Форум официального сайта Веры Камши

Приветствую уважаемое собрание!
Насколько я могла заметить, понемногу эта тема уже обсуждалась в других тредах, но никогда подробно.

Когда я читала КнК, у меня сложилось четкое впечатление, что Первый Маршал ничего не делает просто так, а только со смыслом. И только относительно двух его поступков я никак не могу понять, чего же он добивался:

Зачем Рокэ подобрал и обогрел Дика?
Он же совершенно явно не просто терпит его, а заботится, воспитывает и учит. Версий множество, и ни к одной я пока не могу склониться.
1. Рокэ знает, что не жилец, и растит себе смену.
2. Он тренирует Дика для какой-то определенной миссии, не связанной с п.1. Сюда же, наверное, можно отнести версию о том, что Рокэ что-то нужно от Дика как от Повелителя Скал.
3. Принятие Дика в оруженосцы - шпилька в адрес Дорака, минутная прихоть, но раз уж Дик попал в подчиненные к Рокэ, тот относится к нему так, как относился бы к любому человеку на его месте.
4. Рокэ испытывает вину перед Эгмонтом - или просто сочувствие - и считает своим долгом проследить, чтобы хотя бы его сын так же не вляпался.
5. Рокэ без памяти влюблен в Дика, но тщательно это скрывает ;D
На этом моя фантазия иссякла.

И еще один вопрос:
Зачем понадобилось убивать Оскара Фэншо?
Мне все-таки кажется, что он не "поддался на провокацию", а "с треском провалил тест", и представлял опасность на своем текущем посту, но расстреливать-то зачем? Разжаловал бы до рядового. Если только не...
1. В армии есть немало других офицеров с похожими настроениями, и для них нужна показательная акция устрашения (тогда почему в книге об этом ни слова?)
2. Оскар этим поступком показал, что в следующий раз сделает что-то в несколько раз более глупое и ужасное (но откуда Рокэ об этом знал?)
3. Любовь к королеве - заразная болезнь, которая у Оскара перешла в опасную для окружающих стадию.
4. Это как-то связано с судьбами мира.
5. Процедура действительно именно такова, и Рокэ всего лишь делал то, что принято. Тогда как же сам он и другие в похожих случаях выходили сухими из воды?
Тут, напротив, одно объяснение выглядит неправдоподобнее другого.

Буду очень благодарна за ваши размышления по обоим пунктам: доводы в поддержку или опровержение перечисленного, ваши собственные версии. Очень может статься, что объяснение вполне очевидно, только я ухитрилась его проглядеть :)
Да, на всякий случай (не то чтобы здесь дискуссии велись в таком тоне - насколько я поняла, вовсе нет - но подстраховаться не мешает :)) - доводы "Потому что Рокэ весть такой замечательный, просто ангел во плоти" по первому вопросу и "Рокэ злобный садист, которому дай только напиться чужой кровушки" по второму не принимаются :)

Родент с дерева:
У первого маршала были все причины убить Оскара Феншо и никаких причин давать ему шанс, но шанс ему он все же дал. То ли потому, что молодой дурак все-таки, то ли потому, что способных и обучаемых военных у страны мало...

Уважаемый обитатель дерева, а можно поподробнее о причинах убить Оскара Феншо? Кроме официально приведенных самим Рокэ, разумеется, какие еще там были причины?

Rodent, спасибо! Я знала, я знала! Все-таки это неспроста 8)
Правильно ли я понимаю, что реплика с дерева - сигнал об инсайдерской информации? Или все лежало на поверхности, а я не заметила?

Ага, щаз! Предчувствую, что это спооооойлер! ;D
По поводу "усыновления" Дика:
Вообще-то в тот момент это было весьма похоже на сиюминутную прихоть, вроде шпильки Дораку, ну и всем людям чести заодно. Но ведь Алва и потом так или иначе продолжает о Ричарде заботиться. Скорее всего (но это лишь мое ИМХО) Рокэ действительно к чему-то готовит Дика (к чему - это уже спойлер ;)), ну плюс еще воспоминания об отце Дикона. ;)

Написано же - с дерева. :) Спойлер. Если рассказать, стащат за хвост и съедят.

Нелёгкая ж у тебя доля: расскажешь - съедят одни, не расскажешь - другие. Хотя... как говорится - даже если вас съели, у вас есть 2 выхода ;D ;D

А если серьёзно, сей спойлер окончательно раскроется только в КнК-3, или уже в КнК-2 что-то будет?

Я бы не исключала и того, что Алва, несмотря ни на что, страдает, что у него нет детей (а, возможно, и племянников). Так что, не исключено, что Дик для него - сынишка, младший брат, воспитанник или что-то вроде этого.
А провидцем, ИМХО, быть и не надо. Достаточно быть психологом, а Алва, ИМХО опять же, - неплохой психолог. У Оскара явно начали "отказывать тормоза". Если в этот раз катастрофу удалось предотвратить, то кто знает, что будет в следующий...

Ага, то-то он то юного Придда пригреет, то юного Окделла :D На самом деле, с этой идеей полностью согласна, но это не объясняет, почему именно Дик. А племянников точно нет.

Опять же, чтобы Оскара нейтрализовать, достаточно перевести его в должность, на которой от него ничего не будет зависеть. Если только у него не было какого-то конкретного - и мощного - рычага воздействия, о котором Рокэ знал.

Нейтрализовать, переведя с понижением? Возможно. Но при этом в армии останется молодой, опытный, способный старший офицер, которого, грубо говоря, поймали и ткнули носом в его собственное... мнэ-э-э... "произведение". Феншо лично на меня произвел впечатление человека, амбиций которого хватит на то, чтобы не остановиться.

А насчет молодежи... Тут уже неоднократно говорили, что про Джастина информация слишком противоречива для тех выводов, которые, ИМХО, Вы пытаетесь сделать.
А именно Дик - возможно и "назло врагам", а возможно и в память об Эгмонте.

В Кнк-2 будет продолжение Мерлезонского балета. С фейерверком.

Рокэ вообще никого не убивает по прихоти. исключительно рассчетливо и обдуманно.
Сам Рокэ выходил при нарушении приказа сухим из воды потому, что выигрывал. Оскар выиграть не мог ни при каком раскладе - человек хронически не принимал в расчет реальность.

Что касается Дика, то следует обратить внимание на:
1) Дика явно хотят втихую убить. Либо использовать как разменную карту в игре и тоже убить.
2) Дик - последний из рода Повелителей Скал.
3) Рокэ не сентиментален. Эгмонт Окделл был мятежником, причем опять же не принимал в расчет реальности.
4) Рокэ терпеть не может трусов и подхалимов.

Возможно. Очень правдоподобно выглядит. Но нутром чую: все не так просто (особенно после высказываний Родента :))

Не пытаюсь, честно. Так, стебемся помаленьку ;)
Но если вдуматься, очень интересно, зачем Рокэ понадобились именно наследники великих Домов. Определенно, не только затем, чтобы позлить ЛЧ - слишком много усилий вложено по крайней мере в Дика. С Джастином - вообще темная история. Может быть, он слишком быстро понял то, что Рокэ пытался ему втолковать, но что следует беречься "своих", прочувствовать не успел. Кстати, Дик в первых главах КнК-2 демонстрирует что-то в этом роде, и, боюсь я, это не будет способствовать его безопасности.

Ну, в моем понимании это скорее не сантименты, а рациональное сожаление: вот, какой был роскошный потенциал, и как глупо был растрачен. Повторения этой истории видеть не хочется.

Про остальное - буду думать.

Откуда дровишки... то есть сведения?
Я лично знаю как минимум одного. :P

Не Паоло, случаем? Где-то поминалось, что он родственник маршала... ;D

Если ты помнишь, у отца Первого Маршала была прекрасная библиотека. Несомненно, что Рокэ знает о древних Кэртианы достаточно, чтобы понять, что спасти эту цивилизацию от гибели могут только 4 древние силы. Причем, только сообща. Поэтому он и пытается наладить контакты. Почему наследники? Может, потому, что с молодыми ему проще разговаривать. Не закостенели они еще, что ли... Кстати, Ричард вовсе не наследник, а самый что ни на есть настоящий Глава Великого Дома :P!

Зачем Рокэ подобрал и обогрел Дика?
На мой взгляд,что Дик ему нужен.Ведь не просто Рокэ ездил в Гальтару.Он что-то знает,а может пытается что-то предотвратить.Тут и понадобился Дик(Повелитель Скал),а может Рокэ сентементален.
Зачем понадобилось убивать Оскара Фэншо?
Его НУЖНО было убить!
1.Феньшо командир разветки и так попался!
2.Даже на пороге смерти НЕ ПОНЯЛ своей ошибки,обвиняя маршала в ревности!
3.За ним пошли,примерно,300 человек,ослушавшись прямого приказа,а в следуюший раз пошли бы 10000!
4.Повторюсь.Не видит своей вины,нетерпелив,туго соображает(приказ повторили ему 3 раза),считает себя опытнее и умнее других(с большим опытом)

Дровишки, насколько я понимаю, из высказывания самого Рокэ о неимении родственников. Впрочем, если верить Рокэ в каждом слове, можно та-а-аак нарваться! :P

Плюхаясь на ветку рядом с Родентом
Не Паоло.
Но в КнК - 1 его (племянника и наследника, формально говоря - двоюродного племянника) было достаточно много. ::) ::) ::) :-X

Ну-у, двоюродный - это не так интересно :) А то я уж собралась поймать на слове: и просить познакомить ;D


И оттуда тоже. И со слов про покойного брата. И, кажется, кто-то еще упоминал, что было несколько братьев, но все умерли (книжку сегодня отдала почитать, не могу проверить).

3 версии - одна бредовее другой.

1. Альдо - по линии матери.
2. Штанцлер (мдааа...)
3. Феншо :)

"Зачем понадобилось убивать Оскара Фэншо?
Его НУЖНО было убить!!!"

В принципе за это можно снять с должности, лишить звания, уволить из рядов... тьфу! ну вы поняли, сослать в тот же Лаик и прочая, прочая. Но убить?!!! Не понимаю.

Альберто Салина?

Хорхе Дьегаррон?

Хоть голосование открывай, честное слово :) Я думаю, нам все равно не скажут, кто это, даже если имя будет названо среди прочих. А мои предположения заходят так далеко, что я даже не осмеливаюсь их высказывать :)

Медуза, прошу прощения, что не ответила сразу - вчера голова уже не варила.
Не уверена, что он этой библиотекой активно пользовался. Вот и книги про Гальтару искать отправил Дика.
У меня такое смутное ощущение, - совершенно не подкрепленное никакими доводами, так что ему, наверно, место скорее в Тотализаторе, - что Рокэ многое знает об устройстве мира и грядущих потрясениях, но это знание ему настолько не нравится, что он предпочитает по возможности не верить. То есть действовать в соответствии со своим знанием только когда игнорировать его совсем уж нельзя.
Но он же и последний в прямой линии наследования ;) Так что мы обе в какой-то степени правы :)

Alared, согласна. Разжаловать в рядовые, и пусть у его сержанта голова болит по поводу новых выходок. Если только там не было чего-то посерьезнее.

Он не наследник - он глава, каковым стал слазу же после смерти своего отца, т.е. несколько лет назад. К наследованию он УЖЕ не имеет никакого отношения. Кроме обязанности произвести следующего, конечно ;D

Дика он туда отправил с другой целью. А именно - чтобы Дик ознакомился. Рокэ знает больше, чем показывает.


Вовсе нет. Рокэ очень нестандартно мыслит, и делает невозможное именно потому, что принимает в расчет даже маловероятные с точки зрения обыденного здравого смысла вещи.
Он, судя по всему, действует, исходя из знания об истинном порядке вещей.

Дика в библиотеку он отправил набираться знаний. Ну и чтобы совсем уж без дела не болтался и дурью не маялся. А сам маршал ориентировался в ней безусловно... Опять-таки, раз об устройстве мира он столько знает, то должен...


Насчет посерьезнее, собственно, нигде не сказано. Только наши предположения, что раз так расправился, значит, что-то еще есть... Ведь просто так он ничего не делает.

Оно конечно. Но вот как Рокэ давал задание? "Там точно были книги по нужной теме, несколько штук. Вроде бы, вон в том углу стоят", или "Ну поищите, говорят, там есть". Я лично то, как он давал задание, восприняла скорее по второму варианту - а это говорит если не о степени осведомленности, то об отношении к вопросу.
И потом, много ли Дик понял из того, что прочел? Извлек одну распаляющую воображение историю, а остальные книги показались ему скучными и непонятными. Выходит, если Рокэ и хотел, чтобы он набрался знаний, то немного поспешил со сложностью темы.

Он не поспешил. У него сложная проблема. То, что известно Дику, известно и Штанцлеру.

На самом деле, ни о чем это не говорит. ;D Рокэ на то и Рокэ, что никогда ничего не говорит прямо и открыто, если только это не поле боя (да и там - не всегда). Так что эти его ленивые "вроде там есть" и "говорят, в последний раз их видели там" ;D что-то вроде маски. Он прекрасно все знает, зачем даать Дикону четкие указания, чтобы он просто тупо все принес? ???
А вот и нет. :) Если Вы читали небольшой такой рассказик из истории Кэртианы в сборнике "Фэнтези 2004", то поймете, что эта история, почерпнутая Диком в книжке, и в коем случае не случайна. ;)

Именно. Дик же регулярно бегает докладываться Штанцлеру. И хотя Штанцлеру он о книгах не рассказывает, потому что считает это маловажным делом, то Катарине он лихо излагает все прочитанное.

Так что ничего Рокэ Дику говорить впрямую не может. Да и потом, куда надежнее в голове застревают вещи, которым человек научился сам.

а у Дика есть мощный стимул запоминать - ведь он это все пересказывает Катарине :-)

На предмет мотивов заботиться о Дике говорить что-то сложно. Но просто так Рокэ ничего не делает. Если тут и присутствует какая-то сентиментальность, но совершенно точно не она одна.

На счет расстрела Феншо: считаю этот шаг правильным. Рокэ очень правильно сказал - если б за ним не шли люди, можно было бы что-то сделать, а так..... Сколько раз еще после этой вылазки Рокэ назвали сумашедшим Савиньяк и Вейзель? Но они при всем при этом подчинялись его приказам. А Феншо вставлял бы палки в колеса и губил бы людей, пытаясь обойти полководческий гений Алвы своим собственным.

Рокэ, который не ориентируется в содержимом собственной библиотеки? РОКЭ?! Вы его, часом, ни с кем не перепутали? Не смешите мои ботинки, они же шнурками насмерть подавятся! Уж кто-кто, а Рокэ свою библиотеку знает.
И - как бывший преподаватель с неплохим стажем - свидетельствую: метод по отношению к Дику абсолютно правильный. По ряду причин. Одна из них - параллельный пересказ Штанцлеру - уже указана. Вторая - более или менее тоже, а именно: то, что подростку в голову вкладывают, вываливается моментально - а то, что он, как ему кажется, нарыл сам, закрепляется намертво. Хочешь, чтобы твой сын, к примеру, выучил... ну, хотя бы таблицу умножения - сделай так, чтобы ему казалось, что он вырвал ее у мироздания с боем. Или, по крайности, сам нашел, как кость динозавра. Проверено. Третье - отношение Дика к Рокэ на тот момент. Мало кто из подростков (да и взрослых людей, если уж на то пошло) может оценить знания независимо от того, что их рекомендует нелюбимый, а то и ненавистный человек. так что сказать "прочти ВОТ ЭТО" для Рокэ - гарантия недостижения результата. И последнее - целенаправленный поиск дает в таких случаях меньший выход, чем широкий и вразброс. К тому же Рокэ хочет, ИМХО, чтобы Дик не только кое-что узнал, но и призадумался - а для этого опять-таки суженный поиск, да вдобавок по указке гнусного гада маршала не годится. Так что - мой Рокэ респект с точки зрения прикладной педагогики. Все проделано правильно.

Оказывается, девичья фамилия Алвы - Песталоцци. А вы не знали?

8)

Просто маршал делает хорошо все, что делает. Как могут хором подтвердить все его знакомые дамы. :)

Не буду оригинальной, но.
П.1. Дик.
Подобрал его по совокупности.
Главный мотив - вредность и желание позлить в первую очередь не Дорака, но людей Чести. Как он всегда делал.
Побочный мотив: - вспомнил, как его в свое время тоже "советовали" не брать, не мог же он быть хуже Варзов. Ну и Дорака подразнить тоже приятно.

А дальше произошло то, что происходит, когда в доме заводится кошка, собака или прочие рыбки. Дик сначала мешал, но его кормили и лечили, потом забавлял, потом стал своим, без которого вроде как уже чего-то и не хватает.

При этом первые мотивы никуда не делись, а заодно могли появиться и новые, прагматичные. Прирученный Дик это бооольшой провал ЛЧ, а Дик, докладывающий Дораку - прекрасный способ подпадить тому хвост или подкинуть дезу. Но когда речь доходит до дела (как у Барсовых Врат) Ворон о Дике забывает, ну не до него!

П.2. Феншо.
Здесь маршал в своем репертуаре. Он ВСЕГДА всех предупреждает и дает шанс. Он предупреждал Килеана во время игры, он предупредил бириссцев и Адгемара, здесь он тоже предупредил.
Личной ненависти к Феншо у Рокэ не было, но он МЕШАЛ ему делать дело, был не на своем месте и был потенциально опасен, как будущий заговорщик и горе-полководец. Мне кажется, в случае объяснения ситуации с Феншо Рокэ был откровенен, и Бонифаций. по крайней мере, с ним согласился целиком и полностью, не говоря уж об адуанах. Да и Савиньяк с Вейзелем ИМХО в глубине души признали, что хоть и жестоко, но необходимо.

я дико сомневаюсь, что это было главным мотивом

Марта, Дик , конечно, докладывает Штанцлеру, а не Дораку, нов остальном я полностью согласна. конечно, Маршал обладает и интуицией и что-то такое знает, не говоря уже про прикладную педагогику ;)Номне кажется, что вначале всё было гораздо проще, а потом как с заведшимся в доме котом или собакой. :)

Sorry, оговорилась.

О мотивах Роке я тут как-то уже писала и попрежнему счиаю, что Алва готовит из Дика может и замену себе, но в расчете на то что Дик его убьет. (подсознательная склонность к суициду у Алвы налицо, в конце книги она превращается в сознательную - он так прямо об этом и говорит).
В отношении Феншо - согласна с Marta.
И кроме того, я конечно понимаю - книга фантастическая, но не на столько же. Офицера, который не выполнил прямой приказ начальства, да еще и так катострофически облажался расстреливают (по законам военного времени). То, что Алва не подчинялся приказам так он хоть побеждал и это ему сходило с рук потому как победителей не судят(а вот это уже чистой воды фантастика - судят их, судят как миленьких, чтобы вот такие Феншо не плодились).
Кстати как раз "дурной" пример Алвы и подтолкнул Феншо на "подвиг" - размечтался ребенок. Не исключаю, что любовь к королеве и желание хоть как-то привлечь к себе внимание лишила беднягу остатков разума.
Хотя, конечно, автор вправе вытащить из этой казни массу тайных мотивов - ведь и "Властелин колец" был вытащен из детской сказки про хобитов за ма-аленькое такое КОЛЕЧКО ;D

ГДЕ во имя Леворукого у Рокэ склонность суициду?!!
Он - адреналинщик, эдакий байланте, хоть и много более высокой ступени развития. Он танцует со смертью, дразнит гусей, живет по принципу "я собою просто не владею, я прийти не первым не могу", но суицид-то где?! ИМХО Рокэ исключительно жизнелюбивый человек, его даже все сделанные ему ЛЧ пакости не отучили от этой любви. О его отношении к суициду см. выложенная здесь глава с купанием придурка Понси. Все предельно ясно.

А то, что он сам говорит, не довод... Что он думает мы не знаем - нам предлагают интерпритации Дика, Штанцлера, Дорака, а каждый судит по себе. Странно было б, если б Рокэ сказал Дику - я выучу тебя драться, чтоб ты прикончил Альдо Ракана. Или чтоб ты не позволил себя убить своим родичам. ;D

И потом как бы Алва ни учил Ричарда, тот его не превзойдет, уж скорее Моро научится играть на гитаре. Сын Эгмонта, ученик капитана Рута против Алвы?!
Нет, уУбить эра в честном поединке Дику не светит. Отравить или ножом в спину - пожалуйста, но для этого не нужно учить драться.

(С дерева) У Алвы нет склонности к суициду. У него есть привходящие обстоятельства. Из-за которых ситуация с вороном кажется ему просто радужной.

Да скучно ему... Просто скучно. Судите сами: всех настоящих мужиков поубивал, девок поперепортил, (а кого из мужиков не убил - тоже перепортил :) ), Войны - нет, а тут - такой подарок судьбы: восторженный наивный мальчик, который рос на книжках и истерических завываниях мамы с дядьями "раньше все было не так.. О, упадок Людей Чести!". Единственного приличного человека - отца - "угомонили" еще в пору детства... Ну как такого не испортить? :) Не открыть глаза, не понаблюдать, как ломаются вбиваемые годами стереотипы, как ребенок начинает понимать, что кроме черного и белого есть еще и ОТТЕНКИ.. Это же так восхитительно и интересно! Вот вам и причина взять мальчишку к себе.

(в пространство) Совершенно не понимаю, почему очевидно умному человеку приписывают такие идиотские мотивы.

(Из пространства): Ну что поделать... не все видимо такие... гм... очевидные :)

Не спорбю, конечно, это интересно. только вот у Алвы хватает и других дел, поэтому открытием глаз он занимается слишком редко, чтобы считать это его главным мотивом. ;)

Гм... а чем же еще ему было тогда заняться? Как уже было сказано - в стране тишь да гладь.. войны не предвидится... на дуэль никто не зовет...
Хотя не спорю - мотив далеко не единственный. Тем и интереснытакие люди - внешне их поступки выглядят, как сумасбродство и каприз.. и только они сами знают, сколько было обдумано и взвешено :)

Прошу прощения, это в Талиге, где идут постоянные войны и то и дело поднимают восстания у Первого маршала нету дел?
По-вашему Рокэ спит, ему докладывают. что начинается война, он садится на Моро, все выигрывает и назад спать?

ТАК не побеждают. Военные успехи Рокэ и сама его манера вести войну показывает - он трудоголик, досконально знающий и матчасть (С) и высших офицеров. Армией он занимается постоянно, а это - чудовищная работа. Алва не по пирам скачет, а ишачит, как проклятый.
И иначе и быть не может. Должность не маленькая, времена сложные, все висит на Рокэ.
Другое дело. что Дика он с собой не таскает. Вот ему точно делать нечего, а мы смотрим глазами Дика.

Ишачит? Что-то не припомню.. стар наверное стал. Он ездил по гарнизонам? Устраивал учения? Проводил совещания штаба? Работал с картами по ночам? Не напомните, где он так отличился?

В Талиге войны и восстания? ДА помилуйте. Ктовосстал (до бириссцев, ессно)? Где? ВОйна? С кем и за что идет война? Цитату мне, цитату! :)

Не умаляя достоинств Рокэ, его действительно досконального знания тактики, стратегии и политики, все же не могу согласиться, что он денно и нощно пашет нат благосостоянием и миром в Талиге. Если только вся его повседневная трудовая деятельность не осталась за страницами книги. А последние несколько лет (что-то около десяти, если память не изменяет - как раз после приснопамятного восстания родителя Дикона) - тишь да гладь. И неужели ТАКОМУ человеку не стало бы скучно? Если уж он Моро на гитаре учить играть собрался....

1. В Торке идет постоянный военный конфликт с Гаунау и Дриксен, который в любой момент может перерасти в серьезную агрессию и уже бы перерос, если б вовремя не прилушили востание.
2. Восстание Эгмонта было не 10, а 5 лет назад. А до этого за четыре года было еще восстание.
В стране с тлеющей границей и регулярными мятежами главкому скучать некогда. Вы представляете себе специфику этой работы? Скакание на лошади впереди войска не главное, главное, чтоб эт овойско был ов порядке.

Цитаты приводить долго. Возьмите книжку, прочитайте урок по новейшей истории, который устроил Арамона, и мысли Сильвестра о положении в стране. Талиг висит на волоске и волосок этот - Первый маршал Талига, которого супостаты боятся до одури. А Первый маршал Талига это не боец-одиночка навроде Конана, это, прежде всего, человек, держащий в руках современную на тот день армию. И в армии этой образцовый порядок. Руководить
( а не числиться командующим) армией на тот уровне развития государства и техники значит работать 48 часов в сутки. Номинальные командующие, за которых пахали другие, да, могли порхать, но Рокэ, как известно, все делал сам.
Почитайте описание подготовки похода в Варасту - это не лихорадка, не суета, а работа отлично налаженного механизма.

Про Рокэ глазами Дика мы знаем, что он уезжает затемно и приезжает затемно. Допустим, вернуться затемно можно и от бабы, но уезжать затемно светскому балбесу незачем. Вот человеку, которому надо гору своротить, это да. И неужели вы думаете, что Рокэ - такой идиот, чтобы брать Дика (а мы видим его исключительно глазами Дика) туда, где происходят вещи, которые совершенно не обязательно знать Штанцлеру? Ибо знает Штанцлер, знает Гайифа.
Разумеется, Дик видит только то, что не принесет вреда, и то пропускает между ушей. Был он на военном совещании, стоял за креслом маршала, но думал о королеве и страшно переживал, что они не остались на ночной пир, а вернулись в Олларию.
У Марианны, ктсати говоря, Рокэ не появляется. С кратами его Килеан (известный игрок) никогда не видел. Даже Штанцлер и тот никогде не говорит, что Рокэ болтается без дела, а за него отдуваются другие, а будь у него хоть малейший повод, сказал бы. Организуй армию кто-то другой, он бы был известен, но все завязано исклчюительно на Первого маршала.

Кстати, знание политики, тактики и стратегии, которого вы не отрицаете, требует времени и немалого. Сдать экзамен и успокоиться тут не получается. Надо постоянно держать в голове все потенциальные театры военных дейстий и знать, что делать, если случится это, и что, если случится то.
ИМХО что делать с "барсами" и "Золотым договором" Рокэ тоже не с кандачка решил, хоть и пытался создать видимость озарения. Уж больно продуманными и четкими были его действия. Вейзеля, во всяком случае, он сразу с собой захватил, а ноу-хау с подвижной мелкокалиберной артиллерией очевидно домашняя заготовка. Игра в шахваты на нескольких досках требует сосредоточения, а Рокэ приходилась проигрввать возможные партии и на севере, и на юге. Нет, не до скуки ему было.


И так далее, и тому подобное. Башка у ребенка забита любовью, личными обидами, игрой, тряпками и делом Чести. Ему думать о работе своего эра некогда.

Марта абсолютно права. В книге прямо написано, что сразу с началом войны Роке вообще ничем кроме боевой подготовки не занимался. А из контекста видно, что он и раньше не бездельничал. Кроме того, очевидно, что и маршальская библиотека - явно не деталь интерьера.

Марта - именно.
Torin Dartul, помимо всего прочего, Алва знает подрывное дело как очень хороший сапер, артиллерию - как замечательный артиллерист... собственно, кажется, нет той военной специальности, которой он бы не владел вровень с лучшими из профессионалов. А он же еще и нововведения запускает. Это работа, работа и работа.
(Да, на всякий случай, это не выдумки Гатти, такое в истории бывало. В истории и не такое бывало. :))

Не спорю - убедили. Алва действительно человек неординарных талантов и дарований. Добавлю справедливости ради, что он не только саперное дело и артиллерийское освоил, yj и даже бесполезное (по его словам Дикону :)) знание о Четверых помнит.

Но вопрос был изначально немного другой: при всей его уже подтвержденной загруженности - не скучно ли ему? Приносит ли ему его работа радость? Счастлив ли он, изо дня в день занимаясь своими делами? В повседневности будней, Дикон вполне мог быть... гм... приятным исключением. Общество настолько неиспорченного юноши, думается мне, вполне может развлечь Рокэ :)

Не кидайте в меня тяжелыми предметами - это я так, от скуки...
Как вам версия - настоящий Рокэ погиб в том инциденте с вмешательством Одинокого, и Одинокий занял освободившееся место (приняв облик Рокэ), чтобы вести битву за Кэртиану.

Не-е.. он бы точно королевскую чету любить не стал... не тот типаж...

А кто сказал, что Рокэ Алва любит или любил королевскую чету? ??? По-моему, свечку никто не держал ;D

Ага. Может тогда и портрет Джастина Дорак нарисовал? :) Не разрушайте образ обаятельного мерзавца! :)

Рокэ "любит" Талиг,а королевскую чету,нет,вспомните его выходку с гонцом. В сущности ему плевать кто сидит на троне.У меня сложилось мнение,что он изгой по обе стороны барикад.Но для страны он сделает что угодно и как угодно.

Не думаю, что Талиг что-то значит для Алвы. Все что угодно он делает IMHO лишь для себя, (любимого:), хотя и не факт, что себя он любит). Должно быть так, как он хочет - этого он требует от других. По крайней мере, мной лично это явно отслеживалось на протяжении всей книги.

Ох...
А голову он за свое "проэмперадорство" подставлял тоже "для себя, любимого"?
Для "себя, любимого", он, скорее всего, по методу Штанцлера - отделился бы от Талига, сидел бы в Кэнналоа, пил бы лучшее кэнналийское вино и играл на гитаре.

И хочет он почему-то всегда того, что идет на пользу Талигу. Это цепь случайных совпадений такая? От Дика он хочет разумного поведения, от офицеров его армии - дисциплины и чтобы каждый добросовесно занимался своим делом. От вышестоящих - чтобы не мешали делать дело. Вот капризный самодур какой! Вот тут хотелось бы примеров.

В перекличку с темой о Сандере: Для меня, несмотря на огромную разницу в поведении, они с Рокэ очень похожи в главном - в очень развитом чувстве долга, в том, что они ощущают свою личную ответственность за судьбу их стран. И действуют соответственно, на 100% своих возможностей, а то и больше.

и шестнадцать лет он бродит неузнанным, все подмечает и записывает, чтобы потом устроить всем праведный и скорый суд... Эсператисты об Истинном, Благословенном и т.д. , вольное изложение.
Нападение на Рокэ(скорее всего) и вмешательство в оное Одинокого было примерно 16 лет назад. Вот и бродит Рокэ неузнанным и творит че хочет :) Срок отпущенный подсудимым истекает...

То-то он уже судить начал (вспомните Фэншо). ;D Во вкус что ли входит, разогревается? ??? ;)
2 Аларед: Алва действительно вряд ли нежно и трепетно любит весь Талиг. Все-таки его отчизна - Кэналлоа. НО он за этот Талиг сражается, и не по личной прихоти, так что, пожалуй, не стоит обвинять маршала в цинизме и себялюбии. ;)

Не забудем и Белого Лиса с Эстебаном ::)

Что,и цинизм ему не присущ?
Вырисовывается портрет идеального просто-таки героя.Светоч человеческого духа,аминь.
Особенно меня в последнее время умиляют призывы не слушать и слова самого Алвы,если они идут вразрез со святостью лика.Мол,шифруется маршал,враги ж кругОм,подслушивают. :)
А уж молчаливые его действия и вовсе не могут не подпадать под евангельский сей канон!
Дика приютил из сострадания,папу его пришил тоже из благих побуждений.Эстебан,Феншо,бириссцы,Лис,ещё сонм жертв-всё исключительно из человеколюбия.
Ну как такого не любить?Опять же женщин ублажает всех без разбору,от королевы ло дикарки-жирный плюс герою!Что я упустил?А,таинственность и загадочность.Куда ж без этого?В книге нет личной трагедии?Ерунда,придумаем.Одни кинулись преданную любовь сочинять,другие всполошились по поводу пропажи брата.Вот и готово оправдание заскокам-у человека горе!Ну как не простить такому пару тысяч каких-то утопленников,он же не в себе.
И чего я его не люблю?

Хм,личная ответственность-это индульгенция?
Я уверен,что эту самую "личную ответственность" чувствовали и Нерон,и Наполеон,и Франклин,и Гитлер,и тот же Ричард Глостер.И что,это их всех делает похожими?
Не стОит унижать Сандера,сравнивнивая его с Рокэ.Разве что в фехтовании...

Слава, несколько озадачивает Ваша уверенность. КНК-2 будет через неделю, третью часть еще ждать и ждать, а Вы уже точно знаете, что мы тут "напридумывали" и что есть "на самом деле".
Надо понимать, вы точно знаете - все это ерунда. Интересно, а если вдруг какая-то часть из этого и в самом деле окажется правдой, что говорить будем? Думаю, до выхода книги категорично утверждать, что там раньше было, а что нет - несколько самонадеянно.
И тут тоже... А откуда такая уверенность? Нерон так меня вообще в этом списке изрядно удивил, вы бы уж тогда Тиберия в него вставили, что ли.

Dreamer, согласитесь, что по КнК-1 Рокэ определенно мерзавец. Какие у него добрые дела? Пришил Эстебана(не дал мерзавцу вырасти, как предусмотрительно), убил Эгмонта Окделла(не дал пойти под суд, как благородно), массовое убийство мирного населения(некоторыми трактуется как правильный поступок), расстрелял Оскара Феншо(неудачник он, так ему,ничтожеству, и надо, проигравших судят), попортил Джастина( а вот это подстава) и все его ненавидят(наверное, за все хорошее)? ;D Единственно, с Диком нормальный поступок. Игра на куртизанку - поровну, может Килеан на самом деле ее любил? Под все его деяния подгоняются домыслы, конкретных фактов нет. Так что Рокэ преступник, а все оправдания пока из области фантазий.

Кстати, моя версия об Одиноком и Рокэ: через n лет после событий КнК появляется легенда о святом Рокэ - ипостаси Истинного - явившемся спасти Кэртиану, а потом ушедшем дальше по Ожерелью. Т.е. предсказанию будет соответствовать уже постфактум, а не потому, что на самом деле Одинокий( был бы очень разочарован таким раскладом).

Слава, да не расттраивайтесь вы так.
Вы не его не любите :) Вы не любите тех, кто превозносит его выше Сагранских гор и отмывают до прозрачного состояния. ;D

(не сочтите за наезд, пожалуйста) Потому что, полагаю, и самому "идеальному герою" такие восхваления не сильно по душе. :P

Присущ ему цинизм, присущ. ;)

Поскольку я не Дример - я не соглашусь.

Рокэ - мерзавец исключительно в глазах Ричарда Окделла, как персонажа, чьими глазами мы "видим" происходящее.

У меня уверенность?Что Вы,сплошные сомнения.
Очень может быть,что некоторые предположения воплотятся в КНК-2,3.Но я-то не об этом веду речь.ПОКА фактов нет,так?А истории УЖЕ ЕСТЬ,так?И все эти истории обеляют,извиняют,возвышают Рокэ.Вот эта тенденция меня и удивляет.
При чём здесь моя самонадеянность?Я ж не сказал,что этого не будет.Практически уверен,что возвеличивание Алвы продолжится и приумножится(судя по словам автора о давлении маршала :)).
Нерон удивил?А Гитлер-нет?Я могу вспомнить и Луи XIV,с его "государство-это я".Тоже по-своему ответственность за страну ощущал,с собой идентифицировал.
Просто оценка человека по этому критерию мне представляется бессмысленной.И как о человеке ничего не говорит,и как о правителе.
По мне,Сандер и Рокэ-несовместны,как гений и злодейство.На худой конец,как конь и трепетная лань :).

О,спасибо,Риш!С моими комплексами покончено!Я разобрался в сути собственных переживаний. :)
На самом деле я действительно в первую очередь не приемлю всю атмосферу преклонения перед СИЛОЙ.Противно.Люди восхваляют жестокость и тут же лихорадочно начинают искать ей оправдания,красить в белый цвет,потОм в сияюще-белый.
Какой наезд?Вот у Змея-это наезд!А Вы всегда вежливы,даже грозя тапком :).
Но и самогО Алву я тоже не очень люблю.Даже когда подобные типы необходимы,их авторам желательно геройски умервщлять.Иначе куда его девать?В диктаторы?
Ага!Я был прав!
Начинаем раскрутку цепочки a la фанаты Алвы.
Он циник.Значит,нехороший человек.Следовательно,убийца.Само собой,повинен смерти! :)
Примерно так большинство присутствующих осудили Катарину. :P

2 Filin
Почему-то вме помнят (ну, или почти все ;)), что Рокэ убил Эстебана, но тот факт, что не появись Алва, Эстебан со товарищи не задумываясь убили бы Дикона почему-то вспоминается крайне редко. К тому же, Ричарда провоцировали именно они, зная что у юноши не хватит ума не поддаваться. К тому же, Рокэ убил только Эстебана, как зачинщика, а остальные отделались либо испугом, либо легкой раной в воспитательных целях.

Про Окделла нам известно в основном со слов Дика и ЛЧ. Так что судить о том, было ли это убийством или нет - ИМХО преждевременно. Кстати, надо сказать, что Эгмонт был отличный фехтовальщик.

Поступок спорный, но следует помнить, что до этого бирисцы без особых угрызений совести вырезали варастийские деревни.

Если бы варастийской армией командовал не Рокэ, а Оскар - бирисцы бы всех вырезали или взяли в плен. Это не просто проигрыш, это жизни солдат, это судьба кампании. К тому же Окар нарушил приказ в условиях военого времени. Стоит ли напоминать, что было бы с подобным офицером в подобной ситуации во время Великой Отечественной? Единственным оправданием Оскара могла быть победа, но ее не последовало.


Если Окделла Рокэ все-таки заколол, это факт (хотя обстоятельства не известны), но существование связи между Джастином и Рокэ это вообще огромный вопрос 8)


Почему же все? Его ненавидит дворянство. Потому, что он гениальный маршалл, потому что красив... потому что может, не желая отправится по первому вызову короля во дворец, так об этом и заявить. А еще потому, что играет ва-банк и умудряется выигрывать. А в армии, как кстати и в народе, его боготворят.


Мужчина, который пытается проявить свою любовь выиграв расположение любимой в карты достоин в лучше случае пары дырок в жизненно важных местах. :-\


А как насчет презумпции невиновности? К тому же все действия Рокэ мы можем наблюдать через призму взглядов Дикон, а это уже само по себе домыслы.

Filin,это шутка такая? Обсуждение Рокэ идет с первых дней выхода книги, уже полгода, я свое мнение на эту тему высказал давно и много раз повторял. И если я его не менял все это время, то с чего мне это сейчас делать???? Новых аргументов не вижу, все старое-старое...
Преступник - тот, кто нарушает законы. Я не помню, чтобы за эти полгода кто-то из критиков Рокэ смог указать, какие законы Кэртианы и Талига он нарушил.
Слава, учитывая ваше отношение к Рокэ, Гитлер не удивил. А Нерон - да. И "Король-солнце" тем более. Вот уж где о чувстве ответственности и речи не идет.

Dreamer, имелось в виду чисто по фактам, без привлечения логики, мотивов и т.д., которые остаются за книгой. Ваша правда. Я хотел сказать плохой он, очень плохой. Начет преступника - придерживаясь буквы, он явно плюет на дух закона.

Алаварус, Эстебан порядочный гад. Примечательно, он, есть такое впечатление, восхищался Рокэ.
А факт убийства Эгмонта никем не оспаривается, вызов был и смерть была. Не от сердечного же приступа во время разговора с Рокэ Окделл умер. А защититься от Алва он не мог, поскольку немного хромал. Вообще все оправдания Рокэ сводятся к тому, что жертвы сами виноваты. Ни в коем случае не оправдываю их, но все же... По справедливости Рокэ творит не менее черные дела.
Насчет Джастина и ур-Ломбаха согласен(хотя может он хотел выиграть и подарить все ей :)).Представтье Рокэ среди нас. Мы что все усиленно начинаем его ненавидеть только за то, что он ...? Кстати, демонстрируя пренебрежение к королю, он сам подрывает устои королевства, детскость какая-то. Насчет преступности Рокэ я написал чуть выше.

Ну, я вообще-то никого выше Саграннских гор не превозносила, и тем более не отмывала - это и не требуется. ;D Хотя обшиблась, согласна - цинизм у Рокэ наблюдается. Но цинизм вполне здоровый, как и сам Рокэ (умственно), а Гитлер, кстати, Слава, был психом, что доказано. ;)
Значит, по-Вашему, Филин, в книге ни логики, ни мотивов нет?! ???
Да и вообще, нас еще на уроках литературы отучали мыслить категориями - плохой/хороший. ;D

Да-а-а-а? Что, нам грозит какое-то разочарование?
Не надо! :)
Что до меня, то мое положительное отношение к Рокэ снизится только в двух случаях:
1. а-ля вариант Гатти где-то в этой теме - ну, помните, про благостного Рокэ? ;D
2. неоправданная жестокость. А в это я не поверю - и разочаруюсь не в Рокэ, а (без обид) в Гатти.
При этом, как легко можно заметить по всем этим топикам, оправдать можно почти что угодно, при условии изначальной симпатии к человеку. ;D Во всяком случае, помню, как меня резанула провокация Рокэ по отношению к Феншо - именно потому что провокация. Сель что - это всего лишь много жертв; причина и следствие наглядно видны, можно спорить лишь о допустимости таких мер. А провокация выглядит некрасиво. Но ее почему-то оправдывают практически все. И, в конечном итоге, ее стала оправдывать и я. Хоть и не полностью.
Ну, в наше время цинизм уже давно для многих считается хорошим тоном. :) И сам по себе он не плох и не хорош.
Лисс, для меня разница между ними даже не в этом. Псих Рокэ или не псих - судить психиатру. ;D Но Гитлер был себялюбцем, и при этом не уверенным в себе - комплекс превосходства + комплекс неполноценности. В слабо выраженном варианте это может и не быть психической болезнью, но такого человека никогда не назовешь сильным. Морально, естественно. Рокэ же, я думаю, даже завзятые рокэненавистники слабым не назовут.

SlavaF - да, Рокэ действительно оправдывают и любят НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ, на которых осуждают Катарину. На основании расставленных на каждом шагу, как вешки, намеков - эй, ребята, здесь все не те, кем кажутся!!! И уж во всяком случае не те, кем кажутся Дику. Так что мы, конечно, посмотрим, что там произойдет во второй книге - но лично я, проявляя здоровую паранойю, опять никому не поверю... и так до тех пор, пока книга не кончится. ;) :P ;) Как не поверила АБСОЛЮТНО в историю Беатрисы, посчитав ее откровенно постановочной сценой, и оказалась права (аж самой приятно). Ну не шляются жертвы насилия и проч. в голом виде!!! Так оно и оказалось. Уж не знаю пока, кого из персонажей я подозреваю по существу дела, а кто морочит мне голову в соответствии с авторским замыслом, производя отвлекающий маневр, но вешки стараюсь отслеживать - и до получения конечного результата никем не обльщаться.
А хорошо этим. которые на ветке!!! :'(

Нет, им тоже плохо. Они ведь третью-то книгу ещё не читали ;D

Образ мерзавца у Алвы - только в глазах Дика, стараниями Штанцлера и компании. Обаятельного - так у Дика, оказывается, глаза имеются и "соображалка" начинает вроде бы работать.

Именно! И это применимо не только к людям, но практически ко всем событиям. У каждого фактика и явления наблюдается как минимум второй, а то и третий слой... Детективный кроссворд, однако...

Ela,этих вешек так много,что я начал было подозревать всех во всём. :)
И ты уверена,что все болельщики Рокэ полюбили его на основании "скрытых намёков"?Мне сдаётся,что многие просто в восторге от его всесильности,безнаказанности и "нераскаянности".Это ж идеал для любителей "Мочи гадов!"-шагает по трупам,помахивая хлыстиком и понюхивая фиалочку.
Утрирую.Но самую малость.
Это вредителям-то?Им всегда хорошо. :)

P.S. Ветку о Провансе совсем забросила,жаль. :(

Э, нет. Полностью фраза говорит о мотивах и логике за пределами книги. Мухи есть не только в котлетах :) Дик иногда докладывает чисто по фактам: Рокэ, мол, пошел да дело сделал. Надеюсь во второй книге у Дика(и не только) откроются глаза на истинную сущность Рокэ, и мы перестанем корректировать показания Дика(поставим на нем штамп - доверять!). Поживем увидим :)

Гм... смотря что подразумевать, говоря о мотивах...
Если говорить о конкретных действиях, то несомненно, что методы у Рокэ сверхжестокие, и даже преступные. Об отношении к этим методам уже переговорено в другой теме немало... Но дае при этом можно признать, что пока что все его действия идут стране на пользу. И, коли уж тут выше этот вопрос поднимался... вот чего у эра Алвы не отнять, так это того, что он - превосходных боец и отличный полководец, который, стоит отметить, не имел пока что ни одного поражения.
Словом, мотивы, позаоляющие если не оправдать, то по крайней мере понять его преступные действия - существуют, и вполне весомые. Кроме того, по некоторым неясным ощущениям в конце первой книги и выложенных на сайте фрагментов второй, в голову приходит вроде бы крамольная мысль, что не так уж легко все это дается Рокэ, не такой уж он и бездушный истукан. И даже порой не лишен определенного благородства (прошу не бить!).
Думаю, в финале всей истории я был бы не против увидеть Рокэ мертвым. Заслужил - за методы. Но при этом посмертно ему должен быть воздвигнут большой конный памятник на главной площади Олларии - опять же заслужил. За цели и мотивы...

Присоединяюсь.Очень толково всё изложено.

лично я бы предпочла видеть Рокэ Стражем Заката.
P.S. Против конного памятника ничего не имею против.

Правильно ли я поняла, что наши моралисты разрешают Первому маршалу Талига спасти страну, после чего ему предписывается помереть, и тогда его простят? ??? ??? ???
Удивительно цельная концепция однако...
Мне казалось, противникам Рокэ ближе вариант, когда маршал погибает или его убивает местный героический смертник-бириссец. (Возможно, вместе с сотней-другой женщин и детей, талигойцы, ведь, не бириссцы, не жалко!), страна разваливается, превращается в придаток к Гайифе и Гаунау, возвращаются Раканы и их кредиторы, с кредиторами расплачиваются натурой, виновных в нарушениях прав человека во время Олларов карают, на площади ставят статую Свободы, а Рокэ предают торжественному проклятию за убиение мирных бириссцев и героев-повстанцев?

Зы. 5 или менее спустя создаются Талигойские бригады, поднимают покойного маршала на щит и начинают бороться с новой властью... гуманными бирисскими методами.

Браво, Marta!

Однако интересные принципы у наших моралистов. Начинаешь задумываться, а чем они, собственно, лучше дружно осуждаемого ими маршала? Тем, что кричат, какие они, в отличие от него, моральные, добрые и общегуманные? И как всегда, за чужой счет.

Присоединяюсь, девочки! ;D
И ведь никто из "судей" не отказался бы жить в твердом и защищенном государстве, зато всеми способами защищающий мир в своей стране Рокэ им претит. Белыми перчатками мусор не выгребают! А от запачкавшего руки Алвы кое-кто воротит нос - мол воняет. ;D

Отлично! Особенно радует статуя Свободы и кара виновным в нарушении прав человека. ;D
Вы правы, Марта, так у нас и любят поступать. сначала разрешают сделать дело, а потом говорят о негуманных методах, клемят, ну и всё такое прочее :(

Угу. А когда заклейменный или руки на себя накладывает, или умирает в нищете, заклеймившие начинают ставить ему памятники или публиковать мемуары о том, как они (!) всемерно поддерживали безвинно страдавшего борца за правое дело. >:(

Правильно!

Ни одно доброе дело не должно оставаться безнаказанным!

Что делать,вот такие мы,моралисты,непостоянные.Сгоряча так рубанёшь-"смерть людоеду!",а потОм почитаешь,какой он,болезный,на самом деле страдающий глубоко внутри,и жалость подкатывает :).
Человек всё же.Вроде бы.
Опять же женская часть голосует,чтоб подольше пожил Биг Маршал.Хотелось быть галантным,наступить на горло собственной песне и уступить дамам.Что ж,уже меньше хочется :P.
Хм,насколько я помню,как раз поклонники талантов некого маршала(в том числе в части утопления мирных жителей) утверждали,что не стОит делить врагов на мужчин,женщин и детей.Мол,всё один волчий выводок,господь на небе отделит зерно от плевел.

Меня умиляет всегдашний плач "страна разваливается".При падении каждой из империй этот стон над землёй раздаётся.И ничего,человечество живёт дальше,не особенно грузясь по поводу рухнувших исполинов.А доброго слова разве что Римская удостаивается.
Так,статуя Свободы в наличии,а права человека отчего-то не закавычены.Непорядок.Нужно блюсти догматы. :)
А без этого никак.Почитатели сверхчеловеков есть во все века.Вот у нас опять завели песню о восстановлении памятника Феликсу,в Германии время от времени тоска по фюреру некоторых заедает.
Надеюсь,талигойских мстюнов будут лечить,а не резать. ;D

Стоп,стоп,стоп!
Я точно отказываюсь жить в "твёрдом" государстве,если я правильно понял,что ты имеешь в виду.Жил уже. Двадцать пять лет.Не понравилось.Это совсем молодым пусть президент лапшу вешает о "великом,но нежизнеспособном государстве".У меня к этой заразе иммунитет.

Мда-а. Вот уже мы из господина Первого маршала почти сделали диктатора и душителя свобод. :(Давайте не будем уж всё тащить в одну кучу?
Человек делает СВОЁ дело, делает его хорошо (методы можно оспаривать хоть до посинения), и к большему не стремится.
И результаты его деяетльности, извините, на лицо. И страна от его деяетльности пока только выигрывает как на международной, так и на внутренней арене. А потомки всё равно потом всё по-своему переиграют, посмотрят с высоты норм своего поколения, снесут и поставят заново памятники. :(

Гм... не надо меня записывать в моралисты, пожалуйста...
Своей фразой я просто хотел подчеркнуть то, что Рокэ - похалуй, самый неоднозначный персонаж из всех, которые мне когда либо встречались. А мне сразу приписали чуть ли не желание развалить страны...
В каких-то случаях Рокэ мог бы найти другие выходы. В каких-то - нет. Кстати, в эпизоде с бириссцами и смытой деревней, наверное, другого варианта действительно не было. Просто... от того, что у преступника не было другого выхода, он все равно не перестает быть преступником, ИМХО.
Я за многое ненавижу эра Рокэ. И в то же время - во многом им восхищаюсь, потому что за чудовищными, преступными методами в одних случаях нет-нет да проскользнет подлинное благородство в других. Возможно, что этот совершенно жуткий тип в чем-то вообще самый благородный человек во всей Кэртиане. Ну разве что Робер Эпинэ по благородству его превосходит... И уж во всяком случае, он чуть ли не единственный из всех героев по настоящему просто верно служит своей стране, независимо от того, кто сидит на ее (страны) престоле. Служит... как умеет. Это не его вина, что других не нашлось... Кстати, не так уж и плохо "умеет" - полководец первоклассный, и боец отличный :)
Раньше я Рокэ не выносил, считал его "черным" персонажем, что было, то было. Теперь кажется разобрался в нем получше... и теперь я не знаю, как к нему относиться. Именно поэтому и сказал - с одной стороны, убить, с другой - наградить... и если уж на то пошло, то умереть он должен не от подлого удара бириссца, а на поле боя, в честном сражении...
А может, и вовсе не умирать, если не найдется тот, кто сможет преданно служить стране вместо него, пользуясь при этом более гуманными методами. И при этом обладая таким же полководческим талантом... м-да, такого наверное найти трудно.

Слава, а ведь по сути вы так и не ответили. Юмор, оно конечно хорошо, и часто выручает... Но как все-таки быть с откровенно лицемерной позицией: "За методы мы вас осудим, но плодами их воспользуемся и даже "спасибо" скажем, если догадаетесь вовремя умереть"? Тут уж или-или, клеймение позором с памятниками никак не стыкуется.

Отдельный момент: Империя - не виртуальная реальность, если она рушится, то под обломками гибнут десятки и сотни тысяч вполне конкретных людей. Сколько умерло от голода, тифа, "испанки" после падения нашей,Российской? И чем эти смерти оправданней гибели бирисских деревень? Или жертвы при развале империи это одно (так, естественный процесс, дело житейское), а жертвы при защите этой же империи уже в другой цене?

Ну и по поводу государства. Не знаю, что имела в виду Лисса, но Ваш кивок в сторону Союза не в тему. Рокэ делает именно то, что и должно делать нормальное сильное государство: защищает граждан (подданых) этого государства от внешней угрозы и несет возмездие (неотвратимое, что очень важно!) тем, кто на этих граждан (подданых) нападает. А "тоталитаризм", "авторитаризм" и т.д. тут не причем, полностью согласен с Софией.

Вы, Слава, злостный оффтопщик. ;D Независимо, от того как мы тут относимся к Сталину, Пол Поту и развалу СССР, в данном случае речь идет о Талиге. Вот и извольте исходить из тамошней ситуации. То есть с одной стороны есть вполне процветающая монархия, где в руководстве наряду с дураками и вредителями есть люди с государственным мышлением, связывающие свою судьбу с данной страной и содействующие ее процветанию пусть даже за счет соседей. С другой стороны компания эмигрантов, не предлагающая ничего кроме смены династии, не имеющая людей уровня Сильвестра и Алвы, а ради того чтобы дорваться до власти готовы посылать на страну вражеские войска и влезать в долги. За которые после победы придется расплачиваться за счет населения разоренной страны. Думаю, что 99% населения Талига, в такой ситуации согласились бы на сохранение статус-кво, даже если бы за это пришлось заплатить тотальным геноцидом бирисцев плюс изнасилованием всех кагетских девственниц. Исключение составят Люди Чести, прохвосты желающие смуты дабы половить рыбешку в мутной водице да "общечеловеки" типа Вас.

Змей, ты успел первым, но я все равно скажу!

Господа, называющие Алву преступником!
Вы сметану в борщ кладете?
А чизбургеры - едите?
Донага иногда (в ванне) раздеваетесь?

Ответивший на все три вопроса "Да" - виновен в нарушении правил кашрута и шариата. Кажется, за последнее полагается побиение камнями...

Не нравится? Так какого змея (разрубленного, разумеется) вы судите политического деятеля 17 века за нарушение положений Женевской конвенции? ???

Марта, пусть Рокэ встретит смерть в одиночестве - заслужил, а жизни женщин и детей мне ни к чему. Насчет распада страны и все такое: Альянс Гайифе и ко. рано или поздно развалит Талиг, ибо он слаб и трещит по швам, отчаянно пытаясь сохранить свой нынешний статус. Или вы думаете, что усилий одного Рокэ хватит на всю страну и на века? Проклятье Рокэ! Может разберемся с ними методами маршала(везде он!)?Кое-кто еще "защищающий всеми способами" тоже мне не нравится. Мне такая "защита" ни к черту!

Змей, Риш, вы успели первыми, но и я тоже скажу.
SlavaF - силе, равно как и бессилию, я не поклонялась НИКОГДА. А вот обыкновенное чувство справедливости...
Ну, скажем, так. Талиг может спать спокойно, покуда на его страже стоит эр маршал Рокэ Алва. :P Пытаюсь представить себя жителем этой интересной страны и понимаю одну простую вещь: я живу неплохо по той простой причине, что есть такой специальный человек, который разгребает дерьмо за всех нас, талигцев - а значит, в том числе и за меня. Методами зачастую жуткими. Не будь его, это бы пришлось делать кому-нибудь другому (возможно, в том числе и мне, но - спасибо эру маршалу, повестка о мобилизации покуда не числится среди ближайших перспектив). То есть - повторяю - у меня чистенькие ручки, поскольку их пачкает кто-то другой. И если я буду брезгливо задирать свой чистенький носик кверху - кто я буду после этого? Человеку, который разгребает дерьмо за меня, я всегда почту зачесть пожать руку - даже если это дерьмо кровавое. Особенно если кровавое. Это не поклонение силе. Это чувство называется благодарность и стыд. И если я никак уж не откажу в рукопожатии своим друзьям из числа тех, кто был на войне и значит, убивал - а что еще там делают, розы нюхают?! - то почему я должна отказывать в том же самом литературному персонажу? Он бы не отказался...

Filin, а ты смог бы это объяснить жителям Варасты, которым Рокэ дал возможность безопасно вернуться в родные дома и зажить нормальной жизнью? Скажем, после того, как они вернулись в свои деревни и начали налаживать свой быт заново. И не через Инет, а лицом к лицу, на расстоянии вытянутой руки, так сказать ;).

А вообще-то крутятся у меня в голове две мысли. Во-первых, мне кажется, что Рокэ сам решит, чего он заслужил, а чего - нет, в том числе и в этом вопросе. Во-вторых, если уж он действительно будет умирать(о переходе в Стражи речи не идет) в одиночестве, значит совсем хреново стало в Кэртиане.

Уважаемая госпожа Риш, простите, где это я обвинял Рокэ в нарушении какой-то там конвенции??? Это вы про эпизод с пленными бириссцами, что ли? Так вроде я никогда в ЭТОМ Рокэ не винил, наоборот, считал всегда, что как раз тогда маршал был абсолютно прав...
Ну а с деревней... думаю, что вы все же согласитесь, и не только вы, что все-таки не совсем приятная история была. Правда, в данном случае объяснимая... а еще мне кажется, что этой смытой деревней Алва все-таки предотвратил какую-то ба-альшую пакость.
Если вы меня не имели в виду - то прошу прощения...
Эрэа Ela и эр Dreamer вроде бы обращались к конкретным лицам... слава... уж ни знаю кому, что меня хоть не обвинили в желании Маршалу "смерти в одиночестве". Это судьба для злодея, а рокэ все же не злодей. Цели-то, как ни крути, благородные...

Между прочим, прошу прощения за дурацкий вопрос и вопиющие незнание матчасти, но... кто такие Стражи Заката? Это те, к кому относится Одинокий? Да, из Рокэ получился бы хороший Одинокий... а это все равно почти что смерть, так что такой исход был бы наверное идаельным...

"Так какого змея (разрубленного, разумеется) вы судите политического деятеля 17 века за нарушение положений Женевской конвенции?"
Если вопрос встанет так же остро как в Варасте или Беслане, лично я видал оную бумажку в гробу и белой обуви, независимо от того какой век на дворе.

"Кое-кто еще "защищающий всеми способами" тоже мне не нравится. Мне такая "защита" ни к черту!"
Это пока лежите на диване и над Вами не капает. Впрочем могу допустить, что некоторые даже находясь в Варасте (Беслане, Буденновске, на "Норд-Осте") искренне готовы расстаться с жизнью, лишь бы их не освобождали не соответствующими очередной международной бумажке методами. Чтож люди с суицидальными наклонностями есть везде.

Змей, сидеть на диванчике и спокойно хавать, то что мне не нравится, но активно запихивают под лозунгом борьбы с врагами, я не собираюсь. А причем здесь освобождение заложников?
Dreamer, наверное опасно, но вряд ли меня прикончат за слова: "Рокэ - злодей и должен понести наказание."

Надеюсь, что так, хотя это может в значительной степени зависеть от того, как сильно в данном месте ранее порезвились "барсы".
Но вот в том, что они тебя не поймут и рассердятся - практически уверен. А ведь это люди, которые своим трудом кормят всю страну, их мнение - достаточно важный фактор с точки зрения оценки какой-то личности и его деяний.

Во-первых, браво, Эла! Полностью согласна, даже прибавить нечего.
А во-вторых, насчет "защищающий всеми способами". ИМХО, цель все-таки оправдывает средства - но до тех пор, пока средства не подменяют собой цель. Так вот, до тех пор, пока защита мира не превратится в свою противоположность - Рокэ прав, и памятник ему надо ставить при жизни.
ЗЫ: сильно подозреваю, что на условие "смерть в одиночестве после победы" Рокэ согласился бы вполне - судя по концовке КнК-1. Хотя тьфу-тьфу-тьфу!

Ой,злостный.Осознал.Буду исправляться.
А статуя Свободы и Женевская конвенция-это тоже часть талигской истории?Или при защите маршала можно упоминать оффтопичные вещи? :P

Dreamer,это где я такое говорил?
Я похвалил намерение Elendil'a найти компромисс с восхищённой маршалом группой форумчан.Не более.Моя же позиция не изменилась:Алва-преступник и выпендрёжник. :)
Жертвы всегда жертвы.И приветствовать их не собираюсь.
Но и не вижу смысла и чести в мести мирным жителям за преступления военных.
Я оговорился-"если я тебя правильно понял".Это раз.
Возмездие(неотвратимое) мирным жителям-терроризм.Это два.

Что это доказывает?"Бесконечно далёк я от народа?"Я в курсе. :)
Если завтра провести анонимный опрос на предмет "отнять и разделить",сколько процентов проголосуют за?
А если в опросе предложить и безнаказанное "изнасилование девственниц",желающих будет множество.Исключение составят люди чести,всякие прохвосты да "общечеловеки",да?Если так,то мне нравится быть в их числе.

Пусть будет офф,но для уточнения позиции.
Ela,а полковнику Буданову ты руку пожала бы?

Притянуто за уши.
Первое-какая связь между методиками освобождения заложников и международными конвенциями.
Второе-кого освобождал Рокэ утоплением деревень?Это тактическо-устрашающее действие,не имеющее прямой целью ОСВОБОЖДЕНИЯ конкретных людей.Если равнять ситуацию с Бесланом,он утопил террористов вместе с детьми.

Риш,ну это мы уже обсуждали.Естественно,если судить по этике времён Ивана Ужасного,Алва становится тишайшим и пушистым.
Но мы-то люди современные и литературного героя,описанного сегодня и для сегодняшнего читателя,судим с точки зрения нынешних норм морали.Не зря же многие мечтают о таком друге :).
Ведь если по-твоему,то не стоит возмущаться сожжением Жанны и Коперника,убийством множества людей в религиозных бойнях и прочая.Всё происходило в рамках тогдашних представлений о законности и морали.

SlavaF,

1) Жанну сожгли с таким нарушением законов, что современники очень возмущались.

2) Когда и кто сжег Коперника?

Филин:
Насчет распада страны и все такое: Альянс Гайифе и ко. рано или поздно развалит Талиг, ибо он слаб и трещит по швам, отчаянно пытаясь сохранить свой нынешний статус. Или вы думаете, что усилий одного Рокэ хватит на всю страну и на века?


Вы - провидец? Вы уверены в том, что развитие истории Талига пойдет именно по такому пути?
А ведь, между прочим, уже 400 лет Талиг только расширяется, оккупантов на его земле (если не считать вольных бирисских стрелков) не было, основная агрессия Дриксен и Гаунау нацелена на Торку, формально частью Талига не являющейся.
А если вспоминать исторические аналогии... Усилий, к примеру, Петра 1 или Елизаветы 1 (английской) хватило на всю страну... пардон, империю - и надолго.

Если провести некоторые аналогии, то недавнее положение России было гораздо хуже. Впрочем и сейчас тоже. В отличие от России, в Талиге не наблюдается центробежных сил. Там достаточно внешних арагов, которые хотят оттяпать чего-нибудь, хватает тех, кто хочет захватиль власть, но не помню тех, кто хотел бы отложиться. Вот и ответь мне, хотел бы ты жить в стране составляющей, например, бывшую Московсую область?

Ребят, а может хватит параллелей? Договаривались же вроде!

Не помню ничего особо заметного.Ссылку можно?Или просто напомни,в чём там нарушение закона было.
Насколько я помню,осудили как ведьму,Рим одобрил.Светская власть привела приговор в исполнение.Всё на месте.
Ну как же?Ну,все же знают! ;D
Сорри,думал о Бруно,вписал Коперника.

Со мной никто не договаривался ;D
А если серьёзно, то как можно без параллелей? Благодушно мудрствовать лёжа на диванчике и поплёвывая в потолок можно сколько угодно. Но это всё будет лицемерие, пока не представите себя на месте персонажей, или хотя бы в похожих условиях.

Медуза,ты действительно считаешь,что благородное собрание не проецирует события книги на сегодняшнюю Россию?Я думаю,что успех КнК и наши прогрессирующие дискуссии в немалой степени связаны именно с тем,что тема живо перекликается с историей нашей страны.Ни в коем случае не умаляя достоинств слога и повествования.
Вот мой любимый герой у Веры-Сандер,а любимая книга-КнК.Обычно у меня эти понятия в одной книге сходятся,а тут...не иначе,колдунство. :)

Ну так сразу бы так и сказали. А то одни шутки... ;) И то хорошо. Но кроме этого варианта, есть еще два: осуждение и равнодушие. В случае с бириссцами вы твердо осуждаете, а в словах о развале империй чувствуется именно равнодушие: "Ну развалилась, ну погибли, ничего страшного. Человечество этим особо не грузилось, значит и нам не стоит." Двойной стандарт, однако... Угу. А "мирое" население у нас живет себе исключительно плодами многолетнего грабежа соседей, другого образа жизни не признает и презирает мирный (уже без кавычек) труд. Той крови, что была пролита ради благополучия вашего "мирного населения", хватит, чтобы их утопить безо всякого селя.

Ну, приехали! >:(
Возможность человека жить, зная, что ему завтра утром не перережут горло, что отлучившись и вернувшись домой, он не найдет свой дом сгоревшим, а семью убитой - уравниваем с "отнять и поделить" и разрешением на грабежи и изнасилования!
Замечательно! >:( >:( >:(
Знаете, Буданову я руку пожимать не стану, но и Вам, Слава, тоже, уж простите за искренность. >:(
Кстати, упомянутый Вами "процент" будет весьма невелик. Право, я в восхищении от того, как хорошо Вы, человеколюбивый наш, думаете о людях. ;)


Филин, теперь тебе.
Защита не нужна тому, кому ничто не грозит, так что я вполне верю, что тебе она, может, и правда не нужна - хвала твоей судьбе, если так.
А вот тот, кто не знает, проснется ли завтра утром живым, "схавает", как ты изящно выразился, любую защиту, потому что жить хочется! Сидя на диване с книжкой можно легко и приятно рассуждать о том, что человеку, рядом с которым ходит смерть, нужна не такая защита, а другая, и вообще, зачем ему защита: ну порежут, пожгут, мало ли такого в истории случалось... А падая в пропасть ухватишься хоть за куст терновника, хоть за крокодилий хвост - избави тебя, конечно, Бог проверять эту нехитрую истину на себе.

Для варастийцев Алва - герой и защитник, спасший их. Тому к придет к ним, и начнет говорить, что Алва злодей - скорее всего набьют... хм... лицо. В лучшем случае.
А к бакранам ты с этим вовсе не ходи - все же горцы, еще зарэжут. ;)


Есть песня, мне кажется, она тут в тему:

Прощайте, горы, вам видней,
Кем были мы в краю далеком -
Пускай не судит однобоко
Нас кабинетный грамотей.
Прощайте, горы - вам видней,
В чем наша боль и наша слава...

(с) "афганские" песни

Боль и слава Рокэ, и его оправдание перед собой, а не перед кем-то - Талиг. Уцелевший Талиг. Спасенный им Талиг. Талиг, который для него - Родина, живая, окруженная врагами, мечтающими ее сожрать, и старающаяся выжить, - а не какая-то истлевшая империя из учебника древней истории!
Талиг, который, смею напомнить, не был агрессором. Напали - бириссцы! Причем напали в расчете на упомянутую здесь "безнаказанность" - см. сцену визита послов к Фердинанду, когда Талигу почти открытым текстом запрещают обороняться.
А возможность избежать бед у бириссцев была, и очень простая - лезть не надо было!!!
Ибо нефиг! (с) Орк

ЗЫ. Змей, все-таки ТАК утрировать не надо, имхо, дались тебе эти девственницы.

ЗЗЫ. Вакс, подписываюсь под каждым словом.

Бригита, РЕПЕКТИЩЕ!!! ;D
Лучше и сказать нельзя. Сама хотела Славе с Филином ответить, но Вы опередили. :D
Подписываюсь под каждым словом.
2 Слава:
Ты меня не правильно понял, ибо СССР я вообще в виду не имела. Это образование боялись как чумного больного, а не как сильное государство. Прошу прощения за ОФФ.

Ещё бы!Ведь это я,негодяй этакий,первым прибег к подобным сравнениям.Что ж Вы Змея так ласково пожурили,а здесь такая буря праведного гнева?Кто там обвинял меня в двойных стандартах?
Опять всё сводится к простому:"он-негодяй,но это наш негодяй!".
Не смею навязываться.
А что к героическому военному такое суровое отношение?Чем он принципиально отличается от Рокэ?
Блажен,кто верует(с).
Опыт,знаете ли,просто жизненный опыт.Я видел,как внешне нормальные люди превращаются в зверей в одночасье.Я вижу,за кого голосует большинство.Живу я в пролетарском районе,наблюдаю тот самый народ ежедневно.И провокационные вопросы обожаю задавать.
Вы попробуйте опрос самостоятельно провести.Обязательно анонимный,без резких формулировок.И не в высокообразованной среде.Если получится,гарантирую-удивитесь.

Сорри за офф.Как по заказу-сейчас идёт ТВ-дуэль с участием Руцкого по поводу Буданова.Счёт в пользу героя-душителя 1000 к 290.Вот вам анонимный опрос,в котором ещё участвуют в основном столичные жители,как минимум смотрящие подобные программы и имеющие телефон.
Бригита,вера в человечество ещё не пошатнулась? :P

Несколько неточное противопоставление.С одной стороны,намеренное убиение разом массы людей,с другой-обстоятельства(не конкретный Алва),приводящие к гибели.Но Вы правы.Всё это казуистика.
Есть такой грех,за крахом империй не заметил страданий маленьких людей.Не знаю,чем крыть.
Запорожские казаки.Воспетые многократно и красиво.Не похожи?

Бригита - мой респект!
SlavaF - если не ясно, ПОЧЕМУ в пользу Буданова подобным образом голосую ИМЕННО СЕЙЧАС, а не два месяца тому назад, а равным образом что такое политтехнологии и создание общественного мнения в нужный момент, зачем ты вообще затрагиваешь вопросы политики? И зачем сам передергиваешь? Мы ведь тут вроде как о Рокэ беседуем - когда это за Рокэ такое числилось? Вроде эу маршалу кое-что другое вменяется...
И вообще - ОФФТОПИК, БРЫСЬ!
Тема называется МОТИВЫ РОКЭ АЛВА, а не МАРШАЛ РОКЭ МАСТ ДАЙ!

Года три назад результаты были примерно теми же.И создание обществ.мнения здесь не при чём-направленность программы была антибудановской,скорее.Кремль,кстати,зарубил его помилование.Именно,потому что СЕЙЧАС.

А в чём коренная разница между убийством одного "врага" и утоплением множества?В обоих случаях военный отнимал жизнь у гражданских.Во имя высокой цели,само собой.

Может, в чем-то и похожи (хотя это не народ и не племя). Судить не берусь, потому как знаком с ними, в основном, по куцым упоминаниям в учебниках да "Тарасу Бульбе". А для обоснованного заключения этого, согласитесь, мало. Но впечатление о них на основе того же "Тараса Бульбы" сложилось довольно неприглядное. Как и о "барсах".

Эла, как тему не назови, но если в ней фигурирует Ворон, рано или поздно все сведется к тому, что мы тут видим. :o :o :o

Ну, Змей все время утрирует, не может без этого, манера у него такая, и я, видимо, к ней привыкла. К тому же, лично зная Змея, могу сказать, что ничего "негодяйского", кроме имиджа, в нем нет. ;)
И то, что он утрировал, было видно за километр.
А вот Вы в ответ совершенно серьезно (или это мне почудилось?) сказали, что большинство нашего народа - подонки и скрытые мародеры, только и ждущие разрешения, чтобы выпустить на волю свою подлую суть. Не знаю, как других, меня Вы оскорбили.


Ссылку, пожалуйста - где именно Рокэ вел себя, как Буданов. Видимо, я что-то пропустила? ;) Экая незадача - знаю книгу почти наизусть, а ни одного эпизода, в котором Первый маршал насиловал бы и убивал бирисских пленниц, как-то не могу вспомнить. ;D
Не откажите напомнить: на какой это странице?


Простите, а в каких именно нерезких формулировках вы задаете свои провокационные вопросы? От этого, знаете ли, многое может зависеть.
А кроме того, то, что человек говорит, не всегда совпадает с тем, что он думает и на что он способен, даже если ему самому в тот момент, когда он это говорит, кажется иначе.

Что до Буданова, об этом лучше не здесь.

Не только наш народ.Но наш в большей степени,чем,например,шведы.И в меньшей,чем,например,чеченцы.Чем дальше от цивилизации,чем беднее,тем выше процент.
А,теперь Вы утрируете,да?
То есть,если убил и изнасиловал пленника-зверь.А если убил без телесного надругательства-герой?
Если спросить человека в лоб,пойдёт ли он насиловать и убивать,получите вполне идиллическую картину.А если привести пример удалых молодцов,которые на вражьей земле развлекаются с их девками,да ещё и приработок имеют,а после уточнить отношение к подобным шалостям-совсем другая картина выходит.С точки зрения научной,это не показатель,согласен.Но о моральных ориентирах населения говорит многое.

Выхожу из дискуссии в одностороннем порядке.Медуза права-если есть желание,давайте продолжим в отдельной ветке у Змея или в привате.

Бригита, Эла, Вакс полностью согласна!


Нет. Тут не от бедности/богатости зависит, а от человека. И кстати, наш народ - это и чеченцы тоже! Не стоит об этом забывать.


Убийство на войне, вызванное необходимостью спасти свою Родину, -это не преступление. Человек, убивший террориста и этим спасший жизни людей, - не преступник. Да, Рокэ убийца. Также как Дикон и Робер. И что ???
Как здесь уже неоднократно говорили, невозможно выгребать навоз чистыми руками.


Одно дело сказать, что одобряешь эти "шалости", другое дело совершить их самому.

Филину: "Змей, сидеть на диванчике и спокойно хавать, то что мне не нравится, но активно запихивают под лозунгом борьбы с врагами, я не собираюсь.А причем здесь освобождение заложников?"
Меня тоже от ОРТ с РТР тошнит, но к данной теме качество кремлевского агитпропа не относится. Что касается заложников, то пускай их не будет. Тогда Вас в лучшем случае можно сравнить с жителем Варасты, возмущающимся "неправильным" прекращением бирисских набегов. Это не менее смешно.

Славе Ф: "Что это доказывает?"Бесконечно далёк я от народа?"Я в курсе."
Ежели Вы демократ, так уважайте народное мнение. ;D ;D ;D И опять же, подобным образом легко рассуждать пока над тобой не капает.

"кого освобождал Рокэ утоплением деревень?"
В данном случае я проводил параллели между Бесланом и Варастой, как местностями атакованными вражескими боевиками. терроризирующими мирное население.

Кроме того выбор в данном случае совершенно конкретный, повторяю его еще раз: С одной стороны есть вполне процветающая монархия, где в руководстве наряду с дураками и вредителями есть люди с государственным мышлением, связывающие свою судьбу с данной страной и содействующие ее процветанию пусть даже за счет соседей. С другой стороны компания эмигрантов, не предлагающая ничего кроме смены династии, не имеющая людей уровня Сильвестра и Алвы, а ради того чтобы дорваться до власти готовы посылать на страну вражеские войска и влезать в долги. За которые после победы придется расплачиваться за счет населения разоренной страны.
То есть либо Талиг, защищающийся методами Алвы, либо всеобщий бардак со всеми вытекающими последствиями. При этом в отличии от режимов, которые кое-кто любит проклинать, никаких репрессий супротив талигского обывателя кардинал с маршалом не производят, а всю свирепость изливают на врагов унешних плюс маленькую кучку агентов влияния тучующихся при дворе. С точки зрения любого нормального гражданина - идеал правителей. ;D ;D ;D

В процессе суда над Жанной было столько нарушений, что присутствовавший инквизитор возмутился. За что его и продержали взаперти остаток суда.

Слава, вы и правда офтопист. Офтопист-рецидивист, даже. :( Настоятельно и по-модераторски советую одуматься и следовать теме 8)

Запорожские казаки и правда жили грабежом. Другое дело, что еще они стояли на пути татарских набегов... Но их вполне можно сравнить с бирисцами. И поэтому разорение Хортицы Петром, после того как Мазепа перешел на шведскую сторону, равно как и полная ликвидация запорожского козачества Екатериной меня абсолютно не расстраивает. Кстати, а кто и где заявлял что запорожцы - пример для подрожания? ???

А то, кстати, что Алву ненавидят представители дворянства ничего не показывает. Ришелье тоже ненавидили - он у этого дворянства отнимал власть и строил централизованное госсударство. Надо же, какой подлец!

Рим от этого процесса был в полном обалдении - как-то политические процессы под видом инквизиционных не укладывались в тогдашние понятия. Слова "ведьма" в приговре не было, Жанну судили за ересь. Причем состава ереси не было и в помине.
Подробнее - см. здесь:

http://kor.mk.ru/~dekanat/History/BZ_Zanna1.htm
http://kor.mk.ru/~dekanat/History/BZ_Zanna2.htm

Там в конце еще и ссылки на литературу даны.

Теперь к теме.
Алва понимает, что делает, и перед самим собой и другими не оправдывается. Когда Вейзель его спрашивает перед затоплением долины Биры, что тот задумал, Алва отвечает: "Немыслимое злодейство".
Но при этом он следует совершенно верной стратегии - сокрушить сразу, бзе промедления, нанести такой удар, чтобы неповадно было. Минимальные затраты, максимальный результат.

Всё думала, как сказать, а Вы, Эла, сказали раньше и лучше. Мой респект.
Я, конечно, понимаю, что сейчас опять запоётся песня о малом зле, которое предотвращает бОльшее, и правильно ли это. >:(
Но на мой взгляд в данном конкретном случае - ПРАВИЛЬНО

Я не Эла - но отвечу, ибо надо! Если бы он расстрелял все мужское население села - пожал бы, если бы при этом погибли женьщины и дети - сильно поморщился, но все равно пожал бы. Но вот снасильничать девушку и мазатся состоянием аффекта - да не пошел бы он №№№№ и "№"№;№. Слюны на него жалко тратить. Разницу между непричастными и сопутствующими жертвами чуствуем? Роке бил по мужчинам-бирисцам, а то что при этом пострадали женьщины и дети... Боевики же в Буденовске и других местах, бириссцы и вышеназванный Буданов бьют по непричастным.

1. Решила к топику вернуться. ;D
Подумала над словами Мрачного Патриарха в топике о соционике и мне пришел в голову еще один мотив, по которому Рокэ взял именно Дика.

Ричард Окделл - сын врага, воспитан, как враг, и, видимо, будет врагом. И взял его Рокэ именно поэтому. Если предположить, что маршал знает что-то такое, что обрекает его на одиночество (могут быть варианты), и он отталкивает от себя и любовь и дружбу, вот и берет к себе Окделла. Для общения сойдет, но старая вражда и кровь Эгмонта помешает сблизииться, а, значит, это не несет опасности.

2. По оф-топику. Эла права. И Змей прав. И Дример прав. Рокэ делает то, что нужно и не боится ответственности. Он заслуживает, как минимум, уважения всех нормальных людей и благодарности соотечественников. И у него, в отличии от его противников ОДНА мораль и для себя и для других. Он не пускает слюни, не оправдывается, не прячет голову в песок, как любимый некоторыми Робер, который убивает талигойцев, которые пришли для того, чтобы остановить набеги на Талиг, опуская глазки, проходит мимо соотечественницы на цепи и братается с теми, кто по горло в талигйоской крови. Сколько детей,и женщин, сожженных деревень на счеты славного Мильжи? Почему от ЭТОМ наш моралисты молчат?

Не помню, кто тут кричал о том, что Алва заслуживает смерти в одиночестве, но это лишний довод в то, что те, кто осуждает Рокэ понятия не имеют, что он за человек. Именно в одиночестве Рокэ и собирается умереть, причем в обозримом будущем. Иначе он не отгораживался бы от тех, кто его любит или готов полюбить высоченным забором и не сказал те слова над мертвыми птицами.

Ал, спасибо - именно то, что хотела ответить, просто офтопик, а потом забыла за ненадобностью.

ээээ... давно отсутствовал... но вот по этому топику выскажусь (по поводу затопления деревни).
Я заранее подвержен двойному стандарту в этом вопросе и не скрываю этого. Многие спорящие тоже по-любому подвержены этому стандарту но в пылу спора не признают это.
Двоякость в следующем:
1. Когда американцы своим волевым единоличным решением начинают бомбить Багдад (или скажем, Хиросиму) и умирает куча мирного населения, только за ради практически одного Саддама - мне это неприятно. И я считаю смытие деревни в экстраполируемом по аналогии варианте неприемлемым. Считаю это преступлением.
2. Когда происходит ситуация подобная Беслану (да даже меньше - во взорванном самолете, летевшем на Сочи погиб мой деловой партнер - близкий мне человек), то возникает второй стандарт и желание сжечь клоаку бандитов нафиг напалмом. Что опять таки аналогично описываемому затоплению.

И я понимаю что этот двойной стандарт будет со мной всегда. Потому я не могу согласиться с категорическими мнениями лишь по одну сторону. Для меня и Змей не прав, и Слава не прав. А вот в совокупности правы - ибо человеки мы, и не сможем быть беспристрастными, особенно когда это касается нас самих.

По поводу же супер-гениальности такого решения Алвы - полностью не согласен. Это огромное заблуждение считать, что Алва навсегда отвадил бирисцев от набегов на Варасту. Поколения воспитанные и живущие только грабежом, которые лучше умрут, чем станут пасти коз ( ибо они воины, а не чабаны - что есть практически прямой лозунг, взятый из реалий наших дней Верой) - таковыми и останутся. Залижут раны и снова станут грабить. И даже, если посадить их всех негодяев на подводы и отправить жить куда-нибудь в Надор ;) возводить там сады в принудительном порядке, то все-равно подрастет поколение новых воинов а не чабанов, ибо менталитет не увезешь подальше, и не смоешь одним селем. Наверное только тотальное уничтожение - пустыня, а это геноцид. Так что рано или поздно ситуация повторится и с грабежами и с прочим, правда погибшие в данный момент мирные жители вряд ли оценят отнятые у них жизни и переданные залогом за счастье других без их на то согласия к самопожертвованию.

В этом и есть суть обсуждения Рокэ - он взял на себя эту ответственность, и этот его выбор как раз и находится на границе между описанными мной выше двойными стандартами. Каждый вправе сам решить - кто для него Рокэ, в зависимости от склонности к тому или иному взгляду.
Лично для меня оба взгляда равноценны ( я же сказал что подвержен в этом вопросе двойному стандарту), а потому Рокэ не вызывает у меня ни симпатии, ни антипатии - он мне "по боку". Пусть судят и оправдывают его другие.

И еще. Очень согласен со Славой в вечном аргументе в таких спорах - о моралях описываемых времен. Действительно - книга писана для читателей нынешнего времени, читателей, которые имеют уже нынешнюю мораль, а потому мы вправе оценивать действия героев с нашей колокольни. Иначе книгу читать не стоит, так как мы нифига не разбираемся в ценностях данного произведения, расчитанного на средневековых читателей.
Мое почтение, Слава, за этот аргумент. Имхо, аргумент крайне справедлив.