в этом сценарии, его высокопреосвященство кардинал Талига Бонифаций - к Катари бы претензий внезапно не имел.

Охохохонюшки…
Это мне за грехи мои тяжкие.
Ибо не поминай Катарину всуе и тебе не придётся опровергать того, чего ты не говорил.  ;D

Эрэа, я веду речь о взаимном гарантированном уничтожении. Это когда кто бы не начал, достанется всем. Гарантированно. И поэтому никто не начинает.
[spoiler]Так что нет у Катарины причин откровенничать ни про себя, ни про Штанцлера. Если только Штанцлер не начнёт откровенничать про неё. А Штанцлеру по этим же самым причинам нет смысла раскрывать тайну происхождения Катарины. Исключением является только ситуация, когда одному из этой пары уже совсем нечего терять, или вот-вот будет совсем нечего терять. И именно поэтому, другой постарается не допустить этого. Что мы и видим в конце второго тома.
Да, Штанцлер может анонимно донести. И что, Ариго потеряются в догадках, с чьей это подачи их вдруг выбросили на мороз? Думаю, Катарина решит эту задачку. А ожидать, что люди, которые вмиг потеряли всё, будут молчать, лишь бы не было ещё хуже, это как-то ну очень самонадеянно. Рассказать же, им есть что. Ведь в отличие от конан-дойлевского Милвертона, Штанцлеру от Катарины нужны были не деньги, а услуги. А значит, имеет место быть сотрудничество. Ну или, если угодно, работа на Штанцлера. В том и другом случае – многолетние. И я даже мысли не допускаю, чтобы умнице Катарине было нечего рассказать. А учитывая, что вместе с Катариной, посильную лепту внесут и её братья (как же без них!)…
Да, Сильвестр дуррак, раз уж не смог найти следователей, которые бы разобрались в том, что случилось в Лаик. И да, агенты дуррака Сильвестра не смогли подобраться к Штанцлеру достаточно близко, чтобы получать от него поручения. А Катарина уже эти поручения как получала, так и выполняла. И если она начнёт свидетельствовать против Штанцлера, то следствие, как минимум, будет знать, где и куда копать.
И да, Штанцлер может убежать,  а уже потом донести.  Вот только для этого  ему придётся бросить всё нажитое непосильным трудом за сорок лет не самой простой жизни. А так же то, чего он ещё мог добиться. И все эти потери только ради того, чтобы наказать строптивую девчонку за то, что она отказалась встречаться с юным Окделом и рассказывать тому гадости про Алву? Нормальная такая плата за моральное удовлетворение.
А в домик в деревне, где бы эта деревня не находилась, Штанцлер мог переселиться в любой момент. Думаю, Сильвестр был бы только рад, подай кансилльер в отставку.   :D[/spoiler]
Ну какие такие мысли? Давайте вспомним.
[spoiler]Уже  до первой встречи с Катариной у Ричарда не было никаких сомнений насчёт талигойи, узурпаторов, и Ворона – убийцы отца. Возможно, могли случиться подвижки, после того, Алва помог вернуть Ричарду проигранные фамильные реликвии. Но Штанцлер отреагировал оперативно. Провёл разъяснительную беседу, по итогам которой Ричард не только не испытывал никакой благодарности к Алве, но и был готов извиняться перед Килеаном, за доставленные по его, Ричарда, вине, неудобства. Что конкретно добавила к этому первая встреча с Катариной?
После войны Ричард сильно изменился. Талигойя ему была уже без надобности, Катарина по праву принадлежала Алве, а сам Ричард станет маршалом при их сыне, который и будет следующим королём. Где узурпаторы, насильники и прочее? Что, Штанцлер не видел этих изменений? Сильно сомневаюсь. Тем более после того, как Ричард напомнил дяде Августу об его, Штанцлера, ошибке. И, тем не менее, к Катарине Ричарда не тащат, веру в узурпаторов не укрепляют. Катарина появляется, причём без всякой связи с Штанцлером, много говорит и… что в итоге? Ничего. Потому что когда через неделю, Штанцлер начинает обрабатывать Ричарда, ему приходится начинать с нуля. Так  как Ричард не  только не хочет убивать Алву, но (и это после всего того, что он услышал от Катарины!) лепечет что-то вроде: «эр Рокэ спасёт королеву».  Где узурпаторы и насильник? Поддаётся на уговоры Ричард только после того, как ему внушают, что смерть Алвы это не только спасение для ЛЧ и королевы, но ещё и услуга самому Ворону. Ведь тот устал жить и тра-та-та. А что бы окончательно решиться, пришлось уже самому припомнить убийство отца, расстрел Оскара и даже казнь барсов. И где следы воздействия Катарины? [/spoiler]Важные люди, за наказание которых, причём ещё до предъявления доказательств вины,  высказались другие, как минимум, не менее важные люди. Доказательства вины предъявил ну очень важный человек. А распорядился заключить их в тюрьму  сам король, лично. Тут при любой политической обстановке если на кого и надеяться, то только на подельников. Что они не захотят тоже стать заключёнными. Эрэа, я лишь хотел сказать, что раз мы не можем быть уверены даже в такой малости, как встречалась Катарина в монастыре с Алвой или нет, то все версии равны. А то, что он занял один из первейших постов в государстве, это побочный результат всего этого. Типа, случайно вышло?  ;)

Которое ну никак не получается взаимным! Максимум потерь для Штанцлера - должность. Анонимный донос в удобное для него время позволит успеть все продать и вывести средства. Катарина же теряет все и еще немножко и ударить первой не может никак.

Катарина могла не бояться внезапного прямого доноса. Но могла (и должна была) как жертва шантажа изо всех сил поддеживать добрые отношения со Штанцлером. Если кто-то держит тебя на прицеле, определять глупая у него просьба или умная человек как правило не будет, а будет кротко выполнять сказанное. Что Катарина и делала.

Загадочное поведение Сильвестра, с одной стороны спокойно отдававшего приказ убить еще ничего не сделавшего Альдо (на всякий случай), а с другой много лет терпевшего открытого врага - Штанцлера, когда-то объясняла сама Вера Викторовна. Увы, сходу не найду это объяснение, но там было что-то про "известное зло", "ловлю на живца" и прочее. В качестве исторического примера, наверно, можно привести основу политики ОЭ и ХА - войну роз. Сильная оппозиция при дворе. Своего Ришелье, там, правда, не было, но оппозиция, таки добившаяся переворота, была. То есть, подобное все-таки возможно.


А Вы видите в этом перечне Дорака? Короля? Нет? И я не вижу. Талигойя не "без надобности", а "не получается". И Алву надо помирить с драгоценным мыслителем Штанцлером. Который, как Вы совершенно справедливо заметили, обратил внимание на все эти изменения и подключил "тяжелую артиллерию" - очередные откровения невинной страдалицы.


Да именно там - все упиралось в смерть любимой королевы, возглавлявшей "расстрельный список". И когда ему королева популярно объяснила, что ни Алва ее не любит (и не заступится), ни она его терпеть не может, то поверить в остальной бред про спасение ЛЧ и мира во всем мире уже было значительно проще. Дальше воображение подогнало нужные картинки в нужной интерпретации - и получили предательство с убийством.
Но без убеждение Катариной, что никакой защиты от Ворона не будет в силу взаимной неприязни, Ричард мог бы и не решиться на предательство.

Лепет Ричарда был от нежелания становиться убийцей (на дуэль он был готов вызвать, а убивать, да еще травить - непорядочно). В остальном же он был со всем уже согласен.



Нет, шантаж был и показан он достаточно наглядно. Оправдывает ли он поведение королевы - это уж каждый для себя решит. Но что был, нам объяснили и показали.

Да, шантаж был. С этим никто не спорит. Не будь шантажа, Штанцлер оказался бы в тюрьме ещё во втором томе.
Не было безграничной власти Штанцлера над Катариной и не было безоговорочного подчинения Катарины.Так и Штанцлер не может ударить первым. Потому что в этом случае он превратится в преступника (уж это-то Катарина ему обеспечит). Если подсуетится, то в беглого преступника. И тогда либо весь остаток жизни прятаться по тайникам. Либо укрыться за границей, а там у него отберут всего его знания, секреты и связи. Потому что кто же позволит, чтобы столько ценной информации оставалось достоянием одинокого и беззащитного старика? Штанцлер теряет не только должность, он теряет власть, перспективы, да по большому счёту он теряет смысл жизни. Нормальный такой обмен, за удовольствие наказать Катарину, посмевшую  не согласиться встречаться с Окделлом. Так нет никакой загадки.
[spoiler]Вот что сам Сильвестр по этому поводу…  мыслит:
Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились! Фердинанда нужно развести с Катариной и женить на дочери дриксенского кесаря. С войной пора кончать, а Августу самое место на плахе. Пока Штанцлер жив, покоя в Талиге не будет, но кансилльер хитер, как Леворукий. Остается надеяться на глупость его сообщников. Эгмонт мертв, но Хогберд и младший Эпинэ бежали, они должны так или иначе связаться со здешними заговорщиками, а те рано или поздно дадут улики против Штанцлера и семейства Ариго. Нельзя забывать и о молодом Ракане, его отец и дед сидели тихо, но Альдо удался в свою неуемную бабку.

Не было у него доказательств против Штанцлера. Но кардинал верил, что рано или поздно они у него появятся. А против Альдо любые доказательства бессильны, поэтому-то в ход пошли другие методы. [/spoiler]Вы правы. Талигойя всё ещё в тренде, а вот Раканы… уже точно без надобности.
[spoiler]А потом маршал помирится с Килеаном и братьями Катари, все вместе они поставят на место Квентина Дорака и добьются прощения для Робера Эпинэ и других уехавших в Агарис, а без Раканов Талигойя и вправду обойдется. Пусть король глуп и уродлив, зато нет дворянина, который не был бы готов умереть за королеву![/spoiler]Эрэа, между фразой: Эр Август, – Дик лукаво улыбнулся, – вы ошиблись с варастийской кампанией, вы можете ошибиться еще раз. И второй встречей с королевой пролегло полгода. Похоже «тяжёлая артиллерия» не спешила подключаться. Как-то не похоже  на безропотное выполнение бесправной жертвой шантажа приказов её безжалостного манипулятора.   ;)Эрэа, всё упирается в умение Штанцлера  обращаться с Окделлом .
[spoiler]Потому что после откровений Катарины, откровенно душераздирающих откровений, у  Ричарда нет  желания убивать Алву. В результате, неделю спустя после этого разговора, Штанцлер вынужден делать заход за заходом. И нужную реакцию он получил лишь, когда объяснил, что Алва не просил за Катарину. Да, о том что «эр не спасёт королеву, Ричард узнал вовсе не от Катарины, а опять же от Штанцлера. После чего сделал вывод, что Алва и Катарина поссорились, причём уже после его, Ричарда, встречи с королевой. А помириться они не успеют…  А к этому добавилось, что смерть Алвы – это услуга ему же. И в завершении всего этого Эгмонт, Оскар, барсы…
Где здесь заслуга Катарины?  ???[/spoiler]

;-v Сколько ни веди речь говори «сахар» – во рту слаще не становится.
К примеру, Штанцлеру станет нечего терять, когда его «за плохую работу» сдадут «хозяева», или, если его на очередной афере за хвост изловит кардинал. Так что у Штанцлера на Катарину есть еще один рычажок управления – «не поможешь мне в этом деле, меня посадят, и тогда я Вас всех  утащу за собой».
Лучше согласиться повстречаться с Окделлом, чем с палачом. ::)

И, я совершенно согласна с тем, что Катарина может начать откровенничать про Штанцлера, когда терять ей будет уже нечего. 
:-\ Но в дальнейших рассуждениях Вы противоречите сам себе. «Выбросили на мороз» - это конечно очень неприятно, но еще не смертельно. Это совсем не та ситуация, о которой Вы говорили выше, «когда одному из этой пары уже совсем нечего терять». Терять есть еще много чего, и много за что еще есть возможность побороться. Бывают конечно люди, живущие по принципу - «сгорел сарай, гори и хата», но говорить так про Ариго никаких причин нет. Лучший выход для них в такой ситуации уверять всех, что они ничего об аферах своей мамочки не знали. Обо всем прочем, помалкивать тем более.

Вот, когда собственная шкурка будет спасена, тогда можно будет подумать, как без опасности для себя любимого отомстить обидчику. В подобных делах «почерк» Ги Ариго нам хорошо известен. К примеру, организация дуэли Эстебана и Дикона, была местью Ги Ариго одновременно Алве и Штанцлеру. Можно и дальше делать эру Августу гадости исподтишка, но для этого сначала надо остаться в живых.
??? А нам известен его смысл жизни?

Как Вам уже неоднократно указывали, "укрыться за границей" и было целью Штанцлера, вот только те, на кого он работал, ему этого не позволяли - кто же захочет отказаться от шпиона на такой должности? И для того, чтобы поставить своих хозяев перед фактом, что он больше не может не только занимать эту должность, но и вообще оставаться в Талиге, и была затеяна вся интрига с отравлением Алвы. Окделл неминуемо должен был признаться - Алве или королевским дознавателям, это Штанцлеру было  безразлично - кто подбил его на это дело и дал ему яд, а самому кансилльеру оставалось только заранее подготовленным путём бежать за границу. И всё это ему удалось, за одним, но оказавшимся роковым исключением - хозяева решили, что от провалившегося шпиона ещё может быть польза, и отправили его организовывать беспорядки в Эпинэ. 


А зачем они ему там? Только отдать нанимателям в надежде на дополнительные блага. О безбедной жизни для себя Штанцлер позаботился сам, переведя за границу часть своего состояния, а в обмен на талигойские секреты надеялся получить гарантии безопасности. 


Это достояние Штанцлер рассчитывал выгодно обменять. Вот только, как уже было сказано, его хозяева сочли, что этого им недостаточно, и "одинокий и беззащитный старик" был вынужден продолжить карьеру тайного агента.

Власть была, подчинение же было не абсолютным, о чем нам и сообщали по ходу книги (исправленное письмо, доклады Рокэ). Другое дело, что позволить себе отступать от инструкций (или саботировать имеющиеся) можно было только а) при полном убеждении шантажиста в его абсолютной власти п б) только там, где заведомо не поймают (НЕ случай Ричарда).


Да почему же? Она на то и тяжелая, чтобы использовать в особых случаях.
Вернулся восторженный вьюнош из Варасты, восхищенный своим эром, Штанцлер включил для начала собственную обработку, в чем ему немало помогли Октавианские погромы (зачем ПМ ждал? Почему так зверствовал?). Мирная обстановка (в которой Ричард ни кошки не понимал) и время вообще работали на Штанцлера. Но случилось страшное - Дорак начал действовать, Штанцлер осознал, что пора сматывать удочки, подготовил побег, но неодообработанный Ричард еще мог не решиться убить отца детей любимой женщины (любящей этого отца и любимой им). Оставалось убедить будущего убийцу, что никаких "любящих отцов" нет. Что Катарина и проделала (и Рокэ ей очень подыграл своим подчеркнуто мерзким отношением к ней). А уже после этого "теперь-все-знающий!" Ричард был дожат Штанцлером ("Если бы ты только знал, Дикон" - "Эр Август не может знать, что Катарина уже во всем призналась").

После откровений Катарины Ричард не знал, что думать и что делать. Это душевное смятение было необходимо Штанцлеру. Само по себе и в сочетании с картбланшем на убийство. После "откровений" Ричард не должен был бросаться с кинжалом на Рокэ - совсем нет! - но должен был спокойней воспринять убийство Рокэ требующимся Штанцлеру способом. Что и произошло.

Да, все выглядит излишне театрально. Что ж, спишите на любовь СБЧ к спец.эффектам. Но в существующей театральной постановке "выход" Катари был необходимой сценой.

Не стоит преувеличивать способность эра Августа читать в душах людских. Надо заметить, что при утаптывании юноша на убийство Алвы, Штанцлер использует довольно таки стандартные приемы.

Подстроенная в будуаре королевы сценка с обнаженкой должна бы спровоцировать у влюбленного приступ ревности. Но, упс, не спровоцировала.

Последовавшие за этим каяния бедняжки в монастыре должны бы укрепить ненависть  к сопернику и жалость к несчастной жертве. Но, упс, как-то что-то тоже не очень.

НО откуда бы Штанцлеру про эти "упс" знать, тем более предугадать?
Телепатией он не владеет, ОЭ не читал, потому и привлекал королеву на помощь в обработке дурачка. То, что предполагаемого результата в результате не случалось не значит, что работа не велась - просто объект попался такой спцфический, чистое "му-му на веревочке".

Почему не случилось результата?!  :o 

Хотели продемонстрировать пренебрежение Алвы к королеве - получили пренебрежение. Хотели подчеркнуть, что Алва за любовницу не вступится - ария королевы замечательно все подчеркнула.
Результат налицо.

А результата нет в силу особенностей характера инфантильного юноши. Он не умеет принимать собственные решения в трудных, нестандартных ситуациях. Совершенно не способен придумать какое-нибудь свое (к примеру, если выбрано - Алву НЕ травить, то как дальше быть и что дальше делать???), потому и выбирает готовое, которое ему подсказали.

Сначала часа три решал травить или не травить Алву - выбрал то, чего сказал эр Август. После того, как Алва вышвырнул его в заграницу, выбирал вернуться спасать Катари или ехать в Агарис к Ракану – и послушно покатился в том направлении, куда его пнули. Сильно и долго переживал из-за того, что травил своего эра, не знал как теперь с этим жить, но Робер посоветовал «забудь»,  и он послушно забыл, сразу и абсолютно. Видите, в таких трудных вопросах он сначала впадает в ступор, а потом всегда выбирает чужую подсказку, просто чтобы из этого ступора вывалиться.

Потому я и считаю, что влияние спектаклей Катарины на выбор Дикона травить или не травить эра было никакое, что и без них результат был бы тем же (разве только решался бы Ричард в этом случае не три часа, а пять).

Собственно, я хотела в Вашем споре с эром Хольмом поотделять мух от котлет.
То, что обработка Ричарда Катариной перед отравлением Алвы не оказала влияния (ну, не получилось, бывает... ), не отменяет того факта, что работка таки велась. И не отменяет того, что Катарине самой по себе эпизоды в будуаре и аббатстве были на фиг не нужны. То есть, делалось это не по собственной инициативе, а по "просьбе" (и при непосредственном участии в сценке с обнаженкой) Штанцлера.
А рассуждения на тему - "зачем Штанцлеру нужна помощь Катарины, если он и без нее сам справился" - хороши и приятны, когда имеется послезнание о результате и непосредственное репортерство объекта внушения о его богатом внутреннем Мире. Следует напомнить, что эр Август решал свою задачу, всего этого не зная. Вот и подстраховался, чтоб точно уж не вильнуло.

Видите, эр Хольм, Вы не одиноки :) Есть и еще люди, считающие, что Катари никакой роли в становлении Ричарда-убийцы не играла.


Но я, боюсь, останусь при своем мнении, что хотя сама она не подсказывала и не призывала убить Рокэ, но именно ее "откровения" создали почву, позволившую Штанцлеру убедить Ричарда, что убийство необходимо всем (включая самого Рокэ). Иначе он бы так и остался при убеждении, что Рокэ с королевой любят друг друга и он (Рокэ) королеву обязательно спасет.

Извините, что вмешиваюсь, но мои пять агорот.
Поведение Розы Талига в которую влюблены все щенки королевства в данном случае следовало формуле Атоса "просить о помощи он не мог, но посмотреть - мог " И посмотрел...
Ну и Новый Д*Артаньян кинулся...
На дурака не нужен нож... (с)

Не совсем так. Я считаю, что Катари своим шоу в аббатстве никак не повлияла на решение Ричарда отравить Алву.

Но, если  обсуждать не этот эпизод, а ее влияние на развитие личности юноши в целом, то я согласна с тем, что Катари внесла кое-какой вклад в то, какой из Ричарда вырос поганец.  (Например тем, что благодаря ее «сказкам» Окделлу было легче оправдать свою первую подлость, а единожды оправдавшись, в следующий раз сделать то же самое было уже проще).

Однако ж, далеко не все поганцы становятся убийцами и режут беременных женщин. И вот в этом переходе Ричарда от поганца к нелюди, я лично вины королевы уже не наблюдаю.
Это уж точно.
"ему немного подпоешь и делай с ним что хошь" (с)

Но при чем тут Д*Артаньян?
Разве Ричард кинулся спасать Катари после того, как отравление Алвы то ли удалось, то ли нет? Опасность от расстрельного списка кардинала, для нее никуда не подевалась, наоборот возросла. И куда же кидается этот "немушкетер" после того как его отпустили на границе? Силно переживая свои неудачи тихо топает в Агарис.

Этот юноша в принципе не является примером того, когда помощь оказывается по одному намеку. Так что не обижайте Д'Артаньяна таким сравненьем.

upd
Я бы с Вами согласилась, если бы эта мысль возникла у Ричарда во время разговора до того, как ее озвучил эр Август. Тогда действительно было б понятно – сомнения в том, что Рокэ с королевой любят друг друга, внушила ему Катарина. Но все было совсем наоборот.

«– Рокэ Алва – хороший покровитель, он сказал «нет», и Дорак вычеркнул и герцога Окделла, и его мать, и его родичей Лараков.
– Вычеркнул?
– Да, Дикон. Это известно, как и то, что за Катарину Ворон не просил…
Значит, они поссорились. До его прихода или позже? До осени далеко, Ворон успеет передумать… А если с ним поговорить? Но это значит выдать кансилльера… Или написать ему письмо? Левой рукой, с ошибками… Нарисовать слепую подкову. Рокэ подумает, что это – король Висельников…
– Рокэ спасет Ее Величество, – не очень уверенно и потому громко сказал Дик.»

То есть, после разговора с Катариной, Ричард сделал вывод, что «они поссорились». Как поссорились – так и помирятся, и Рокэ ее спасет, только и всего.
Вот это результат работы Катарины. А все остальное заслуги эра Августа.

Вы считаете, Рокэ убил бы Сильвестра? Почему? Разве на это что-то указывает?

Не убил бы, а освободил от должности в связи с уходом на пенсию по состоянию здоровья. И не Рокэ, а Фердинанд.
Насколько я помню, Лионель в "Полуночи" недавусмысленно признаёт своей совместно с Рокэ ошибкой, что Сильвестра не убрали раньше. Проминдальничали, вот и получили Манрика со всеми вытекающими.
Логично предположить, что если бы Сильвестр первый пошёл на обострение - то и наши гораздо раньше осознали бы, что тянуть с переменами уже не стоит, промедление смерти подобно. Им только такого толчка и не хватало.

– Беда Катарины Ариго в ее честности, а Ворон слишком горд для… Алва получил свою войну, а больше ему ничего не нужно. Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!..

Кансилльер бросил фигурку в потухший камин. Словно в черную пасть!

– Эр Штанцлер, вы…

– Забудь… Есть вещи, о которых тебе лучше не знать. Прости, я задумался.

Лучше не знать, но он знает. Катари… Катари не смогла полюбить Рокэ Алву, потому что любила Эгмонта Окделла. Понял ли это кто-нибудь? Отец, Ворон, эр Штанцлер? Вряд ли… Катари проговорилась только потому, что он похож на отца. И еще потому, что он застал ее с Рокэ…

По-моему, слова Штанцлера недвусмысленно показывают, что требовалось получить от разговора с Катари и от сцены в будуаре. И все получилось, как планировалось.

Ричард не сделал никакого вывода, он ушел в полном смятении чувств. И вот этот хаос мыслей и чувств уже Штанцлер допилил до нужной кондиции и объяснил так, как ему требовалось.
Идея ссоры - последний проблеск разума, отрицающего идею отравления, как недостойную человека чести. Попытка отказаться от участия под сколько-нибудь благородным предлогом - "Ворон ее сам спасет".
Попытка была быстро пресечена встречными "правильными" мыслями и толкованиями виденных сцен - и получили убийство.

Для меня все чисто.

А если бы Катари попала к Сильвестру в лапы не по произволу кардинала, а по доносу Штанцлера (возможность которого эр Хольм все пытается отрицать)? Тогда это ведь не было бы обострением.

На мой взгляд, всё равно было бы. Потому как давать ход донсу или не давать - свободный авыбор Сильвестра.

Мне казалось, там всего лишь фраза Лионеля "... кардинал, который умер толи слишком рано, толи слишком поздно", без намеков на то, что "нам его следовало убить". Или Вы про какой-то другой эпизод?

Ещё раз: про "убить", естественно, никакой речи не было и быть не могло. Не Манрики, чай. У слова "убрать" есть менее скомпрометированные значения.

Ноймаринена тоже никто не убивал - на него даже не давили -  просто убедили, что ему самому же будет лучше (временно?) от дел отойти.
Увы, я не припомню точно, где это было.

  ??? Не поняла, что именно с Вашей точки зрения требовалось получить? Убедить Ричарда, что семь лет назад Катари любила (тогда еще живого) Эгмонта Окделла? И почему это с Вашей точки зрения является определяющим для согласия Ричарда отравить Алву?
С той поры в Данаре много воды утекло, и Ричард прекрасно понимает это. В аббатстве сразу после страданий Катарины по Эгмонту, юноша говорит ей - «Алва тебя тоже любит». То есть, у него после этой сказки не было никаких сомнений кто и кого любит сейчас.
Почему Вы в этом уверены? Разве про это есть что-то в книге?
Нет, я понимаю конечно, что многие люди могли бы оказаться после такого в смятении, и что какая-то часть из них продолжала бы пребывать в этом смятении еще спустя несколько дней. Но с чего Вы взяли, что именно это произошло с Ричардом?
Хочу заметить, что перед этим он уже отказался от участия прямым текстом и назвал при этом несколько более чем благородных предлогов. Одним из этих предлогов было то, что «эр Рокэ хороший человек». И это несмотря на все то, что Катаринга наговорила про него в аббатстве, для Ричарда Алва все еще хороший.
А то, что Алву надо будет отравить к тому времени еще не говорилось, пока разговор шел только об убийстве, вообще.
Попытка была пресечена  сказками Штанцлера, которые Ричард критически оценивать не привык. Как-то не наблюдаю я в дальнейшем их разговоре тех встречных мыслей и толкований, которые были вызванны свиданием с Катариной в аббатстве, и определили бы выбор Ричарда убивать Алву или нет (то есть таких, без которых этот выбор категорически не состоялся бы).

За то было
"«У добра преострые клыки»… Когда то Рокэ сказал именно так. Эти его пьянки, дружба с адуанами и бакранскими дикарями, отсутствие страха… Святой Алан, боятся все – даже отец, даже Робер, а Рокэ – нет…"
;D Получается, Алва подстрекал Ричарда на свое собственное убийство, ну, раз уж Штанцлер допилил все эти сделанные им  в голове юноши заготовки.

И ведь даже специально выделила ключевые слова. Доходчивость объяснений своей точки зрения у меня явно не на высоте.

Нет, убедить Ричарда, что Катари НЕ ЛЮБИТ Рокэ. И что Рокэ тоже не любит Катари. На момент свидания с Катари после сцены в будуаре Ричард все еще был убежден в обратном.


Слова самого Ричарда Вас не убеждают? Их там много. На тему "стоящих перед глазами" сцен, например, и рассуждений о том, как теперь ей на глаза показаться.

Сцена в будуаре убедила Ричарда, что Катари маршала любит, а он (маршал) совершенно не достоин своего счастья. Этакий первый удар по нервам - сразу топором ("он, конечно, знал, но одно дело знать, другое - увидеть"). Сцена в аббатстве опять поставила все с ног на голову, в очередной раз поменяв картину мира и надовав по голове кучей информации. Все ремарки от Ричарда в ней - это потрясение, ужас и желание спасать несчастную, которую уже вот-вот разведут\убьют\посадят, чтобы женить короля на купчихе, а Рокэ ничего не видит и вообще, спасать не собирается, потому что не любит.

Дальше Штанцлеру (справделиво рассудившему, что маршал произвел все-таки слишком сильное впечатление на Ричарда и просто давить на "маршла - негодяй" вызовет слишком сильный когнитивный диссонанас с непредсказуемыми последствиями) оставалось продолжать бить на "спасем королеву любой ценой", подтверждая уже подсказанные выводы и переводя смятение в "конструктивное" русло.


Вы читаете все эти сцены иначе. Что ж, на то и книга, чтобы каждый читал свое :)

  :-[ Да, ключевые слова Вы выделили. Hо остальные слова в этом тексте Вы ведь тоже читали?
И про то, что Штанцлер говорит там о событиях семилетней давности («если бы семь лет назад Катарина ему ответила»), и про то, что дальше Ричард в своих рассуждениях использует прошедшее время («потому что любила Эгмонта Окделла»), и задумывается догадывался ли об этом его давно умерший отец. Это все о прошлом.
:( Так и не понимаю, где в этом тексте находится та убежденность Ричарда, что Катарина и Алва не любят друг друга в настоящее время, о которой Вы говорите?
:)
Да. Когда-то я уже говорила, что, каждый читает свою книгу, а здесь, мы этими книгами обмениваемся.

Как это?! Именно, что речь о семилетних событиях - по совместному уверению Штанцлера и Катарины она на сумела полюбить Алву или хотя бы притвориться, что любит. (Отдельно для Ричарда - потому что полюбила тогда же Эгмонта). За что Алва ее и по сей день мучает. А если бы сумела притвориться - уже бы ему надоела и он бы ее оставил, наконец, и "перестал набивать брюхо".

Это не отдельные истории, это все было проговорено в тексте - объяснение, почему Алва, не любя, продолжает шастать к королеве и почему королева Алву не любит.

Так-то оно так, вот только ни Катарина, ни даже Штанцлер,  друг дружку властям так и не выдали. С чего бы это? Эрэа,  эта ситуация подпадает под вариант – когда одному из партнёров уже нечего терять или вот-вот будет  совсем нечего терять. И в этом случае Катарина, конечно же, сделает всё от неё зависящее, чтобы этого не случилось. Но, согласитесь, вряд ли заграница требовала, чтобы Окделлу рассказывали гадости про Алву. Да и смысл перепоручать это Катарине? Ведь Штанцлер и сам справлялся с этой задачей. Причём куда успешнее королевы.
[spoiler]ЗЫ. А ведь если дело обстояло именно  так, то тогда и Штанцлер не то чтобы виноват. Ведь его заставили. Шантажом! [/spoiler]Эрэа, «выбросили на мороз», это – выкинули замерзать. Тёплыми вещами в таких случаях не снабжают. А у троих эрзацАриго, в случае их разоблачения, жизнь будет такая же, как и у «выброшенных на мороз». 
«Золотых парашютов», насколько я знаю, законами Талига не предусмотрено. Так что если под «много за что ещё есть возможность побороться» подразумевается борьба за то, кто первым «подпалит» Штанлера, тогда да – борьба будет нешуточная.

Эрэа, не знаю, кто и зачем устроил ту дуэль, но «почерк» это одно и совсем другое – возможности. А они у маршала и «выброшенного на мороз» совершенно разные. Я бы даже сказал – несравнимые. Эрэа, одни точно знают, что Катарина была «жертвой шантажа».  А другим известен смысл жизни Штанцлера. По-моему, всё честно.  ::)



Auburn-2
Эрэа, давайте так:
Окделл проигрывает семейную реликвию
Благодаря Алве, Ричарду возвращают его проигрыш.
В тот же день, Штанцлер встречается с Ричардом и объясняет тому, «как оно всё обстоит на самом деле». По окончании беседы Окделл видит произошедшее так, как это нужно Штанцлеру.
То есть,  причина – немедленная реакция на неё – действие – конкретный результат.

Через две недели, Ричард встречается с Катариной. Та много говорит и… ?
В чём причина? Если она есть, то с реакцией явно не спешили. Действие, да оно есть, но где результат? У Ричарда там что-то то ли укрепилось, то ли упрочилось? И вот для этого была нужна  «тяжёлая артиллерия»?
По сравнению с Катариной, Штанцлер работает с Ричардом быстрее и куда результативнее. При таком раскладе, использование «тяжёлой артиллерии» это пальба из пушек по воробьям.
То же касается событий второго тома. Полгода ждать пока случится Октавианская ночь, чтобы опять же самому объяснить подопечному всё так, дабы тот увидел произошедшее в правильном свете. А ещё через месяц встреча с Катариной с результатом … И это ради того, чтобы  ещё через неделю вновь самому лично добиваться от питомца согласия взять яд?
Как по мне, это всё нисколько не походит на беспомощную жертву шантажа, которая и помыслить боится, не исполнить  приказ манипулятора. Зато вполне вписывается в отношения равноправных союзников, когда можно сказать: «Извини, не получилось, давай ты как-нибудь сам».

Возможно, имеется в виду:
Скольких они с Росио не убили, когда могли, и счет надо было открыть Сильвестром.
[spoiler]Но тогда Катарине, вместо того, чтобы из года в год убеждать кардинала, что у неё с Вороном любовь, нужно было всего лишь, поругаться с Штанцлером. Тот бы донёс на неё кардиналу. Росио и Ли тут же открыли бы счёт, который несомненно продолжили бы Штанцлером. И на этом мучения Катарины закончились бы.
А  вместо этого королева  рассказывала Ричарду гадости про Алву. Вот кто она после этого?  ;)[/spoiler]

Пардон, а почему беспомощная жертва шантажа - исполнившая приказ до буквы - не может сказать: "Извини, не получилось"?
Это рассуждения из разряда "если бы я вчера был такой умный, как моя жена сегодня".
Катари, естественно, не могла предсказать, что Рокэ и Ли сделают в такой ситуации - они и сами этого не знали.

Мое вИдение событий я подробнейше описала в постах к эрэа Holiday, которая, как оказалось, сходно с Вами понимает последний эпизод (с подготовкой убийства Алвы). Очень прошу, прочитайте, а то слишком много цитировать и повторяться.

В качестве прелюдии и отвечая на вопрос о скорости реакции добавлю, что проигрыш фамильного кольца и мгновенная ответка Штанцлера - это еще на неокрепшего Ричарда, еще легко направляемого. И тогда Катари привлекалась для закрепления материала и для традиционной попытки очаровать мальчика (все получилось в лучшем виде - Ричард до конца жизни был уверен, что Джастин - любовник Рокэ, а Катари желал видеть женой до последнего).

Увы, во время войны было невозможно объяснить поступки ПМ "правильно" (и с таким богатым материалом! Штанцлер наверняка локти кусал), да и заглядывать Ричард стал реже, а время идет и вот уже пора бежать. Пришлось таки привлекать тяжелую и очень трудозатратную артиллерию.

Кстати, Алва не считал покушение фальшивым. И вполне мог не ошибаться - почему бы Гайифе и не потребовать от Штанцлера убить Рокэ? Тогда неудача (ставшая всем известной - обязательное условие!) не только оправдывала бегство, но и подтверждала, что Штанцлер сделал буквально все, что было в человеческих силах, и хозяевам не на что жаловаться, а как раз следует спасти такого честного и ценного агента.


Да, тогда понятно, спасибо за цитату.

Видимо потому, что шантаж предполагает, что жертву принуждают к чему-то. А принуждают ведь не для того, чтобы посмотреть – получится или нет, а в случае неудачи, понять и простить?  Вспомните конан-дойлевского Милвертона. Это рассуждения, из разряда,  что мы ведём речь об умных людях. То есть тех, кто заранее рассматривает возможные варианты развития событий и в соответствии с эти планируют свои действия.
Сильвестр не Карлион. Его смерть на дуэль не спишешь.  А подлинные доказательства против королевы заинтересуют много кого. В своё время Лансара с его показаниями прятали отнюдь не от кардинала.
Так что или Рокэ, Лионель и Катарина прорабатывали и такой вариант. И участие в этом Катарины обязательно, раз уж затевается для её защиты. Потому как охраняемая должна быть уверена, что её действительно будут защищать, а не просто рядом постоят.
Или процитированные мысли есть не более чем плод эмоций, расходившихся от просмотра трансляции из «позеленевшей» столицы. Где в это самое время находилась Арлетта.
Кстати, перед тем как вспомнить о Сильвестре, Лионель сожалел, что не убил Джаниса.
[spoiler]Так что лично я думаю, что в случае разоблачения королевы, Алва, верный взятым им на себя обязательствам, вывез бы её тайно, а может и «тайно», в Кэналлоа. И судя по тому, что этого не случилось, хотя всё что нужно было, это поссориться с Штанцлером, в Кэналлоа Катарине не хотелось. Интересно, почему бы это? [/spoiler]



Так я же не спорю. Я лишь стараюсь объяснить, что возможно и другой вИденье, и почему. 
И раз уж питомец долго находился вне контроля. Тем более если, вернувшись, он заявляет, вы, мол, дядя ошиблись, а значит, можете ошибиться ещё раз. То его как бы необходимо задержать, дабы подтянуть «тяжёлую артиллерию», верно? Но вместо этого Штанцлер говорит, а езжай-ка  ты в Надор, да побыстрее. То есть как раз туда, где его «тяжёлой артиллерии» никак не достать. 
[spoiler]И ещё один штришок. В Октавианскую ночь Ричарду очень хотелось увидеть во взгляде Хуана уважение. Но стоило Штанцлеру мимоходом сказать, что Хуан людьми торговал и всё! До конца жизни Ричарда Хуан был для него презренным работорговцем. Но  ведь никто не ставит это в заслугу Катарине. [/spoiler]


Гайифа вполне могла заказать Штанцлеру Алву.
Но тут есть ещё одно, как мне думается, прелюбопытное обстоятельство.
[spoiler]Во время  второй встречи  Катарины с Ричардом, её братья ещё сидели в тюрьме. А вот когда Ричарда обрабатывал Штанцлер, братья уже были на свободе.
А ведь именно «отравление» Алвы, позволило ему вытащить братьев на дуэль и там убить. А останься братья живы, их вернули бы в тюрьму, и тогда, следствие располагало бы показаниями господ, а не слуг. А «Пересказ слугами слов умершего господина не имеет веса» (с) [/spoiler]

Милвертон требовал совершеанно конкретной вещи: чтобы ему дали такую-то сумму денег. Не дали. А что конкретно требовал Штанцлер, Вы можете сформулировать?
Не, если на секунду предположить, что приказ был вида "а охмури ты Ричарда так, чтоб он захотел отравить Рокэ" - тогда Вы выходите правы.
Только таких задач шантажируемым не ставят, никто и никогда.
Если же исходить из того, что приказ был: "вот тебе текст, зачитай его Ричарду красиво и с выражением" - то Катари это в точности выполнила. Зачитала, красиво, и с выражением.  А если требуемый эффект достигнут не был - виноват в этом автор текста, а не попугай. Штанцлер достаточно умён, чтобы это понимать и не взыскивать с других за свои собственые недоработки.
Правильно. Как по-Вашему, рассматривала ли Катари возможный вариант "Рокэ нарушит слово и не будет меня защищать"? Если нет, то почему?

Эр Хольм, Вы с достойным лучшего применения упорством пытаетесь игнорировать тот факт, что Катарина - королева, а её сын - наследник престола. А меж тем это именно то, что определяет расстановку сил и поведение обоих участников интриги.

Донос Штанцлера на королеву означал бы династический кризис, так как выяснилось бы, что король де-юре не женат, его дети - бастарды, и кронпринц не имеет прав на престол. Результатом этого стало бы официальное аннулирование брака, что для Катарины означало бы в лучшем случае пожизненное заключение в Багерлее, а для её сына - скорую смерть, по официальной версии - от болезни или несчастного случая. А Штанцлера ожидало обвинение в государственной измене, так как сокрытие того, что король женат на самозванке низкого происхождения, иначе квалифицировать нельзя. Только в отличие от Катарины, связанной детьми, у эра Августа была возможность скрыться.


Для Катарины и её детей это уже ничего бы не изменило. Пролитого не поднимешь.


Вместе со свободой, и не исключено, что вместе с жизнью.


Королева, вынужденная исполнять требования шантажиста из страха за свою жизнь и жизни своих детей.


Похитив её из Багерлее? На это она, может быть, и согласилась бы, но бросить детей в Олларии, где Карла наверняка убьют - никогда. То есть Алве ещё предстояло выкрасть или отбить троих детей экс-королевы... А ведь это уже бунт. Готов ли к нему государственник Алва?   


И впрямь невозможно понять, почему это женщина не хочет смерти своего ребёнка...

Как Вы понимаете, другое вИдение мне может казаться только неправильным прочтением текста :) 

С другой стороны, я, скажем, не вижу в книге ни одной строчки, представляющей королеву заботливой матерью (или хотя бы просто женщиной сколько-то озабоченной своими детьми). Детей она упоминает дважды? трижды? И каждый раз это происходит в процессе хорошо подготовленной сцены с совершенно конкретными целями - оправдаться перед Ричардом или бить на материнские чувства Луизы. Поэтому для меня все утверждения "логично предположить, что мать любит своих детей" - это не более, чем предположения, допустимые, конечно, но не основанные на тексте.

Если Вы так же видите проблему шантажа, то, конечно, тут мнение на мнение, ничего больше.

И все-таки в случае влияния Катарины на Ричарда помимо прямых слов Веры Викторовны, что - да, влияла настолько, что все содеянное им и ее вина, мне кажется именно в тексте достаточно фраз - от самого Ричарда фраз! - подтверждающих, что без ее участия все могло пойти по-другому.
Нет, очень может быть, что без Катари Штанцлер бы "бдил" серьезней и сам бы дожал слабого на голову дитятю, но имея под рукой орудие такой силы мог позволить себе немного расслабиться.

Кстати, отправить Ричарда в Надор - это подключить уже все роды войск оптом (Мирабелла же! И родные пенаты! А главное - не пустить таким способом Ричарда в Алвасете, где он бы получил шанс "погибнуть" окончательно).

П.С. На тему "донести на Штанцлера, чтобы спастись с помощью Рокэ". Вот тут чистое ИМХО, но основанное на Дюма, на котором в свою очередь основано ОЭ. Вы, на минуточку, Атоса с Миледи не забыли? Повесившего жену за то, что у нее на плече клеймо оказалось? И даже слова сказать не дал в оправдание - опозорила род, так сдохни на месте! Сильно подозреваю, что Катари допускала мысль, что Рокэ давал слово защищать Катарину Ариго-королеву и ее детей - принцев и принцесс, а не мещанку Капотту и ее выводок бастардов. Если бы я была Штанцлером, я бы даже на секунду не усомнилась, что Катари никогда и никому не проговорится о такой тайне - ни на исповеди, ни во сне, ни даже самому обожаемому любовнику. И уж конечно ни при каких обстоятельствах не выдаст эту тайну первой.

К слову, при начале смуты во время правления Манриков Катари начала готовить почву на тему "да, связь с другим у матери была, но результат ее - Жермон, а мы все трое остальных - Ариго". Именно такими словами она Луизе все и сказала. Так что за свое благородное происхождение она бы костьми легла при любых раскладах.

Оффтоп  ;)
Мне кажется, допустимо предположить, что даже если Катарина не отличалась пылкой привязанностью к своим детям, их судьбой она все же озабочена была - так же, как современный человек бывает озабочен судьбой своих инвестиций. Она ведь хотела быть королевой, хотела править? А у матери наследника (и принцесс, которых выдадут замуж, укрепляя династические связи с правящими домами других государств) вес совсем иной, нежели у бездетной супруги короля. Ну а уж какую долю в этой озабоченности занимали эмоции, остается только гадать, особенно если учитывать, что понятия о подобающей любви родителей к детям в настоящее время сильно отличаются от тех, что были у людей веке этак в XV-XVI.

И еще один офф-топ.

Вы, на минуточку, Атоса с Миледи не забыли? Повесившего жену за то, что у нее на плече клеймо оказалось? И даже слова сказать не дал в оправдание - опозорила род, так сдохни на месте!


Мягко выражаясь, о мотивах Атоса у Дюма нет ни слова...
А мне лично больше верится в этом вопросе Костину-Костинову...

Кстати формально Катари не солгала ни слова:
У ее матери были отношения до свадьбы с графом Арриго.
Жермон рожден от другого мужчины, а не от мужа.
Только сказано это было так, что звучало, что Жермон, кстати и в самом деле бастард, рожден не от графа Арриго.
Высший пилотаж вранья - врать правдой.

И совсем не оффтоп. Полностью согласна со всем сказанным, буквально с каждым словом.

Мой пример был исключительно к тому, что в каждом обсуждении Катарины обязательно звучит она-же-мать-как-вы-не-понимаете! Я только хотела сказать, что текст книги тезис нежной любящей матери, с ума сходящей от заботы о детях, никак не подтверждает, но если для кого-то он тем не менее правомочен, то любые другие предположения, основанные не на тексте, но на "как бы логике и здравом смысле" (в понимании говорящего) имеют право на существование.

А вот это действительно оффтоп

[spoiler]

Знаю теорию Костина, но у нас имеется фраза лично от Атоса, во время его рассказа о событии ДАртаньяну: "- Да, она была воровкой". Сказано было в качестве объяснения ужаса положения. И ДАртаньян этот ужас осознал до печенок. Способ смывания позора ДАртаньяну тоже показался сомнительным, но не настолько, чтобы осуждать друга, попавшего в безвыходное положение.[/spoiler]

Как справедливо заметила эрэа Eydis, понятие родительской любви в описываемые времена сильно отличалось от современных. Но даже если в детях видели лишь "предмет инвестиций" (что, впрочем, недалеко от истины, ведь, выбирая для них службу и брак, родители руководствовались интересами семьи, а не их чувствами и стремлениями), то это вовсе не означает, что детей не любили. Просто тогда не было принято лично ими заниматься, для этого были няни, бонны и домашние учителя. 


Она их упоминает тогда, когда это уместно.


А таковы практически все эпизоды с участием Катарины. Она откровенно вербует Ричарда и Луизу; на Советах она то пробивает для Алвы должность Проэмперадора, то пытается защитить восставшую Эпинэ, то, рассчитывая на скорое возвращение Алвы, препятствует отъезду короля из Олларии; выступая на суде, она заставляет Фердинанда отказаться от своих прежних показаний и лишний раз подтвердить законность прав Карла; о встречах с Альдо и говорить нечего - в итоге она толкает его фактически на самоубийство... Ну и так далее.


...но и не опровергнутые им.


Лично я в этом уверена.


Более того, любые подозрения и даже прямые доказательства она будет отрицать до последнего.

Эр, какая разницы чего именно требовал Милвертон? Он  шантажировал ради получения  конкретного результата.  И в случае невыполнения требований, Милвертон не вдаваясь в причины, реализовывал свои угрозы. Это и делало его шантажистом.
Поэтому если Штанцлер шантажировал Катарину, он должен был действовать так же. А иначе он не шантажист.Эр, этот  вопрос не ко мне. Потому что если Штанцлер заставлял Катарину встречаться с Ричардом, он это делал ради достижения конкретной цели. А если не заставлял, то, следовательно, и требований не было. Эр, допустим, дело было именно так. Но, за две недели до этого, Штанцлер без всякого текста, вернее сочиняя текст  прямо на ходу, так обработал Ричарда, что тот был готов извиняться перед Килеаном. Так почему, в случае неудачи, Штанцлер должен винить себя автора текста, а не Катарину, попугая? Полагаю, подсознательно, она допускала возможность, что Алва её бросит.
[spoiler]А подсознание – страшная сила. Порой, особенно в условиях стресса, подсознание способно подмять под себя и разум, и логику и здравый смысл. Думаю, именно этим объясняется вторая встреча Катарины с Ричардом. [/spoiler]




Эрэа, если только казаться, то это пустяки.  :DЭрэа, а разве Ричард собирался  в Алвасете?  :o
И потом, Штанцлер что, всерьёз рассчитывал (или надеялся?) что в Надоре, Мирабелла, объяснит своему сыну вобьет в его безмозглую башку, что эр Август вовсе не ошибся, предрекая поражение Алвы в Варасте? Эрэа, так с этим, как мне кажется, никто не спорит. Или спорят? 
Вот с этого момента и началось меняться моё отношение к Катарине.
Когда она вдруг поведала про выходку Жермона на торжестве, я подумал – ну и стерва. Как говорится, ничего личного, жизнь у неё такая, но стерва!  8)
Когда узнал, что в это самое время, Катарина строчила Жермону письма, сдабривая их неизвестной влагой, я пришёл к выводу – расчётливая стерва.  ;-v
А когда прочитал, как она жалуется Роберу,  что Жермон ей не отвечает, окончательно понял – цинично-расчётливая стерва.  >:(



Я даже больше скажу. Про Жермона и его появление в Гайярэ – это всё тоже – правда. Наичистейшая. Просто Жермон забыл, а Катрина помнит.  8)

Все равно не понимаю, где здесь неудача. Задано: прочитать и сыграть текст для последующей полировки Штанцлером. Сделано - текст прочитан и сыгран, клиент настроен именно так, как надо канцлеру, к обработке готов. Где провал?


Поскольку Штанцлер дословно знал, что говорила на встрече Катарина, как бы логично предположить, что встречу организовал именно Штанцлер и именно для собственных целей.


Мне обязательно искать очередную цитату? :(  Ужасно утомляет. Но если не верите - буду опять искать :( Помнится, там как раз была сцена получения Ричардом письма (вернее, сообщения Рокэ, что его (Дикона) требуют домой и выдача письма) и рассуждение Ричарда на тему, что лучше бы ему поехать с эром в Алвасете, чем тащиться домой.


А почему Мирабелла должна была рассуждать на тему Варасты?! Она должна была напомнить заблудшему о памяти отца и деле, за которое этот отец погиб. Равно как о том, что Алва - злейший кровный враг дома Окделлов.


А разве это не Вы утверждаете, что Штанцлер должен так же бояться Катарины, как она его, потому что она "тоже может его выдать"?

Потому что в тот раз он не дал Маху, а на этот раз дал. Ошибки бывают у всех, даже Наполеон проиграл при Ватерлоо.
С каких это кошек подсохнательно? Что ей мешало рассматривать такую возможность сознательно?
Стерва, конечно. И именно за это мы её и любим. Если Вы до сих пор не поняли.
" - Да просто у тебя характер такой, дурной.
  - Он просто есть." ((c) Тайны следствия)

Есть такой анекдот.
[spoiler]В ресторане, за одним столом, друг напротив друга, сидят двое. Один гоняет по тарелке последнюю горошину, пытаясь наколоть её на вилку. А второй в это время хлебает ложкой суп. Наконец, горошина, после очередной попытки проткнуть её вилкой, выскакивает из тарелки первого и попадает в суп второму. Тот зачерпывает горошину  ложкой и отправляет себе в рот. Первый, глядя на это, говорит:
  - Ты бы ни за что её не обработал съел, если бы я её не настроил загонял.   ;D[/spoiler]Давайте сравним.
[spoiler]Первая встреча.
Штанцлер завёл речь о том, что королева хочет встретиться с Ричардом.
Штанцлер проинструктировал Ричарда перед встречей
Штанцлер отвёз Ричарда на встречу.
Штанцлер дождался, когда Ричард вернётся со встречи.
Штанцлер, на обратной дороге, расспрашивал Ричарда, как прошла встреча.

Вторая встреча.
Приглашение, Ричард получил через Валентина, о связи которого с королевой не знали даже Манрики.
Штанцлер появился через неделю, чтобы услышать от Ричарда: «Эр спасёт королеву».

На мой взгляд, логично предположить, что Штанцлер знал о содержании второй встречи, от своих соглядатаев.  Как говорится, на компромат надейся, но за партнёрами приглядывай.

ЗЫ. И что любопытно, обрабатывая Ричарда, Штанцлер ведёт речь о спасении всех ЛЧ от Сильвестра, а вовсе не о защите королевы от Алвы, который её… объезжает. [/spoiler]Не надо.
   … Окделла вы с собой берете?
   – Ричард отправится в Надор засвидетельствовать почтение матушке, – Рокэ расправил манжет. – Его опекун прямо-таки завалил меня письмами на сей счет. Видимо, бедняга не знал, что Первый маршал Талига иногда воюет.

Так что не светило Ричарду Алвасете.  ;)Видимо потому, что именно по поводу Варасты Штанцлер ошибся. А Ричард это заметил, и сделал вывод, что значит, могут быть и ещё ошибки.
Трудно влиять на человека, если он сомневается в твоей непогрешимости. Эрэа, я так и утверждаю.
Но обязательно добавляю, что и Штанцлер и Катарина, могут выдать друг друга. И кто бы из них не сделал это первым, оба окажутся в месте. И они даже знают в каком. Именно поэтому, ни один из них не будет выдавать другого, если только не окажется в ситуации, когда ему уже совсем нечего терять.
«Если у кого-то есть на тебя компромат, у тебя должен быть компромат на него».
                                                                                         «Агент Картер»  :)  




 
Не совсем так. Потому что цепочка немного длиннее.
Когда возникла, или могла возникнуть, проблема, Штанцлер действуя в одиночку исправил ситуацию. Затем он зачем-то потащил Ричарда к Катарине. И это и в правду было Ватерлоо, потому что эффекта от той встречи – ноль. Но потом, как утверждают, Штанцлер устроил ещё одну встречу Ричарда с Катариной. С тем же результатом.
То есть дважды на одни и те же грабли одно и тоже Ватерлоо… Вы правы. Думаю, перед второй встречей, Катарина уже вполне верила, что Алва её бросил.Это я понял.
Хорошие девочки – привлекательны, а плохие – притягательны.
И никуда, нам не деться от этого…

Как бы это деликатно... В общем, "неправда ваша, дяденька"!

1. Ну, анекдот при всей своей известности не подходит уже потому, что Штанцлер таки считал необходимым "замучивание" и сам его организовывал. Так что "сказано - получено" по-прежнему не опровергнуто.


Угу. А еще он сам не передавал "спешного пакета для маршала", но организовал курьера. Логично предположить, что тут требовалось "независимое мнение", чтобы подчеркнуть и независимость познаний Штанцлера, для придания последним бОльшей достоверности.


Да ну что Вы! Это начинает он с ЛЧ вообще, но (!) при этом расстрельный список возглавляет королева и Ричард там пару абзацев стоит, как пыльным мешком ударенный, с одной мыслью в голове - "мы должны спасти королеву". И Штанцлер очень быстро сворачивает на тему именно спасения королевы, популярно объясняя, что побег невозможен, надо травить маршала.



Совершенно верно, не светило. А почему? Потому что Штанцлер организовал вызов Ричарда домой. А как раз сам Ричард уже мысленно "гранаты околачивал" и в море плескался. И не будь "писем из дома" - так бы оно и было. Подозреваю, Штанцлер это тоже хорошо понимал.



"Непогрешим лишь эсперадор". Маленькие слабости, вроде подобной ошибки, делали для Ричарда окружающих полубогов а ля Штанцлер или Альдо более близкими и живыми. Божественность Штанцлера сомнению не подвергалась, только дьявольская природа Алвы. Дикон начал строить отдельный пьедестал для Рокэ, с надеждой объединить всех богов собственного Олимпа. Штанцлер ему всю малину поломал всеми доступными способами, одним из которых было физическое удаление Ричарда из под влияния маршала, а вторым - королева.


И как у вас одновременно уживается мысль "она никогда не признается" с "может выдать"?!

Штанцлер МОЖЕТ выдать Катари дистанционно, успев скрыться в безопасном месте с накопленным богатством - Вы с этим тоже спорите?
Катарина НЕ МОЖЕТ выдать Штанцлера ни при каких обстоятельствах, как Вы сами же признаете.


Расскажите это всем жертвам шантажа этого мира. А уж сколько романов построено на не симметричных знаниях... Скажем, каким компроматом на Милвертона обладали его жертвы?

Эрэа, если деликатно, то: «Мы не в суде, тётенька!»
У нас тут вроде как – беседа, обмен мнениями. А опровергать мнение, сложившееся и устоявшееся лет десять, а то и двенадцать назад, занятие изначально безнадёжное и бессмысленное.
Не верите, попробуйте опровергнуть  мнение, что «Алва виноват» или «Ричард не виноват».  ;DЭрэа, когда Штанцлеру нужно что-то от Ричарда, он получает это без «независимых мнений», многоходовых комбинаций и «бОльшей достоверности». Штанцлеру для этого достаточно одной личной встречи. Примером тому служит  всё его общение с Окделлом.  Выдал  откровенную нелепицу про Лионеля и Эмиля, и Ричард затвердил это накрепко. Что характерно, без всякой помощи со стороны Катарины. 
[spoiler]Учитывая, что Штанцлер после истории с будуаром встретился с Ричардом через восемь дней, логично предположить  - это вообще не его проект. Оказывал помощь в реализации – да, но явно не заказчик и не автор многосложного плана.
Когда Штанцлеру потребовалось  покушение на Алву, он сам встретился с Ричардом и пусть не на раз-два, но добился нужного ему, Штанцлеру, результата в ходе одного-единственного разговора.  :P[/spoiler]Эрэа, с чего бы там Штанцлер не начал и куда бы он потом не свернул,  есть два факта.
[spoiler]Первый. По окончании встречи с Катариной Ричард не испытывал никакого, то есть ни малейшего желания убивать Алву.
Второй. Неделю спустя, когда Ричард слышит о планах кардинала, его первая реакция: «Рокэ не позволит».
Из чего сам собой напрашивается вывод – всю работу по получения согласия Ричарда отравить Алву, Штанцлер проделал сам, с нуля. И заслуги Катарины здесь нет никакой, совсем. [/spoiler]Эрэа, Штанцлер организовал вызов Ричарда домой ещё в первом томе, чтобы тот не попал на войну в Варасту. У них даже был по этому поводу разговор. И Штанцлер убедил Ричарда, который на войну хотел, что ему там нечего делать. И что характерно, сделал это Штанцлер без помощи Катарины.   ;)Эрэа, если так, то зачем Штанцлеру помощь Катарины в обработке Ричарда?
И если ошибка (ошибка в предсказании  неминуемого поражения доселе непобедимого Алвы) была нужна. Не означает ли это то, что данная ошибка допущена намеренно? Например, для того чтобы сделать Штанцлера ближе и живее? Эрэа, никакого секрета в этом нет.
Я поэтому обязательно добавляю: «если совсем уже нечего терять».
Если Штанцлер выдаст Катарину, той уже без надобности признаваться.
Если Катарине без надобности признаваться, ей уже совсем нечего терять.
Если Катарине уже совсем нечего терять, всё что ей остаётся, это выдать Штанцлера.
[spoiler]Штанцлер может сбежать, но это вовсе не значит, что он этого хочет.
Двадцать лет, Штанцлер делал карьеру в самых неблагоприятных для этого условиях.
Ещё почти столько же он занимал один из высших в стране постов.
И бросить всё  только ради того чтобы с безопасного расстояния выдать Катарину?  :o[/spoiler]Эрэа, возможно, я ошибаюсь,  но сдаётся мне, что Вас возмущает сам факт того, что Катарина не последовала примеру жертв шантажа этого мира. Что она не стала ждать, когда что-нибудь изменится, а вместо этого уравняла позиции с шантажистом, тем самым нейтрализовав его власть, хоть и не избавившись от неё полностью.
Нарушена, нет, попрана традиция, созданная столькими романами, построенными на несимметричных знаниях. Безобразие!  :)
Эрэа,  в том-то и дело, что Штанцлер – не Милвертон.

Вообще то Штанцлер вначале сделал карьеру, а потом занялся антиталигской деятельностью.

Разговор пошел по пятнадцатому кругу и, честно сказать, стал очень скучным. Даже для безвременья и неопределенности с какими бы то ни было Рассветами.

Я все-таки отвечу, но по-моему дальше просто бессмысленно что-то обсуждать, ибо мнение на мнение и чужое не понимается и не воспринимается.


"Неправда" была про передергивание фактов. Но поскольку это возращаться к текстам недельной давности, забудем.


Даже не спорю. Но! Книга заявляет, что вот теперь в этих конкретных главах тем же самым персонажем была устроена театральная постановка и очень, очень длинная многоходовка со сложно управляемым результатом. Поскольку прямо заявлять автору "что это у вас вдруг персонаж из образа выходит и цирк с конями на ровном месте устраивает, когда раньше сам прекрасно справлялся" даже Вы ("даже" - как человек не стеснительный) не станете, то чем косвенно опровергать правомочность "данного в ощущениях", по-моему продуктивней попытаться понять замысел автора.

Как вижу ситуацию я (а то как-то Вы ее не так понимаете)

1. Окончательно запаниковавшая после Варасты Гайифа (военных планов громадье, а тут Ворон) дает задание своему ценнейшему агенту Штанцлеру убить Алву.
2. Поскольку это не просьба, тот даже не спорит (возможно, выговаривает себе за такое очевидно последнее задание выход на пенсию)
3. Будучи человеком умным и трезво мыслящим, Штанцлер прекрасно понимает, что при любых раскладах задание воистину последнее и, хотя и предусматривает все варианты, даже практически безшансовые (Ричард успешно травит Алву), но готовится к побегу как к самому логичному результату безумного задания и сосредотачивается на подготовке доказательств того, что он сделал абсолютно все, что было в человеческих силах и теперь в Талиге ему не жить (Ричард должен быть пойман и сознаться).
4. Ситуация же с Ричардом не блестяща - тот слишком очарован своим эром (а время поджимает, контр-обработка же может затянуться). Но Ричард еще и влюблен в Катарину. На этом Штанцлер и собирается играть.
5. Два опытных манипулятора организуют постановку на тему "Беатриса и Ринальди": гордая эория и еще более гордый Повелитель, "которому отказали". Причем, страдающий от жизни вообще и отказа в частности, можно даже пожалеть, но "гордую и несчастную" все-таки жальче. Юноше дважды "выносят мозг" со взаимоисключающими выводами, но оставляют с надеждой на ответную любовь королевы и твердым осознанием, что она (королева) в страшной опасности.
6. При личном разговоре с подготовкой к убийству Штанцлер упирает на "спасем бедную королеву", которая см. п.5, и которую уже вот прямо сейчас убивают, а единственное средство спасения - убить Рокэ, которого она все равно не любит (заодно, освободить).
7. Ричард соглашается, Штанцлер пакует чемоданы.

Участие Катари в этом случае жизненно необходимо, чтобы было на что "упирать", чем обосновывать обязательность убийства Ворона. При этом сама Катари ни в коем случае не должна была просить - только подготовить почву, что она успешно и проделала.



Пока я не вижу противоречий в такой трактовке описанных событий. Первые два пункта заменяемы на "устал, хочу на пенсию" или "пятой точкой чувствую, завтра Дорак за мной придет", но покушение на Алву уж слишком overkill для таких вариантов.



Катарине "нечего терять" только в одном исключительном случае - когда ее происхождение однозначно и со 100% доказательствами раскрыто. Во ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях ей все еще есть, что терять. Поэтому "ушедшую в отказ" Катарину Штанцлер наказать может и с вариантами, а она его может наказать только тогда, когда уже окончательно и бесповоротно погибла сама. Это никак не равное положение. И пока Ваше видение ситуации, как взаимного шантажа или равноценного партнерства, мне не кажется убедительным.

Очень-очень простая мысль. Если Штанцлер сдает Катари (а он может это сделать и не раскрывая своей роли, типа случайно увидел в посольстве церковную книгу), то у Катари точно будет возможность раскрыть рот и симметрично рассказать все,что она знает про Штанцлера?  :-\  Поправочка. Глядя на матушкины методы, может Катари считать, что если кардинал получит сведения о ее незаконном происхождении, то не станет поднимать шум? Что ее внезапно спихнут с лестницы, и она даже не успеет узнать,что пора выдавать эра Августа.

Опять за рыбу деньги. Эр Хольм, Вы в очередной раз пытаетесь игнорировать тот факт, что Катарина - королева и мать наследника престола. Ситуация "больше нечего терять" для неё невозможна, пока её дети живы и пока за Карлом признаются его наследственные права, а за девочками - титулы принцесс. 

Есть лишь два варианта: либо Карл -наследник престола, либо - покойник.

Именно. Если станет известно происхождение Катарины, его точно в живых не оставят. Зачем давать будущим заговорщикам живое знамя?

Поэтому ни о каком паритете в отношениях Штанцлера и Катарины не может быть и речи. Дети делают её уязвимой, тогда как у Штанцлера всегда остаётся возможность уничтожить королеву и её детей, заплатив за это всего лишь бегством за границу. По крайней мере, так было при жизни Фердинанда.

Вот именно, а поэтому и ее саму ждет судьба  тихо "умереть от простуды или желудочных колик". Во избежание.

«Не будем превращать дискуссию в полемику» (с)  :D
Так что да, отсутствие «Рассвета» – не повод нарезать круги. Но не спора ради, а законченности для.
Чужое мнение понимается и воспринимается. Но это всё же чужое мнение, а есть ещё и своё, собственное. Сформировавшееся отнюдь не вчера, возникшее вовсе не на пустом месте и основывающееся  не на передергивании фактов, совсем.
Книга не заявляет, книга представляет события. А вот какова их подоплёка, кто организатор, чего добивался, что получил – вот тут возможны вариантЫ. Отсюда и разные мнения.
И я сразу к итогу:
Вот чем обосновывалось обязательность убийства Алвы:
Королеву необходимо спасать от кардинала (Ричард узнал об этом от Штанцлера)
Алва спасать королеву не будет (Ричард узнал об этом от Штанцлера)
Только смерть Алвы спасёт королеву от кардинала (Ричард узнал об этом от Штанцлера)
Смерть Алвы это благодеяние для самого Алвы (Ричард узнал об этом от Штанцлера)
Причём здесь то, что королева не любит Алву? Она много кого не любит. Короля не особо жалует, кардинала, наверное, просто ненавидит, но убить-то нужно не их, а  Рокэ. Который как раз и «спасёт Её Величество». Во всяком случае, именно так думал Ричард в начале разговора с Штанцлером. То есть через неделю после встречи с Катариной. Эрэа, наказать Катарину, Штанцлер может одним-единственным способом. Раскрыть тайну семейного положения её матери. Но эту тайну можно либо раскрыть, либо не раскрывать. Третьего не дано, а значит, нет и других вариантов наказания Штанцлером Катарины.


Давайте исходить из того, что мы ведём речь не о семнадцатилетней девушке совсем недавно вышедшей замуж. А о королеве, ведущей свою игру. А значит, имеющей своё мнение, составленное на собственных наблюдениях – кто, на что способен и чего от кого следует ожидать.
Скольких, на момент начала ОЭ, кардинал спихнул с лестницы, дабы не поднимать шум?  ;)

А ведь это неизвестно, и книжным персонажам это неизвестно еще более, чем нам.
Видите ли, тайное убийство на то и тайное, что должно выглядеть как естественная смерть или несчастный случай, а не как убийство.  ;) И если кого-то удалось устранить не поднимая шума, то шум-то и не поднялся.  ;) Бальные танцы существуют, чтобы танцевать их на балах (С)
А у кардинала Сильвестра определенная репутация, имидж, который он сам старательно много лет создавал. Кардинал всезнающ и всесилен, кардинал хитер и коварен, крыло зла, если помните. И то, что он шагу не сделает без подходящих для суда улик, он вовсе не афиширует. Это мы его мысли читали как открытую книгу, а не Катари и прочие. И не забывайте, что когда кардинал все-таки решил убить Альдо, то у него в Агарисе  уже был готовый агент-убийца, которому надо было только дать отмашку и указать жертву.
Так что можно, конечно, допустить, что человек годами содержит на всякий случай штат наемных убийц, но еще ни разу ими не пользовался, но... (Лично у меня сомнения) И его врагам-то их разведка донесет только первую часть "у кардинала есть собственный штат убийц".
Это я клоню к тому, что  слухи наверняка приписывают кардиналу множество злодеяний, которые он не совершал. В том числе и некоторые естественные смерти в стане его политических противников. (А его противники, разумеется, регулярно умирают. Люди вообще смертны.) Насколько я помню, один из слухов - что Алва затевает ссору и вызывает на дуэль не только по "внезапно возникшей личной неприязни" но и по указке своего друга Сильвестра. Собственно, то что твердила Мирабелла Дику вряд ли уникально и образец только ее извращенной фантазии.

Вот это те самые пункты, которые Вы как-то ухитряетесь читать иначе, чем, скажем, я.


Нет. Ричард узнал это от Катари, которая популярно объяснила, что "Дорак собирается женить короля на фельпской купчихе". С последующими намеками, что именно это значит для нее самой.


Узнал и ПОВЕРИЛ, потому что Катари опять же на пальцах объяснила, что ни она Алву не любит, ни он ее, а просто мучает по привычке и злобной натуре. И именно этот аргумент использовал Штанцлер.


А вот это - да, в чистом виде от Штанцлера. Но с привлечением сказанного Катари (Дорак присмиреет, а именно он опасен королеве)


После того, как королева объяснила, что Алва желал ее любви и не получил. Поэтому для влюбленного желание расстаться с никому (включая желаемую женщину) ненужной жизни понятно и служит достаточным последним доказательством, что убить можно и нужно.
Обратите внимание, что Штанцлер и тут использовал сказанное Катари "его бы могла спасти любовь, но ... Ах, если бы только я мог тебе рассказать..."

Так что именно сольное выступление Катари создало всю, так сказать, доказательную базу для уговоров на убийство. И Штанцлер использовал каждое произнесенное слово.


А зачем нужны другие варианты? Шантажист держит за горло какой-то тайной. Почему тайн должно быть несколько, чтобы жертва боялась вздохнуть лишний раз? Сыграть эту карту Штанцлер да, может один раз, но когда тайна такого рода, определять, где именно "этот один раз" понадобится будет не жертва, а шантажист. Жертва не гадает, но исполняет требования.

Хотя Вы почему-то в это не верите. Я бы сказала, оно из разряда "что за ерунда - сдался под пытками. Да я бы там продержался сколько угодно, да еще бы и палачей поубивал нафиг".

Есть много исследовательских работ на тему шантажа и поведение жертвы. Но не буду даже предлагать, пусть останется вопросом веры.

Если я правильно понял, ключевое слово здесь – «слухи», верно?  Но мы ведь ведём речь о Катарине, да?  А ей не семнадцать, при дворе она не первый год. Катарина умна, расчётлива, да и что там греха таить, цинична. То есть, королева не  тупо собирает и передаёт слухи, а добывает  и  фильтрует информацию.
К тому же, у Сильвестра есть ведь и ещё один имидж – большой законник, который прямо-таки жаждет доказательств. И ни каких-нибудь, а всенепременно веских. Причём, например, история с Бонифацием подтверждает как раз второй имидж, а вовсе не первый. И эта история куда достовернее, чем слухи, что кардинал причастен к смерти, например, Магдалы…
Вдобавок,  тайна семейного положения Каролины, касается ещё и братьев королевы. Их тоже… с лестницы?  ;)
И главное, будь кардинал и вправду крылом зла, какая ему разница кого пихать, просто королеву или внебрачную дочь Каролины? Ведь и так и эдак  это несчастный случай. Так почему Катарина до сих пор жива?  ::)


Эрэа, кому Ричард сказал: «Рокэ спасёт…»? Потому что такое говорят тому, от кого узнали о грозящей опасности. Опасности, от которой и требуется спасать. Если Ричард произнёс эти слова в ответ на рассказ Катарины про Дорака, собирающегося женить короля на фельпской купчихе, тогда Вы правы.
А если Ричард сказал это неделю спустя Штанцлеру, тогда, причём здесь Катарина?Эрэа, по такой логике, следует говорить не о том, что Ричард  Штанцлеру ПОВЕРИЛ, а о том, что он Катарине НЕ поверил.
Как он отреагировал на рассказ Катарины? Никак, то есть вообще никак.
А вот через неделю, на встрече с Штанцлером, Ричард как раз и отреагировал: «Рокэ не позволит…». Эрэа, чтобы  там не объяснила королева, это по большому счёту неважно. Значение имеет лишь то, что понял Ричард, а он не понял ничего. Или понял нечто такое, что никак не связано с тем, что ему объясняла королева.
Потому что как Ричард объяснил себе то, что Рокэ, оказывается, не будет спасать Её Величество? «Они поссорились»!  Как это вписывается в истории женщины, которая так и не смогла полюбить и отвергнутого ею влюблённого в неё мужчины? Никак не вписывается. Ссорятся влюблённые, они же потом и мирятся. Просто на это нужно время, а вот его-то и не было. Поэтому и было необходимо убить Алву.
[spoiler]Лично я, для себя, сделал следующий вывод.
Успех Штанцлера в обращении с Окделлом, вовсе не в том, что он им ловко манипулирует. Штанцлер вкладывает в сознание Окделла то, что тому нужно сделать или думать. И в результате, в первом томе, Ричард не испытывает к выручившему его эру никакой благодарности, зато готов извиняться перед Килеаном. А во втором, берёт яд и травит-таки своего эра. И именно поэтому, Штанцлер не нуждается в помощниках и прочих подсобниках, которые что-то там подготавливают или наоборот, закрепляют. Вот Штанцлер объяснил Ричарду, почему Алва оставил своему оруженосцу жизнь после попытки отравления и Окделл усвоил это без всякой помощи Катарины.
А Катарина как раз и пытается манипулировать Окделлом. И в итоге терпит одну неудачу за другой. Ричард для Катарины, это как криптонит для Супермена.   ;D[/spoiler]

Я сам в недоумении…  :-\

Собственно, дальше можно и не продолжать. Для Вас внешних обстоятельств почему-то не существует, а не сиюминутный ответ - не ответ. Оно даже и неплохо - трудно наглядней подтвердить, что Вы - не манипулятор по сути и сложные построения с нехорошими последствиями Вам чужды.
Что ж, если "Ваша" версия книги содержит меньше дурных поступков и не менее дурных людей - тем лучше, меньше стрессов.

А кого интересуют братья Капотта? Разумеется, титулов и должностей они лишатся по-любому, а там - в лучшем случае в Торку, рядовыми. Но и это только приусловии, что из них не выбьют признания в соучастии, а выбьют - их ждёт виселица, поскольку благородной казни через отсечение головы достойны только дворяне. А графом Ариго станет узаконенный бастард покойного Пьера-Луи Жермон, заслуженный генерал и верный подданный.


До сих пор - это до каких? До Октавианской ночи - потому что у кардинала были дела поважнее, а после неё, когда он решил, что пора менять династию - потому, что Сильвестр умер раньше, чем успел уничтожить королевскую семью.


А супруги, любовники, друзья, сослуживцы и соседи, надо полагать, не ссорятся никогда.

Смогла Катарина полюбить Алву или не смогла, но они любовники, и подтверждение этому Ричард видел собственными глазами, даже если пропустил мимо ушей историю о сапогах.


Именно. Очень удобная позиция - игнорировать всё, что не устраивает Вас как в книге, так и в обсуждении, и раз за разом повторять одно и то же - сколько уже лет?



Не почему-то, а потому, что факты мешают полёту фантазии эра Хольма. А если так, то тем хуже для фактов.

Ну фильтрует, но с какой погрешностью? Вот что, допустим, можно из Талига отфильтровать про покушение на Альдо в Агарисе, ну, то самое с "синим взглядом"? Что у Сильвестра в Агарисе есть шпионы и диверсанты, готовые к употреблению?
Или тот же Бонифаций. Он сам свою вину признает. А какой-то другой дворянин, осужденный за аналогичный поступок, все страстно отрицает. И его многочисленная родня тоже кричит при дворе, что мальчика подставили и оклеветали.
А вот кто в книге говорил про Сильвестра, что он большой законник и никого не обижает без доказательств? По-моему, так только сам Сильвестр ... мысленно.  ;)
То есть сам Сильвестр про себя знает, что он не фабриковал улики и не начинал действовать, пока не был убежден в виновности своей жертвы.
Остальные люди это про него знают не особо твердо.
Э-э-э, типа Вы считаете, что кардинал страшно боится, что братья Ариго ему отомстят за сестру, если что? Или что генерал Ариго настолько ценный полководец, что его надо любой ценой сохранить для государства?
Имеющийся ответ из книги, что кардинал не трогает королеву, потому что иначе Алва на него очень обидится, и даже если вроде бы несчастный случай, то все равно на всякий случай обидится, Вы принципиально в расчет не берете?

Auburn-2
Спасибо на добром слове!  :D
[spoiler]«Катари, забудь на время про… милосердие. Это Штанцлер взбаламутил Эпинэ и заставил Дикона поднять руку на Алву. Об этом я знаю из первых рук, но вряд ли это все». (с)   ;)[/spoiler]


Эрэа, в смысле, что может отфильтровать Катарина?
Исходя из того, что Катарина явно не читала ОЭ, а значит, о замыслах кардинала относительно Альдо ей знать неоткуда. Зато Катарина знает, что «Раканов четыреста лет не трогали» (её слова) и вообще, тех, кто в Агарисе не трогали. То с чего королеве, в случившемся в Агарисе, вот так сразу и окончательно винить именно кардинала?
А вообще, как мне представляется, это не вполне подходящий пример. Ведь попытка отравления в Агарисе случилась то ли на восьмом, то ли на девятом году замужества Катарины. То есть тогда, когда у неё  уже должно было быть своё мнение о кардинале, основанное на наблюдениях прежних лет. Эрэа, тут нечего фильтровать. Кого посадили, на основании чего, что конкретно известно Катарине? Ведь вопли родни это всего лишь вопли, к тому же родни. И кто подставил? Кардинал? Если они об этом кричат при дворе, а кардинал – крыло зла, то почему крикуны до сих пор  живы или хотя бы на свободе? Алва.Я считаю, что нужно взглянуть на предлагаемую ситуацию, так сказать, глазами Катарины.
Допустим, кардинал тайно узнал тайну Каролины. После чего «спихнул» Катарину с лестницы. Как он поступит с братьями? Я сейчас о другом. 
Вам не кажется, что вот это:
И вот это:
Несколько противоречат друг другу?

Но нужно ли обосновывать текстом то, что обосновано инстинктом? Например, никто же не предполагает, что Оскар Феншо устроил свой демарш с целью попасть под расстрел. Потому что, раз ничто не указывает на его склонность к самоубийству, логично предположить, что ее нет. Зачем же естественные вещи отдельно оговаривать? Если нигде в книге не указано, что у Катарины не три руки, можем ли мы предположить, что их три?


Эр Хольм, я давно уже подозреваю, что на самом деле вы - тайный поклонник Катарины. Стоит только разговору о ней затихнуть, как появляетесь вы - и он возобновляется. Благодаря вам даже те, кто относится к Катарине без восторга и не прочь ее покритиковать, вынуждены ее защищать и оправдывать. 8) Сдается мне, вы вовсе не так далеки от манипуляций, как думает эрэа Auburn. ;)

А это есть в тексте. Устранение Олларов Сильвестр планировал начать со скандального развода королевской четы (а повод рассчитывал найти по ходу дела), чтобы убедить будущего Рокэ I, что Фердинанд и его семья действительно погибли в результате несчастного случая. В качестве такого случая планировался пожар во дворце или ещё что-то подобное в тессории. А потому информацию о браке Каролины и Капотты он скрывать бы не стал, напротив, придал бы делу максимальную огласку - это же такой подарок! А там... брак аннулирован, Фердинанд погибает при пожаре, его бастарды вскоре умирают от скоротечной лихорадки, самозванка Капотта в бессрочном заточении в Багерлее... и да здравствует его величество Рокэ I! Осталось только его женить, и можно умирать спокойно - Талиг в надёжных руках. 


Когда сменится династия, кого будет интересовать судьба самозванцев, преступно захвативших не принадлежащие им титулы и состояния и с помощью самозванки-сестры занявшие высокие посты?       


Думаю, Сильвестр рассчитал, что вскоре его уже не будут волновать ничьи обиды - врачи давали ему срок жизни "больше года, но меньше трёх". Что новый король отправит его в отставку, и без того было бы самым естественным итогом - новый правитель, новые приближённые. А смерти кардинал не боялся, судьба королевства волновала его куда больше, чем собственная участь.

По поводу встреч Катарины с Диком, их причин и следствий. Эр Хольм, вы подходите к делу слишком схематично: если нет немедленной реакции, то нет и результата, а раз нет результата (и неважно, почему) Катарина должна быть наказана. (Кстати говоря, вашего ответа на вопрос, за что же наказывать Катарину, если она все сделала правильно, хоть результата и нет, я так и не поняла.) На самом деле для немедленных реакций и оперативного реагирования на непредвиденные угрозы правильности мышления Дика существует дядюшка Штанцлер: он в этом прекрасный мастер. Роль Катарины совсем другая. Я уже говорила, и кажется, не один раз, что основной целью первой встречи был вовсе не разговор о Джастине (разговор о Джастине, вообще, был предлогом: ведь несчастной всеми угнетаемой королеве так страшно, так опасно встречаться с опальным молодым человеком, что только крайняя необходимость могла заставить ее на это решиться). Главной целью и сутью разговора было очаровать и вдохновить клиента, т.к. идеалы ЛЧ и их светлый образ уже успели надавать трещин и вдохновляли не очень. Поэтому главным разговором я считаю разговор о Беатрисе. Вроде Катари и не говорила, что имеет с ней нечто общее, но Дик почему-то сам так подумал. Ну, еще, естественно, упоминание о том, что ее любимым героем был святой Алан, пока им не стал Эгмонт (ага-ага, у королевы любимый герой - мятежник, восставший против этой королевы) - как ни крути, а это намек, что ты тоже в очереди. Еще были расспросы, что Ричард делает у Алвы. Не исключено, что это была попытка получить какую-нибудь интересную информацию о делах самого Алвы, но оказалось, что Дик по приказу эра только книжки читает. Все же разговоры о коварстве злобного Алвы - это полезно, конечно, но второстепенно: просто для закрепления материала и еще, чтобы создать видимость разных независимых источников. Вы как-то писали, что единственным следствием стал интерес Дика к старым сказкам - ну, так это и означает, что разговор увенчался успехом.
Второй разговор. Тут главной темой был рассказ о том, как Алва мучает несчастную Катари. Вы пишите, что раз Дик Алву не возненавидел, то разговор не сработал. Да, наверное, это тоже было одной из целей и она не удалась. Думаю, это от того, что Дик просто завис: не поверить Катарине он не мог, но и рассказ ее был сущим бредом, и это противоречие оказалось неразрешимым. Но другая-то цель удалась полностью: после этого разговора уже ни разу Ричарда не посещала крамольная мысль, что Катарина любит Алву. Потому что рука на того, кого любит и так ужасно страдающая Катари, могла бы, ведь, и не подняться. То ли дело человек, по которому никто не будет плакать: любовница его не любит, друзья - это не друзья, а приятели, Талигу он принесет только зло... Красота!
Резюме: встречи были эффективными и полезными, причем, полезными, как раз, Штанцлеру, т.к. сама Катарина от Дика ничего, кроме старых сказок не просила.

Пример действительно не вполне подходящий, но другой привести сложно, потому что полного (а даже и неполного) отчета о деятельности кардинала у нас нет. Я имела в виду немного другое  - ЕСЛИ БЫ о попытке отравления Раканов стало бы широко известно, то наибольшую пользу из смерти Раканов извлекает Талиг (и Сильвестр, как олицетворение политики), попытка собрать доп. информацию из дворца в Талиге может привести лишь к выяснению факта, что у Сильвестра действительно есть агенты в Агарисе...
И помилуйте, ведь не Сильвестр же лично 400 лет Раканов не трогал. Их не трогали ДО Сильвестра. А Сильвестр не сразу собрался, потом готовился... Сделайте поправку на эпоху. Скорости другие.

Вы признаете только крайности? Либо ангел закона, либо уничтожает всех, кто посмел хотя бы рот открыть? Возможность некоей середины, что кардинал принимает меры не против всех болтунов, а только против тех, кто представляет серьезную помеху не признаете?
Напомните, пожалуйста, когда именно.
Так о чем же? Что Катари обязана беспокоиться только о том, что будет после ее смерти с молодыми здоровыми мужиками? Или о том, что кардиналу слабо управиться еще и с братьями Ариго?
Если помните, по факту когда они совсем уж обнаглели, с ними весьма ловко и оперативно управились.

Ничего, что это относилось к разным ситуациям? Первое - что кардинал узнает, что Катари  - незаконнорожденная самозванка, а второе -  что пока НЕ узнает, и претензия к ней всего лишь одна - что на занятое ей  место есть лучшие кандидатуры.

Хорошо, теперь Ваша очередь.
1. Пожалуйста Ваша версия, что стал бы делать Сильвестр, если бы узнал об истории с Капоттой. Вводная - Сильвестру сообщили об этом тайно, и у него полная свобода маневра - оглашать, не оглашать и т. д. Как он по-Вашему поступит?
2. Вы упомянули, что Алва считает Сильвестра большим законником. Из этого следует, что Алва искренне считает, что Сильвестр не сделает Катари ничего плохого, да или нет?
Сразу продолжаю - если "да", то как Вы объясняете факт, что Алва и Катари любовники, если учесть Ваши прошлые высказывания, мол для бедняжки Алвы свидания с Катари - скучная и неприятная обуза.
Если "нет", то... противоречие ?

katarsis
Замечательное резюме. Я немного добавлю. Буквально несколько слов.
[spoiler]Дело в том, что все мы упускаем одно обстоятельство. А между тем… 
Самостоятельно ли Штанцлер уговорил Ричарда отравить Алву или же ему удалось это лишь благодаря помощь Катарины – совершенно неважно. Потому что Ричард окончательно решился взять яд, а потом  подсыпать его своему эру, только когда вспомнил о гибели отца, расстреле Оскара и казни бириссцев. А так как ему для этого потребовалось вспомнить именно три эпизода, можно с уверенностью утверждать, одного, да даже и двух, оказалось бы недостаточно.
То есть, не случись хотя бы одного из этих событий, и все усилия Штанцлера, с помощью Катарины или без неё, закончились бы ничем. А так как все эти смерти дело рук Рокэ Алва, то главным и, по сути, единственным виновником попытки отравления - является сам Ворон. Но не всё так просто…
Не попади Ричард на войну, он не подружился бы с Оскаром и не стал бы свидетелем казни, а чуть позже ещё и расстрела. А как мы помним, воспоминаний лишь о гибели отца для покушения не хватило бы. Но на войну-то Ричард попал благодаря ухищрениям Манриков! Однако и это ещё не всё…
Манрикам смерть Ричарда была бы без надобности, имей они возможность распоряжаться Надором. То есть, если бы кардинал не чинил им в этом деле препятствий…
Но ведь и у кардинала не было другого выхода. Пока жив Рокэ, Фердинанда не развести с Катариной.  А без развода не устроить новый, куда более выгодный  для Талига королевский брак.
А кто больше всех заинтересован в сохранении нынешнего брака? Королева. Значит если бы не она…
Резюме. Во всём виновата Катарина. Без неё ничего бы не было.
[/spoiler]


Эрэа, дело не в скоростях. Раканов и всех кто в Агарисе. 400 лет вооообще никто не трогал, а не только Талиг или Сильвестр. Поэтому те, кто всерьёз фильтруют информацию, в первую очередь задались бы вопросом, что такого изменилось. А следующим вопросом было бы – кого и как эти изменения касаются. Эрэа, крыло зла – вот крайность. А считать кардинала таковым на основании воплей чьей-то там родни и при этом не видеть, что в Высоком совете заседают Штанцлер и Придд (это после двух-то мятежей) – крайняя глупость. Но Катарина ведь не такая, верно? В разговоре с Арлеттой.Всё о том же.
Допустим, кардинал тайно узнал тайну Каролины. После чего «спихнул» Катарину с лестницы. Как он поступит с братьями?Эрэа, в обеих ситуациях, речь идёт о «вроде как несчастном случае».  Что меняется от того, что кардинал тайно узнал про историю с Капоттой?Да я вроде, как и не занимал…   :-[Как большой законник жаждущий веских доказательств, проверит поступившие сведения. Убедится в их подлинности и далее в строгом соответствии с Кодексом Франциска. И вот если Кодекс велит «спихнуть с лестницы», только тогда, но это вряд ли… Эрэа, у меня нет этому никакого объяснения.
[spoiler]Больше скажу, дальнейшее обсуждение этого вопроса, как минимум одного из нас ввергнет в ересь, вероотступничество и святотатство. А там и до язычества недалеко. Оно это надо? [/spoiler]Эрэа, король попросил взвалил скучную и неприятную обузу. Зачем? Не знаю. Зато понимаю почему: «… нет ничего противнее обнаглевшего короля» (с)  ;-v

Э-э-э, так наличие Сильвестра и изменилось.  ;D Без малого 400 лет ни в Талиге, ни в иных странах Сильвестра не было, а теперь он появился и собрался потрогать. Скажете, нет?
И? Вы-то сами признаете, что между мегазлодеем и чистейшим ангелом  могут быть промежуточные состояния? А Катарина это признавать может? И что, обязательно надо быть супер-мега-злодеем, чтобы замыслить недоброе против невинного бледного гиацинта?
Кстати, Придд что, участвовал в двух мятежах? В моей книге он демонстративно к ним не присоединился, несмотря на то, что его очень звали. Вам не кажется, что репрессировать богатого, знатного и внешне очень лояльного к нынешней власти человека только за фамилию - это самолично подтолкнуть всех оставшихся ЛЧ к третьему мятежу? Понятие "цена вопроса" Вам совсем не знакомо? Типа ругаться с Алвой из-за смазливой никчемушки или обманщицы и государственной преступницы - есть разница? Это да. Не в первый раз Вы не хотите делать естественные выводы из собственных высказываний.
То есть предаст сведения огласке и устроит большой громкий судебный процесс над самозванцами, так?
Теория факт никак не объясняет - пренебрежем фактом. ;D

О-о-о-о!!! Я в восторге! Вот кто у нас оказывается во всем виноват!!! ;D ;D ;D
Тогда объясните, за какими кошками это понадобилось королю?!

Не в первый раз у Алвы из Ваших фантазий нет ни головы ни языка. Разве клятва ПМ настолько сурова, что не позволяет даже попытаться обсудить приказ?

[spoiler]Сцена: Фердинанд вызывает Алву и приказывает ему стать любовником Катари на всю оставшуюся жизнь. Алва робко: "Ваше Величество, но я не хочу, она мне совсем не нравится как женщина..." Фердинанд грозно: "Я настаиваю! Я требую!!! ВЫПОЛНЯТЬ!!!" Алва, рыдая, удаляется морально готовиться к выполнению приказа. [/spoiler]

Есть и еще один немаловажный аспект в понятиях той эпохи: наезд на чью то любовницу прежде всего демонстрация неуважения к этому человеку, а демонстрировать неуважение к человеку, которого считают щитом Талига и опорой трона, да и вообще твоим союзником, это просто неприлично и позволить себе такое Сильвестр просто не может, ну уже потому, что в глазах всех окружающих это будет выглядеть как крайне неадекватное поведение. А настолько неадекватный политик - это политический труп.

Ну да, и это я тоже давно уже говорила. Любит Рокэ Катари или нет, он, чтобы не потерять лицо, должен будет среагировать, если Катари обидят. И Сильвестр это прекрасно знает. И К тому же Сильвестр понимает, что Алва - его самый сильный союзник, и, портя грозную репутацию Алвы, он  ослабляет сам себя. То есть "обиделся" Алва или "не обиделся" кардинал все равно в проигрыше.

Эрэа, Сильвестр на момент покушения в Агарисе, уже восемнадцать лет как в наличии. И весь этот срок, как и предыдущие почти 400 лет, ничего не менялось, то есть  тех, кто в Агарисе, никто не трогал. Скажите, нет? Насколько недобрым будет замышленное, вот что необходимо определить Катарине. И сделает она это, как разумный человек, на основе отфильтрованной информации, а не воплей родни условно-гипотетического осУжденного.
[spoiler]Взять упомянутого  Придда. О его связях с заговорщиками было известно ещё до мятежей. Но  доказательств как не было, так и нет. Подтолкнуть оставшихся ЛЧ? Так именно что оставшихся. И чтобы эти остатки всё-таки взбунтовались, потребовались целенаправленные усилия Сильвестра и Колиньяров. Да и после серьёзной угрозы они не представляли, ведь разумные люди предлагали предоставить этих ребят  самим себе, дабы их мятеж загнулся сам собой. Кстати, арест Приддов, в той же Придде, никаких волнений не вызвал.
Всё это, и то что лишь внешне лояльные Придд и Штанцлер до сих пор живы, на свободе, да ещё и при должностях, доказывает – кардинал не практиковал «спихивание с лестниц» и подделку улик.
И какие у Катарины основания ждать, что Сильвестр тайно узнав  тайну, тайком убьёт её? Ну кроме воспоминаний о собственной матушке и слухов про «крыло зла»? [/spoiler]Эрэа, цена вопроса здесь – новый брак короля и то, ради чего этот брак затевается. И если Сильвестр откладывает этот проект из опасений, что Алва обидится, то почему, по мнению Катарины, известие что она не дочь графа, должно придать кардиналу смелости?  А вот  этот  вопрос стыкуется с тем, на который Вы никак не даёте ответ. Помните?
Допустим, кардинал тайно узнал тайну Каролины. После чего «спихнул» Катарину с лестницы. Как он поступит с братьями?
Теория объясняет, но у неё есть один-единственный недостаток – она насквозь еретическая.
А я очень плохо переношу высокие температуры.Эрэа, там же написано: «Не знаю».
Я честно попытался ответить на Ваш вопрос, стараясь при этом не впасть совсем уж в крамолу. Вас мой ответ привёл в восторг. Бывает…

;D ;D ;D[spoiler]Ну, в том, что виноват сам Рокэ, я не сомневаюсь. И виноват он в том, что перешел дорогу Штанцлеру. Ведь, если б не это, эру кансилльеру совершенно незачем было бы его травить. Однако, вы явно недооцениваете вину Манрика. Если бы он ответственнее подходил к делу убийства Дика, то на момент отравления давно бы с ним справился, а мертвый Дик никого пойти травить не может.[/spoiler]

Эр, могу ли я быть уверена, что по вопросу тет-а-тетов Катарины, наконец, вас убедила и мне не придется через некоторое время снова повторять те же самые аргументы? Потому что я помню, что уже их приводила. И именно вам.

А, можно, я отвечу? Потому что Катарина становится угрозой безопасности государства в будущем. А государство для Сильвестра важнее всего, в т.ч. и дружбы с Алвой. Да, ладно вам скромничать. Вы же постоянно на них нарываетесь.
К тому же, вы уже назвались груздем, т.ч. либо полезайте в кузов, либо обьявляйте всю свою теорию одной сплошной ошибкой и ересью, посыпайте голову пеплом и удаляйтесь в пещеру молиться :P

Э-э-э, Вы забыли, что Сильвестр же действительно решил "потрогать"  Альдо, вот только тот, кто подсыпал яд в пирог опередил его примерно на месяц? Почему же предполагаемый вывод Катари, что Сильвестр способен на политическое убийство - неправилен?  ;)
Что значит "связь с заговорщиками" в данном контексте? Если родственная - то все дворянство друг с другом в родстве. Через Карлионов Алва и Савиньяки - родственники Окделлов. Арно Савиньяк дружил с Карлом Борном. Молодые Окделл, Манрик и Салина являются одноклассниками. Этак кого угодно можно хватать за связи с кем угодно. Выбор широчайший.
Да, кстати, через сколько времени после ареста Приддов не стало против кого восставать-то? По-Вашему что, результат должен быть немедленным - утром арест, вечером восстание на родине несправедливо пострадавшего? Да гонец из столицы с ахтунговыми новостями туда больше недели добираться будет.

Я так и знала, что у нас с вами недопонимание из-за терминов! Вы под "ценой вопроса" подразумеваете максимально возможный выигрыш, а я именно "цену", то есть количество времени, денег и иных ресурсов, которые нужно затратить на путь к цели.

[spoiler]Допустим, Вы просыпаетесь с утра с желанием съесть яблоко, но яблок у Вас в доме нет, надо идти в магазин. Будет для Вас иметь значение, стоит яблоко 5 руб или 500, находится магазин в соседнем доме или до него час добираться в одну сторону, хорошая на улице погода или ливень, если у Вас другие дела кроме похода в магазин или до пятницы Вы абсолютно свободны, а может быть у Вас как раз есть еще одно дело рядом с яблочным магазином, в конце концов Вам доктор прописал яблочную диету, наоборот, Вам вредно есть сырые овощи и фрукты, или это "нейтральная" еда? Значимых факторов, которые могут влиять на решение - пойти за яблоком или анунафиг перебьюсь -  можно набрать еще.[/spoiler]
Согласна с ответом katarsis.
Добавлю еще, что с Алвой вполне соображает, что такое вопросы государственной безопасности, и ситуацию, что он по незнанию помог преступнице и самозванке с ним можно обсудить.
А вот  этот  вопрос стыкуется с тем, на который Вы никак не даёте ответ. Помните?
Допустим, кардинал тайно узнал тайну Каролины. После чего «спихнул» Катарину с лестницы. Как он поступит с братьями? Вообще-то у меня свое мнение, у Вас свое, они никак друг от друга не зависят. Я непременно должна ответить на все вопросы первой?
Хорошо, отвечаю так. Разумеется, кардинал тогда должен втихушку избавиться и от братьев Ариго. Но со смертью сестры они и так автоматом перестают быть близкими родственниками короля, а так как особыми талантами они не обладают, то своих высоких должностей они тоже довольно быстро лишатся. А так как врагов и завистников они явно нажили много, а с умом и тактом сглаживать конфликты у них плоховато, то, скорее всего они сами быстренько напорются на чьи-нибудь шпаги и без участия кардинала. Так что если он выдержит небольшую паузу, то сэкономит на зарплате наемных убийц.

Объяснение либо есть либо нет. Если оно невысказано, значит его для нас нет.
Если теория не дает объяснения фактам, значит она неверна, и не о чем больше говорить.

Я и раньше не особо сомневался, но теперь убедился окончательно и бесповоротно. Эрэа, Сильвестр и раньше считал Катарину, как впрочем, и всю эту компашку  – угрозой. Но у него не было доказательств.
[spoiler]«Сильвестр не сомневался,  что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились! Фердинанда нужно развести с Катариной и женить на дочери дриксенского кесаря. С войной пора кончать, а Августу самое место на плахе. Пока Штанцлер жив, покоя в Талиге не будет, но кансилльер хитер, как Леворукий. Остается надеяться на глупость его сообщников. Эгмонт мертв, но Хогберд и младший Эпинэ бежали, они должны так или иначе связаться со здешними заговорщиками, а те рано или поздно дадут улики против Штанцлера и семейства Ариго». (с) [/spoiler]Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время разбрасывать камни, и время лезть в кузов.
Торопиться не надо! (с)


Я видимо и вправду забыл.
А откуда Катарине могло быть известно о том, что Сильвестр действительно решил потрогать Альдо? Ещё до мятежа Борна и даже несколько раньше,  было известно об алисианском заговоре и участии в нём Придда. Но «Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств». (с) Эрэа, если арест Приддов был способен стать поводом для мятежа, то какая разница – когда?
[spoiler]Вот  Мараны ночью устроили засаду на Робера, и  ему уже к обеду доложили, что Сэ сожжено, а все кто там был – повешены.
А Вы говорите,  гонец. Как-то это по-приддовски, ссылаться на отсутствие гонцов…  [/spoiler]Эрэа, нет никакого недопонимания. Выигрыш – это соотношение полученного и затраченного. И раз кардинал откладывал развод, значит, он считал для себя недопустимым платить такую цену за новый брак короля.
Не согласен с ответом katarsisМинуточку. То есть, Катарина полагает, что если кардинал тайно обсудит с Алвой тайну Каролины, то Рокэ согласится, дабы Катарину «спихнули с лестницы», так? Именно так, на том стояли и стоять будем. А что касаемо Вашей версии будущего Ги и Иорама, я не то чтобы спорю с Вами, сколько хочу обратить Ваше внимание на несколько моментов:
[spoiler]Если Катарину «спихнут с лестницы», а тайна Каролины остаётся тайной, то Ги и Иорам по-прежнему графы Ариго и Энтраг, то есть одни из знатнейших, богатейших и влиятельнейших вельмож Талига.
Они всё так же в родстве с Олларами, ведь их племянник – наследный принц и будущий король.
Отсутствие особых талантов не повод лишаться высоких должностей. Например – Килеан, Заль и… пусть ещё будет Арамона.
А что, прежде, Катарина сглаживала за них конфликты с врагами и завистниками?

Я это всё к тому, что сохранив тайну Каролины в тайне, кардинал ничего не выигрывает, зато приобретает проблем. Вот так подумала бы Катарина, оценивая вероятность того, что кардинал «спихнёт её с лестницы». А если добавить к этому, отсутствие  фактов доказывающих, что Сильвестр до Варасты вообще практиковал «несчастные случи»… [/spoiler]Эрэа,  теория есть, и в самом что ни на есть обозримом будущем она будет представлена.
Вот бета-тестеры отпишутся, что мол, «Рассвет» теория есть и они её читают, и наступит время переходить ко второму этапу… 

Эр, ну вы как-нибудь определитесь - есть у умной и ненаивной Катарины собственные источники информации, которую она тщательно анализирует и делает выводы (как вы декларировали в прошлый раз), или она вынуждена обходиться слухами, перепроверить большую часть которых у нее нет никакой возможности.
По мне, так узнать про Альдо у нет никакой возможности. Но я-то писала несколько иное. Вы вспомните как следует, когда Сильвестр наконец решил устроить покушение на Альдо (кстати, на странице с его внутренним монологом нет ни намека на то, что он "лишается девственности", что это его первое подобное решение, только оценка целесообразности действа - так ли ему мешают Раканы), то он не думает о том, как это сделать. У него на службе в Агарисе есть готовый убийца, которому нужно только отдать соответствующий приказ.
Так что поводу "А если добавить к этому, отсутствие  фактов доказывающих, что Сильвестр до Варасты вообще практиковал «несчастные случи»… " - фактов доказывающих практику нет, а факты, что он держал на службе людей, готовых к такой практике - есть.  ;)
И вот немного про его "зарплатную ведомость" Катари вполне могла за годы знакомства узнать.

Кстати, тут же о Придде. А что, устранение Вальтера - некая самоцель? Перед восстанием Борна Вальтера подозревали в нелояльности, но не арестовали. Вальтер к восстанию не присоединился. Так значит Сильвестр тогда все правильно рассчитал и оценил, да.  ;)

К обеду какого дня?  ;)
Э-э-э, вы оцениваете только цену или нужность покупки тоже?
Вы согласны с тем что у избавления от неидельного человека и от преступника и потенциальной угрозы законности королевской власти разная "нужность"? А значит во втором случае можно и заплатить подороже, чем в первом?
С чем именно? С тем, что для Сильвестра благо государства дороже личных дел, или с тем, что самозванство Катарины представляет угрозу для Талига?
(А)А у Катари есть основания думать, что когда Алва узнает, что надули и его тоже, он сохранит благость духа?
(Б) Он тоже должностное лицо. Он согласился защищать невинного человека от несправедливой угрозы. Выясняется, что преступление действительно совершено и угроза госбезопасности действительно имеет место быть. Катари уверена, что соглашение о защите останется в силе?
(В) То что почти произошло в каноне. Алва - не начальник дворцовой охраны, он ПМ и частенько месяцами отсутствует в столице.
Если Катари упадет с лестницы в его отсутствии, то Сильвестру придется с ним объясняться месяцы спустя после похорон. И если в качестве оправдания он сможет привести не только личную неприязнь, но и доказатьльства того, что Катари представляла угрозу для династии Олларов, реакция Алвы тоже может быть другой, нет?
Пассивно -  разумеется. Одно дело братья действующей королевы, с которыми она в близких отношениях, а другое - братья бывшей королевы, которые не являются близкими друзьями короля. А малютка Карл еще долго не сможет никого ни от кого защищать.

Между покушением Маранов на Робера и началом восстания прямой связи нет. Драгуны в замке Эпинэ, Гайарэ и Сэ были перебиты в одну ночь по приказу Карваля, а вернее - Штанцлера, когда Робер ещё только собирался уехать из замка. Провожавший его Маран так об этом и не узнал - он не желал неприятностей с властями и приказал, чтобы людей Райнштайнера просто опоили, собираясь свалить это на Робера, которого должен был убить Жюстен. 


Точнее, гонцы, разосланные Карвалем "в Гайярэ, Шевр-эр-Аржан, Леграж и Лэ" ещё до того, как сам Карваль отправился выручать Робера. А утром начали прибывать гонцы с отчётами, в том числе и о сожжённом Сэ и о бегстве графини Савиньяк.


ППКС!


Именно. Место братьев Ариго немедленно займут... ну хотя бы братья Манрики, если Леопольду удастся пропихнуть в королевы свою внучку Лионеллу. А если ему это не удастся, то ещё кто-нибудь - свято место не бывает пусто.


Ему самому понадобится защита, ведь его мачеха вполне может решить, что Карлу следует уступить место наследника её сыну, а дети так легко умирают... Прецеденты известны.

А чего тут определяться? Умная и не наивная Катарина чётко и недвусмысленно сказала: «Раканов не трогали четыреста лет». 
Вот с учётом этого она и будет выстраивать своё мнение о Сильвестре и о том, чего от него ей стоит ждать.
Мы ведь ведём речь именно  об этом, верно? А не о том,  какие выводы могла бы сделать Катарина, если бы прочитала ОЭ.  ;D  Как сказал Алва:
«Кто этот баловень судьбы, раз за разом оказывавшийся за портьерой Его Высокопреосвященства?» (с)  ::)Эрэа, причём здесь, что оценил Сильвестр?
Придд, для Катарины, это своеобразный показатель, как в Талиге обстоят дела. Почему, с точки зрения Катарины, кардинал не трогает лишь внешне лояльного к власти  Придда? Потому что боится мятежа? Или потому что против Придда нет доказательств? Того, что последовал за ночью.Эрэа, нужность покупки – составная часть ценообразования.
[spoiler]Эрэа, для Сильвстра, Катарина, ещё в первом томе и до того, уже была и неидеальным человеком (развод) и преступником (связи с бунтовщиками и Агарисом). Но кардинал ждал веских доказательств.[/spoiler]С тем, что угроза.
[spoiler]Собственно, «самозванство» Катарины, это проблема для неё, но никак не для Талига. Для Талига, если раскроется тайна Каролины, возникнет, в худшем случае, пара вопросов. Вопросов, легко решаемых легальными методами.
И уж чего совершенно точно не нужно, это «спихивания с лестниц» и прочего. Подобные… действия как раз и создают проблем, там, где их не было. [/spoiler]Эрэа, без обид, но эти вопросы к Вам.
Раз Вы в своих построениях исходите из того, что Алва защищал Катарину, то Вам и отвечать:
Насколько, по мнению Катарины, была надёжна эта защита?
Были ли у Катарины сомнения относительно верности Алвы данному им слову?
Если сомнения были, то какие поступки Алвы стали тому причиной?Даже пассивно?  ;)
Эрэа, как конкретно, пусть и пассивно, королева, самим фактом своего существования, защищает братьев?
[spoiler]ЗЫ. Помнится мне, когда ждали Алву на четверную дуэль, Марсель решил, что если Рокэ не придёт, он, Валме, займёт место Ворона.
И то, что драться придётся с братьями живой королевы, его как-то, то есть, вообще никак не смутило.
Вот такая она, эта защита… пассивная.  :-[[/spoiler]

Гражданская война, бунты и мятежи из-за проблем с наследованием престола - это проблемы всего Талига.
А как это отражается на простых людях... Ну вот как то беременность Люси Уолтер стала так таки  общеанглийской проблемой.

Главное что? Главное это пророчество пострашнее, а ещё лучше покошмарнее.  Глад, мор, семь казне еги… морисских. 
А единственный способ избежать этого – тайные убийства. Я понимаю, что с Сильвестром под конец его жизни творилось неладное. Но именно что под конец, когда человек был сильно нездоров.
У нас-то с этим вроде всё в порядке. Или нет?

А уж примеры из истории, земной истории…
«История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего» (с)

Я бы сказал, на 90-95%.
Само собой разумеется.
Вы ещё спросите, были ли у неё пальцы на ногах?
Никакие.
"Потому что я знаю людей" ((c)) - "Если надо причину, то это причина".

Только внешне? Хм, а Вы можете перечислить, что именно Вальтер Придд когда-либо сделал или хотя бы собирался сделать супротив Талига и династии Олларов?  ;)

Да, кстати, каким это образом Катари связана с Агарисом? А с мятежниками - так сам Сильвестр связан с ними совершенно аналогичным образом и ничуть не меньше, Дораки же тоже старая дворянская фамилия.

А вы учитываете, что это действует в две стороны? Например, умер некий барон из ЛЧ. За отравление дядюшки ради наследства был осужден и отправлен в Багерлее его племянник. Однако злые языки шепчутся, что это Сильвестр одним махом избавился и от дядюшки и от плямянника, а главный свидетель обвинения - аптекарь, якобы продавший парню мышьяк подкуплен и/или запуган кардиналом. Каким образом даже очень умная Катари может проверить, правда ли племянник виновен или доказательства против него подделаны, если никакого дополнительного источника информации у нее нет?

Пример этих предполагаемых легальных методов, пожалуйста.

Кстати, насчет методов. Что там случилось в конце концом с братьями Ариго? Их неожиданно для кардинала публично обвинили в госизмене, так что не среагировать было нельзя. Только вот никаго судебного процесса не было. Через некоторое время их тихонько выпустили "за недостатком улик", но потом  они быстренько упали с лестницы на чужую шпагу, не?
Простите, а Вы в курсе, как именно дословно звучало обещание Алвы?
Я что-то сильно сомневаюсь, что Катари ничтоже сумняшеся выдала нечто вроде: "Рокэ, поклянись защищать меня всегда от любой угрозы, что бы я не совершила в прошлом или будущем, даже если это будет идти вразрез с иными твоими обязательствами, твоим долгом ПМ и твоей честью и совестью", а тот ответил "Да, милая, клянусь!". ;)
Умная Катари по-моему должна понимать, что милая стратегия "Дайте воды напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде" прокатывает не всегда и не со всеми.
Простите, а что еще он мог решить? Он же не мимокрокодил и случайно встретил братьев Ариго, ждущих Алву. Он, если помните, был секундантом Алвы. А секундант  - это не обладатель бесплатного билета на шоу, это запасной боец. Его прямая обязанность - выйти вместо патрона, если тот почему-либо отсутствует или не в состоянии сражаться или сражаться вместе с патроном, если противник нарушил правила и получил тем самым преимущество.
НЕ ПРЕДЛОЖИТЬ заменить Алву для Марселя было бы позорище на всю оставшуюся жизнь и пятно на репутации всего рода.
И вы вспомните еще, что хотя и Марселю и молодому Манрику (всем Манрикам ;) ) не шибко нравились братья Ариго,  им и в голову не приходило самим затеять с ними ссору и довести дело до дуэли.  И это при том, что дуэли в Талиге законны. ;)

Попробую вмешаться, прошу если уж бить - то хотя бы аккуратно (сильно будет по любому!)  ;)
Как по мне - Её Величество крайне интересный персонаж. При том - абсолютно живой, растущий на протяжении повествования! В КнК она не сильно отличается от простоквашинской картины (польза от которой в том, что дырку на обоях закрывает. ;)) Да, есть такая Талигойская Роза, ради которой [далее ария СБЧ].  Да, разок она вдруг влезает в политику (Вараста), вроде бы как играя при этом на стороне ЛЧ (что в общем и ожидаемо, ведь она Ариго!) Страдает, молится, на арфе вроде как еще не играет. В общем, поначалу совсем не выглядит одним из центральных персонажей, а скорее напоминает Анну Австрийскую из Трех мушкетеров (Не Двадцать лет...)- непосредственно в повествовании её мало, интереса в общем не вызывает. Живёт себе во дворце несчастная королева. Почему несчастная? Да потому, что королева   ;) Опять же, расклад вроде понятен (пока что!) - слабый король, прекрасная несчастная королева, кардинал Ришелье ,юный ГГ... Во второй книге сочувствие появляется - сцена в будуаре все же его не может не вызвать, ее монолог в монастыре, адресованный Свинтусу, несколько вышибают из колеи даже уже (вроде бы!) начавшего кой-что понимать читателя. Нет, не настолько, конечно, чтобы проникнуться идеалами эра Августа - для этого нужно родиться Окделлом Последним - но складывающаяся картина перестаёт быть очевидной. (Намёк юному свиненку, который пока ещё не кажется таковым, да и небезнадежен еще - порка и Торка пока ещё уместны и могли бы спасти ВС от себя самого, Талиг от #новагасятогоалана и попутно спасти для Талига неплохого теньента/капитана действующей армии - узнай же, узнай больше о дуэли отца с ПМ! - прошёл мимо меня ровно столько раз, сколько перечитывал ОВДВ. Тупооой я  :-[ ) Соответственно, пока что Катарина выглядит именно игроком партии Штанцлера. Но вот ( нет под рукой текста, законопачены книги в связи с ремонтом в доме куда-то глубоко) воспоминание о разговоре королевы с братьями после Октавианской ночи - был ли он, или мне приснился, и в изложении Её Величества ли дан, если был? Там вроде начинает проглядывается сталь в еще не прорисованном гиацинте. Или додумываю уже эпизоды?
И вот ЛП. Катарина выходит из тени. И тут она просто вызывает восхищение! Объяснение с Лионелем.  Леопард с герба виден уже отчётливо. Приручение Айрис. Гроссмейстерская партия, просто для учебника! Совет Меча, на котором обсуждается бунт в Эпинэ - нет слов, где эта тихая молельщица? Видим Королеву! Именно что "Милостью Божией Мы..." И у меня лично ни малейшего сомнения не было за все прочтения ЛП - готова была именно усмирить провинцию! Хотя вроде и относил к партии Л(б)Ч, но сомнений в том, на чьей стороне выступит/выступила бы, никаких. И по крайней мере того триумфальное шествия Советской властигосподина-еще-не-в-белых-штанах к столице, получи Катарина требуемые полномочия, не получилось бы (если не учитывать возможность убийства/плетения, в общем бунта в ставке)
Арест. Багерлее. Гиацинт реально даже не стальной, а прям титановый! (и это мещанка по крови? Верится с трудом! Воспитание воспитанием, школа жизни в серпентарии, королевским дворцом именуемом, школой, но тут поколения графов Ариго за спиной ощущаются. Все же это - не будем забывать - персонаж книги, и это некотрые обязательные условности в рамках жанра подразумевает. Мещанин должен быть мещанином (Ги, Иорам),  а аристократ - аристократом. Так что, как по мне, Катарина все же не Капота, а Ариго.)
Совет Меча после бегства временщиков. Да, оптимальным решением было бы принять предложение Рафиано и оставить столицу. И, думается, Катарина это понимала. Но! Его Величество Фердинанд Второй "волю почуял"! И понял, что Они, Фердинанд, могут и должны справится! Слабый человек и слабый король почувствовал себя способным на что-то великое. Бороться с этим - что против поезда с копьем выйти (при желании, если лошадку не жалко, можно и конным!) И королева не прёт на рожон. При имеющейся у неё информации вроде пока ничего фатального - гарнизон столицы и гвардия ЕМНИП подозрений не вызывают, связать их с Второй Резервной армией нечем. А вызванный сонетом Алва уже в пути! И надо просто протянуть время. Уж Первый Маршал всяко раздаст всем сестра по серьгам и никто не уйдёт обиженным!
Но... Рокслей и компания смешали карты.
Ну а уж про суд, про элегантное подсаживание ГВБШ в седло, переворот и регентство говорено-переговорено. Да, выпустила дриксенского гуся из темнице сырой. При отсутствии возможностей чисто убрать СБЧ - а откуда у королевы возьмутся нужные исполнители? - что еще могла сделать? Только вышибить из столицы и по возможности - из страны. Хотя и это рискованно, кстати. После финального разговора СБЧ просто обязан был бы (не услышь этого диалога Свинтус)  спеть очередную арию означенного поросенку "Ахахах, Дикон, та, кого мы считали Талигойской Святой, на самом деле и была Квентином Дораком! Да, кстати, а что это у тебя из кармана торчит? Бумаги? А что там в них? Ооо, да она ещё и не Ариго ни разу, а вовсе Капотта! Не знаешь, как они к тебе в карман попали? А, наверное когда ты мимо куста проходил, из рояля выпали. И в карман. И Альдо она лично залягала, прикинувшись лошадью, вспомни! Ну, мне надо бежать от псов Олларов и Дорака, а ты тут сам прикинь, что Честь Скал тебе велит!"
Ну и по другому каналу запустить ту же инфу, на случай если #новыйалан как обычно налажает и не сможет прирезать наглую самозванку. Так что выпускать СБЧ для Катарины вообще-то тоже крайне нежелательно. Интересно, как скоро бы она вышла на Карваля (единственный КМК реальный вариант) с просьбой о маленькой услуге, не окажусь Твердый и Незыблемый не в то время не в том месте?
Простите за много букв, попробовал не особо вступая в старые споры показать "свою Катарину Оллар"

Такой разговор был, но позже. В ЯМ-1 Катарина рассказала Роберу, что после Октавианской ночи дала пощёчину Иораму "как королева, потерявшая подданных", и Робер подумал, что она могла это сделать "без криков, слёз, оскорблений. Молча, поджав губы". (ЯМ-1, с. 401)


Она это сделала именно для того, чтобы Штанцлер, находящийся под домашним арестом, был убит при попытке к бегству. Дорога королев для него была теперь закрыта, а остальные пути отхода из Олларии перекрыты людьми Карваля. А поскольку эр Август не торопился бежать, она его подтолкнула, согласившись на встречу, в ходе которой без обиняков дала ему понять, что его власть над ней кончилась и он не может рассчитывать на то, чтобы с её помощью вернуть себе прежнее положение и влияние.


В этом не было необходимости, Карвалю было достаточно того, что Штанцлер, выйдя от Катарины, попытался оторваться от слежки и направился в свой особняк. 

Эрэа, приводилась цитата, где Алва говорит, что им было известно об алисианском заговоре, участии Придда и о том, что Сильвестр жаждал веских доказательств. Так что за подробностями к нему.Эрэа, опять же, приводилась цитата, где Сильвестр размышляет, о связях Штанцлера и семейства Ариго с укрывшимися в Агарисе бунтовщиками и о том, что улики рано или поздно будут. За подробностями опять-таки не ко мне.Условно-гипотетического осУжденного сменил некий барон из ЛЧ, а вместо воплей родни теперь шёпот злых языков?   ;)
[spoiler]Хорошо. Давайте исходить из того, что Катарина – умна. А умный человек первым делом задумается, почему мёртв некий барон из ЛЧ, а герцог Придд или граф Штанцлер, которые куда влиятельнее, а значит и более опасны – живы, мало того, на свободе, да ещё и при должностях.
Так на основании чего, Катарина должна ожидать, что большой законник, узнав тайну Каролины, «спихнёт» свою королеву с лестницы? [/spoiler]Так по закону.
[spoiler]Если то, что Катарина не дочь графа Ариго делает её брак с королём незаконным, то на этом и всё. Она не королева, Карл – не наследник. Вопрос решён, дело закрыто, кто утверждает обратное – совершают преступление  со всеми последствиями для этого.
Но есть и другой вариант. Раз Талиг абсолютная монархия, то всё будет так, как решит король или те, кто решают за короля. Признают Катарину и Карла в свете вновь открывшихся обстоятельств соответственно королевой и наследником – быть по сему. Те, кто не согласен – идут против воли монарха (ну или сами понимаете), тем самым совершают преступление со всеми последствиями для этого.
И никаких тайных убийств. Которые есть ни что иное, как преступление со всеми последствиями для этого.[/spoiler]Эрэа, у меня складывается впечатление, что Вы в своих размышлениях основываетесь не на тексте, а на воспоминаниях о тексте. А это не всегда одно и то же.  ;)Эрэа, впечатление о воспоминаниях крепнет.
[spoiler]Мало того, что Кэртиана – не Земля. И тамошний дуэльный кодекс может отличаться от земного.
Мало того, что Марсель вполне чётко объясняет, почему он намерен заменить Алву. Так ещё и  секундантов у Ворона двое, а драться вместо него собирается только один из них.

Марселю не нравились братья Ариго? Про его неприязнь к Килеау  помню, а вот что касается братьев как-то… Но Марсель ведь  Килена на поединок не вызывал.

Так всё же, как именно, королева, пусть и пассивно, самим фактом своего существования, защищала братьев?  ::)[/spoiler]

Есть такая проблема как противоречие понятий и формального законодательства, особенно в феодальном обществе.
Формально с одной стороны брак заключен официально и все законно,
а вот с другой стороны если  брак заключался с графиней, а не с мещанкой, то есть налицо акт мошенничества и основание объявить брак недействительным.
И вот такая то противоречивая ситуация чревата всевозможными осложнениями.

Э-э-э, это очень разные ситуации: когда точно известно, что Х совершил преступление, но годных для суда доказательств нет, и если Х в силу своего положения в обществе или, хм, генетической предрасположенности, имеет возможность совершить преступление, но, несмотря на слежку за ним, нет свидетельств того, что он делает что-то опаснее "трепа на кухне".

Еще раз - Сильвестр точно так же связан с укрывшимися в Агарисе бунтовщиками, как и семейство Ариго, Дораки тоже по происхождению ЛЧ и в Агарисе у них масса родственников, соседей и знакомых.
И в том, что он не настолько невменяем, чтобы арестовывать людей ТОЛЬКО за родственные связи, ничего странного не вижу. А ничего "НЕ ТОЛЬКО" у него на перечисленных людей нет.

Сторонники Алисы делали что-то, кроме трепа языком? Или типа все пыталась делалать сама Алиса, а ее верные рыцари (даже любовничек) и не рыпнулись, когда даму умеренно вежливо изолировали от власти?

Да таким осторожным лидерам заговорщиков, пардон, еще и приплачивать от казны нужно за то, что отвлекают горячую молодежь от действия.  ;)

Давайте. Хохма в том, что некий решительный барон действительно мог  собираться засесть на заколоченном чердаке соседнего с Сильвестровым особняка с недельным запасом бутербродов и мушкетом.  А герцог Придд  годами немножечко треплется с друзьями на кухне, а на Совете Меча голосует вполне как надо.

Еще раз: "бальные танцы существуют для того, чтобы танцевать их на балах".(С) Разумеется, идти против воли монарха преступление, караемое по закону. И что, идеи свергнуть одного монарха и посадить на трон другого никого никогда не посещают, и попыток государственных переворотов не бывает? А заговорщики обычно не заявляют впрямую "Мы, подлые заговорщики, делаем это в надежде свести личные счеты и/или обогатиться", они предпочитают говорить о восстановлении попранной некогда справедливости. Типа законный наследник был оклеветан и лишен права на трон или же наоборот - над нами, благородными дворянами,  пытаются поставить мещанского ублюдка  - в зависимости от того, какой была воля короля.  ;)Двусмысленная ситуация - всегда повод к осложнениям. 

А чем тогда руководствуетесь Вы?
Я вообще-то вас впрямую спросила, мол Вы знаете, что именно дословно пообещал Алва королеве или королю или обоим сразу? Может. Но я предпочитаю понимать ситуацию "по умолчанию". Если в тексте некий обычай, схожий с земным и именуемый тем же словом, на самом деле отличается от своего аналога настолько, что эпизод в книге  должен пониматься отлично от земного восприятия, отличия должны быть отдельно оговорены. Кстати, несколько отличий талигского дуэльного кодекса от земных действительно оговорена, но вот про обязанности секунданта (вернее, по Вашему мнению, про полное отсутствие таковых в Талиге - молчок). По умолчанию же секундант обязан заменить в случае необходимости дуэлиста.
А потом Марсель вполне четко объясняет, что участвует в свержении Альдо только из-за цветочниц.  ;)
Из двоих секундантов Ворона Марсель решительней и быстрее соображает, не так ли?  ;)
Я что-что не припомню, чтобы в жизненные принципы Марселя входило убивать людей, к которым он испытывает личную неприязнь.
Видите ли, если бы Марселю НРАВИЛИСЬ братья Ариго, в предстоящей дуэли он должен был стать их секундантом или (как полумера) отказаться от участия вообще. Он сделал свой выбор.

Эрэа, без обид, возьмите книгу (раз Вас не устраивает приведённая цитата), хоть первый, хоть второй том. Там вполне чётко сказано, что Штанцлер, а через него и Ариго (потому что вовлечены в его дела) связаны с Агарисом отнюдь неродственными связями.
И Сильвестр ждёт, когда у него появятся доказательства именно этих, неродственных связей. (Об этом говорится в приведённой цитате). И никаких тайных убийств.Эрэа, это есть в тексте:
«… за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше». (с)
И никаких тайных убийств по приказу Сильвестра.То есть, теперь ещё и чердак, мушкет и бутерброды?  ::)
Эрэа, герцог Придд – это конкретный персонаж обсуждаемой книги. И о его причастности к заговорам и о том, что об этой причастности было известно, говорится в тексте.
А «некий барон из ЛЧ» это… ну Вы понимаете.
Какие конкретно, у Катарины есть основания считать кардинала «крылом зла» и ждать что он её «спихнёт с лестницы»? Ну, кроме воспоминаний о матушке и шёпота злых языков. Эрэа, двусмысленная ситуация возникла ещё лет за сорок до описываемых событий. Когда в результате переворота (то есть преступным путём) были отстранены от власти королева Алиса и регентский совет во главе с Анри-Гийомом. И за последующий почти сорок лет ни Диомид, ни Сильвестр (организатор и участник переворота – то есть преступники) не устраивали тайных убийств.
[spoiler]Мятежи случаются не потому, что где-то там обнаружился незаконно обделённый наследник. Мятежи происходят от того, что находится достаточно людей готовых принимать участие в мятеже.
Ради какого наследника устраивали свои мятежи Борн и Эгмонт? А чтобы  случился мятеж в Эпинэ, Сильвестру вообще пришлось отдельно постараться.  :P[/spoiler]Текстом книги.
А в тексте Катарина говорит: «Алву просил стать моим любовником мой муж…» (с)
И откуда в таком случае взялось: «Да, милая, клянусь!» (с)  ???Эрэа, возьмите второй том и прочитайте, как именно Марсель объяснил свою готовность заменить Алву.  ;-vЭрэа, Марселю, без всяких «если», очень сильно не нравился Килеан, но на дуэль он его не вызывал.

Так как именно, королева, пусть и пассивно, самим фактом своего существования, защищала своих братьев?   ::)

Но при наличии формального повода для мятежа, мятежи случается куда чаще. А государство, где все довольны... Встречаются только в сказках.

Зачем отрицать очевидное? Их родная тетка, сестра отца, вдова покойного участника мятяжа Мориса Эпинэ. Их кузен Робер - участник мятежа, сбежал в Агарис и вошел в ближний круг общения Альдо Ракана.Эрэа, это есть в тексте:
«… за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше». (с)
Простите, среди этих заговоров был хоть один а-ля Екатерина Вторая - свергнуть Фердинанда и сделать единовластной правительницей Катарину Ариго? А если нет, Вы-таки считаете, что братья Ариго принимали деятельное участие в мероприятиях, имеющих целью заменить на троне их родную сестру на постороннего человека, а Катари, соответственно, была ярой заговорщицей по свержению самое себя?
(Меланхолично) А ЛЧ говорят обратное... ;)
Простите, а что такого известно из текста? Э-э-э, Вальтер Придд  на лихом коне и в лиловой полумаске на самом деле был во главе армии восставших и в 388 году и в 393, но близорукий кардинал его не узнал? В моем тексте такого нет.
В моем тексте есть, что Вальтер не поддержал ни одно из этих двух восстаний.
Я Вам уже неоднократно предлагала определиться с собственным мнением - есть у Катари "человек за шторой", т. е. свой дополнительный источник информации или нет.
А то очень интересно получается.
Когда я Вам напоминаю факты из матчасти, что Сильвестр действительно содержал на жаловании "агентов с правом на убийство", Вы говорите, что Катари об этом неоткуда знать, потому что своих шпионов у нее нет.
Когда я Вам напоминаю, что злые языки ЛЧ называют Сильвестра "Крылом Зла" (надеюсь, Вы понимаете, что нельзя просто назвать кого-то "Крылом зла" без объяснений, что именно плохого он сделал и продолжает делать), Вы говорите, что Катари имеет возможность проверять и анализировать, фабрикует ли кардинал улики против неугодных ему людей или находит подлинные доказательства их действительных проступков, и тем самым безошибочно определять правдивость (вернее, лживость) слухов. При этом Катари сама вроде как не является телепаткой а также экспертом по документам круче работающих на супрема Вальтера Придда. 


Альдо Ракан. А так будет аж выбор.
Точно Сильвестру? Это Сильвестр туда Штанцлера откомандировал?

Слушайте, а почему Вы снова пытаетесь перепоручить мне доказывать за Вас Ваши теории?  :o
Вот Вы мне и объясните, каким кошачьим вывертом из этой цитаты следует, что Катари твердо уверена, что Алва обязан ее защищать от  Сильвестра при любом повороте событий, какие бы обвинения ей не предъявили и насколько справедливыми бы эти обвинения не были. Ведь именно это Вы декларивали в своих прошлых постах. Что ей было совсем незачем бояться Штанцлера, потомуштоАлва.
Эрэа, возьмите второй том и прочитайте, как именно Марсель объяснил свою готовность заменить Алву.  ;-v
Простите, а зачем Марселю говорить очевидные всем окружающим вещи? Вы б еще пожелали, чтоб он объяснил, зачем штаны перед дуэлью надел.  Что секунданты неявившейся стороны должны предложить противнику замену в виде себя - очевидно. Но Ги Ариго еще и безобразно себя ведет и дополнительно нарывается, так что у Марселя кроме формального долга появилась еще и вполне личная причина, что он собственно и озвучил.

Действительно, зачем отрицать, когда можно просто проигнорировать текст.  :(Эрэа, я на Ваш вопрос ответил, приведя цитату из книги. Если Вам нужны дополнительные подробности, то ОЭ в Вашем распоряжении.
[spoiler]Но никакие подробности не отменят  того факта, что противники Сильвестра не ограничивались лишь разговорами, а устраивали мятежи, заговоры и ещё кучу предательств калибром поменьше. И не смотря на это ни Диомид, ни Сильвестр не использовали тайных убийств.[/spoiler]Кто говорит? Некий барон из ЛЧ, обложившийся бутербродами?  ;)
На минуточку, ЛЧ говорят, что Магдалу убил Сильвестр, а на самом деле… Вот и вся цена тому, что говорят ЛЧ.  ;-vА в моём, есть то, что об алисианском заговоре и участии Придда было известно, но «Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств». Эрэа,  я уже давно определился, о чём неоднократно Вам сообщал
Умница Катарина основывает свои оценки на фактах. А факты – это то, что герцог Придд и граф Штанцлер, не смотря на свою лишь внешнюю лояльность, живы, на свободе и при должностях.
Так какие конкретно, у Катарины есть основания считать Сильвестра «крылом зла» и ждать, что её «спихнёт с лестницы»? Ну кроме воспоминаний о матушке и того, что говорят ЛЧ?  ::)
[spoiler]А человек за шторой…
Как его зовут?
Какую должность он занимает?
Каковы его служебные обязанности?
К каким документам он имеет доступ?
Как на него вышла Катарина?
Как он был завербован?
Как они поддерживают связь?
Как получилось, что Сильвестр не обнаружил утечку сведений?
Какова вероятность того, что «человек за шторой» перевербован Сильвестром?
А что если это не «он», а «она»?
Вот насколько вопросов Вам придётся ответить, если Вы взялись писать фанфик. Но это же не повод бросать данное начинание, верно?[/spoiler]Эрэа, прочитайте книгу, в частности разговор с Темплтоном.Эрэа, прочитайте книгу, в частности разговор о том, почему взбунтовались четыре графства из одиннадцати. Эрэа, «да, милая, клянусь!» - это Ваша теория.
Я лишь отметил, что она не сочетается с текстом книги, где Катарина заявляет, что: «Алву просил стать моим любовником мой муж». Цитату?  ;-vА зачем вообще Марселю хоть что-то говорить, если всё и без того так очевидно? Тем не менее, он сказал, причем, отнюдь не про свои обязанности секунданта. Это если не упоминать того, что сказал другой секундант.  ::)

Так всё же, как именно, пусть и пассивно, королева, самим фактом своего существования, защищала своих братьев?

Да, действительно, зачем Марселю хоть что-нибудь говорить. Молчал бы себе всю книгу.

А для начала - об чем, собственно уже спор-то ведется? Если Вы ТЕПЕРЬ считаете, что Катари сожительствовать с Алвой заставил муж, так чем она, бедная, виновата?

А где я такое писал?  :o
Или Вы по методике «насосы – колёса»?
В таком случае, в строгом соответствии  с  классикой: «Куры передохли. Высылайте новый телескоп».

Ах, не писали?!!!
И вот этого не писали.
quote author=Хольм link=topic=18510.msg888481#msg888481 date=1471020383]Эрэа, у меня нет этому никакого объяснения.
[spoiler]Больше скажу, дальнейшее обсуждение этого вопроса, как минимум одного из нас ввергнет в ересь, вероотступничество и святотатство. А там и до язычества недалеко. Оно это надо? [/spoiler]Эрэа, король попросил взвалил скучную и неприятную обузу. Зачем? Не знаю. Зато понимаю почему: «… нет ничего противнее обнаглевшего короля» (с)  ;-v
И вот этого, не далее как вчера,  тоже

"Эрэа, «да, милая, клянусь!» - это Ваша теория.
Я лишь отметил, что она не сочетается с текстом книги, где Катарина заявляет, что: «Алву просил стать моим любовником мой муж»."

Цитату привели Вы сами. Не затруднит ли Вас теперь сообщить, а что ж Вы собственно хотели с помощью нее сказать.
Вариантов всего 2: либо в данном конкретном случае Катари говорит правду, либо неправду. Ну и так что Вы думаете?

Эрэа, это всё писал  я, но именно это, а не то, что «Катарину сожительствовать с Алвой заставил её муж».
Как можно было сделать из написанного мною такой вывод, лично для меня загадка. Ну, если только не «насосы – колёса».
По поводу цитаты. Вот именно то, что сказал, то и хотел сказать. Если «Алву просил стать моим любовником мой муж», то «Да, милая, клянусь», откуда?

ЗЫ. Если телескоп не подходит, есть ещё гороскоп.  ;)

[spoiler]На десятом (или уже на одиннадцатом?) году ожидания, я склоняюсь к мысли, что связь Катарины с Алвой – это просто трюк. На подобии того, когда из шляпы фокусника вдруг вылетает голубь.[/spoiler]

А почему Вы, собственно, решили, что клятва была дана королеве, а не королю? Кажется, никто здесь такого не утверждал, это Вы сами придумали.
И есть ли (с точки зрения Катари) между этими вариантами даже не принципиальная, но хоть какая-нибудь разница?

А почему Вы собственно решили, будто я решил, что клятва была дана королеве?
Я такого никогда не утверждал. Это Вы сами придумали.

ЗЫ. Тут речь уже не о Катарине, а о том, как версии по книге, соотносятся с текстом этой самой книги.

То есть Вы полагаете, что Алва мог обращаться к королю "милая"? Воистину Дело Штанцлера живёт и побеждает!

А кто придумал фразу "Да, милая, клянусь" и десяток раз пихал ее в обсуждения? Кто этот нехороший человек, сваливающий свои косяки на Вас?

Эр…
А самому взять и посмотреть?
[spoiler]

Так кто на кого и чего сваливает?[/spoiler]

Вы, эр, сваливаете. С больной головы на здоровую.
Взять в аргументацию фразу, которую эрэа Никаэль привела как пример невозможной нелепости - это даже более по-ЛЧистски, чем я мог бы ожидать.

Эр, а с чего это, вопрос кто придумал фразу «Да, милая, клянусь!», вдруг позабыт-позаброшен?
И почему вы собственно решили, будто я решил, что клятва дана королеве?
Или этот вопрос уже тоже неактуален?
Это я даже не спрашиваю, откуда вообще взялся десяток раз…

И у кого тут голова болит?

Неактуален.
После того как Вас  (Вашими же собственными стараниями, что особенно доставляет) поймали на совсем уж возмутительном передергивании - Вы неактуальны.
Самое время зарыться в тину (что Вы, кажется, уже делали) с тем, чтобы через полгода явиться опять весь в белом, словно ничего и не было.

А, собственно, почему клятва не могла быть дана королеве? Робкая и трепетная дева, после того, как муж (король, если что) решил, что это именно его осенила гениальная идея сделать Рокэ любовником жены и занялся реализацией, со слезами и страданиями позволяет себя уговорить на подобный кошмар, но при одном условии - будущий любовник поклянется защищать ее и ее детей (потому как возникнут обоснованные подозрения в происхождении этих детей и добродетели матери). Разве невозможная картина?

А зачем?
Чем  не устраивает клятва королю?

Например тем, что с королем может что-то случиться, что желающими (Катари на тот момент могла и не знать характера Алвы) вполне может трактоваться, как завершение клятвы. "Вы обещали покойному королю" и "Вы обещали мне лично" - все-таки звучит несколько по-разному. Особенно, если известно о собственном происхождении.

И я не исключаю клятву королю. Но раз в тексте ответа нет - "Алва обещал защищать нас" - может значить что угодно, то предположить можно и так, и так.

Вот так сразу и вдруг? И именно после того, как выяснилось, что фразу придумал не я. Чего Вы сами установить  не смогли, или не захотели?
А теперь меня ещё и на передёргивании поймали? И наверняка Вы и поймали?
Да Вы эр – затейник. Из тех, кто громче всех кричит: «Держи вора!»

ЗЫ. А вы чего собственно узнать-то хотели? Почему я решил, что клятва дана королеве, а не королю? Так я так не решал.




Могла. Всё зависит от того, как трактовать: «Алва давал слово защитить меня и детей». (с)
Просто в этом случае, мы от аргументов, основанных на тексте, плавно переходим к доводам из разряда: «а что если», «а почему бы и нет» и «а ведь могло, ну хотя бы в принципе, быть и так».

ЗЫ. Если вдруг кому интересно. Разговор о том, кому клялся Алва, начался с вопроса – есть ли у Катарины основания сомневаться в верности Алвы, данному им слову.

Если с  королем Фердинандом что-то случится, угроза развода и нового брака аннулируется автоматически, нет?..

С вопроса? Или с того момента, как Вы получили однозначный и очевидный ответ на этот вопрос, предпочли его не услышать и принялись уводить дискуссию куда угодно, лишь бы в ином направлении?

Но не угроза разоблачения со всеми вытекающими, не угроза быть как-то еще ущемленной Сильвестром или обиженной кем угодно еще. А ПМ как ПМ со своей клятвой - на службе короля, а не королевы-вдовы-матери.
Плюс, мне сомнителен Фердинанд, продумывающий такие мелочи, как точная формулировка клятвы, тогда как Катари - существо предусмотрительное. Само собой, и это не доказывает, что клятва дана королеве (даже если она ей придумана и сформулирована), ну так прямых доказательств у нас и нет ни в одну сторону.

Я просто не вижу ничего невозможного в клятве королеве отдельно, а в образ страдалицы такой финт очень даже вписывается. Так почему бы и нет?

Начать сначала - это хорошо.
Сначала - очевидное. В служебные обязанности Алвы как ПМ входит в том числе и защита короля и королевской семьи. В этом смысле Алва разумеется давал слово защитить Катари и рожденных ею детей.

Другой вопрос - обещал ли он это отдельно, кому обещал и как это было сформулировано. Подробности.
Потому что, увы, если брак Катари и Фердинанда объявляется незаконным, Катари перестает быть женой Фердинанда и членом королевской семьи. Если речь шла о защите от возможного ложного обвинения, то ведь история о мещанском происхождении Катари - правдива. Если Катари действительно совершает нечто, угрожающее безопасности Талига, то клятва защищать ее входит в прямое противоречие с принесенной им присягой. Также Алва месяцами отсутствует в столице, все может быть обтяпано в его отсутствие.

А вот что с уже не юного и ненаивного Алвы стребовали "необходимую" клятву, мол, обязуюсь защищать всегда, в любом случае от любого врага и любого обвинения, ложного или истинного, считать этот долг приоритетным над всеми прочими, а в случае если не успею защитить - расследовать и страшно отомстить всем причастным, а Алва согласился ее дать, я категорически не верю, о чем и писала ранее.

Так  что не у Катари есть основания сомневаться в верности Алвы данного слову, а у меня ИМХО есть сомнения что слово, данное Алвой, охватывает и ситуацию, когда против Катари выдвигается истинное обвинение, причем проступок уже был совершен на тот момент, когда просили о защите "если потребуется". А Катари реалистка и должна понимать, что если тебе пообещали помочь немножко прибраться в квартире утречком в воскресенье, а на самом деле ты собираешься потребовать, чтобы обещавший расчленил и вывез из оной квартиры труп, а после быстренько сгонял за новыми обоями и сделал косметический ремонт, то может не прокатить. Ибо обещали вовсе не это. ::)

Ну, давайте вспомним, в ответ на какой вопрос Вы привели эту цитату.  ::)
Некоторое время назад Вы рьяно заявляли, что что Катари как женщина Алве совершенно не нравится, что быть ее любовником для него неприятная обязанность. Далее Вы настойчиво убеждали всех, что Сильвестр вплоть до последних месяцев жизни действовал исключительно по закону и даже будучи искренне убежден в виновности кого-либо старательно выискивал улики и годные для суда доказательства и без них человека не трогал. Поэтому разумной Катари было совершенно незачем опасаться ни ложного обвинения ни "падения с лестницы". И что Алва также был уверен, что Сильвестр "большой законник". Тогда я спросила Вас, почему же тогда он согласился неприятным для себя способом защищать женщину от несуществующей по его мнению опасности. В ответ Вы и привели цитату, что об этом его попросил король и еще добавили выдранную из другого эпизода фразу самого Алвы об "обнаглевшем короле".
Тогда я Вас спросила, а зачем это понадобилось Фердинанду. Он-то тоже должен быть в курсе, что Сильвестр "большой законник".
Вы сначала ответили, что объяснения у Вас нет вообще, потом переиграли, что оно есть, но очень "еретическое" и сохранили его втайне.
Еще раз - цитатой, что "Алву попросил об этом мой муж" Вы ответили на вопрос, почему Алва вообще спит с королевой.
В ответ на вопрос, а в чем тогда виновна Катари, если прелюбодеяние было идеей Фердинанда, вы теперь отвечаете что связь Алвы с Катари вообще трюк. Э-э-э, трюк, который обманул не только девственника Дика и не шибко опытных ;) Сильвестра со Штанцлером, но и самого Ли Савиньяка.  ;D
Хорошо, пусть так. Теперь - в чем виновата Катари, если она вообще не является любовницей Алвы, а только изображает связь с ним по воле мужа? И зачем жалеть Алву, если он, оказывается, вовсе не занимается сексом с физически неприятной ему женщиной?

Определитесь как-нибудь все-таки со связностью своих обвинений.

Иначе говоря, от обсуждения кто из персонажей чего сказал, мы переходим к воспоминаниям, кто из нас что написал.  :)Да, в былое время, у меня сложилось впечатление, что Алву порядком достала вся эта любовь на показ.
[spoiler]Если человек, едва выбравшись из столицы, тут же начинает уединяться с родственницей губернатора, это что-то значит.  ;)[/spoiler]Да. Я утверждал и утверждаю, что Сильвестр начал меняться после Варасты.
Варастийский кризис случился осенью 398-го. Сильвестр умер летом 399-го. Так что всё верно, лишь последние несколько месяцев. А до того – «большой законник, жаждущий веских доказательств».Это его слова. Эрэа, я же объяснял. Это была попытка ответить на вопрос, не впадая в ересь. Задача оказалась невыполнимой.  :(Тайна раскрыта.
[spoiler]Были заданы вопросы:

На них был даден вот такой ответ:
И вот поле этого и была приведена та самая цитата: «Алву просил стать моим любовником мой муж…»
Для полной ясности. Если бы в представленном Вами диалоге, Алва клялся королю, не было бы необходимости цитировать Катарину.[/spoiler]
Вообще-то, я так и не понял. На чём основывается версия, что Фердинанд принудил Катарину сожительствовать с Алвой?
[spoiler]То есть предположение, я высказал (насосы – колёса). Но очень надеюсь, что предположение ошибочное. [/spoiler]Трюк обманул читателей. Для них он и был предназначен.
Персонажам от этой связи – ни жарко, ни холодно. 
Итого:
Катарина ни в чём не виновата.
[spoiler]Если не считать её виной, что она – цинично-расчётливая стерва, но это уже совсем другая история.[/spoiler]

Алву жалеть не за что.
[spoiler]Если не считать того, что он был вынужден изображать любовника королевы, дабы  в седьмом или восьмом томе, она могла заявить: «Алву просил стать моим любовником мой муж» (с). [/spoiler]Эрэа, скажите прямо, в чём Вы хотите меня изобличить. И я всё подпишу.
Это вполне приемлемая цена, дабы избежать разговоров типа «Покайся! Сам знаешь в чём…» 

Если человек, едва выбравшись из столицы, тут же начинает уединяться с родственницей губернатора, это что-то значит.

Это означает только то, что человек привык регулярно заниматься сексом и не видит оснований отказываться от этого.

Да и до того он верности Катарине не хранил, иначе откуда взялась его слава непревзойдённого любовника, о котором мечтают не только талигойки, но и дамы из иных стран?

В непоследовальности и нелогичности.  :( :( :(

Ну в одном  то сей гражданин всегда последователен...  ;D

Я непоследователен и нелогичен.

Катарина ни разу не жертва. Просто оказалась менее эффективной и все.

Лично я считаю, можете смеяться, что умерь она свою бурю эмоций по поводу Рокэ, то оказалась бы в выигрыше. Вместе с ним.

Давайте уточним, в чем менее эффективной?

Буду смеяться.
Буря эмоций? У женщины, которая словечка в  простоте не скажет?
Не было там никаких эмоций, все до последнего словечка было рассчитано и сыграно.
Идеально рассчитано и идеально сыграно.

Позвольте присоединиться к вашей беседе ::)
Я конечно, понимаю, что Катари всю свою королевскую жизнь что-то или кого-то играла. Я не понимаю кого она играла перед Рокэ  ???  (если играла).

Вообще-то, ни одной сцены между Катариной и Рокэ, кроме эпизода с "яблоками", читатели не видели. Но Рокэ её явно ни дурой, ни истеричкой не считал, иначе не кинулся бы по первому зову через всю страну. И, мне кажется, не тот у Алвы характер, чтобы терпеть постоянную "бурю эмоций". Так что не в интересах Катарины было ему эту бурю демонстрировать.

Ожидаемый финал 15-тистраничного обсуждения  ;D ;D ;D
Но, на самом деле, удовольствие получил - хотя бы чуть вспомнились прежние горячие дискуссии.
Интересно, по выходу "Рассвета" набеги НПЧ будут?

Нет, не могу.
Но думаю, что Алва, как благородный человек (он же благородный человек, верно?) обязательно упомянул бы, мол, а ещё за тебя просила королева, вот так всё, одно к одному и сошлось… Ага, а ещё есть такой анекдот: «Почему пилотка криво?!» Не, я считаю, что мы, в данном случае, лишь немногим отличаемся от Ричарда. Он о деньгах не подумал вообще (хотя может, ему просто не хватило времени?), а мы о них вспомнили в последнюю очередь. Поначалу ведь речь шла о том, что сестру забыл, затем, почему Катарину не попросил, потом, зачем так долго тянул, и только после этого пришёл черёд  денег. 
А то, что деньги рулят, кто же спорит?

ЗЫ Отпуск дело добровольное, никто в него насильно не гонит.

Да, мне тоже захотелось их вспомнить. :) Для меня это своеобразное прощание с книгой, так как вчера окончательно поняла, что дальше читать не буду даже по диагонали.

Про набеги сомневаюсь. От меня не будет точно. :)  У меня осталось одно незаконченное дело - раздать книги, и все :)

Было у королевы свое мнение, только его никто не знает. Но если не ошибаюсь, она его не любила, не собиралась за него замуж и встречалась с ним по требованию дриксеновского шпиона Штанцлера. Королева вообще чудесная женщина: рассказывала Дику, что по уши была влюблена в его отца, а Роберу плела, что Эгмонта боялась, а с ума сходила по Мишелю.

Вы второй человек в теме, которого я прошу не пальцепотолочными тезисами кидаться, а доказать, что сцена в саду хоть как-то повлияла на последующее покушение.
1. Дриксен шантажирует Штанцлера
2. Штанцлер шантажирует Катари
3. Катари соблазняет Дика
4. Дик травит Алву
Подход к кульминационному событию - покушению ювелирно мотивирован, как внешне - интригами, так и внутренне (незрелостью и гордыней Дика).
Если сцена в саду не работает на подготовку кульминации, то автор книги не в курсе элементарных законов построения сюжета, в чем я лично очень сомневаюсь. Впрочем если вы считаете, что сцена в саду - написана только затем, чтобы показать, какой Дик плохой - это ваше право.

И правоту Дорака тоже надо доказывать, а не просто его цитировать. Миелофона у кардинала не было.
Зачем доказывать? Тут все решит Божий суд. суд эориев.

Так и говорила, что не любит. А про замуж Дик её вообще не спрашивал.  То есть, права беситься у мерзавца не было в принципе, никто не виноват в его фантазиях, кроме него самого.

Ни одному, ни второму она не говорила про свои любови к.

Я просила не это пальцепотолочное многобуквие, а доказательство всего того, что в нём написано. Доказательством в данном в данном случае называется демонстрация, что королева сказала то-то, и это вызвало у Дика такую-то реакцию, что сподвигло его к покушению на убийство. Я выше показала, что такой связи в тексте нет.

Суд тут мог бы быть только королевский с обвинением в неподобающем поведении, больше ей предъявить нечего.

...И из самовоспитания после - а так все правильно.
А что, по-вашему, бывает какая-то другая истинная сущность, которая складывается из чего-то другого?
Я хочу понять с какого момента по-вашему Окделл уже не человек. С 13-ти лет? С первой нелицеприятной мыслишки от Лаик по покушения? С покушения?

оффтоп, конечно, но раз уж мы все равно перешли на обсуждение Катарины, то спрошу здесь, вдруг кто знает: автор никогда не комментировала сцену с "яблоками Талига?" А то меня много лет мучает опрос, с чего Рокэ стал оскорблять королеву. Для него вообще характерно такое...гм... неуважительное отношение к женщинам, или у него хоть какой-то повод был?

С точки зрения морали убивать беременную очень плохо, тут фэнтези и уголовный кодекс являют удивительное единодушие, но мы говорим не об этом.
Если один из центральных персонажей в книге совершает немотивированные сюжетом поступки - это чудовищно глупая книга. Чем и ценна линия Окделла в художественном плане - так это как раз внутренней логичностью характера (внушаемый, импульсивный, поверхностный) и целостностью  (каждое предыдущее событие мотивирует следующее).
Поскольку, "Отблески Этерны" не учебник алгебры, неудивительно, что в тексте нет фраз типа "Окделл отравил Алву, потому что его соблазнила Катарина, которую шантажировал Штанцлер".
Опять же, если вам приятнее видеть в книге цепь несвязанных между собой событий, рассказывающих о плохих и хороших поступках героев, я напрасно трачу ваше время :)

А где Вы видите мотивированность конкретно в убийстве Катарины (просто интересно, для общего развития). Какие предпосылки в предшествующим поведении и мыслях Дика заставляют предположить такую возможность?
Все остальное я могу объяснить и обосновать, но это иначе как острым психозом объяснить не могу, несмотря на большой опыт клинической работы.

Почему ж не человек? Он до самого конца человек, только дрянной.

(Это только гуманисты, сторонники общечеловеческих ценностей, вынуждены дегуманизировать осуждаемых ими личностей - я не нуждаюсь в этой гипотезе).

С какого момента его нельзя считать хорошим человеком? Затрудняюсь сказать, но до начала книги. Нам показали уже созревший плод.

С какого момента его можно считать неисправимым? Для меня, все-таки - после Катари.

Я не про мораль, а про фактаж. Мы говорили про окделльское осознание реальности. Стопроцентная реальность, которую он осознал - что к нему плохо относятся. С враньём уже сложнее - Катари действительно врала, но большой вопрос, насколько Окделл понял, в чём именно. Вы ещё что-то про использование говорили - вот и хотелось бы увидеть, какое использование королевой вьюнош осознал.

Мысль очень здравая. Осталось показать, каким образом обсуждаемая сцена его на что-то мотивировала в ситуации с покушением.

Нет. Потому что никакого "соблазнения" Катариной в книге тоже нет - в русском языке у этого слова в таком контексте есть вполне определённое значение. 

Не пытайтесь играть в телепата, у Вас плохо получается. Мне приятнее видеть собеседника, которые свои тезисы подкрепляет конкретными привязками к тексту, а не голословными штампами или общими рассуждениями на литературоведческие темы. Моё представление о роли обсуждаемой сцены в сюжете мы можем обсудить отдельно.

Эр Dolorous Malc, Вы мне намедни цитату обещали.

Про Селину? Если да, то я помню, но руки не доходят.

Может я в силу недалекого ума чего-то не поняла в книге, как раз на днях перечитывая ОВДВ, но какую тогда цель, по Вашему мнению, преследовала Катарина, приглашая Ричарда для разговора, и рассказывая ему про свои отношения с Алвой?
Лично мне показалось, что это было сделано намеренно, для того, чтобы подготовить почву перед беседой со Штанцлером.
 

[spoiler]Трудовой Кодекс РФ гонит :), но если трудинспекция предприятию не страшна. то можно уходить в отпуск когда труба зовёт или сердце поёт ;D. Я же говорила о правилах, они не везде обязательны... ;D[/spoiler]

У Катарины была цель выполнить указание эра Августа, которому нужна была эта подготовка почвы. Были ли у неё собственные цели - вопрос, но есть некоторые признаки попыток выданную информацию скомпрометировать, одну я заметила с первого прочтения, ещё парочку - при повторном. Поскольку у Катари и Августа миелофонов нет, то и уверенности, что сработало/не сработало быть не могло. Но мы знаем больше, вот я и прошу показать, что дала эта сцена по результату.

Никакой.
Ей велели - она сделала.
Единственный разумный вопрос в этом контексте - какую цель преслеловал Штанцлер, ставя Катари таакую задачу, и достиг ли он ее.

Иными словами, Штанцлер дал королеве указание морально подготовить Окделла к убийству  своего эра. Катарина согласилась, начала ломать комедию перед Диком, но, как женщина честная дала юнцу пару-тройку намеков, что она лжет и никого убивать не надо? Вы это имеете в виду?

Практически всё верно, кроме "никого убивать не надо". Если были намёки - то просто на тот факт, что она лжёт. При первом прочтении один не ловится, это надо законы мира знать.

А я вообще ничего не поняла :-[ Запустить длиннющую жеванную-пережеванную 15 страничную дискуссию, чтобы на весь мир форум объявить, что интерес  к книге пропал, читать ее эреа дальше не будет, а книги раздает ??? Мдя...воистину неисповедимы пути твои, читатель.

Спасибо, я поняла, что не совсем правильно уловила суть дискуссии на предыдущих страницах. Понятно, что Катарина выполняла указания Штанцлера, который ее шантажировал, и личных мотивов навредить Алве или Ричарду у нее не было) Но на решение Ричарда исполнить просьбу Штанцлера  эта беседа все же скорее всего повлияла, или я не совсем правильно хитросплетения сюжета:)

Не-а, так дела не делаются.
В моем предствлении, Штанцлер написал сценарий и велел Катари: "Произнеси вот это, с выражением, в присутствии Окделла". Станет он объяснять агенту, зачем это нужно!
А отступила ли королева от шпаргалки или оттарабанила как было написано - личон я судить  не берусь.

И королева сама догадалась, для чего это нужно? Выглядит сомнительно.

Спасибо, интересно! Для меня он "дозрел" после покушения (потому что не ощутил раскаяния), а "сгнил" истории с завещанием Эрнани.

Это спорный вопрос.
Если мне одна баба дала мороженое за то, что я опрокину урну на проспекте, а потом один мужик дал сто рублей за то же самое - и я ее опрокинул - что на меня повлияло?
Я так думаю, что в первую очередь - моя внутренняя готовность опрокидывать урны.

Королева уже на тот  момент была далеко, далеко не дура.

Штанцлер мог ей о чем-то по неосторожности обмолвиться, что дало ей пищу для размышлений - но, разумеется, не стал бы в деталях разъяснять ей свой план, как плакатный злодей из Джеймс Бонда.

"Произнеси вот это, с выражением, в присутствии Окделла - приду проверю. - Прочтешь без выражения - пеняй не себя"  ;D ;D ;D Смертельно обиделась за Катари, которую признали неспособной взволновать влюбленного юнца без руководства старого больного человека)))
Катарина, между прочим, уверяет, что именно от нее он узнал о яде. То есть она была не только в курсе для чего ломает комедию, но я дала маршалу противоядие - знала, каким именно зельем его будут травить. То есть расписалась в соучастии и в том, что подставила Окделла.

[quote author=Dolorous Malc link=topic=18900.msg913128#msg913128
Это спорный вопрос.
Если мне одна баба дала мороженое за то, что я опрокину урну на проспекте, а потом один мужик дал сто рублей за то же самое - и я ее опрокинул - что на меня повлияло?
Я так думаю, что в первую очередь - моя внутренняя готовность опрокидывать урны.
Но без прямой мотивации скорее всего прошли бы мимо?:)
Я не говорю о том, что Ричард белый и пушистый, а плохие Штанцлер и Катарина на него плохо влияли. Совсем нет. Моральная инвалидность Ричарда является первопричиной всех его поступков. Но в ситуации с отравлением не получается Штанцлера и Катарину считать непричастными, даже если королеву просто вынудили  играть роль.

И говорит чистую правду, это подтверждается поведеннием самого Рокэ.

А вот соучастие, противоядие и подстава - очередной пальцепотолок. От Вас, как я понимаю, доказательств тоже ждать не стоит.

Не дура, разумеется, но и не ясновидящая. Так что должны были быть какие-то достаточно прозрачные намёки, чтобы она могла Рокэ предупредить.

На кого, на Штанцлера? Он за свое ошибочно низкое мнение о Катари и так расплатился сполна.
Не совсем так. Об отравлении она, безусловно сообщила - и, может быть, даже назвала конкретный яд - с учетом того, что было использовано фамильное кольцо Ариго, которое Штанцлер у нее же и взял. Отобрал, выпросил, украл - неважно, в любом случае не заметить пропажу кольца она не могла. И не сложить два и два - тоже, с ее умом, не могла.
Но вот противоядия - она ему не давала. Во-первых, потому, что его у нее не было (откуда бы?) - а во-вторых, потому, что Рокэ оно было и даром не нужно.
В Тулу со своим самоваром не ходят.

А не могло фамильное кольцо достаться СБЧ от Каролины Ариго?

Штанцлер - причастен.
В случае Катари - явка с повинной полностью аннулирует всякую вину, даже если она была.

Могло - но, на мой взгляд, это куда менее вероятно.

1. Катарина предупредила Алву о яде, который должен ему подсыпать оруженосец.
2. Катарина в саду понятия не имеет, зачем разыгрывает перед Окделлом сцену и что Окделл должен сделать.

Имеет. В чём криминал (по УК это соучастием не является) и как это соотносится с последующим решением Окделла? Что именно в её словах, а не словах Штанцлера, сподвигло травить? Пальцем ткните в конкретную цитату.

Где говорится, что Катарина знала об отравлении потому что Штанцлер взял у нее кольцо? Нигде, это ваша догадка. Версия Akjhtywbz22 куда убедительней. Да и пропажа кольца никоим образом сама по себе на доказывает, что один человек собрался травить другого.

Вину в покушении на Алву - безусловно аннулирует сама убийцу замотивировала сама от яда спасла.
А обман мальчишки, который пошел на предательство и государственную измену заодно, лишь бы спасти любимую - это компенсирует?

А тут ей компенсировать нечего. О необходимости её спасать она не сказала ни слова.

"Вы напрасно опасались есть и пить в моём присутствии, даже завладев кольцом моей матери". То есть, кольцо у неё было взято.

Никак не соотносится. "Отблески Этерны" - это случайный набор эпизодов, в десяти томах, где психованные оруженосцы немотивированно режут беременных королев по прихоти кровожадного автора, цель которого показать что Дик плохой, очень плохой :) *ломает шпагу об колено*.

То есть нечего? Она подставила сына почти Святого Эгмонта по приказу Штанцлера.

Да. Но это единственный способ обосновать, откуда Катари могла узнать-догадаться про отравление, никакого другого я не вижу в принципе. Не рассматривать же всерьез версию, что Штанцлер ей рассказал?

Один из самых умных людей Кэртианы, простите? Резидент разведки с двадцатилетним стажем? Рассказал свой план десятистепенному агенту, игрушке, кукле?.. Это даже и не смешно.

Значит, все разговоры о том, что Катари его подставила, сделала из него убийцу и вся прочая чушь в этом духе - пустая болтовня. Правда, не потому, что книга бессвязна, а потому, что это сцена в ней играет совсем другую роль.

Как Вы сами изволили выразиться выше, обработка Катари не имеет никакого отношения к последующему покушению. Тогда о какой подставе речь? А если всё же что-то надо компенсировать, то извольте доказать связь между обработкой и покушением. По-другому такие дела не делаются.

Компенсирует.
Врать врагу - не криминал.

Пожалуй, вы правы. Катари могла либо догадаться, либо соврать и угадать.
Но ее знание о яде доказывает, что она сознательно манипулировала гражданином Окделлом, честно взводя курок прекрасного чеховского ружья, которое выстрелило, красиво и строго вовремя (когда Катарину было просто невозможно ненавидеть)

Этой глупости доказательств тоже будет? Вы физически не в состоянии что-то доказывать?

Окделл не враг, а пешка. Влюбленный щенок. Тот кто убивает щенков чужими руками ради спасения своей жизни сочувствия не вызывает.

Эреа, я кажется, сломала шпагу, сдалась. Все, вы победили.

Тогда, может, стоит прекратить забивать тему криками о "щенках, которых подставляют и убивают чужими руками", если под ними нет ничего, кроме высосанных из пальца глупостей? С каких пряников взрослый человек, который может и должен нести взрослую ответственность, причисляется к щенкам, я тоже не очень понимаю с самого первого появления на форуме. Современное поветрие инфантилизма?

И я б манипулироал, и никакой чахотки со мной бы от этого не было.
Когда заведомый враг подсовывает тебе в конфиденты своего заведомого выкормыша - ну, это нужно быть святым Оноре, чтоб его не обмануть.
Да я и за Оноре б не поручился.

Простите, но вот в убиении Ричарда Окделла Катерина Оллар вроде бы никак не участвовала  :) Алиби железобетоннейшее у неё!
Играла - это да. Причём отнюдь не соло, в партии участвовали - на раннем её этапе, в КнК/ОВДВ - кроме королевы двое минимум, при оппоненте в кардинальском одеянии. Итого трое. То бишь играли Дика четверо. И одному из них особых претензий тут (почти!) не предъявляли.

Кто-нибудь напомните, пожалуйста, а что было раньше п.1. или п.2? Честно признаюсь, запамятовала. А от порядка пунктов меняется расклад