Форум официального сайта Веры Камши

Добрый день, уважаемые участники.
На днях у нас с Лоренцом состоялась в личке дискуссия, которая началась про фильмы, а закончилась про левизну и леваков. Мы сочли вторую часть дискуссии достаточно интересной, чтобы выложить её на публичное обсуждение на форуме - у других участников тоже может быть много интересных мыслей.

Публикуется с незначительными купюрами :)
А именно: зацензурены грубые выражения, не слишком уместные в публичной дискуссии, и не опубликована большая часть исходного сообщения. Речь шла о левых гражданах Испании, и там дело касается некоторых моих знакомых.
Впрочем, я полагаю, на понятность темы это не повлияло.

________________________________________________________________________________________


Иштван:

...
По предыдущему опыту - евролеваки нас (хм, как бы нас, недовымерших мамонтов, определить? "Неоклассики", может быть? Думаю, ты понимаешь, о чём я) обычно недолюбливают и считают нехорошими людьми типа консерваторов.

Лоренц Берья:

"Считайте меня коммунистом" овер 50 советских фильмов Улыбка Я правда не знаю как нас назвать, уже два года наверное в киноманской среде отшучиваюсь этой фразой. просто противная сторона все равно любого адвоката СССР определит в какой-то очень похожий сегмент. И да разумеется будет считать нехорошими людьми типа консерваторов.

Иштван:

Даже не в СССР дело. Кстати, некоторые евролевые (из числа тех, у кого голова на плечах пока ещё есть) с уважением отзываются об СССР в плане того, что СССР был пионером в предоставлении социальных гарантий всему населению.
Но само напоминание, что коммунизм - это не SJW-шные права меньшинств, а учение о структуре общества и его производительных силах, и как эту структуру менять в сторону равенства и уменьшения эксплуатации, делает тебя опасным радикалом и почти фашистом Улыбка
Потому что права меньшинств - сакральны, а необходимость изменения экономической системы - это ужас-ужас (несмотря на то, что эти движения и движеньица заявляют о своей "оппозиции капитализму").
Испания, с другой стороны, это страна, где нынешняя власть продемонстрировала свою полнейшую несостоятельность в экономике и социальной политике, так что там антикапиталистические движения куда более вероятны.

Когда последний раз в Твери был, ко мне в гости приехал один старый друг. Он рассказывал про Францию похожее. Суть в том, что на местах встречаются умные и толковые люди, но в ЦК левых партий сидят те же бестолковые леваки, которые только про права меньшинств болтать умеют. В результате все здравые инициативы хоронятся на корню.

Лоренц Берья:

Борьба за права меньшинств это то полезное что матерый капитализм взял для себя из левых идеи и успешно использует на службу себе Улыбка Для меня главная левизна это экономическая модель конечно же. Если не все средства производства в руках государства, то уже на недра то точно.

Иштван:

http://oberfeldwebl.diary.ru/p206852569.htm
И всё у них так.
"Мы против капитализма! Поэтому будем говорить о правах женщин и открытости границ ЕС для беженцев".

Лоренц Берья:

1. Пункт номер 1. Некий умник в сфере экономики в ходе мозгового штурма решил что если вовлечь дополнительные рабочие руки это будет способствовать росту который замедляется. Ради этого имеет смысл вовлечь всех женщин в работу. Нечего по домам с детьми сидеть. Ради этого заносятся бабки феминисткам и феминистам, и проталкиваются такие вещи как равенство в зарплатах женщин и мужчин, еще вопрос насколько проблема актуальна, и что бы женщины получили квоты на руководящие должности и тому подобное.
2. Пункт 2 еще более чистая вещь по привлечению рабочих рук. Только в этот раз мигрантов.

И то и другое чистый случай звериного оскала капитализма. И вот скажи кто тут вообще против капитализма борется, правая партия Свободы из твоей листовки или борцы с ней? Не тех людей в последнее время называют полезными идиотами.
За листовку спасибо.

Иштван:

Вот про женщин у меня те же мысли.
В том числе и по всё более частым выступлениям наших "чиновников класса А" и акционеров ЗАО "РПЦ" о том, что баба должна сидеть дома с детьми и обеспечивать домашний очаг. У нас-то в провинции с работой ну не так, чтобы очень. Мужикам не всем хватает - спиваются. Так что долой равенство, даёшь консервативный поворот в начало 20 века.
Ещё из той же листовки: климат и всякие "законы о хиджабах".
И то, и другое - полная ерунда.
Почему-то никто из героических борцов за климат не сказал пока ни слова против углеводородных магнатов. Против АЭС борятся, против ещё всякой фигни борятся, даже против ферм по выращиванию нутрий борятся, а против нефтяного лобби - низзя.
Ну и политика ЕС в отношении исламнутых - тут, имхо, лошадь легче пристрелить, чтоб не мучалась.
И "левые" в этом смысле такие же импотенты, как и "либералы", и "народники", и "христианские демократы".

Вот я давно в ужасе от того, что правые (которые даже и не правые, если мерить линейкой образца хотя бы середины века, а так, правоцентристы) полностью монополизировали идею борьбы за простого труженика.
Левые обслуживают интересы меньшинств и узкого круга городских университетских "интеллектуалов" (в плохом смысле этого слова - гуманитарной тилихенции, никогда и нигде не работавшей).
Ну а либералы традиционно всяких там рантье (и желающих быть рантье "успешных людей") и прочего господствующего класса.
"Народники" - своеобразный аналог христианских демократов, окучивающий не радикализировавшихся провинциалов.
Если этот раздел пирога кого-то не устраивает, то выход один - Партия Свободы. И это очень печально.

Лоренц Берья:

Они не импотенты, они слуги. Они реально борятся в основном за то что выгодно какой-то части большого капитала. Борьба за права женщин и открытую миграцию это нагляднейшие примеры. У всего этого есть вполне себе большие заказчики от капитала и потому так. Кстати у нас тут уже тоже проблески есть, мелькала какая-то стратегия 2020 где планировалось увеличение занятости женщин в экономике.

"Монополизировал" не правильный термин. Просто лозунг был брощен и валялся никому не нужным. Они его подобрали. кто угодно может его подобрать в любой момент, но он табу среди респектабельных политических сил, и потому его подбирают только те кто считается маргиналом и им нечего терять.

Вот да. У меня никак не получилось сформулировать почему правые сейчас более левые чем нынешние левые. А диспут мне в этом помог.
Есть запросы от крупного капитала невидимой руки рынка на максимальную конкуренцию на рынке труда, под это завозят мигрантов, и стараются сделать так чтоб женщины тоже работали,а не сидели по домам. И так вышло что именно эти запросы обслуживаются европейскими левыми. Соответственно они и получаются объективно слугами нынешнего европейского крупного капитала. Большими чем правые. Странный парадокс, но тем не менее реальное положение вещей таково.

Я свое мнение выскажу пожалуй. ;D

Нынешнее левое движение, оно не совсем левое по идеологии, вернее совсем не левое.
Оно просто большей частью выползло из прокуренных коноплей штанишек неохиппи. Потому в общем-то борется по низам, по большей части за все хорошее против всего плохого. Как следствие оно управляемо именно по причине врожденной глупости и невменяемости. Им назначают "угнетенного", они борятся за права угнетенного, им назначают "диктатора" они борются против "диктатора", но при этом во главе идеологии движения не эти малолетние обдолбыши, а другие люди.
Например тот же покойник Глюксман или ныне здравствующий Леви.  А они антисоветчики, причем нежно сплетаются в объятьях с троцкистами.
Хотя и топят за французских социалистов.

Нынешние европейские и американские правые при этом, как ни странно, сейчас повторяют ровно то, о чем говорили 100 лет назад русские революционеры, по большей части из числа меньшевиков и левых эсеров.
1. Право на самоопределение наций и народов в рамках национальных государств.
2. Отмена колониальной политики.
3. Немедленное прекращение империалистической войны на основании всеобщего демократического мира без аннексий и контрибуций, под лозунгом "Ни победы, ни поражения".

По их мнению все это должно было поспособствовать возникновению условий для мировой революции, которая приведет к полному краху всех империалистических держав.
В современных условиях - транснациональных корпораций.

Просто за сто лет произошло смещение политического спектра влево. ;D ;D ;D

При этом левые уехали в абстрактный сферический астрал борьбы за права чего-то там, и там дали себя оседлать ультраправым, вовсю вопящим о своей "левизне", а правые оказались на позициях меньшевиков.

Этому кстати говоря способствовало именно продолжение колониальной политики, которая пришла к своему логическому концу, который ознаменовался тем, что местная мелкая буржуазия и синие воротнички оказались в метрополиях на правах колонизированных народов.

Но это опять же мое мнение.

 

При этом у граждан леваков кроме указок за что и против кого надо бороться есть и флажки за которые заходить нельзя. Говорить о таких левых вещах как национализация. Это опасный левый экстремизм.

"Дурдом" на тему :) https://www.youtube.com/watch?v=AkQCLjVdua0

Мой мнение будет гораздо проще.
В империалистических странах нет и не может быть "легальных" антиимпериалистических сил
Все т.н.з "левые" партии в "развитых" ( то есть, в империалистических) странах есть элементарные провокаторы, чьей целью с одной стороны, является подкуп избирателей и будущих солдат ( как у немецких эс-де и британских лейбористов времён Эттли), а с другой - дискредитация антиимпериалистического движения ("новые левые", хиппи и прочие детища ЦРУ). Они никогда не смогут стать подлинно антиимпериалистическими движениями. У национально-освободительных движений нет почти никаких союзников в цитаделях империализма, кроме как наиболее деструктивных сил ( чёрные националисты и сторонники "Ацтлана" в США, радикал-сепаратисты в Европе и т.д). Лозунг подлинно революционного движения: "Смерть Америке" (и Западной Европе тоже). Все эти "ТНК" уводят от главного, основного,решающего пункта - все "корпорации" лишь ширмы в руках империалистического государства, которое с их помощью маскирует своё проникновение и установление своих порядков  в колониях и полуколониях. Революционная сила сейчас - это не отдельные классы, а порабощённые американским и западноевропейским империализмом народы Латинской Америки, Азии, а главное - самого угнетённого, самого бесправного народа в современной системе международных отношений - России.
Такое уже было в истории: рабовладельческая Римская Империя ( чьим достаточно точным аналогом является современный "цивилизованный мир"), где никакого подлинно-революционного италийского класса не было, а была лишь борьба рабовладельцев и захватчиков  консервативных (оптиматы) и "демократических"(популяры) за то,кому больше достанется от грабежа рабов ( разумеется, иностранцев) и других земель. Рим, как сейчас Америка и Западная Европа, был паразитом на теле человечества и его главным врагом весь целиком, без разделения на классы. Борьба свободных народов - немцев, иранцев, евреев, армян, даков и других, растянувшаяся на пять веков всё же закончилась разгромом западной части Римской Империи и падения там рабовладельческого строя. Но современный мир пошёл дальше Рима: у того угнетённые рабы и колоны были внутри государства и вредили ему как могли, а теперь современные рабы Рима вне его государственных пределов.

Черт! - Как слезу-то вышибает!
Товарищи, вам еще не надоела привычка эра Гюстава любое обсуждение превращать в последнего разбора мелодраму?

А что, не так? Разве не Россия подвергалась самым страшным ударам империалистов всех мастей, разве не она повергалась самой жесточайшей эксплуатации с их стороны? От монгольского ига, которое обеспечивало итальянским купцам сверхприбыли от работорговли славянами, через борьбу со степняками-работорговцами, которых натравливал первый империалист тогдашнего времени - Турция, через постоянную немецкую агрессию - военную и торговую на западных граница,через усилия Ватикана и поляков лишить Россию своего национального "я", через закабаление России посредством сырьевого экспорта англичанами и французами, через немецкую агрессию 1914-1918 годов, английскую 1918-1922 годов, вторую немецкую 1941-1945 годов, через унизительное американское иго, которое нанесло нам всем громадный ущерб, когда самое ценное из России вывозилось, когда свыше миллиона русских женщин было обращено в самое натуральное секс-рабство и продано, как во времена "Чёрного Холокоста", заграницу. Я могу длить этот список вреда, нанесённого России и русским мировым  империализмом до бесконечности, ибо нет ни единой книги в мире, которая вместила бы в себя целиком все эти преступления

Третий раз читаю, даже не знаю, как воспринимать.
Маоизм какой-то в популярном изложении и адаптированный для России с примесью РЛО  ::)

Эр Эрве, надо ли понимать так, что свободные народы в своём естественном виде состояли из овечек, питавшихся исключительно травкой? И свободные иранцы - это ведь Парфянское царство?


Ой! Ой-ёй-ёй!

Нет, конечно. Но они были в такой стадии развития, которая была шагом вперёд - немцы, даки , вообще племена жившие за Рейном и Дунаем, жили общинным строем, армяне и иранцы ( как в форме Парфии, так и в форме Сасанидского Ирана) феодальным, а не рабовладельческим.

Передовой общинно-племенной строй...

Советская точка зрения на Римскую Империю.
Вот тут я уж прошу прощения никак не согласен. Рим был просто лучшим и наиболее сильным, а рабовладельцами были все, а те кто по племенному развитию еще не был, те были типичной Африкой с соответствующим отношением к другим племенам. Что это не люди, и этих можно просто резать. Для которых стадия "живые убитые" еще будет большим прогрессом гуманизма.

В сравнении с рабовладельческим строем Рима он, разумеется, более прогрессивен. Это официальная точка зрения советской исторической науки, которая считала разрушение Римской империи процессом прогрессивным (см., например, Поршнева, "феодализм и народные массы" или Штаерман "Кризис рабовладельческого строя в западных провинциях Римской Империи")

Какое рабовладение было в Армении Аршакидов? А в Иране Сасанидов? Какое рабовладение было у Арминия?

Посмотрел. 1964 и 1957 года соответственно.

И? Год написания делает данные книги неверными?

А принадлежность к советской исторической науке делает верными?

Так вы конкретно выскажите претензии к этим монографиям, где "клятые совки" налгали о Риме, Который Мы Потеряли.
Потому что если судить  "хорошесть" по тому, насколько ближе к современности  монографию напечатали, , то нам придётся выкинуть на свалку, например, Виппера, Тарле, Ключевского и т.д.

Ну вот Вы и обоснуйте, чем германские племена были прогрессивнее Римской Империи. Откройте, так сказать, глаза.

Пока что всё, что я вижу - это ссылка на "официальную точку зрения советский исторической науки" в лице двух монографий полувековой давности.

Переферийное оспариваемое государство. у него да могло и не быть. И Сасанидский Иран я знаю плохо, кстати встречал мнение что он по сути уже шагнул в феодализм. А Арминий просто вождь союза племен, со всеми вытекающими для тех племен которым не повезет стоять у него  на дороге.
Мы говорим о кровавом детстве человечества, Рим далеко не самый худший образец античной антигуманности.

На мой взгляд совершенно непонятный взбрык советской историографии с его отрицательным отношением к Риму. Одна из малопонятных мне странностей и фактологической неверности.

   

Эк Вы, в полемическом задоре все в одну кучу, даже не потрудившись прочитать что Вам пишут. ;D ;D
У Сасанидов было кастовое общество, во всяком случае в источниках потомственные рабы вполне себе упоминаются. Судя по всему это им досталось в наследство  от Аршакидов, но тут вопрос сложный. Потому что у Сасанидов уклад жизни отличался в зависимости от территории.
Арминий абсолютный дикарь, у него рабства не было по той простой причине что германцы того периода... Ну в общем смешнее были только пикты.  ;D
Товарного хозяйства они толком не вели, а потому в рабочей силе не нуждались, а прибавочного продукта на прокорм заложников не было, а потому всех пленных после битвы в Тевтобургском лесу просто перебилив жертву богам. ;D ;D ;D

Но Вы прикрутите фитиль, и не читайте все-таки верных сусловцев на ночь, а то у нас тут одно статусное место опустело, Вы рискуете его занять. В трех шагах так сказать. ;D

Почему-то комментаторы обсуждают вопрос, Как Левые Испортились(tm), вместо того, чтобы посмотреть в экономику. Классическое левое движение без движения рабочего в XIX-XX веках было бы кучкой оторванных от малейшего влияния на политику богемных болтунов. В XX веке сперва произошло резкое повышение уровня жизни в "первом мире" (что перевело большУю часть левых партий в реформистский формат), а потом - неолиберальные реформы и вынос производства в "третий мир". Косвенно эти явления затронули всю Европу от Лиссабона до Владивостока. Откуда же взяться в такой ситуации сильному левому движению?

(с) Грэбер Д. "Долг. Первые 5000 лет истории"
И ещё. За весь период между падением Поздней Республики и 476 годом не было сделано практически ни единого изобретения даже в сельском хозяйстве. В 4 веке нашей эры в Риме, Который Мы потеряли земля обрабатывалась точно так же, как в в 1 веке до н.э. А при Средневековье появились такие изобретения как стальной плуг с лемехом, введено было троеполье и т.д.

Ну вот честно, Вы иной раз такое пишите, что хоть стой, хоть падай.  ;D Ну не стоит наука на месте, и если Вы ссылаетесь на книги полувековой давности, но хотя бы следите за их критикой с современных позиций, ну объективно за прошедшие годы и археологии больше накопали, и корпус источников дополнительный в оборот введен.

Все правильно, только нас как раз заинтересовал вопрос почему левые стали фактически проводниками капиталистической политики, а правые поднимают левые идеи. Нас действительно заинтересовал вопрос почему левые испортились.

Это, конечно, так, но в любом случае от темы мы уклонились, поскольку вопросы древнеримского устройства мало касаются заявленной в названии темы.

Ну это примерно и есть то, что мы обсуждаем.
Левые строят дом на песке, пытаясь воздвигнуть социальное государство на базе транснационального капитала. Результат получается как бы не очень.
Правые хотят вернуть старые добрые времена - заменить транснациональный капитал национальным и выкинуть всю болтовню про социальное государство и всеобщее равенство на свалку истории. Тоже тупиковый путь, этот поезд ушёл достаточно давно.
Это две утрированных крайности.

Однако борьба за простой народ в таком раскладе действительно смещается в арсенал правых, а никак не левых.

В выделенных словах про "левых" и заключается их основная проблема. Целью левых является не "построение социального государства", а революционная замена буржуазного гос-ва социалистическим.
Вообще, "борьба за простой народ" была излюбленным развлечением немецких ( и англо-американских) правых и ультраправых - от движений Шёнерера и Люгера до Великого Фюрера Германской Нации ( в Англии для этого были, соотв. Дизраэли и Родс, а в Америке каждый второй политикан вещает, что он "за народ, против истеблишмента"), так что удивляться здесь решительно нечему.

Опять-таки - про то и говорим  8)
Что вместо того, чтобы бороться против капитализма в лице ТНК, левые пытаются бороться за меньшинства и равенство на этой самой базе ТНК.
И в этом раскладе - они получаются квази-охранителями (потому что их устраивает ТНК-капитализм), а правые - квази-революционерами (потому что их ТНК-капитализм не устраивает).

А как граждане "развитых стран" могут бороться с "ТНК"-империализмом, если этот империализм их кормит, поит и развлекает? Смысл кусать руку дающую? Особенно если учитывать, что все политические партии везде и всегда напичканы провокаторами и информаторами, которые будут вести эти политические партии в русле, угодном "командующему классу".
Относительно "квази-революционеров". ключевое слово здесь - квази, а вовсе не революционеры. Ультраправые почти всегда прибегают к левой риторике: иначе им не завлечь избирателя. Примеры я уже приводил. Да что там  Шёнерер, если кровавый скоморох Билецкий что-то вещает про "социальный национализм". Как несложно догадаться, в случае прихода их к власти меняется лишь риторика. В лучшем случае. В худшем - получается большое кровопролитие.

Дык не все спокойно в Багдаде и не все гладко в датском королевстве. Так как правые начали добиваться кое-каких успехов. Значит не все довольны тем как с ними обращаются ТНК, но это не левые.
Ну революционер это ниспровергатель существующего порядка. Так ведь? Если сейчас порядок за ТНК то смена его на национальный капитал это тоже революция в отдельно взятой стране. По логике.

Скорее, почему левые поправели, или улетели на Луну.
;D ;D ;D


Хе-хе-хе. Тем не менее, оные болтуны, в третьей четверти 19-го века, сформулировали политико-экономическую теорию, которую оказалось возможным на пальцах объяснить сквернообразоованному пролетарию, причем заметьте, теория с самого начала оказалась такой доступной для понимания. и такой опасной, что тот же Бём-Баверк исписался на полемику с богемным болтуном Марксом.
;D ;D ;D



Это частично объясняет, феномен того, почему "левак сферический в вакууме", он же "болтун богемный" борется за права негров в Африке, он воспринимает именно их, как "угнетенный класс", типа те работают на европейского обывателя за доллар в день, но это никак не объясняет, почему он не видит рабочего класса в Европе, который там есть. И никак не объясняет неспособность богемных болтунов создать более-менее удобоваримый манифест, отличный от уровня политичекого луддизма "диктаторы угнетают свободных личностей". ;D ;D ;D



И вот тут выходят правые, и под меньшевистскими лозунгами подгребают мелкую буржуазию и европейский рабочий класс. ;D ;D ;D

Во-первых, вопрос был про древних германцев и Арминия, а не про Средние века.

Во-вторых, переход от товарного хозяйства к натуральному как признак прогресса. Прикольно.

Автор, простите, пытается доказать, что излишков продовольствия для прокорма городов не было по причине доброты феодалов и сытости крестьян, а не потому, что просто не выросло.


Разумеется, ведь в Риме, Который Вы Потеряли не было ни плуга, ни севооборота.

Да в том-то и дело, что не кормит он их. Как Вы этого из под груды сусловских книжек не поймете. ;D ;D ;D
Основная проблема ТНК-империализма в том, что он никого не кормит кроме себя и тех кто на него работает. А работают на ТНК-империализм по большей части манагерское сословие, причем всех уровней, купчишки, и мальчико-девочки из колл-центров, плюс индустрия развлечений, она же питательная среда для креаклитета.
Разуйте глаза наконец, оторвитесь от лицезрения сусловского  словесного поноса, и посмотрите кто голосовал за Клинтон,  именно они.
Кто голосовал за Трампа?
Владельцы мастерских, фермеры, рабочие, которых разоряют дешевые запчасти из Китая и Индонезии и мексиканские гастарбайтеры готовые работать за еду, ну и само собой креаклы которые готовы нанимать горничных и домработниц из нелегалов, и ТНК которые уничтожают производственный сектор в пресловутом "первом мире".
Суслов о таком не писал, я понимаю, но о таком и Маркс в принципе не писал.

"Не всё спокойно в Багдаде" - Известное дело: кому суп жидковат, кому жемчуг мелковат. В З. Европе и  США и мы имеем дело именно с "жемчуг мелковат"
Вообще-то революция - это коренное, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. К тому же сменить "транснациональный капитал" на "национальный капитал" невозможно. ввиду того,что ТНК - всего лишь ширма для действий определённых государств.

Вы главное не упоминайте, что бригада из семи рабов с разделением труда, работает в поле намного эффективнее чем крестьянин с плугом запряженным в лошадку. ;D
Оно как бы доказано Конфедерацией. массовое применение лошадей в сельском хозяйстве США, это уже период Реконструкции. т.н. Первая сельскохозяйственная революция. ;D

А вот это уже похоже на то, что в итоге подкосило Римскую Империю.

Эк Вы с легкостью необыкновенной переходите от "самого... в современной системе международных отношений" - к перечислению обид далекого прошлого, вплоть до - буквально! - анекдотического "а монголы пусть дань вернут!"

По мне, так "в современной системе" российский народ - один из самых сытых, довольных и свободных в мире. Вот совершенно невзирая на все страшные удары, которым его подвергали, как это ни парадоксально с Вашей пропагандистской т.з.
В верхние полста он, во всяком случае, точно входит.

А для народов с действительно трагической судьбой - ливийского, скажем, иракского, сомалийского, кампучийского - Ваша риторика выглядит пожалуй что оскорбительно. То ли Вы их вообще за народы не считаете, то ли уверены, что они живут получше нас?

Вы, уважаемый эр, придумали какого-то фантастического меня с не менее фантастическим кругом чтения  и теперь яростно с этим фантомным списком использованной литературы боретесь.
Я мало размышляю в категориях "борьбы классов", я размышляю в основном  в категориях  борьбы наций и народов за место под солнцем. И это, кажется, должно было быть заметно.
Поэтому для меня безразлично кто за кого в основном вероятном противнике голосовал. Америка наш враг вне зависимости от политического режима и предпочтений её народонаселения. Вот и всё. Враг должен быть разбит, а иго,наложенное на нас 26 лет назад - сброшено.

Рынок - первое место, где буржуазия учится национализму (с) И. В. Сталин

При этом не только буржуазия, но и рабочий класс, чья зарплата и благосостояние зависит от объема рынка.
Почему креаклы этого не понимают, вопрос крайне интересный.

Она была такой в 60-70-80. Сейчас нет. Ныне национальные государства инструмент под управлением ТНК, и вся нынешняя конфликтная ситуация результат конфликта ТНК и национального капитала.

1. Любое движение, лишенное массовой поддержки, улетает на Луну или превращается в клуб болтунов по интересам типа масонов (реальных, а не из конспирологии).
2. Так реальные руководители левого движения XIX века не были болтунами не потому, что они качественно превосходили нынешних (хотя и это тоже), а потому, что у них была массовая поддержка. Плюс тогдашние рабочие зачастую как раз интересовались получением образования - хотя бы как способом подняться - и марксистскую теорию хотя бы в упрощенном виде вполне могли воспринять.
3. Возможно, это связано с переходом рабочих движений в Европе к реформизму?

Корпорации и вообще классы были,есть и будут слабее государств. Поэтому государства не являлись и не будут являться "инструментами под управлением ТНК". Как и "национального капитала", кстати сказать, ровно по той же причине.

Даже правящие классы эксплуататоров из представителей крупнейшего капитала? :)
Были и будут, хоть и не все и не всегда.

Спорный тезис. Государства сильны гражданской солидарностью граждан, если гражданская солидарность уступает классовой, государство слабее класса, если корпоративня солидарность, сильнее классовой и гражданской, то корпорация сильнее класса и государства.

Да, разумеется. Напомнить вам, уважаемый эр Лоренц, что сталось с тамплиерами? Или с откупщиками королевской Франции? Или с американскими плантаторами, которые доминировали в политической жизни США в первых четвертях 19 века? Привилегированный экономический класс вовсе не является одновременно и господствующим политически. Если бы в какой-либо стране целиком и полностью утвердился бы "капиталистический" строй, безо всяких не-"капиталистических" и до-"капиталистических" элементов, то эта страна и её общество просто прекратили бы своё существование, атомизировались бы до отдельных индивидуумов. Уже из одного этого следует то, что государство,являясь арбитром в "классовом" вопросе будет сильнее любого класса по отдельности - просто потому что оно - единственное,что стоит между классами и хаосом. Другой вопрос,что этот арбитр может быть предвзят к одному из классов.

А уж что сталось с королями в недавно королевской Франции.

Ну на такие примеры есть и те примеру когда господствующий экономический класс торговал национальными интересами, или же вел саморазрушительный курс заканчивающийся поражением или гибелью государства. Классический пример Латинская Америка где почти повсеместное проявление подобного. А еще поведение олигархической верхушки сыграла пагубную пораженческую роль в судьбе польши, Карфагена, Нидерландов во времена англ-голл. войн. Причем там хватало даже не всего класса а его части, при достаточно патриотичном настрое низов.
Да и сами пример с тамплиерами он о чем по сути? Что вненациональнаяый структура стала соперницей национальных, и для её ликвидации потребовались усилия.

ЛА - зона многовекового колониального и полуколониального угнетения. Поэтому тамошний "командующий класс" состоит из компрадоров, торгующих национальными интересами, чуть более, чем полностью. Здесь именно что отсутствие реальной государственной независимости. Во всё трёх приведённых Вами, эр Лоренц, примерах ( Польша, Карфаген, Нидерланды) мы имеем дело с недостаточно сильным государством,чьи функции замещает экономически господствующий класс ( магнаты и шляхта в Польше, торгово-ростовщические круги в Карфагене, буржуазия в Нидерландах) - с печальными для страны последствиями.
А пример с тамплиерами говорит именно что о лёгкости устранения "транснациональных структур": хватило удара по французской части этого богатейшего ордена, чтобы всё его здание посыпалось как карточный домик.

Ну так ведь вопрос о том что класс может быть сильнее государства. Может не быть, но может и быть. А как оценивать такое государство это вопрос уже достаточно относительный.

Есть такая версия, что именно тамплиеры профинансировали англичан во время  столетней войны.

Cтатья в тему.
http://rabkor.ru/columns/editorial-columns/2017/01/26/left-liberal/

Отличная статья. Не в бровь, а в глаз.

Мне тоже понравилась.
Надо бы для иностранных товарищей перевести будет :)

Статья хорошая, но смысла в переводе не вижу. Позиция иностранных товарищей обусловлена их социальным положением и происхождением, а вовсе не является плодом добросовестного заблуждения или действия вражеской пропаганды.

(http://media.indiedb.com/images/members/3/2312/2311677/Tactical_Facepalm.jpg)

эээээээ.... Чего-то я не понял ничего.

Открытым текстом: "европейские левые" паразиты по своей природе и верные лакеи своих правительств,  и нуждаются не в товарищеской помощи как теоретической, так и практической от нас или кого-нибудь ещё, а в душегубке.

Несмотря на категорическое осуждение нового поколения претендентов в классики современного марксизма, я выложил первый вариант перевода, если кому интересно:
Ссылка (https://docs.google.com/document/d/1SfwFzQsPXU68tddWX2lGSRCLr3liVh6tA14Z0NJhGHU/edit?usp=sharing)

Комментарии к апшипкам и иным косякам можно писать прямо там или мне в личку.

:)

Выделение слов в цитате жирным - моё.
Открытым текстом: Гюстав, Вы призываете убивать?
А вы готовы убивать своими руками? Не ботов и не с клавы.

Был у нас тут один идеолог, призывавший к массовым расправам над несогласными с ним, как сейчас помню  8)

А чего проповедовал?

Имперьямпампацию. :)

Если вы об эре Этлау то Ымперцицию. :)

Ага, пардон. :)

Во-первых, я никого и ни к чему не призываю.
Во-вторых, вопрос поставлен неверно: европейцы уже нас убивают, не на словах, а на деле. На Украине и будут продолжать это делать, пока не сотрут нас с лица земли. Таким образом, вопрос не в готовности убивать, а в готовности дать отпор по закону талиона убийцам и грабителям. И вот тут всё ясно. Полагаю, все мы способны к такому отпору. Ну, а как оно будет в действительности, а не в диалогах - знает только Бог.

Да нет, на Украине братушки-славяне прекрасно справляются сами.

Вот только "братушки-славяне" считают себя не абы кем, а европейцами, и ЕС их всемерно в их делах и мнениях  поддерживает, с организации Майдана начиная. Вот, даже вожделенный безвиз им выписали, не говоря уж о "помощи против российской агрессии".
А до Украины была Чечня, где людокрадам и людорезам "просвещённые мореплаватели" оказывали помощь, а потом ещё была Грузия, где ЕС участвовал не меньше Америки.

Даже не знаю, как это так получилось.

Возможно, ЕС и Америка не считали, что позиция жителей этих стран обусловлена их положением и социальным происхождением, а вели пропаганду своей позиции настоящим образом?

Да не, бред какой-то. Не бывает же.  8)

"Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!" (с)

И какова реакция на опус у неклассиков?

А получилось это просто. Ещё в 1991 году, после краха СССР, пост-советские республики (за исключением разве что РФ) суверенитет свой утратили, став полуколониями Америки и ЕС. В этом роль американско-европейской пропаганды исчезающе мала. А уж после 1991 , а в особенности 2004 года  непосредственно на Украине вели пропаганду большею частью сами украинцы, и вели они её в духе не "братушек", а "москалей на ножи", " 13 украинско-москальских  войн", "орки", "даунецкие" и прочими оскорблениями из расистского арсенала, то есть такими методами, которые решительно никого из противостоящего лагеря переубедить не могли. Да и сейчас даже искренним заукраинцам из РФ украинцы периодически показывают "во пса место".

Для Вас это новость?

и далее 

Ну, ёлки-ж-палки

Во-первых, я никого и ни к чему не призываю.


Это Ваши слова?!


Да?!
А если по Вашим словам

Талион не предполагает убийства?
Вы в курсе значения слов «закон Талиона»


Угу Б-гу – Б-гово.
Только посмотрите еще раз что такое Талион, и что Вы написали о душегубке.

Гюстав, у меня к Вам просьба.
Вы уже большой мальчик, начитанный. Когда не цитируете, а пишете от своего имени, попробуйте уже, наконец, сначала думать, а потом писать.
Спасибо.


Виртуальная отвага и такая же кровожадность Гюстава (и не только его)? Не особенно.
Но мне интересна степень осознанности этой позиции.

Я не совсем понял Вашу претензию про "душегубку". Из того факта,что "евролевые" в ней объективно нуждаются, вовсе не вытекает призыв идти на них походом и морить газом. [Точно так же, как из констатации того факта,что в Африке,например, голодают миллионы, не следует призыв отдать свою зарплату в пользу африканских голодающих] Просто это враги, а врагу помогать не надо ни в чём, ни в какой форме. Рассказав нашему врагу про его, врага, слабости, мы его только усилим.
А что такое закон талиона я знаю прекрасно - это закон равного возмездия. Но тут есть техническая проблема. Если в исторически короткий срок сделать с Европой хотя бы половину того,что она делала с Россией последние веков 5-7, от натравливания кочевников через попытку прямого геноцида ( "план Ост" ( В том числе и те самые душегубки, да)) до геноцида косвенного ("либеральные реформы"), то от Европы и её народов ничего не останется.
А "б-гу" - действительно "б-гово". В отличие  от Бога, которомe Богово. Вот уж не подозревал,что Вы из приверженцев иудейской религии.

https://www.youtube.com/watch?v=s23OLr0ZNPI

Пока ничего.
Скажут что интересное (со всех точек зрения) - я сообщу :)

То есть не было в 91 году позиции, обусловленной происхождением и социальным положением?  8)
Или была, но не такая? Или такая, но не была?  ;D

Кстати, да - очень интересно. 8)


В каком смысле нуждаются? Не их в неё, а они кого-то что ли?

Википедию, похоже, все читали, ага.
Повторю вопрос: Вы намерены и/или готовы лично заниматься хотя бы половиной того, что так лихо насчитали и перечислили? Сами, лично, ручками.


А если зороастрист? Это меняет суть моих вопросов или предмет данной темы?
Вы очень прямолинейно топчете следы Змея, вопрос моей конфессиональной принадлежности уже обсуждался, можете поискать  ;)

ЗЫ
Вот уж не подозревал, что Вы - антисемит!
;D ;D ;D
Шутка.
Если Вы - типичный представитель бойцовых антисемитов, то я бы поставил на евреев.

ЗЗЫ
А еще я слово "чорт" через о пишу...

Если Вы, уважаемый эр, и впрямь не видите разницы между чисто  религиозным обычаем иудеев  писать слово "Бог"  и написания определённого слова в старой русской орфографии, то тут я ничем помочь не могу.
Далее. Я не являюсь антисемитом. Нелюбовь к государству Израиль, гражданам США еврейского происхождения  и неверие в Шаддая ещё не являются признаками антисемитизма
Далее. Не совсем понял, причём здесь Википедия. Каким образом чисто гипотетическое обращение кого бы то ни было к ней отменяет традиционную европейскую политику в отношении России и её народа?
Далее, у меня есть определённые подозрения, что отвечать на такие вопросы (о "готовности") со стороны госслужащего, как минимум, странно. Я не на допросе и не в суде. Тем более,что к теме этот вопрос не относится. Я же не спрашиваю у кого бы то ни было из числа "борцов с майданом" почему они не прибыли на помог Януковичу. Или у господ коммунистов сколько профсоюзов/забастовок/рабочих кружков основали они.

Я же не спрашиваю у кого бы то ни было из числа "борцов с майданом" почему они не прибыли на помог Януковичу

Так спросите.

Gustav Erve
По существу вопроса.
Слушайте, Багровый ястреб, если Вы не умеете или не желаете выборочно цитировать то, что имеет отношение к Вашему сообщению, а цитируете всё подряд, попытайтесь тогда и читать подряд.


Ваши слова?!!!
Частный случай Закона Талиона, то есть равного возмездия для убийц не подразумевает умерщвления?!

И мне не сложно повторить мой вопрос:
В каком смысле нуждаются?

Ну, попробуйте же прямо ответить на прямой вопрос.


А сторонникам евромайдана 2014 году такие вопросы в стиле «Если ты такой за майдан, чего не в окопах» здесь в 2014 или 2015 году задавались.
Не мной.
Что вызывало во мне так и нереализованное, емнип, желание встречно спросить в стиле «а почему те, кто пишет, о необходимости вот сейчас, срочно бросить танки и вбить в землю «майдаунскую нечисть» остается в своих российских городах, а не едет в окопы?»
Никто не рвётся в окопы, всем броневик под … пятки подавай.
И, пожалуйста, ответьте эрэа Hiddy

А вопрос Вам был задан не о майдане и не о коммунистах (о коммунистах я спрашиваю коммунистов). Вопрос был задан Вам о сказанных Вами словах и содержал просьбу пояснить Вашу довольно четкую мысль, которую Вы позднее объявили завуалированной.


Он относится к Вашим словам, то есть словам, написанным Вами с пометкой «открытым текстом»!
Вот этим, чорт возьми, словам: европейские левые" … нуждаются не в товарищеской помощи …, а в душегубке.
Или это были не Ваши слова? Тогда чьи?
Хотя бы за слова и хотя бы здесь ответить можете?
*********

И о забавном


Я – вижу. Напомню: Вы здесь не только не единственный читали википедию, но и не единственный учились в школе.


При том, что мой вопрос вызван не моим незнанием слова «Талион», а интересом к Вашему пониманию его значения.
И этот интерес еще не удовлетворен.
И «при чём», в данном случае, пишется раздельно.


А что тогда является???
Кстати, спасибо за слово «Шаддай», я его не знал.
Просто по ассоциации:
Никто не знает Тору лучше антисемитов (с)
Нет больших антисемитов, чем выкресты (с)
(с) – означает цитата.


Уууууу, как всё запуссено. Подозрения…
А это здесь при чём? Как и зороастризм.
Вы чрезвычайно упорно топчете следы Змея. Просто след в след. Ну так хоть изучите их.
Повторяю, вопрос моей конфессиональной принадлежности уже обсуждался, возможно, до Вашего появления на этом форуме, но не очень давно, искать не стану  – лень. Вопросы моей служебной деятельности – также неоднократно обсуждался тем же Змеем.

Ну, я – государственный гражданский служащий, а Вы – школьник и что это меняет в существе обсуждаемых вопросов? А ранее я был заместителем декана по воспитательной работе и преподавателем по специальности «связи с общественностью», а Вы, скорее всего, вскоре станете студентом какого-нибудь ВУЗа.
И что?
Вы мне еще люстрацию пообещайте.
Если Вас напрягла новость о Дёмушкине, то могу только повторить уже Вам сказанное: сначала думать, а потом говорить или, тем более, писать – полезно всегда. Как и отвечать за свои слова. Хотя бы перед собой.


Можете попробовать, хотя и не советую. Вам, полагаю, не понравится.
Что после 26 марта 2017 года говорят те, кто за несколько часов до этого кричал «Я хочу в тюрьму!» выглядит… неприглядно.
Для протокола: я не был в суде, но у меня довольно широкий и довольно разнообразный круг общения.

Повторяю: сначала думать, а потом говорить, а тем более, писать.
Это не трудно, хотя для многих и непривычно.

Боишься – не делай. Делаешь – не бойся (с)
И не обижайтесь. Не на меня.

PS
И, пожалуйста, ответьте эрэа Hiddy

Можно, конечно, а смысл? От таких вопросов и малая малость не весьма зависит.
Впрочем, безусловно уважая Вашу интеллектуальную честность и личное мужество, я с интересом выслушаю, как Вы боролись с Евромайданом в пользу "живого и легитимного" Президента Украины.

Эреа Хидди активная участница харьковской русской весны. Что она могла (и не только она), она сделала.

По пунктам, эр Не вольный стрелок
Во-первых, совершенно очевидно,что закон талиона, закон "равного возмездия" подразумевает умерщвление преступника, если тот совершил убийство. Это настолько очевидно,что и писать ненужно.
Во-вторых, я не совсем понял Ваших претензий к моему мнению о "европейских левых". Это моё частное мнение, я не призываю к его осуществлению. Вас ранило, вызвав неприятные ассоциации, слово "душегубка"? Так я его могу заменить на более нейтральное, например, "виселица" или "стенка", делов-то .А "европейские левые", поскольку они в первую очередь европейские, являются врагами России, в любой её политической форме. А от врагов нужно избавляться. И именно в этом смысле наши враги "нуждаются"  в смерти.
В-третьих, антисемитизм является "одной из форм национальной нетерпимости, выражающейся во враждебном отношении к евреям как к этнической и/или религиозной группе". Нелюбовь к государству Израиль, к американским гражданам в том числе и еврейского происхождения и неверие в племенного бога иудейской общины не является антисемитизмом.
В-четвёртых, я не страдаю манией величия и не считаю,что моя писанина нужна "компетентным органам" в той или иной форме. Дёмушкин тут решительно ни к селу, ни к городу, просто он стал не нужен "компетентным органам"

я с интересом выслушаю, как Вы боролись с Евромайданом в пользу "живого и легитимного" Президента Украины.
ОК
почему они не прибыли на помог Януковичу


Лично я прибыла. Утром 22 февраля 2014 г. под стены здания, где проходил пресловутый съезд депутатов Востока, и была в этом, мягко говоря, не одинока. Янукович, как выяснилось потом, туда не прибыл, и никто  из участников съезда к людям не вышел и не проинструктировал, что нам следует делать, чтобы наша помощь была эффективной. Дальше многотысячной толпе пришлось действовать по своему усмотрению, без какой-либо руководящей и направляющей. Если Вас интересуют детали, можете найти мой первый пост в  теме "Украинские события". Кажется, от 24 февраля 2014 г. Я  тогда постаралась изложить свои впечатления по свежим следам как можно подробнее. 

По просьбам трудящихся докладываю о текущих (пока очень маленьких) результатах распространения статьи с рабкора.

Пока прочитали её всего два человека, но мне уже весело.
Первый читатель - астурийская коммунистка и сторонница PCPE. Статью в целом одобрила, но пожурила автора за то, что не потрудился осветить различие между феминизмом здорового человека и феминизмом курильщика. В результате чего в статье вопрос феминизма подан однобоко и в своих плохих проявлениях.
Важно для понимания следующего пункта: как носительница языка высоко оценила качество перевода, не без грамматических огрехов, но в целом очень даже.

Второй читатель - австрийская еврооптимистка, которую я упомянул в "Военной и политической проблематике". Здесь я ждал как раз взрыва эмоций, потому что еврооптимист и левак в старой Европе - если не близнецы-братья, то близкие к тому.
Получилось ещё смешнее, реакция была в духе "Ну я не очень поняла, о чём там речь. Там что-то про ЛГБТ, да?". Хм, определёно и про них тоже, но можно заключить, что смысл изложенного прошёл мимо на 146%.
Важные обстоятельства:
1. Барышня - студентка отделения социальной работы. Я не специалист, но вот немецкая википедия пишет, что научной базой для "социальной работы" являются в т.ч. политология и социология.
2. Барышня говорит на испанском и даже провела полгода по обмену в Вальядолиде.
Внимание, вопрос - как человек, владеющий знаниями политологии и социологии, учившийся по специальности полгода в Испании, мог не понять несложный в целом текст на политически-социальную тему?
Вариант плохого перевода исключён испанской читательницей. Я у неё специально спросил.

Получилось не про леваков, а скорее про "смешное еврообразование", но тоже неплохо.
Если будет что-то ещё интересное с той статьёй - запощу :)

Эммм..слышал как то о таких случаях, когда представители некоторых дикарских племен Амазонии, не видели изображения на фотографии. Ну т.е. мозг настолько не приучен разбирать нарисованные символы что фотография просто была набором черно-белых пятен. Такое впечатление что и тут что-то похожее.
Тут наверное не только еврообразование но и евровоспитание не в первом поколении.

Я скорее списываю на плохое владение языком. А "обучение в Испании" было не обучением, а фикцией и развлекушечками, причём исключительно на английском языке.

Это как раз "еврообразование": они тут очень любят все эти обмены, но я ещё не видел ни одного человека, который бы рассказал мне, что его в таком "обмене" на самом деле учили и на самом деле спрашивали за изученное.
В основном, попойки-экскурсии плюс малое количество академчасов, за которые толком не спрашивают. И в основном - на английском.
Меня скорее удивило это в отношении Испании - там (если не брать туристические места) народ с английским не очень.