Форум официального сайта Веры Камши

Я уже предчувствую, что по головке меня не погладят, но ничего с собой поделать не могу: мне очень жалко Гражину (для тех, кто не сразу вспомнит - это сестра Беаты, которая вышла замуж за Луи Трюэля). Да, я прекрасно помню все ее преступления, совершенные против сестры + участие в ройгианском ритуале. НО! А никто не задумывался над тем как к ней все относились: про нее зубоскалили чуть ли не в лицо или просто не замечали, ее абсолютно никто не любил. Даже родная сестра не считала нужным заступаться за нее. Как тут не сбесишься? Так что на первых порах эта девушка вызывала у меня нестерпимую жалость. :'( Это чувство притупилось лишь после того, как она использовала ройгианский ритуал и чуть не убила котенка, но при этом добавилась горечь (несчастная дурочка).

Тут можно и согласиться,НО в этом она сама виновата.Её одолевает зависть,причем ко всем и по любому поводу.Любые успехи других,мягко говоря, её раздражают.

А вот к этому она осознано шла несколько месецев,если б не шуточки на свадьбе,то довела ритуал до конца! С помошью магии убить родную сестру,которая по сути плохого ей не делала,не стоит её жалеть. Хотя я думаю мы её еще встретим и вряд ли с лучшей стороны.

Я думаю, что оправдание Гражине есть - а вот поделать с ней ничего было нельзя. Вряд ли ее можно было исправить - наивно это как-то, она не младенец, а сама она и не пыталась с собой бороться.

Ну представьте себя на месте, мягко говоря, неудачливого и нелюбимого человека - разве Вы прониклись бы любовью ко всему живому? Не думаю. :-\
А по-моему, шуточки наоборот подстегнули девушку к ритуалу, а уж никак не помешали.
Плохого - ничего, но и хорошего тоже. Я что-то не припомню, чтобы добрая и замечательная Беата хоть разочек за сестру заступилась перед насмешниками, или попробовала поговорить с ней по душам. Ну не могу я поверить в окончательную и бесповоротную мерзавку, чуть ли не родившуюся такой злобной! :(
А ради чего или кого ей исправляться - ради тех, кто ее мягко говоря не любит? Знаете, если человеку все время говорить, что он свинья, то он захрюкает.
Я счастлива, что Базиль смог изменить мнение других (хотя тоже далеко не всех) о себе в лучшую сторону. Но у Гражины, даже попытайся она, ничего бы не вышло. Ей ведь негде показывать храбрость и честь, как Базилю. И максимум,к ней отнеслись бы как к змее, которая что-то замышляет, вздумай она стать паинькой. :'(

А она и не пыталась что либо изменить.Ненависть не приходит сама собой,Будь она немного добрее и ласковее(при её красоте),то уже давно имела кучу поклоников.
"Похоже,сестрица Беаты давно задумала отомстить, и спасибо старой Завгородней,что змея прыгнула раньше времени."

Так я именно об этом и говорила. Она возможно предотвратила катастрофу, но не помешала.
Знаете, Миф (надеюсь, правильно перевела), я Гражину уж совсем-то не выгораживаю. Она, возможно, имеет то, что заслужила. :-\ Но меня просто бесит то окружение, в котором она все это время жила, и которое ровным счетом ничего не пыталось сделать для того, чтобы помочь девушке выйти из кризиса. :( Вы ведь правильно заметили: "Ненависть на приходит сама собой". И Гражина (я повторяю) не могла быть монстром с детства. Ну не верю я в такое (а уж я-то как будущий педагог, много детей повидала :D). Что-то мне совсем не нравится общество, в котором слоганом является: "Пусть выбирается сам, а если не выберется, так мы его(ее), как социально опасный элемент уничтожим" >:(

Гражина - есть ли оправдание? Вопрос интересный, но меня все-таки волнует другое: Как она стала такой ? Попробую порассуждать на эту тему ;)

Гражина, злобная, завистливая маленькая дрянь, младшая сестра Беаты, доброй, милой девушки. Как же она дошла до такой жизни ??? Ведь Лисса права, плохими не рождаются, ими становятся :( Ведь она росла в богатой и знатной семье, ни в чем не нуждалась. Она красива. Начальные условия у нее такие же как у Беаты. Тогда почему Гражина выросла такой ??? Причин может быть много, но самыми вероятными мне кажется две:

1. Беату в детстве больше любили. Все: родители, братья, кузены, тетя с дядей. Наверное на это были объективные причины: Беата была более милой, доброй и т.п. Но представте себе как было обидно маленькой Гражине! Дети всегда чуствуют когда их любят меньше. Правда реагируют они на это по разному( я не психолог, а математик, так что углубляться в это не буду ;)). В случае с Гражиной это обида, злость, а иногда и ненависть ко всему миру, и , в первую очередь к сестре.

2. Беата отбила у Гражины поклонника( или просто понравившегося ей молодого человека). Причем возможно это происходило неоднократно. При этом Беата, скорее всего, просто этого не замечала. А Гражина бесилась и злилась.

В итоге получилось, то, что получилось >:( Но виновата в этом не только Гражина, но и окружающие ее люди. Пусть даже и косвенно.

Думаю, что не менее вероятна и третья - Гражина сама (или с чьих то слов) дошла до мысли, что она самая лучшая и должна, соответственно, за это быть судьбой вознаграждена. Вот только все, что она считала "по праву" своим, доставалось другим, в первую очередь - сестре. Так что мое мнение - имелись завышенная самооценка и неудовлетворенные амбиции, этой самой самооценкой раздутые.

Я считаю, что Беата просто является более...любимым что-ли типом людей там и в то время, вернее не людей даже, а девушек. В обществе, где идеал - бравый, громкоголосый и простоватый мужчина , и милая, добрая, домашняя женщина, претендующая разве что на роль кухарки под боком у любимого мужа, Гражина с ершистым характером с самого начала могла прийтись не ко двору. А дальше - как снежный ком. :'(
Сомневаюсь. :-\ В книге нет никаких указаний на то, что рядом с Гражиной мог оказаться кто-то, кто сказал бы ей или о ней такое, ведь в таком случае девушка вспоминала бы об этом человеке, как о единственном хорошо относящемся к ней человеке.

Лисса, а ведь точно! Я вчера пыталась придумать возражения Дримеру - и не смогла. Точно, нет такого человека.
Похоже, что дело действительно в любви родителей - хотя, странно, что добрая Беата не смогла защитить сестру.
Черт, мне становится жалко бедную Гражину. :)

Ой, Лисса, кажется Вас задело за живое! ;) Учитывая предыдущие реплики по другим темам, так и предствляю эпизоды детства. Небось, приходили домой затемно, предварительно поставив фингалы паре одноклассников, запустив в стол зловредной училке стаю тараканов и разбив мячом соседское стекло? ;D А родители ставили в пример послушную тихоню-сестренку (или братишку)? ;)

Не смогла ??? Интересно, а пыталась ли вообще ???

И не только тебе одной! :)
Педлогаю открыть клуб защитников Гражины! ;)

И указаний на что-то другое тоже нет, но мы же беремся строить всякие предположения. Кроме того, мысль о некоем человеке - дополнительная, (в скобках ;)), вполне могло обойтись и без него. А то, что Гражина считает себя красивее и лучше Беаты, прямо говорится в БЯ-2, посмотри стр.47-49.

PS Вообще-то интересно получается с такими отрицательными героями, особенно героинями. За Гражину переживать мне особенно не хочется, но вот в другой книге симпатии вызвал аналогичный персонаж - девушка та еще, похлеще Гражины. И причины, объясняющие ее поведение я подобрал, и альтернативное продолжение придумал... Кто читал цикл Battletech (особенно книги Стакпола), тот поймет - речь об архонтессе Катрин Штайнер. ::)

Ну, вообще-то, тихоней всегда была я. ;) Правда Вы, уважаемый Змей, и впрямь попали в точку! Моя ситуация действительно, чем-то похожа на ситуацию Гражины, только, к счастью, без подобного исхода. ;D
А вот это уже следствие! Поскольку все видят в Беате только хорошее, а в Гражине только плохое, девушка начинает не только строить планы мести, но и придумывать себе превосходство - что-то вроде: тварь ли я дрожащая, или право имею?(с) Раскольников. ;D Ведь любому человеку хочется быть хорошим хоть в чем-то, только одни начинают доказывать миру свою состоятельность посредством геройских поступков, а другие, увы, посредством террора. :'(
2 Балу: обязательно откроем, только команду побольше подберем. И название придумаем, что-то вроде: "Клуб защитников обездоленных женщин Тарры". ;D

Господа защитники, может быть, я вас разочарую, но должна сказать, что люди, патологически завистливые от природы, действительно бывают. :(
Говорю это, потому что доводилось знать такого лично, причем никакие объяснения типа "родители меньше любили" в данном случае не проходили. Этого человека как раз родители любили больше, что, тем не менее, не мешало ему отчаянно злобствовать на родного брата, который - я с готовностью присягну! - ничем этого не заслужил.

Мне все-таки кажется, что это причина, а не следствие: Неадекватное восприятие мира и себя в нем -> Неприятие такого взгляда окружающими -> Неизбежные конфликты и ухудшение отношений -> Дальнейшее искажение психики... И новый виток спирали.
Но тут все у нас настолько субъективно, что лучше каждому спокойно остаться при своем мнении
:)

А вполне может быть и вот такая ситуация:
Родители маленькую Гражину любят, лелеют не меньше (а то и больше), чем сестру, говорят ей, какая она замечательная. Но проходит время, и оказывается, что Беата или лучше вышивает, или лучше поет, или у нее нашелся какой-то другой талант, которого нет у Гражины, или на нее засмотрелся более симпатичный мальчик.
Реакция: как так? По какому праву?! Я же лучше!!!
Далее начинается зависть и мелкопакостное злобствование против сестры, посмевшей в чем-то оказаться лучше замечательной Гражины. А дальше - снежный ком. И нелюбовь окружающих, ибо завистник - существо противное.
Пишу это не из головы, видела похожее в жизни. :(

Откровенно говоря, согласна с Дримером и особенно Бригитой - тоже видела в жизни. Объективно-то Гражина красивее Беаты, а субъективно... когда-то знаменитую Нинон Ланкло спросила, задыхаясь от злобной зависти, некая юная девица, вполне себе красивая (а Нинон тогда было скорее 60 (!), чем даже 40), о том, как она привораживает поклонников, раз такую юную красавицу обошла на повороте, даже не вздрогнув. Нинон внимательно посмотрела на красотку, вздохнула и сказала: "Деточка, секрет прост: нет никакого толку от изящного точеного носика, если он расположен между злыми глазами". :P
Откровенно, опять-таки, говоря, мне Гражину не жаль именно потому, что мне доводилось бывать объектом всеобщей нелюбви и придирок без малейшей возможности сменить среду. Годами. Не потому что люди плохие (хотя и это бывало), а потому что среда очень чуждая. Я их тоже, само собой, не любила - взаимно. На своей шкуре испытала - и поэтому знаю, что от боли, которую сие причиняет, до убийства - дистанция огромного размера. Так что не жалею и не извиняю.
А не любят Гражину, ИМХО, именно за злобность и жутко завышенные претензии. За то, что любое чужое счастье или удачу она воспринимает как отнятое у нее. И это не может не чувствоваться.

Бригита, Дример, Ела, при всем уважении, но я не просто видела таких людей, но и сама оказывалась в подобной ситуации. Неприятно - да, завидно - бывало, злоба - увы, тоже. :(
2 Дример: ага, этакое злобствующее дитя в колыбели за сестриной игрушкой тянется! :-\
2 Бригита: такая ситуация могла бы быть, но...где родители? Я их ИМХО там не вижу,МАКСИМУМ В РОЛИ ТЕНИ ОТЦА ГАМЛЕТА! И в таком случае Гражина хотя бы их любила. Это тоже проверено, ну, или не любила, но считала "своими".
2 Ела:ух, не хотелось бы спорить! Очень уж Вы для меня авторитетны. :) Но как я уже сама говорила, я и сама оказывалась в такой ситуации, и вроде как не вышла из нее злобствующей стервой, хотя иногда была ооочень близка, т.к. откровенно считала, что все меня не понимают и не ценят. ;D
А вообще-то, я говорила скорее не о самой Гражине, а о ее окружении не желавшем даже попытаться влиять на нее в лучшую сторону. И...моя сестра за меня хоть иногда заступается, а Беата?!

Да Гражина Беату затравила по самое не могу! Как заступаться за того, кто старательно и целенаправленно отравляет тебе жизнь? Тут не то, что заступиться - пожалеть, и то трудно, для этого надо быть значительно старше. Тем более что за Гражиной не только ритуал, но и собачки, кстати. Так что это не единый порыв в результате насмешек на свадебном пиру, а повторное покушение. Кстати - ведь для того, чтобы провести ритуал, соответствующей магии надо было сперва научиться, а этот требует какого-никакого, а времени. Так что - нет, не порыв. Предумышленное деяние. Что нарывается, с заранее обдуманным намерением.

Особенно не ко двору пришлись Баська Завгородня, Ванда, Белка, Ланка.
Ну, очень домашние женщины, абсолютные кухарки. ;D ;D ;D
Нет, дело не в ершистости, а в общей стервозности и завистливости объекта.

quote author=Лисса д'Арнэ link=board=9;threadid=1886;start=0#msg54082 date=1094290347]
Правда Вы, уважаемый Змей, и впрямь попали в точку! Моя ситуация действительно, чем-то похожа на ситуацию Гражины, только, к счастью, без подобного исхода. ;D

Надеюсь, что именно "чем-то". Несправедливое отношение дома, это не повод видеть во всех, кого недолюбливают родичи, жертву. Не стоит ставить телегу впереди лошади и следствие впереди причин.

Насчет Гражинки у меня стойкое мнение, что родители если и виноваты, то в том, что сначала любили и баловали ее БОЛЬШЕ, чем нужно.
Для того, чтобы в душевной Таяне множество умных и справедливых людей, включая мужчин кавалерского возраста, оттолкнуло сказочно красивую девушку, эта девушка, уж простите, долждна быть коллекционной дрянью. И она таковой и является.
Гражина красивее сестры, и она это прекрасно знает. Она - младше, а младших часто любят сильнее, чем старших, уделяют им больше внимания и спускают им куда больше, чем следует. А зря. Некоторых следует драть, как сидоровых коз, а не умиляться, когда милая кроха с синими глазками вопит "дай!", топает ножками, колотит кулачками, швыряется игрушками и вопит "ты - плохой", "убью", "дурак". Это смешило и умиляло, а потом стало поздно.
Выросло завистливое, истеричное, наглое существо, обиженное на весь свет.

Согласна с Элой - сестру Гражина затюкала, а другие родичи спрятали голову в песок, не решаясь "власть употребить" и мечтая, чтоб красивая стерва, наконец, вышла замуж.
А Гражина на любовь к кому-то, кроме как к себе, не способна, и это паны таянцы чувствуют. Ей важно выйти замуж, причем обойти при этом сестру, а не выходит!


Ну почему только женщин, налицо дескриминация.
Откройте клуб защиты завистливых и подлых родственников обоего полу имени Задушевной Жабы. А то безобразие какое, никто их беееедненьких не защищает, разве что Пьера Тартю попытались.
Кандидатуры для защиты кроме Гражины: Эанке, Жоффруа, Наджед, Антонио, Жан Лумэн, Рикаред, Жорес Аганнский.

Хм...прошу прощения, но ИМХО Беата на затравленную девушку похожа меньше всего - танцует, улыбается, влюбляется, радуется жизни, в общем. Как раз на загнанную в угол волчицу больше похожа Гражина.
Предумышленное. А я и не оправдываю Гражину конкретно за то, что она сделала тогда, я ищу первопричины ее поведения.
А собаки и ритуал...ну не с 5 же лет Гражина начала готовиться. ;D

Ну, "непохожесть на жертву", и, вообще - само поведение Беаты - в данном случае достоинство Беаты, а не недостаток "травления".

Я, кстати, не младшая, а старшая сестра. :D
Но, в общем-то, я согласна. И в сотый раз повторяю, что Гражину я не поощряю за то, что она делает. Я только удивляюсь, как равнодушно и спокойно общество взирало на все это растущее безобразие, ведь были люди (и не мало), которые вполне могли изменить ситуацию. А они просто предпочли не вмешиваться, пока, наконец, ситуация не зашла слишком далеко. :( Да та же Герика могла что-то предпринять, хотя тогда уже может было и поздно менять Гражину, но она только предчувствовала и беспокоилась. Но предпринять ничего не хотела. Почему? Да и вообще почему все они ничего не предпринимали?
ЗЫ. А насчет избаловывания в детстве там вроде ничего не говорится.
ЗЗЫ. Общество защиты всех плохих личностей Тарры? Хм, а неплохая идея, должен же и их кто-то защищать, а то все только ненавидят. ;D
То есть, Вы считаете, что Гражина Беате упорно делала гадости, типа булавки под корсажем, с та лучезарно улыбалась при этом - прямо железная леди какая-то. :o

За булавки под корсажем барышне, какой бы она милой не была, следовало бы....мммм.... прическу попортить, как минимум! ::)

Надо было Гражину в жабу превратить? В порядке профилактики? Всех злобных дур к стенке! На всякий случай - вдруг от мелких пакостей перейдут к террору.
Гражина со своими истериками и завистью всех достала и с ней вели себя по принципу " не трогай что-то, чтоб оно не что-то". Так чаще всего сильные и приличные люди себя и ведут.
Будет тебе Ежи с противной девченкой воевать? Влюбленной Беате иголки в корсаже вряд ли мешали. Родители и тетка? Прохлопали, но для родителей это в порядке вещей. Родители редко видят всю пакостность своих чадушек в полном объеме.
Если б герои ХА не совершали ошибок, это был бы другой мир. А тут каждый свою долю недосмотров и просчетов сделал.

Вот оказался б в Таяне Рокэ, он бы Гражинку или к Феншо отправил или в кровать затащил, после чего та могла и подобреть. :P

Злые вы! ;D Лисса сейчас вряд ли сможет ответить по техническим причинам - поэтому отвечу за нее. :)
Ну зачем же "всех злобных дур к стенке!", "в порядке профилактики"? Может, с ней просто надо было поговорить по душам? ;) Или Герика сверхпроницательно поняла, что девушку уже не исправить? В ее мыслях этого не видно.

Мистраль! Большое тебе сэнькью. :) Хотя теперь мне придется еще что-то придумывать для ответа. ;D
Это мне или Гражине? ??? ;D
Итак, Герика: она ведь вполне могла
1. просто поговорить по душам с хитрой целью выяснить чего Гражина удумала;
2. допустим, Гражина - окончательно и бесповортно испорченная сволочь, которой разговоры по душам, простите, до фени. Тогда вместо того, чтобы банально превращать ее в жабу, всемогущая Герика могла бы ИМХО несколько подкорректировать ее характер, или направить неуемную жажду "действий" в нужное русло. ;)
Но...Герика, постоянно что-то предчувствовавшая в отношении Гражины, то ли брезговала что-то предпринять по отношению к той, то ли специально дожидалась гадости, чтобы уж наверняка иметь возможность ее уничтожить (чтоб было за что).
А если всем вести себя по принципу, который привела уважаемая Марта, то "что-то" будет портить воздух тем кто рядом постоянно. И не лучше ли это "что-то" просто взять и убрать? ;D Только вот Гражина не "что-то", она человек, пусть и очень испорченный, а значит надо как-то ей помочь.

Лисса, полностью с тобой согласна!
Именно что человек. А вот про это почему-то все забыли. И сестра и отец, который даже не пытается защитить свою дочь от насмешек Завгородней. Может Гражина и злобная маленькая дрянь, но она еще и его дочь! Сложно быть доброй с теми, кто тебя не любит.
Нет, то как Гражина поступила со своей сестрой не возможно оправдать. Но вот в том, что она дошла до такой жизни ( и решилась на убийство родной сестры),ИМХО, виновата не только Гражина.

Я присоединяюсь к Марте, Дримеру, и Эле… пока читал столько эмоций накопилось, что прям все по пунктам попробую… ;)
1)Беата не Сандер, она вполне нормальный человек, почему она должна помогать тому кто ее(как бы это) тыркает. Все склонны обижаться, тем более на постоянные какие-то подковырки..
2) А чего вы из Гражины святую лепите-то?Чесслово, так вот Циалы и получаются. По описанию можно подумать, что Гражина прям как золушка, все прям против нее, заставляют ее работать по 25 часов в сутки, драить полы, убирать(простите) фекалии за хозяйством(скотом) полоть огороды и т.д., а потом ставят на всеобщее обозрение и дружно смеются тыкая пальцем в бедное беззащитное создание. Вот вам, готовая мученица.
:-X
3) На тему жёнихов и другого окружения…это эгоцентризм вроде называется. Почему у него то-то, почему у нее то-то, а у меня нет…и пошло поехало. Это просто некоторые люди психологически подвержены такой вот зависти. У моих знакомых ребенок, вот они раньше как приходили к нам так он бежал в сестрину комнату играть, и затем в течение всего времени пребывания у нас дома каждые 15-20 минут выбегал с какой-нить игрушкой и кричал(еще голос такой был - что уши режет) МАМА, КУПИШЬ?!?!?! Может и не самый удачный пример для Гражины, но суть то та же. И еще, говорят: надо с ней поговорить. А она слушать то станет, и вообще почему внимание всех (ВСЕХ!?) должно быть уделено ей.Кто сказал что ей мало внимания было? Оно то БЫЛО, только либо было оно излишним, либо девочка себя рано самостоятельной почувствовала. Те недоглядели, те недослушали, те недочувствовали. Вырос бедный ребенок злым Гением специализирующемся на зловредности. :P

Вот собссно что меня смущало. А если в защиту ей сказать, то никто не сказал что она исправится не может. Кто то упоминал что может ее Клэр найдет и полюбит(а она его), но это так…мечты.
::)

Насчет Клэра упоминал я.Это было бы прекрасно, Клэр влюбляется и исправляет Гражину, а Гражина прощает всех и живет до старости лет с Клэром. :P :P :P

как представлю так вздрогну.... а Тартю и Сандер братаются и вместе правят.... :o :o :o :o :o
ыыыыы..... ещё кошмар ночью такой приснится... у-у-у наваждение! Чур! Чур! Сгинь!
;)

Очччень смешно. :PЯ тут пишу на полном серьезе(с небольшой долей садизма и шутки-99%) ;D ;D ;DА ты так обсмеиваешь.А вдруг......и Happy End. :P

А что?вполне возможно-это будет в духе Веры! ;D

Может быть Гатти послушает таких как мы и сделает неожиданный поворот событий в книге.Или пошлет нас подальше. ;D ;D :P

Гатти настолько куртуазна, что "посылать" никого не будет. А просто учтёт чужие мнения. 8)

Вопрос только какие, с какого конца и с каким знаком... Гы-гы, ЛОЛ... ::)

Но Гражине, оправданья нет... :)

На моей памяти Вера учитывала все цивилизованно высказанные мнения.

Но наше мнение напрямую идет против сюжета, поэтому их учитывать не будут.ИМХО 8)

Почему? Учтёт конечно.

Не обязательно ПОТАКАТЬ любому чужому мнению. Можно просто слушать.

Спасибо,Пророк ;D.Ты очень хорошо все разъяснил.ИМХО :)

А я не уверена, что Герика могла бы "скорректировать" характер Гражины. Конечно, за 600 лет она многому научилась, но менять человека? Если бы это было так просто и возможно, тогда бы Герика где-нибудь уже проявила свои способности. А просто так приставать : "А не задумала ли ты, милочка, какую-нибудь гадость?" ???

А при чем тут Геро ???(корректировать характер, вроде бы никто не хочет)Единственное что может исправить Гражину это любовь, вот мы и ищем достойного. ;)

По поводу корректировки - это в ответ на высказывание Лиссы. Поздновато, конечно, но как прочла... Есть надежда, что Гражина может влюбиться и исправиться, т.е. направить силы в другое русло, но мне что-то не очень в это вериться.
И удачи вам в поисках достойного, кто может совершить такой подвиг. Вполне возможно, что Вера сделает что-нибудь с Гражиной такое, что мы и не ожидаем!

Будем надеятся что Gatty как бы невзначай подкинет нам спойлер по этому вопросу.(Да наглость моя не имеет границ)*Или хотя бы тонкий намек*чтобы сильно не мучались.Пожалуйста. :-[ :-[ :-[ :-[ :'( ;)

Эх, давно я в эту тему не заглядывала. А надо было. :-\
Для начала отвечаю тем, кто считает, что я Гражину в Золушку превратила. А вот и ничего подобного. :P Просто я жутко недоумевала, что ВСЕ, поголовно все, махнули рукой на испорченного ребенка. Судя по всему, даже родители. Все предпочитали жить, веселиться и не замечать, что рядом с ними зреет гнев в чистом виде. И только потом, когда столкнулись лицом к лицу - что-то предприняли, и люто возненавидели. ИМХО не ненавидеть надо было пост-фактум, а дело делать. Ну не понимаю я - неужели все такие глупые были, что совсем не замечали, что рядом твориться? ???
Вот. Это основное (утирая пот со лба), теперь более конкретно.
Кажется это писал Миха, не помню, а страничку перевернуть - лень. ;D Про то, что Беата и не должна была обращать внимание на Гражину - мол много чести. А мне так кажется наоборот - какой бы ни была Гражина, но Беата-то - ее сестра. А это значит, что если Беата совершенно игнорировала родную кровь, то имхо ничем она не лучше той же Гражины. :( В таком случае я бы поняла, если бы Беата откровенно не любила, но хоть иногда испытывала жалость к озлобленной сестре, ну или, если Гражина ее так затюкала, то хотя бы боялась ее. Но не так - будто рядом не человек, и тем более не сестра, а пустое место! :o
2 Нелина:
А почему Вам не верится, что любовь может испраить Гражину? Любовь очень сильное чувство - настолько сильное, что может сиильно изменить человека. ;)
2 Миха:
Очень может быть, что первоначальный сюжет, придуманный Гатти, со временем претерпит какие-то изменения. И то, чего она, возможно, не собиралась писать сначала, выплывет потом. Ведь Рокэ же из задуманного злодея превратился прямо чуть ли не в героя. ;D Хотя, Вера Викторовна, как я поняла таких персонажей как Гражина мягко говоря не любит, так что...увы, вряд ли. :'(

Лисса д'Арнэ лень это плохое качество ;), я сам не очень помню чтобы писал что-то подобное про Беату и Гражину.На самом деле я по мере сил своих пытаюсь доказать что Гражина конечно не образец хорошего поведения, но при всем при этом довольно таки симпатична как личность, становлению ее характера не помешало даже то что на первое место всегда ставили Беату.
:P

Сорри за офф (в старом посте у меня "правка" отказала :'( ):
Прошу прощения, Миха, я спутала тебя с Алрилиан, когда отвечала про Беату и ее отношение к Гражине. ;D А лень и правда вещь вредная. ;)

Не знаю, не всем же быть таким как Сандер, ПОЛНОСТЬЮ жертвуя собой ради других. Я считаю, что Беата не ДОЛЖНА была следить за Гражиной, ну не люблю я таких людей, за которыми присмотр нужен, каждый человек творитель своего счастья, или как там говорится :-\

Лисса - не забывай, что родители Гражины - правители государства ведущего войну не на жизнь а на смерть вот уже сколько лет.
Честно говоря - конечно плохо игнорировать, что ребёнок превращается в гадюку... Вина родителей естественно ЕСТЬ... Но ИМХО эгоцентризм в себе Гражина сознательно воспитывает....

Алрилиан, а зачем за ней следить-то? ??? Благо Беата - не шпион-разведчик. ;D Я говорю лишь о том, что она никак НЕ ОТНОСИЛАСЬ к Гражине, как будто она пустое место. :-\ Тут уж, при всем уважении к автору, либо это ее просчет, так как в остальных случаях Беата показана довольно эмоционально, либо какое-то непонятное высокомерие, что-ли. :(
Угу, так себе и представляю Гражину, занимающуюся аутотренингом по типу: "Я - эгоистка, махровая эгоистка, еще махровее!" ;D Ничего имхо она в себе СОЗНАТЕЛЬНО не воспитывает. Все, чем она стала - действие подсознания и психики (ну расшатанная она у девушки ;) ).

Нет - скорее "Я такая хорошая. Я лучше всех. Но все скоты, все меня недооценивают. Всё достаётся недостойным, хотя единственная достойная - я - ничегошеньки не получаю и все меня обижают и оскорбляют. Но все ещё увидят. Я всем ещё покажу" - разве не так? ;)

Разрешите высказать свое скромное мнение. ;DLucifer - [EXE-Q-THOR] Гражина что с детства такая, наврятли.Но поскольку (по моей прикидке)она является лишним ребенком в семье, то она возненавидела всех, а в первую очередь того кого любили в ее семье больше.А отсюда уже пошло то что Гражина стала как бы соревноваться с сестрой, стараясь обойти ее во всем(Но видя что ей не обойти Беату, она решает ее устранить).Отсюда те гадости которые она делала.ИМХО :P ;)

Лично мне Гражина чем-то напоминает главного мерзавца и негодяя всех Хроник Арции - Пьера Тартю. И той, и другому не повезло с детством, оба себе вбили в голову, что они никому не нужны, и все такое... как говорится, "Трудное детство, чугунные игрушки, привинченные к полу..."
Господа, вам не кажется, что если человек сам по себе хороший, с широкой душой и добрым характером - а я думаю, к Беате все это вполне применимо - то может ли так получиться, что такой человек ЗАРАНЕЕ будет относиться к кому-то, как к пустому месту? Тем более к своей родной сестре? Вы не подумали, эры и эрэа, КАК надо было довести Беату, чтобы она махнула на тебя рукой? Лисса, мы с тобой в очередной раз в противоборствующих лагерях оказались - мне очень жаль, но прости, я НЕ ВИЖУ для Гражины никакого оправдания! просто исходя из того, что знаю о Беате... Ну и наконец, каким же надо быть ...... как бы это поцензурнее выразиться... продуктом длительного процесса пищеварения, чтобы не просто подстроить каверзу родной, пусть и нелюбимой сестре, а попытаться ее УБИТЬ как раз в тот момент, когда она нашла свое счастье??? Да не просто убить, не честным ударом, а медленной мучительной смертью от мерзкого ройгианского ритуала (а какие эти ритуалы производят эффекты, хорошо описано в первой дилогии...) Лисса, ты всерьез думаешь, что такому САДИЗМУ есть оправдание? Да по сравнению с этим Тартю, приказавший застрелить Филиппа и Алека из арбалета - просто ангел! Тьфу... противно даже говорить об этой Гражине... Лисса, еще раз прошу прощения.

Элендил, ну во-первых, то, что мы с тобой в противоборствующих лагерях - вполне нормально, просто каждый из нас имеет свою точку зрения. ;)
Во-вторых, удивляет меня только то, что ежели тебе о Гражине даже говорить противно, то зачем ты этим занимаешься? ???
Экзекьютор (или все-таки Баламут? ;D), сам себя не похвалишь, будешь как оплеванный. ;D А если серьезно, то в сотый раз повторюсь, что дыма без огня не бывает. На пустом месте человек не страдает манией величия. Для этого нужны веские психологические причины, и скорее всего - это отсутствие или малое количество любви в детстве (те самые чугунные игрушки ;) ). Сначала человек просто не понимает за что его так не любят, потом начинает злиться. Все тут имхо закономерно.
А что собственно такого могла сделать Гражина? Судя по всему, она только недавно сподобинась на настоящие гадости, грозившие Беате смертью. И потом, я же уже говорила, что если Гражина именно довела Беату, то та должна была как минимум ее бояться. Этого я не вижу. :-\
А вот это уже, кстати, может быть следствием вербовки. Просто ройгианские жрецы нашли "слабое звено" в Таянском замке. Но в любом случае я уже неоднократно говорила, что за эти ее действия, я ни в коем случае ее не оправдываю. И в сотый, наверное, раз повторюсь, что что-бы я не чувствовала иногда по отношению к своей сестре - на такое я не способна. Но имхо Гражине просто повезло меньше, чем, к примеру, мне. :'(

Гражина-лишний ребёнок в семье? :o ??? Дожили, имхо... :-[

Да, то-то её все фырки и взбрыкивания спускают...

Лисса, носить мебель для кухни на фирме мне тоже противно. Но заниматься этим необходимо, потому что есть-то надо где-то... Так и тут. Чтобы таких Гражин в нашей жизни не было, надо о них говорить!
Вот ты собственно сама и ответила на свой вопрос. "Что бы я ни чувствовала по отношению к моей сестре..." Мы с братом в свое время тоже нередко ругались, бывало, в детстве он мне и тумака отвешивал - к слову сказать, за дело ;), но я и в мыслях не могу представить, чтобы я когда-нибудь пожелал ему смерти. Как бы мы с ним в этот момент не поссорились... Понимаешь, Лисса, в том-то и дело, что ты - хороший человек, и поэтому на подобное неспособна; а вот Гражина... я и говорю, что это явно с малолетства прослеживалось. А ройгианцы... да, видимо, действительно "завербовали", но разве вины самой завербованной тут нет??? Ай-ай-ай, бедненькая Гражиночка, попалась к плохим дядям. Вот только, как я понимаю, в Таяне о Ройгу и его служителях память прекрасно сохранилась, это не позабывшая все Арция, и что же, Гражина не знала, с какими типами связывается? Лисса, ты ведь сама говоришь - нашли слабое звено. То-то и оно! Гражина есть слабое звено по часто подлости и гнусности; у нее была возможность не поддаваться на вербовку тех, кто есть изначальное и полное зло, но она с радостью к ним переметнулась. И после этого ее можно считать невинной жертвой "чугунных игрушек???".
Извиняюсь за эмоциональность и резкость сообщения. Лисса, Бога ради, не прими только на свой счет...

Не все.ИМХОТем более часть ее деяний невозможно доказать.А Гражина все же лишний ребенок, поскольку я ни заметил особого рвения ее родителей защитить ее хотя бы от нападок Завгородней или других.Ни какой поддержки, все делают вид что она не так важна.Тут любой взбесится.Хотя я все больше склоняюсь к тому что Гражине уже ничего не поможет.Поскольку здесь приводят все больше доводов говорящих в пользу этого.(Блин, даже начинаешь сомневаться в своей точке зрения)Арде ;)

Какие нападки? Завгородняя показана как бабка с языком острым и бойким. Такие старушки не есть зло. Данность. И не редкая. Да и описание её даёт понять, что объектом не нападок, но юмора, может стать каждый. В описанной ситуации - Гражина подставилась. Просто соберите в кучу описания Гражины, цитатами мыслей. Что самую первую сцену, что т.д. Стерва ибо рождена таковой. И родители тут не при чём. Напротив, я со стороны сестры её Беаты лишь терпеливость заметил. Какие оправдания?

Gelon ты наверное прав, но все же юмор Завгородней был не очень корректен и нес провоцирующий характер.
Гражина с рождения стервой не была(если это так то можно утверждать что Сандер родился безжалостным убийцей), ее такой сделала жизнь.
Хотя Гражина пример того каким двуличным может быть человек.АРДЕ :P ;)

Про Сандера - "Довод Королей" - стр. 205, Первый абзац главы.
"..., что он создан для войны как конь для бега, а альбатрос для полёта...". С этой точки зрения Ваш пример несколько хромает. Ибо прирождённый воин всегда бесжалосный убийца. Хотя бы в деталях... ;)
Следовательно и Гражина...

Миха, держись! ;D Мы тут с тобой единственные адвокаты. ;)
Элендил, спасибо, мне приятно слышать, что я хороший человек, но вторую часть моей фразы насчет того как бы я точно не поступила, ты пропустил. :P Я ведь написала, что Гражине не повезло так же, как мне - найти хороших друзей, научиться делать то, что помогает иногда выплеснуть обиду и боль (для меня это графика и стихи). У нее нет кого-то, для кого она должна была бы стать ХОРОШИМ примером. Она - одна-одинешенька. Может она и сама в этом виновата, но имхо, этому человеку просто не повезло в жизни.
Миха, согласна на все 100%. Ну не верю я, что люди изначально рождаются злобными тварями. Хоть тапками меня бей. ;D Даже в случае с Циллой - ее воспитание было следствием влияния не самого симпатичного папочки, и, возможно, недосмотр со стороны матери. :-\ Но Циллу любил хоть кто-то (ее родители), а у Гражины я даже такого не вижу. :(

Так извиняюсь... кто виноват в том, что она в обиженном состоянии обиду свою не разряжает по твоему, Лисса, способу, а выплескивает прямо и непосредственно? Друзей не нашлось? Вопрос такой: как ты полагаешь, Лисса, в такой семье, к какой принадлежат Беата и Гражина, вообще может получиться так, чтобы девочкой никто вокруг не интересовался? Сомневаюсь, тем более что речь идет об общительных и дружелюбных таянцах. Так стало быть, это ЧЕМ же должна была быть Гражина, что с ней с раннего детства никому не хотелось общаться? Могу лишь указать на явный недосмотр родителей - пороли Гражинку в малолетстве мало, дурь не вышибли ;D ;D ;D
И наконец, Лисса, ты тоже часть моего сообщения упроно игнорируешь ;) Как быть насчет того, что Гражина связалась с ройгианцами? О которых, повторюсь, в Таяне прекрасно знают и помнят, кто они такие, чему служат и чем пользуются. Есть наверное разница - подсунуть нелюбимой сестре мышь в постель или еще что в таком роде сделать, или, назовем вещи своими именами, продать душу "дьяволу" и воспользоваться потом соответствующим ритуалом? Такому, то есть преданию своей пусть трижды нелюбимой сестры страшной мучительной медленной смерти, причем не просто, а в тот момент, когда она наконец ощутила себя счастливой и в полной безопасности - этому оправдания быть не может, даже если на Гражину и в самом деле смотрели, как на пустое место...

Относительно последней выходки Гражины - нет, этому нет оправдания. Даже если она ВДРУГ исправится - она потом сама себя не простит.
А как она дошла до жизни такой - тут может быть еще вариант.
Вот Гражина - "лишний ребенок в семье". Я не нашла упоминания о том, как и когда умерла мать Гражины. Если ее смерть была как-то связана с девочкой - семья могла этого и не простить. Тогда Гражина росла, чувствуя недоброжелательство остальных и сначала, наверное, пыталась с этим бороться, а потом озлобилась.
Может быть и такой вариант: скажем, она страдала мигренями, реагировала на каждую мелочь, чуть что - становилась злой и раздражительной. А близкие - люди здоровые - не понимали причины взрывов.
Ну и последний вариант: гормоны бушуют. Бывали случаи, когда редкостные стервочки, заведя парня, становились спокойнее.

ИМХО, полного оправдания Гражине конечно же нет, но вот смягчающие обстоятельства, найти можно. Тут уже много сказано про то, что Гражина никому не была нужна. Недаром Сандер назвал ее "никому ненужной красавицей" (точную цитату не помню, а книжку взяли почитать) А одиночество - вещь страшная, особенно если при этом рядом с тобой находятся родные люди. Тяжело чувствовать себя ненужной никому.
В ХА встречается еще три героини, чем-то напоминающие Гражину. Это Ланка (моя любимая героиня в ХА ;) ), Эанке и Мария. Причем в том, что они стали тем кем стали, виноваты не только они. Ланку "сломали" рубины. Эанке с детства привыкла, подражая матери, ненавидеть отца. Ей тоже не хватала любви( хотя, ИМХО, ей уж точно нет оправдания). Маргарита ненавидела отца за то, что он бросил ее и мать, а его семью за то, что они заняли принадлежащее ей место. И у Гражины, ИМХО, в жизни было все не так гладко, как кажется.

Лисса д'Арнэ нам помогает еще Balu(так что шансы оправдать Гражину растут).
А теперь о главном:а может быть у Гражины просто затянулся "переходный возраст" идет становление характера, вот она и бунтует, да еще родная сестра спокойна и уверенна и считает тебя чуть ли не неразумным ребенком.Пройдет пару лет и если Гражина не встретит того кто полностью настроит ее против семьи, она вернется и все станет на свои места.Арде ;D ;D ;)
Лисса д'Арнэ, Balu держитесь. ;D ;D ;)

Ссылки на "трудное детство" можно быоо бы считать оправданием, если бы Гражина просто строила сестре пакости, вроде... ну, хотя бы вроде Сузы-Музы в КнК. Тогда да, тогда ее поведение можно было бы объяснить. Но она попыталась сестру УБИТЬ, причем не в состоянии аффекта, а холодно, цинично и расчетливо, причем выбрала самую мучительную разновидность смерти (вспомниаем ритуалы "наполнения чаши" в первой дилогии, после которых мне например кошмары три дня снились...). ЭТОМУ оправдания нет и быть не может.

Elendil, а откуда такая уверенность, что Гражина не была в состоянии аффекта после "шуточек" Завгородней? Да, может быть, она все это давно спланировала, но одно дело планировать, а другое претворять планы в жизнь, одно дело мечтать о мести, другое мстить. Не верю я, что Гражина холодно, цинично и расчетливо стала бы убивать свою сестру.

Замкнутый круг... Эрэа Балу, ведь ройгианский ритуал - это такая штука, которая за две минуты в полевой обстановке не усавивается. Да и сомневаюсь я, что Гражина, "взведенная" шуточками Завгородней, побежала в дворцовую библиотеку, быстренько открыла "пособие начинающего ройгианца" и просмотрела, как все это делается ::) Что из этого следует? Что Гражина ДАВНО уже связалась с ройгианцами. Кто такие ройгианцы, мы прекрасно знаем, и в Таяне это было хорошо известно. Сам факт связи с ними - оправдываемая вещь, даже если сестра и смортит на тебя, как на пустое место? (Хотя, ИМХО, повторюсь - чтобы такую ангельскую душу, как Беата, довести до этого состояния, нао было с младых лет быть изрядной мерзость). Скажите, эрэа Балу, а как по вашему, сам факт готовности собственную сестру подвергнуть дьявольскому ритуалу - это вещь, которая может быть оправдана?
Между прочим, Таяна ведет войну со странами, где в почете культ Ройгу, так что приписываем нашей "невинной овечке" еще и государственную измену.

Elendil последнее твое утверждение в корне не верно.Государственной измены небыло, поскольку Гражина не общалась с ройгианцами, а описание ритуала она взяла из таянской песни.Об этом чуть ли не километровыми буквами пишется в книге. :P :P ;)
А после слов Завгородней она находилась в состоянии аффекта. 8)Поскольку у Гражины скорее всего не все в порядке со психикой, вот она и пыталась убить сестру.ИМХО

Дело может быть даже и не в проблемах с психикой. после таких насмешек любой рассердится, ведь, можно сказать, Завгородняя прямым текстом заявляет, что Гражина никому не нужна и замуж такую никто не возьмет. А Гражина винит во всем сестру, которая зная или не зная, но постоянно отбивает у Гражины парней, взять хотя бы случай, когда Гражина хотела сделать подарок Луи перед битвой - Беата её просто выпихивает за дверь. Так что вполне понятно, что у неё возникло желание убить Беату после насмешек на свадьбе (у кого хоть раз не возникало желание убить кого-нибудь?), а в том, что она всё же попыталась осуществить свое желание, возможно, виновато влияние из Вархи - колдун просто поймал удачный момент, когда Гражина была в таком расстроеном состоянии, что легко подверглась его магии.

Надеюсь не оффтоп:
Миха, а ты всерьез полагаешь, что такую сложную операцию, как ройгианский магический ритуал, можно выполнить на основе песни??? Силы небесные, что же это за песня такая - пособие для начинающего ройгианца?! И как можно в ПЕСНЕ подробно описать все необходимые действия при ритуале (надеюсь, никто не будет утверждать, что если я поймаю кошака, привяжу его к столбику и проткну оленьим рогом, я совершу ройгианский ритуал? Все таки, ИМХО, для ритуала нужно еще какие-то действия выполнить...) Отсюда ИМХО вывод: Гражина должна была как-то общаться с ройгианцами. Ни в какой песне невозможно изложить подробностей магической акции.
Может, Гатти нам поможет? Кто прав хотя бы в этом вопросе - технической осуществимости ройгианского ритуала всего лишь на основе песни?

Гляньте к примеру "песни Западных Славян", в частности песню о Федоре и Елене. В песнях могут быть основные моменты и последовательность ритуала, если руководствоваться только песнями, вполне можно что-то учудить, а удачно или нет, это уж как повезет. Можешь и по себе родимому попасть. В любом случае, чтоб с гарантией провести ритуал нужно или долго тренироваться "на кошках" или спросить у кого-то знающего.

Кстати, защитники Гражины, ответьте, как вы относитесь к издевательствам над животными?

Из чего следует сделать вывод, что даже если Гражина выучила ритуал "по песенке", то в любом случае она не в первый раз занималась этой дрянью. Потому как такие эгоистичные стервочки никогда не станут делать что-то такое, что может оставить хотя бы царапинку на их собственных смазливых личиках... Т

Не факт, Гражина могла до такой степени мечтать отомстить сестре, что о себе в этот момент просто не думала.

Отрицательно! Одна котенка замучить пытается, другой бедного лиса побрить. Гринписа на них нет! ;D

Ох, сомневаюсь я... такая смазливая эгоистка просто не может не думать о том, как бы не повредить себе, драгоценной - иначе как же она потом будет прихоти свои утолять? ;D ;D ;D
ИМХО, нет тут никакого аффекта. Гражину уже не в первый раз так подкалывают, по идее "привыкнуть" уже должна была. По своему, конечно, привыкнуть... ИМХО, налицо давно задуманый мерзкий своим цинизмом и хладнокровием план, и ритуалы ройгианские девица сия изучала достаточно вдумчиво. Уже сам факт, что у нее все ПОЛУЧИЛОСЬ... Эрэа Балу, как вы полагаете, может такой ритуал сработать без сучка-задоринки с первой попытки?
Ну и в очередной раз повторю - какой же надо быть дрянью с самого малолетства, чтобы твоя сестра, причем такая, как Беата, выталкивала тебя за дверь??? Гражина с самого начала росла самовлюбленной паршивкой, по которой видимо не раз плакала добрая порка, которую ей, к сожалению, вовермя не закатили...

Элендил, ну во-первых, внешность тут абсолютно ни при чем - зачем ей смазливое или даже красивое лицо, если на него все равно никто не смотрит? ???

2 Гатти:
К мучению животных отношусь однозначно отрицательно, но в глубоком детстве в порыве садизма любила потоскать за хвост соседского кота. :-[ ;D

Не знаю как Балу, а я полагаю, что да - дуракам и новичкам везет. А Гражина могла быть и первой и второй. ;)
Элендил, но при всем моем уважении, ты, похоже, Беату чуть ли не обожествляешь - ну прямо ангел во плоти. :-\ То есть по-твоему, кто-то рождается светлыми идеалами, а другие - злобными тварями, и таких прямо в младенчестве надо пускать в расход? ??? А как насчет психологов, педагогов и других, которые призваны изменять психологию людей к лучшему?
Леворукий побери! Да я никогда не говорила, что оправдываю Гражину за все ее злодеяния, хотя пытаюсь найти им разумное объяснение. По-моему, многих эров и эреа спорщиков путает название темы - пора ее корректировать. :(

Лисса, давай только не будем ссориться, ладно? И все остальные, эры и эрэа, во имя Абвениев, не воспринимайте мои слова непосредственно в свой адрес, и не думайте, что я считаю кого-то похожим на Гражину!
А теперь по делу. Лисса, так тогда и надо было говорить о мотивации и логическом объяснении, а не об оправдании. Объяснить, почему Гражина так поступила, можно - ну вот такая она уродилась змея подколодная. А вот оправдать ее - нет. Может, действительно переименовать тему? А то просто глаза режет, как в свое время "Сандер - ничтожество"...

Мог. А почему бы и нет? Во-первых, как уже написала Лисса, дуракам и новичкам везет. Во-вторых, может быть ей уже снилось что-то подобное, и теперь она сама того не помня, просто повторила то, что уже совершала во сне.

Хорошо. Допустим, она в самом деле выполнила достаточно сложный ритуал с первой попытки без малейшей задоринки. Я пока оставлю в стороне вопрос покушения на родную сестру, как ни кощунственно мне это писать, и поставлю вопрос по-другому: Гражина вообще соображала, ЧЕЙ это ритуал? Скажите мне, благородные эры и эрэа, как на ваш взгляд - сам по себе факт применения ройгианского ритуала не свидетельствует о том, что человек сей с гнильцой? (Перечитайте, пожалуйста, в НП описания этих ритуалов... только не рекомендую делать этого на ночь).

Книгу читаем, да-а?

БЯ - Ч2
Стр. 352-353. Конец главы. Ещё вопросы? Был аффект и был заранее сделанный алтарь, припасённый волос и котёнок.

Элендил, Гелон, а мы и не говорим, что она этого не готовила, просто, возможно, этот ритуал она исполняет впервые, но подготовиться-то ей никто не мешал. ;)
Теперь 2 Элендил:
Может человек, исполняющий подобный ритуал и с гнильцой. Вернее так оно и есть. Но даже овощи гниют не сразу ;), так что имхо (при отором и останусь), Гражина не была такой с самого детства. И не убивать и ненавидеть ее надо, а пожалеть и попробовать помочь. Психиатр бы ей ох как пригодился. ;D

Не люблю когда животных мучают, но иногда это необходимо. ;)
Дорогие Эры и Эрэа а не однобоко ли мы рассматриваем ситуацию.Большинство моментов где Гражина проявляла себя рассматривают со стороны жертвы. ???А если подумать что чувствовала Гражина совершая тот или иной поступок(поставить себя на место злодея и подумать что бы мы сделали в ее ситуации).Врятли она сама считает себя виноватой(да и все мы не любим признавать свои ошибки).ИМХО ;D ;D ;)

Миха, террористы, которые захватывали школы в Беслане или Норд-Ост в москве, тоже не чувствовали себя виноватыми. Будем и для них подыскивать "мотивы поведения"? Разумеется, злодей считает, что он поступает совершенно правильно!
Еще раз повторюсь, и повторяться не устану - чтобы довести такую ангельскую личность, как Беата, до игнорирования своей сестры, нужно было с самого раннего детства проявлять цинично-жестокие эгоистические наклонности. Вся вина как Беаты, так и родителей, что видимо потакали во младенчестве Гражинке много, а не выпороли пару раз как следует...
Психиатр ей в самом деле не помешает. И пара крепких санитаров поплечистее со смирительными рубашками тоже...

Дополнение: Фу-ты, я-то уж думал, что мой девиз слишком уж буквально мне отзовется, и мне всю жизнь только и остается, что оппонировать... Не, рано еще в отшельники записываться, меня по крайней мере здесь Сама Гатти поддерживает! Еще посражаемся! ;D ;D ;D

Вообще-то мне кажется, что ни в ХА, ни в ОЭ нет персонажа гаже этой самой Гражинки, но вот и у нее почитатели нашлись. Воистину каждый читает свою книгу. :P :P :P

Тартю хуже 8).Лично я не почитатель Гражины и понимаю что она не идеал, но при этом придерживаюсь мнения что на нее не надо сыпать все шишки как будто во всем виновата лишь она.(Что-то упустили родители, что-то сестра.)Хотя сама она виновата больше всех, но все равно.......
Elendil а насчет террористов ты передергиваешь, сравнить их и Гражину невозможно.АРДЕ ;)

В любом случае, прежде всего тут виновата ее собственная сволочная эгоистическая натура. Во-вторых - родители... про их вину я уже сказал ;D ;D ;D Ремень у отца на штанах не только для того, чтобы штаны эти держать, когда в семье такая маленькая дрянь культивируется. А то, что девочка была с гнильцой с детства, видно именно из отношения к ней сестры, в принципе обладающей ангельским характером... К сожалению, миенно такие чистые и незамутненные девушки, как Беата, становятся предметом черной хависти таких дряней, как Гражина... но при чем тут оправдания?
А про террористов я сказал исключительно для того, чтобы нам больше не предлагали "посмотреть на мир глазами злодея". Миха, согласись, что ты тут тоже малость передернул ;) Злодей - он и в Африке злодей; зачем нам вникать в его, понимаешь, мотивы?
Кстати, ИМХО, Тартю и Гражинка - аккурат два сапога пара. Совершенно равнозначная гнусь, надеюсь... УДАЛЕНО ПО ПРОСЬБЕ ЛИССЫ

Если сравнивать не причиненное зло, а личный сволочизм, злобу и зависть ко всему сущему, то Тартю имеет больше прав на оправдание. Ибо его природа наделила паршивой внешностью и слабым здоровьем, он рос в семье, которую большинство арцийцев презирало, а Паук и К прикармливали и пытались использовать в своих целях, а матушка его всячески накручивала против Тагэрэ и тащила наверх, на то место, на которое он не имел прав. А Гражина потрясающе красивая, абсолютно физически здоровая стерва из любимой и уважаемой всеми семьи.
Всеми своими неприятностями она обязана исключительно своему мерзкому характеру.

Гатти, не являясь почитательницой Гражины, тем не менее, не могу не спросить: по вашему, характер человеку дается при рождении? Я, во всяком случае, полагаю, что черты личности складываются во время воспитания. ::)
Если вы задумывали Гражину абсолютной сволочью (я понимаю, авторское право ;D ), то пожалуйста, проясните, откуда в ней сей сволочизм? ???
Мне лично вспомнилось, как некоторые эмоционально незрелые личности представляют как после самоубийства их будут жалеть, и все такое. Они не задумываются о реальных последствиях. Может, и ритуал Гражины из той же серии? И если замысел увенчался бы успехом, возможно, Гражина бы раскаялась в совершенном? :)

Эрэа Мистраль, я конечно не Гатти, может быть, вы лично ей вопрос задали, тогда извините, что вмешиваюсь...
Эгоистические черты, капризность и тому подобное в детях с двух лет иногда начинают проявляться, к сожалению. Уж из-за чего это происходит - кто его знает... Я ж говорю - не выпороли ее как следует ;D

Elendil я во многом с тобой соглашусь, кроме того что Беата чистая и незамутненная(свои минусы есть у всех, без вариантов).
А также я не хочу видеть ее в могиле, для меня лучшим вариантом было бы чтобы она нашла себе пару(бойфренда).
"Посмотреть на мир глазами злодея"-да тут я передернул, только дурак не признает свои ошибки.
А проникнуть в ее мотивы было бы очень интересно, так сказать мир через призму ненависти.
ИМХО ;D ;D ;)

К сожалению, Миха, их-то как раз и можно сравнивать. :(
Ты говоришь, что Гражина изначально не была такой плохой... Отчасти, конечно же, ты прав. Но, чесслово, это очень-очень- очень маленькая часть. Чтобы вот так уметь ненавидеть не только родную сестру, но и всех вокруг себя. ??? Она же никого не любила! Не умела и не хотела научиться любить. Ей было сладко ненавидеть. Только с таким жизненным настроем можно браться за подобные ритуалы. Из нее вышла бы очень хорошая террористка.

Пока что не заметил за Беатой ни одного минуса. Одни плюсы!
Во-первых, ни одному парню не пожелаю такой подруги. Во-вторых, подобные гнусняки по закону справедливости просто не имеют права остаться в живых в финале. В-третьих, такое не должно размножаться, так что если оставить в живых - то только подвергнув полной стерилизации!

Приветствую вас Эрэа Танх. ;D ;D ;)
Террористки жертвуют собой, а Гражина врятли на это способна(поскольку любит себя без меры).
Гражина не могла быть с детства плохой, я не идеалист, но все же утверждаю что такого не может быть. :P
Элендил поимей совесть, нельзя же на 100% негативно относится к Гражине.И тем более может быть кому нибудь она понравится(я на это надеюсь).
А у Беаты все же пару минусов найти можно.(хотя доказывать тебе это очень сложно, все вы взрослые такие ;D ;D ;D ;D ;D ;) :P :P)

Привет и вам, мой Эр! :) :) :)
Во-первых, ты действительно считаешь, что террористки собой жертвуют? :o Да уж, бедные жертвы...
Во-вторых, ключевая фраза - любит себя сверх меры. Только себя. Ни одному молодому человеку соседства с ней не пожелаю, не то чтобы...гм всего остального. :-\ :P
На память приходит только один пример, но, понимаешь, не помню как звали героя. Жил-был один черный маг. Был он могущественен и творил зло страшное, необоримое. Имя не помню, извини :'( ;) Потом что-то с ним случилось( вот интересно, а что конкретно?) и осознал он собственное ужасное поведение. Короче, ушел в отшельники, стал белым, пушистым, и весьма почитаемым буддистским святым. :P ;D ;D
Вот если тебе такой пример по душе - мечтай о перерождении Гражины. А мне все равно не верится ;D ;D и не такой в ней потенциал. :P :-*

Жертвуют в другом смысле(ну погибают, за то, что им в мозги вкрутили).А перерождения Гражины мне не надо, я лишь хотел бы чтобы она слегка исправилась и по человечески относилась хотя бы к своей семье.Об остальном приходится только мечтать. :-\АРДЕ ;)

Ох, Миха, это замечательно, что ты такой оптимист :) :-* Арде ;)

Gatty, почему сразу почитатели? Мы просто пытаемся разобраться, из-за чего Гражина стала такой. Ну не верю я, что сволочами рождаются!
Полностью с Вами согласна. Лично мне, например, кажется, что ни в ХА, ни в ОЭ нет персонажа гаже Эанке, а Гражине до нее еще далеко.

ты не права - вот я например ;) ;D
А на самом деле... редко кто рождается сволочью... ИМХО душа - тоже значит немало... (пример, не в плане сволочности, спамый что ни есть - Герика :P :P :P)

EXE-Q-THOR ни какой серезности(опять разряжаешь обстановку :P).
Теперь по теме:Душа значит очень много 8)ИМХО, но Великие Братья ими не раскидываются(Геро-исключение), а Гражина в душе может быть мягкой и пушистой, а ее поведение это защитная реакция организма на враждебную среду. :P ;)

А кто довел всех до того, что среда стала враждебной? Кто всех достал до такой степени, что с такой мерзостью даже не то что общаться - смотреть никто на нее не хочет? Кто, интересно?

Нда, вот уже и в почитатели записали. :-[ Уважаемая Гатти, ну зачем вот так ярлыки-то навешивать? :'(

Вера Викторовна, при всем к Вам уважении, но разве даже в любимой и уважаемой семье не может вырасти несчастный ребенок? А от "несчастности" до ненависти к другим - один шаг.
Элендил, ты постарайся, пожалуйста, выражаться куртуазнее, хотя я понимаю, что ты их ненавидишь. Но твои высказывания меня иногда коробят.
А все вокруг такие душки славные, и сначала пытались к Гражинке со всей душой, а она-гадючка всех отбрила, да так, что пытаться по второму разу не захотелось. :-\ А потом еще, идиотка, и думала, почему у нее женихов нет. :o НЕ ВЕРЮ (с) Станиславский. ;D

Лисса, я хоть раз позволил себе некуртуазность по отношению к достойным людям, посетителям форума? По отношению к тебе лично? Вроде бы нет... если же что-то проскочило - прошу прощения. Что же касается Гражинки... во-первых, в чем ты видишь некуртуазность? Во-вторых, куртуазные выражения еще заслужить надо, а Гражина, ИМХО, не заслужила.
Лисса, можешь надо мной смеяться, но именно что-то в таком роде я и предполагаю. ;D ;D ;DПонимаешь, у нас имеется нормальная семья, в которой кажется нету родителей-пьяниц и братьев-наркоманов (сейчас меня опять в некуртуазности обвинят...). К сожалению, мы мало что знаем о родителях сестер, но не думаю, что они были домашними тиранами, потому как тогда озлобленными были бы обе сестры. А что отсюда следует? С чего бы вдруг в этой семье вырасти НЕСЧАСТНОМУ ребенку?! Ведь не калека, не инвалид с колыбели вроде бы... Понимаешь, не вижу я тут логики, ну вот в упор не вижу! А вывод какой? А такой, что Гражинка с жетства было завистливой, капризной, себялюбивой девочкой, а родители и старшая сестра ей во всем потакали... до определенной поры, пока перевоспитывать уже не стало поздно. Тогда на нее просто плюнули, так как нормально сосуществовать с ней было уже невозможно...

Может -если как гражина будет настойчиво медитировать, внушая себе, что все вокруг бяки - а он мягкая и пушистая, и мир её недооценивает (да что там - вообще ненавидит), а она, лапочка, ко всем с душой, а её грязным сапогом etc.

Гражина - ****** (не буду писать кто именно - ноя надеюсь всем понятно). Я встречал девушек такого плана в своей жизни. Одна - тоже ОЧЕНЬ красивая... но с такими злыми глазами, а внутри (в смыле души) - гадюка, и та по сравнению с ней - агнец. Ситуация у неё похожая была - её парни обходили десятой дорогой - выдержать с ней пол-часа - пытка не из лёгких. каждое второе высказывание - яд. Самомнение - выше Эвереста. Так что, ИМХО Гражина - вполне реальный образ. К сожалению.

Если абстрактно пофантазировать, то легко придумать пару-тройку версий. :) Начать с того, что родители могли любить одну сестру (допустим, более общительную) и не любить другую (ну не люблю я флегматиков, к примеру, а они может люди хорошие, просто ничего поделать с собой не могу). Или, как где-то мелькнуло, мать умерла, рожая Гражину. Или - мне кажется, что Гражина глуповата, ее могли не любить за это. Но она же не виновата.А в ответ на нелюбовь и озлобиться можно до текущего (весьма неприятного) состояния. ;)

Ох, люди, ну не верю я в этакую пушистую и любящую Гражину изначально. :(Т.е. я не хочу сказать, что с раннего детства она была "уголовным элементом", но ... под действием каких бы то ни было внешних условий нельзя превратиться в такую откровенную дрянь. Простите, эры, кто ей симпатизирует, это мое отношение к данному персонажу. :-[ Как известно, люди одинаковыми не рождаются :P и я не уверена, что даже при всей любви окружающих ее людей в Гражине не проявилась бы эта гнильца. Ведь выбирает опять-таки каждый для себя сам и судьбу, и мечту, и подлость... :(

Гм... не похожа Гражина на необщительную флегматичку. И самое главное - обычно бывает наоборот! Что после рождения младшего ребенка на него переключается львиная доля внимания, и старшиц начинает чувствовать себя обделенным... И кстати, зачастую младший ребенок из-за этого оказывается избалованным. Помножить это на рано прорезавшийся дрянной характер... И получаем то, что получаем: эгоистичную, самовлюбленную, капризную ... не буду больше употреблять некуртуазных выражений, Лисса опять мне попеняет... Плюс к тому, ИМХО, Беата Гражинку не третировала, потому как натура Беаты добрая.

Позвольте сказать человеку, который в потенциале такая же Гражинка (но повезло - вырос другим) - до сих пор считаю что все мне по жизни обязаны, частенько себя на этой мысли ловлю и мысленно же бью себе морду лица. Проблема такой личности в начальном этапе именно воспитание - а вот тут и поплясала проблема. Матери как уже тут говорилось небыло, это раз, высокое происхождение (пускай и в Таяне) это два и то, что следить за ребенком скорей всего оставались либо слуги либо сестра не намного старше три. Хотя она и сама постаралась превращая себя в такое существо, которое никто не любит. В общем - у нее были все предпосылки стать такой, НО окончательную форму и шлифофку сделала она сама.

И при этом ее никто не остановит и не попытается объяснить, что так не хорошо. А для того, чтобы она при этом вообще ни к кому не прислушивалась, нужно, чтобы она никого не уважала и не любила. А это, согласитесь невозможно, если при этом ее наоборот все вокруг любили. Даже злобные стервочки все равно имеют какие-то приоритеты и авторитеты. ;D Насколько я понимаю, таянцы (их мужская часть) не склонны к сюсюканью и потаканию во всем испорченным девчонкм. А у Гражины был только отец. Делайте выводы. ;)

Она уважает и любит - себя. ;D ;D ;D
ИМХО отцу Гражины в детстве для блага окружающих и Гражины в особенности следовало раз 5-6 поговорить с ней втроём - он, Гражина и ремень. Я понимаю что это жестоко. Но лучше жестокими способами сделать из змеи нечто более человекообразное, чем проявив наплевательское отношение вырастить вот такую вот розу с огромными ядовитыми шипами. (после этого высказывания про ремень - прощай карма ;) ;D ;D)

ИМХО, Гражина не слишком умна, она медленно думает - пример с насмешками над ней, она не сумела найти адекватный ответ. Но при этом она красива. Как вариант, она могла чувствовать свою ущербность в одном, и компенсировать ее с другой стороны - т. е. посчитав себя достойной любви. Ан не любят ее! Характер-то действительно не ангельский, но, возможно, если бы ее приняли , она не стала бы завидовать всему миру. А так, ИМХО, она просто одинока.

Хм... но для того, чтобы тебя ПРИНЯЛИ, надо ведь самой что-то делать, не так ли, эрэа Мистраль? И уметь сходиться с людьми, и на уступки идти, и интересы чужие учитывать... Замкнутый круг получается: Гражина стала эгоистичной стервой (Лисса, только не ногами!!!) потому, что ее не принимают, а не принимают ее потому, что она - эгоистичная...понятно кто. Так спрашивается, кто должен быть этот круг разрывать?

Elendil я так и быть заменю Лиссу(но так и быть не ногами) ;D ;D :P
Этот круг должна разорвать сама Гражина, если сможет осознать свои ошибки и попытаться их исправить.Остальным это не под силу(не хотелось повторяться,еще это под силу тому кого она полюбит), поскольку Гражина разучилась доверять людям, чему поспособствовала сестра и отец Гражины, которые когда Гражине нужна была помощь не смогли ее дать(я понимаю что она очень далеко не идеал, а со слов Elendilа эгоистичная стерва, скорее всего это так, но все же...)Может быть своими поступками она хочет привлечь к себе внимание.(Устала быть одинокой, но характер не позволяет в этом признаться).Я не знаю, но в человеке я всегда хочу видеть только хорошее.АРДЕ.ИМХО :-[ :-[ ;) :P

Миха, как можно помочь эгоистичной стерве? Я лично не знаю другого способа, как подавить эгоизм в зародыше - путем уже не раз упомянутого в этой теме добротного кожаного ремня с хорошей литой пряжкой. Не думаю также, что Беата не прилагала к этому никаких усилий - но видимо Гражина еще со времен их совместных детских игр вела себя так, что добрая Беата тут была бессильна...
"Ну посмотрите же на меня! Я же такая красивая, такая умная... Ну почему вы на меня не смотрите! Ах, какие же вы все! я хочу это! Нет, вы не поняли, я же сказала, хочу это! Как это завтра? А я хочу сегодня, вы на меня совсем внимания не обращаете! Что? Я капризная? Ну погодите же вы все, вот вырасту большая, я вам всем устрою!"
Вот примерно так Гражина пыталась привлечь к себе внимание... Действительно, закатывать истерики, подстегиваемые эгоизмом и самолюбованием - это тоже способ привлечения внимания...

Elendil ты как обычно во многом прав 8), но все же хочется понять почему именно, Гражина стала такой-какой мы видим ее сейчас.Помочь ей очень сложно, но надо надеяться на лучшее.Эххх :-\
В ней есть что-то заставляющее меня сочуствовать ей и при этом готовым убить за некоторые поступки(Как например магический ритуал).Скорее всего Гатти сама того не хотя показала в книге тот характер который не смотря на всю свою гадливость чем-то привлекает.ИМХО
Лисса я все еще ее защищаю(хотя этим сообщением я ее слегка опустил в лужу) ;) :PАРДЕ

Миха, в процессе чтения мне тоже поначалу было ее немножко жалко. Ну вот, думаю, уродилось же такое... непутевое. Но это только до ритуала. Почему - я уже объяснял. Никакие причины, никакое тредное детство, ничто не служит оправданием тому, что ты собственную родную сестру обрекла на медленную мучительную смерть. причем, тут были приведены веские доказательства, что к ритуалу Гражина готовилась давно... Это не был аффект! Вернее, это был не только аффект... ибо уверен, Гражина по крайней мере не раз представляла себе, как ее РОДНАЯ СЕСТРА мучительно задыхается, сама не понимая, что за напасть с ней происходит... Миха, ты на секунду представь себе Беату в эти мгновения, и тогда ты поймешь, что вырезанная мною по просьбе Лиссы участь, уготованнач мною Гражинке, была для нее слишком мягкой...

Все аргументы в пользу Гражины закончились, надеюсь Балу и Лисса помогут(приведут пару доводов или мыслишку подкинут)АРДЕ :D :D ;)

Вижу, тут нужна моя мощная артиллерийская поддержка. ;D
Элендил, вернемся к нашим баранам: а как ты думаешь, если не выпускать иногда пар, ненависть достигает определенной точки кипения, когда разум отказывается варить по человечески, и соответственно, человеческих поступков ждать можно вряд ли. :-\
Так что считай, Гражина совершила все эти действия под влиянием аффекта, но не аффекта сиюминутного, а того, в состоянии которого она находилась уже перманентно. Ну сам посуди - у девушки играет гормон (а это само по себе страшно :o ;D), плюс все эти обстоятельства, когда ее не любят и не замечают, плюс накрутка. Вот и получается такая гадость. :P

Все это могло и не быть связано между собой. Подростки, круша родительские запреты, частенько перегибают палку. В колдовство ударяются если не половина, то треть. Двое моих знакомых в этом возрасте довольно серьезно увлекались черной магией.
Так что интерес Гражины к ройгианству не то что бы оправдан, но более-менее понятен. Алтарь она могла изготовить, потому что "нельзя и интересно", а пользоваться им на трезвую голову может и не стала бы.
Припасенный волос - а почему обязательно припасенный? Не все девушки обирают волосы с гребня или одежды.
Что касается котенка, то там, где водятся мыши, есть и кошки. А где кошки, там и котята.
Я все-таки считаю, что Гражина была в состоянии аффекта.
Но простить ее - нельзя.

Не являюсь почитателем Гражины ( из женских персонажей мне  близки и симпатичны  Дариоло и Жаклин, отчасти Онорина), но Гражину мне по-человечески жаль.
Я тоже не верю, что она изначально, от рождения была вот такой вот сволочью.
Просто о ее детстве мало что рассказывается, мы, читатели, должны сами додумываться...
А я вот тоже не исключаю, что, допустим, мать умерла, рожая ее...Или просто была нелюбимым и затюканным ребенком... Именно она , а не Беата, что-то в характере Беаты я не заметила никакой забитости, тем более, Гражиной... Напротив, Беата (да и все члены семьи) обращаются с младшей сестрой пренебрежительно, свысока, позволяют чужим людям смеяться над ней , оскорблять публично!
А девушке тяжело и одиноко, ей тоже хочется тепла, любви и внимания.
А чего стоил поступок "ангела" Беаты, когда она вытолкала сестру, пожелавшую  тоже сделать подарок Трюэлю... Конечно, не вовремя та влезла, но все-таки...
И , опять-таки, ни разу за сестру не заступилась-хотя бы из приличия!
Не у всех такой сильный и благородный характер, как у Александра, который сумел отучиться реагировать на насмешки по поводу его внешности и нелюбовь родной матери. К тому же он-мужчина. Женщине это гораздо сложнее.

Да-а-а. :o
Если уж начали искать оправдания человеческой подлости, низости и жестокости - давайте исследовать "тяжелое детство и деревянные игрушки" Михая Годоя, Эанкэ Аутондиэль, Наджеда, Тагэре Жоффруа... и т.д.
Понять...простить...принять...
И, как Сандер Тагэре, допрощаться до того, что мразь, вроде Стенье Рогге, уничтожит твоих друзей и все, что тебе дорого.
Дорогою ценой досталось Александру Тагэре осознание этой истины.

Цитата
есть враги, которых можно только убивать.
Дорогою ценой досталось Александру Тагэре осознание этой истины.

Гражина к таким, ИМХО, не относится.
Все-таки ее нельзя ставить в один ряд с Дафной, Жоффруа, Стенье-Рогге и Пьером Тартю.

Почему нет?
Гражина хотела для себя то, что ей не принадлежало. Любою ценой. Даже ценою убийства. Родной сестры. (магия пошла в ход потом. Сначала были собаки).
Пьер Тартю в этом случае даже выигрывает - Александр ему не родня.
Да, Гражина, в отличие от Пьера и Дафны, красива. Но это не умаляет ее подлости и жестокости.
ЗЫ. mirvenn, Вы обсудите это с Луи Трюэлем.

Да дело не в ее внешней красоте и внешнем же уродстве Тартю и Дафны.
Тагерэ от рождения горбат, но от этого не перестает быть внутренне красивым и благородным. И обаятельным.
Просто как-то не верится в ИЗНАЧАЛЬНУЮ порочность Гражины.
А Тартю, Дафна ,Рогге и Жоффруа как-то изначально мерзки и внушают отвращение.

З.Ы. Что такое "карма"-1?

ИМХО, эта "красавица" еще проявит себя.
Вам сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3654.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3654.0)

Насчет кармы-спасибо, понятно :)
А насчет Гражины да и вообще судеб героев ХА-интересно, ждем продолжения.

Если честно, то до поступка с котёнком мне было по-человечески жаль Гражину - ведь она, по большошому счёту никому не нужна, над ней глумятся все. кому не лень (включая родню, кстати).... Но, приговорённый ею к жуткой медленной смерти котёнок перевернул всё... И теперь мне кажется, что это была не последняя пакость этой барышни

Daidre, а мне изначально показалось, что Гражина из тех людей, которым весь мир что-то должен, по их мнению. Правда у нее это все больше связано с матримониальными планами, но ее рассуждения о том, какая она замечательная у меня лично вызывают что угодно, но только не жалость. А то, что , то таянцы из тех счастливых людей, которые с чувством юмора воспринимают не только окружающее, но и себя самое, к тому же таянцы умеют
Я больше солидарна с мыслями Герики
Таянцы в этом похожи на маленьких детей, они чуют сердцем злобу и ненависть, потому и подшучивают, а не глумятся над Гражиной. Я перечитала все диалоги, там нет особого яда в шутках.

Эрэа Terri, дело в том, что несмотря на то что
тому над кем шутят от этого не легче. И Гражину я жалела именно поэтому [spoiler](сама когда-то была очень на неё похожа, пока не выросла)[/spoiler]

Правильно, в юности многие успели побывать в роли эдаких колючих ежиков, болезненно реагирующих на любую шутку в свой адрес. Но посмотрите на волчат. Уж так как Луи Трюэль их подкалывает, шутки в адрес Гражины - это даже не шутки. Просто кто-то реагирует адекватно, а кто-то имеет вот такое болезненное самолюбие и приходит в ярость. Но это проблемы самой Гражины, ИМХО. Не убивать же людей из-за этого.

Терри,
ну, не знаю...
А мне вот показалось, что это не шутки, а подколки, граничащие с оскорблением.
Как-то: зарекалась наша хрюша по деревьям лазить, не хочу такой хомут никому на шею вешать и т.д. и т.п.
Я бы это в свой адрес, лично, восприняла именно так.
И, знаете, в голову почему-то не приходит вот так "шутить" над людьми".
И родной отец, вместо того, чтобы осадить Завгороднюю, поддерживает разговор. :o
Странная реакция, по меньшей мере.

А, может, он ей и не отец вовсе?...И мать Гражины родила ее от другого, а он , не желая огласки, вынужден был ее признать своей?...
Ну, и относился соответствующе, и другие члены семьи вслед за ним так же, включая Беату.
Ну, это так, предположения.

Да, и еще: у Александра, например,  в детстве и юности, кроме тех, кто унижал его и насмехался, были достойные учителя, тот же Дени, например.
Гражине и здесь не повезло.

Эрэа mirvenn, приведенные Вами фразы - это уже конец разговора. Достаточно было любой фразы от Гражины, чтоб разрядить атмосферу или перевести разговор в другое русло. Она же молча слушала, раздувалась от ярости и упивалась своей непризанностью. Я не зря привела в пример волчат. Они прекрасно парировали и не такие "уколы", не доводя шутки до абсурда.

Да ведь не каждый человек может сразу же и остроумно ответить на подколки... Ну, реакция у людей разная. И мышление...

Правда, интересно: Гражину часто сравнивают с Эанке. Но та стала такой, какой стала, ИМХО, в первую очередь из-за матери. С отцом и братом она практически не контактировала, а Водяная Лилия сознательно взращивала в Эанке то, что дало такие плоды - надменность, непомерное честолюбие, презрение, ненависть к окружающим и в первую очередь Астену. Она заложила в дочь свою неудавшуюся жизнь. Конечно, результат стал для нее самой неожиданным. Но она это делала.
Но Гражину-то кто воспитывал? Добрые, веселые таянцы? Почему же они так различаются с сестрой? И что было раньше - не самые добрые шутки и насмешки или злоба на весь мир?

Боюсь, сначала была избалованная сверх всякой меры девочка, любимым словом которой было "Хочу" и которая привыкла всегда получать то, что хочет.
И этот поросеночек рос-рос, рос-рос... и вдруг в один прекрасный день в ответ на привычное "Хочу" услышал "Нет". И чем старше она становилась, тем чаще приходилось это самое "Нет" слышать. Ответом стала злоба, первой и главной мишенью - старшая сестра.
А уже дальше пошли шуточки, потому что то, что мило и забавно в маленькой девочке, уже совершенно по-другому смотрится у взрослой барышни.

Может быть, если уважаемая автор захочет, она нас рассудит?...
Ну, в смысле, когда будет продолжение, хотя бы немного расскажет о детстве Гражины задним числом, и все тогда стало бы ясно.
Если захочет, конечно. Это, конечно, только ее добрая воля.

Это всё не в порядке поиска оправданий, а просто чтобы разобраться, для ответа на вопрос "Почему?" :)

Почему Гражина могла оказаться избалованной, а Беата - нет? Младший ребенок (у них, если не изменяет память, был еще брат или братья)? Но это еще ничего не значит. Столетиями воюющая Таяна к тому же, кажется, мало располагает к потаканиям капризам. Вообще, скорее Гражину можно сравнить с Циллой. Как там говорила Луиза? Цилла погибла оттого, что ее мало любили?

К сожалению, провести параллель тут не просто. Любовь не всегда защищает от избалованности. По крайней мере, не каждый способен на такую ровную любовь, которая подтолкнёт ребёнка к развитию.

Параллели между людьми (и "неплоскими" героями) вообще проводить сложно - потому что даже "похожие" люди и ситуации на самом деле разные :). С Циллой мне показалась похожей ситуация - "хорошие" родители (по крайней мере мать) и старшие братья-сестры, и такой "гадкий утенок". Но на Циллу не самым лучшим образом влиял отец. Было ли что-то подобное у Гражины?
О воспитании мне в силу определенных причин говорить сложно и лучше даже не стоит :)

Как мне кажется, на Гражину можно вполне примерить как образ "Годоя в юбке", так и образ, пусть всё равно неприятный, но гораздо более безобидный. В пользу первой трактовки говорит очень многое, но и вторая, на мой взгляд, тоже имеет право на существование. Правда, в неё плохо вписывается первое покушение - с собаками. Но на месте адвоката Гражины ;) я бы упирала на недоказанность того, что собак выпустила именно она. Если бы были явные доказательства, вряд ли бы Гражину оставили в замке или по крайней мере на свободе. Второй эпизод (жертвенник и котенок) объяснить можно и без подобных ухищрений. Здесь уже высказывались мнения о том, что заготовленный заранее "реквизит" - просто следствие увлеченности тайным, темным и главное запретным, характерным для определенного возраста. Описание ритуалов широко известно, вполне возможно, что такая "игра" имела также широкий круг последователей. В пользу того, что жертвенник для "реального" использования не предназначался, говорит то, что, несмотря на враждебные отношения с рядом знакомых, Гражина не использовала магию направо и налево :). Не похожа она на человека, который будет годами вынашивать планы страшной мести. А если есть под рукой такое оружие, есть соответствующее отношение, так почему же она столько времени тянула, например, с местью сестре? Почему так спонтанно решилась на нее? Прядь волос особой роли не играет - отрезанные косы "на память" оставляют часто, так что ее наличие еще не означает подготовку к ритуалу заранее.
И что в остатке? Девушка, пусть далеко не с приятным характером (что из чего еще вопрос), нелюбимая собственной семьей (очень характерно поведение Беаты и ее отца), постоянно подвергаемая насмешкам, одинокая, непонимаемая никем. "Туманная" магия - протестное увлечение. Свадьба сестры. Обиды, новые насмешки. Выпитое вино. В результате - срыв.
И если продолжать тему ;), то можно взять под сомнение непосредственное участие Гражины в ритуале. То, что напускала порчу "родная кровь" говорит Герика, но она про это знает или просто сделала вывод? Да и сами ройгианцы славились умением подчинять себе людей. По своей ли воле Гражина пыталась убить сестру? В пользу постороннего вмешательства говорит её бегство - точнее, использование для него тайного хода, про который не знал даже наследник престола Таяны. Откуда могла знать о нём Гражина?

Все построения имеют целью всего лишь показать, что возможны и альтернативные трактовки. Прошу не воспринимать их слишком серьезно :). Повторюсь, традиционный вариант оценки поступков Гражины более чем вероятен.

"сожалению, провести параллель тут не просто. Любовь не всегда защищает от избалованности. По крайней мере, не каждый способен на такую ровную любовь, которая подтолкнёт ребёнка к развитию. "

По-моему, в этом случае любви нет и не было. К сожалению... Так что соглашусь с предыдущим высказыванием.
Ну, посудите сами: как может любящий отец не вступиться за дочку, какой бы она ни была, когда над ней смеются в лицо?

Жалеть Гражину?
У Александра было намного худшее положение в детстве, но он стал тем, кем он стал.
Может быть, мы еще и Тартю жалеть начнём с Эанке вместе?
Гражина просто "злобная дура".
А вопрос Беаты-Гражины это чем-то вопрос Каина-Авеля.
Искать причины поведения Градины в окружающих и только в окружающих, минуя ее саму?
Если в человеке что-то есть, то это рано или поздно проявляется, хорошее или плохое.

Про Александра уже писала.
Можно только восхититься тем, что он сумел стать тем, кем он стал.
1. У него более сильный характер.
2. Он-мужчина (да-да!)
3. У него, все же, были достойные учителя, которые сумели ему помочь определиться в жизни. У Гражины таких не было.
Оправдать ее поступки, конечно, нельзя. Но понять , может быть, пожалеть-можно.
При других обстоятельствах она могла бы стать другим человеком.

Ну и что?
Почему Вы так решили? Пока Беату учили уму-разуму Гражину запирали в подвале? Где есть указания, что сестры воспитывались и обучались отдельно?
Палача можно разбудить только в том, в ком этот палач спит...
Я не помню кто это сказал, но присоединяюсь к сказанному всей душою.

Присоединяюсь. Взять хотя бы те же рубины Циалы. На Герику в отличие от Анастазии они влияния не оказали, хотя у обеих они находились достаточно продолжительное время.

"Палача можно разбудить только в том, в ком этот палач спит...
Я не помню кто это сказал, но присоединяюсь к сказанному всей душою". 

Палач и жертва спрятаны почти в каждом из нас.
Как писал когда-то Омар Хайям ( согласна полностью): "Ад и рай - это две половинки души".
Увы, не у всех людей достаточно сильный характер, чтобы не сломаться и не поддаться иной раз дурным порывам и мыслям...
Ну, здесь взят крайний случай, и это, все же художественное произведение, но в жизни мало людей совсем неагрессивных, у кого не возникает желание врезать обидчику, хоть физически, хоть морально, и кто реально может подставить правую щеку. И  не каждый может могут сразу остроумно отбрить обидчика.

"Почему Вы так решили? Пока Беату учили уму-разуму Гражину запирали в подвале? Где есть указания, что сестры воспитывались и обучались отдельно?"

Повторюсь,  о детстве сестер, их воспитании вообще , практически, ничего не говорится.
А вот некоторые  детали вызывают вопросы, как, например, уже писала: почему отец даже не пытается осадить Завгороднюю?...  И другие члены семьи тоже не заступаются?... Почему о матери сестер нигде нет упоминания?...
См. мои предыдущие посты.

И тем не менее. Хоть руками сдавите лимон, хоть на соковыжималку его запустите - грушовый сок из него не потечет. Нет его там. Так же и человек. Боль и ярость могут выплеснуться, если как следует прижало, но не следует путать проявления этих чувств с подлостью и жестокостью.
Гордости без гордыни не бывает, говорил Евгений. Но чрезмерная гордыня и одна только гордыня еще никого до добра не доводила.

Еще совсем недавно (а кое-где и по сей день), где-нибудь в «очень сельской местности», наблюдались такие картинки из жизни.
Когда проходящий мимо дядька (или тетка), увидевший плохо себя ведущего чужого дитятю, мог выломать первую попавшуюся хворостину и отходить озорника по чем попало (до чего дотянуться успел). И что интересно, родители выпоротого шкодника не тянули прохожего в суд, не заступались перед ним за свое родное дитятко, а еще и спасибо говорили доброму человеку «за науку» (а могли и лично "сверху добавить").  Потому, как всыпал тот, позорившему семью неслуху, справедливо. А вот, если бы кто обидел их дитя несправедливо, тогда родители конечно (и еще как) заступились бы.

Видите ли, Таяна – это же не Арция. Вот в Арции папенька Гражины непременно бы за доченьку заступился, вне зависимости от справедливости теткиных замечаний. И вообще, эта барышня с ее амбициями пришлась бы ТАМ ко двору.
А в Таяне такого не пришлось – менталитет там другой.

Пример не очень подходит к ситуации, на мой взгляд, конечно.
Плохо себя ведущего чужого дитятю и справедливо — очень может быть. А что плохое делала Гражина? Сидела с кислым видом?
Неужели этого достаточно, чтобы допустить, как на твоих глазах обижают дочь? Такие слова действительно обида, и обида серьёзная. Создаётся впечатление, что для окружающих говорить Гражине ядовитости и колкости — привычное дело, и даже поощряемое. Да, молодец, Завгородняя, хороший язык у тебя... Странный менталитет получается... Ищи жертву и наваливайся всем миром...

К слову о менталитете. Конечно, 600 лет — срок достаточный, может, что и изменилось. Но вспомните сцену, когде Белка защищала Герику (книга далеко, поэтому без цитат). Там говорилось о том, что как раз в Таяне привыкли "защищать свою честь", придавать много внимания словам, и вступаться за тех, кто дорог. Теперь в Таяне порядки другие?

Если выдергивать из контекста отдельные фразы, то и вправду можно подумать, что Бася Завгородняя причина всех бед Гражины. Но что такого сказала Завгородняя, чтоб наводить порчу на родную сестру? Ну и наводила бы порчу на Басю. Беатка же ей слова дурного не сказала.
И еще. Луи Трюэль всегда был объективным репортером. прекрасно разбирался в людях (настоящий дедушкин внук). Мы не знаем почему он так говорит о Гражине, но не доверять его интуиции нет оснований

Да, и так уже много-много лет. А ведь правда, и кому ж сосватаешь такое «кислое яблочко»?
И что  должны родные Гражины ответить на это Завгородней?
«Не права Ты старая тетка. На самом деле наша Гражинка веселая и добрая дивчина. Такая, что любого парня осчастливит. А то, что Ты много лет от нее видела другое. Дак это она все притворяется. Сам не знаю зачем.» - БРЕХНЯ…

Почему еще мне таянцы своим менталитетом напоминают народ в «очень сельской местности», потому что все всех знают «как облупленных», и многие друг другу даже в какой-то степени родственники.
Похоже, языкатые тетки прекрасно знают чем «милая» Гражина живет и дышит. Все их замечания – «не в бровь, а в глаз». Все, что они о ней говорят – ПРАВДА. Потому и не заступается никто. Крыть-то эту правду нечем. Честь и честность слова однозначные.


Обычный народный менталитет:
Или ты – свой, раз ведешь себя, как свой (свойски, свойство).
Или ты – чужой, ведешь себя странно (иностранно, иностранец).

Иностранцы Александр и Луи – ведут себя, как свои, и легко стали для таянцев своими. А Гражина, ведет себя странно (так, как не принято), о чем простые люди просто и прямо говорят.

[spoiler]От людей на деревне не спрятаться.
Нет секретов в деревне у нас.
Не сойтись, разойтись, не сосвататься
В стороне от придирчивых глаз.

Ночью в роще такая акустика,
Уж такая у нас тишина:
Скажешь слово любимой у кустика -
Речь твоя всей округе слышна.

Но не бойся, тебя не обидим мы,
Не пугайся земляк земляка.
Здесь держать можно двери открытыми,
Что надежней любого замка.

За полями, садами, за пасекой
Не уйти от придирчивых глаз:
Всем, кто держит свой камень за пазухой -
Ох и трудно в деревне у нас... [/spoiler]

Цитата
— Ну нет, — Завгородняя сама наполнила опустевший кубок, — я такой хомут никому на шею не надену...
А ведь правда, и кому ж сосватаешь такое «кислое яблочко»?
И что  должны родные Гражины ответить на это Завгородней?
«Не права Ты старая тетка. На самом деле наша Гражинка веселая и добрая дивчина. Такая, что любого парня осчастливит. А то, что Ты много лет от нее видела другое. Дак это она все притворяется. Сам не знаю зачем.» - БРЕХНЯ…"

Отцу достаточно было бы сказать только: "Бася, прекрати!(ну, что-то в этом роде)". Может быть, шепнуть это ей на ухо, не обязательно громко. Или под столом на ногу наступить, или просто выразительно посмотреть. Вот и все. Элементарно.
Какой бы она ни была, она его дочь(если это, действительно так), и член его семьи.
Это неправильно, когда на человека наваливаются скопом и начинают клевать.  Тем более методично, годами. Этим его точно не исправишь.

"Беатка же ей слова дурного не сказала".
Но Беата тоже за нее ни разу не заступилась.
И  она видела разницу в отношении людей к ней и к Беате.
"Слушай, Иштван, - вредная баба всегда говорила громко, - ты что, младшую дочку не молоком, а уксусом выпоил? Глянь, какая кислая сидит! А ну, Гражинка, улыбнись, Луи - не последний жених на свете."
ИМХО говорить такое, да еще прилюдно, за столом, просто бестактно.  Это как  наступить человеку на больную мозоль...

Потрясающий повод извести родную сестру!
Мало того, что люди к ней, к Беатке хорошо относятся, так еще и на собственной свадьбе не устроила скандал с Басей Завгородней! Из-за родной кровиночки! Да ее за это придушить мало, не то что порчу навести! ;D
Эрэа mirvenn, Вы ничего не путаете?
Гражина не паучка в тарелку к Беате подсунула, она ее убить решилась. За что именно Беату? Давайте придумывать более существенный повод, чем тот, что люди ее любят.

(*Эх, научиться бы так выдергивать фразы из контекста, чтобы сваливать всю вину на совершенно посторонних персонажей...*)
Да разве в Завгородней дело! Она, кстати, даже пытается утешить Гражину. Единственный человек, от которого мы слышим доброе слово в адрес девушки. От других "хрюша", "косы покороче, вот как у Гражинки", "за двумя волками побежала, ни одного не добыла", "выволокла из комнаты" и прочее, и прочее...
И давайте не будем пока сваливать всё в одну кучу. Разговор был об отношении к Гражине окружающих, и прежде всего её семьи. Про порчу, конечно, забывать не стоит, но она была после. (Правда, если потом выяснится, что порченасылание — ежевечернее хобби Гражины, то придётся всё пересматривать ::)...  ;D) Да и про неё уже писала, а повторяться не хочется.

Человеку объективным на 100% быть невозможно, просто потому, что он человек :). Луиза, например, тоже неплохо в людях разбирается, но и она ошибалась в своих суждениях, но это уже офф-топ. А если Луи черпал свои сведения у Беаты, то объективности в его суждениях будет мало. Да и если это его собственное мнение, то оно его собственное :). Тем более, пока вроде бы никто Гражину ангелом во плоти или хотя бы просто приятным в общении человеком не называл ;).

Что автоматически разрешает любые оскорбление и удары по больному месту?
Не так уж и много, кстати...

Есть много способов прекратить разговор на болезненную для одного из его участников тему, не прибегая к абсурду. Эреа mirvenn уже предложила несколько вариантов.

Не уточните, это к чему?

"У каждого своя правда..." (Шолохов, цитата возможно неточная)
"Милой" Гражину нельзя назвать при всём желании :). Что же до "тёток" и "знают, как облупленных"... Подобные источники объективности мне как-то доверия не внушают... ИМХО, конечно...
Повторять доводы в n-й раз и заниматься самоцитированием не хочется. Ситуация, когда девушку (сколько ей, кстати? лет 16-17?) откровенно травят, очень некрасивая. Что она им сделала? Неприятный характер? И это повод? А чего можно ожидать от никому (и прежде всего семье) не нужной девушки, почти подростка, которую постоянно подвергают насмешкам? Да, "не сахар". Но если тебе кто-то не нравится, почему бы просто не перестать обращать на него внимание? Зачем ввязываться в игру "Кто больнее уколит злюку"?

Речь ведь не о том, чтоб уколоть злюку, а в том, чтоб найти оправдание ее последнему на данный момент деянию.
Я хочу сказать, что в матчасти нет ни одного "колкого" высказывания Беаты в ее адрес. Разве что сцена, когда они провожали на войну Луи. Но и там в присутствии Трюэля Беата не сказала в адрес сестры ничего уничижительного. Разговор сестер наедине остался за кадром.
Да, убитых словом больше, чем убитых оружием. Но можно ли слово считать поводом для убийства?
Получается доводили Гражину все, кому не лень, а убила она почему-то Беату. Причем даже выбранный способ убийства не говорит в пользу упомянутой "страстотерпицы". Кинжал был бы честнее и гораздо больше соответствовал состоянию аффекта, которое ей приписывают.
Эрэа Hatifnatt, объясните для "особо одаренных" - почему именно Беата? За что?

Искать оправдание или объяснение? Мне больше нравится последнее. Но это просто к слову...

Почему именно Беата? Потому что в тот день, в том числе и Завгородняя, именно Беату сравнивали с Гражиной, и не в пользу последней. Потому что Беата вышла замуж, а Гражина вниманием не избалована, вышла за человека, вполне возможно, приглянувшегося и Гражине. Близких людей проще обвинять "во всём", чем посторонних. Доводили все, а сорвалась Гражина на сестру, так же, как, бывает, срывают усталость на родных после рабочего дня и метро-автобуса-электрички. Тоже вроде бы не за что...

Кинжал или порча? Беата была с Луи, так что кинжал успеха бы не имел. Почему проведение ритуала не может соответствовать состоянию аффекта? Жертвенник мог быть сделан "просто так", из любопытства за пару лет до этого. Прядь волос раздобыть не так сложно - может быть, где-то вообще хранилась отрезанная коса. Так что приготовления могли быть довольно простыми и быстрыми, не оставив времени на раздумья: "Что я делаю!?" Про вино не забывайте - сколько она могла выпить от злости - неизвестно.

Предположение об участии в деле ройгианца, кажется, никому не понравилось ;D ;D ;D

Эрэа Hatifnatt , спасибо.
Мы нашли камень преткновения, ИМХО.
Объяснить ее поступок действительно можно, но объяснить и оправдать - совершенно разные вещи.

А сидеть с кислой рожей  за столом на свадьбе, тем более у рОдной сЁстры, типа тактично? Какая тактичная у нас "милая" Гражина? Да ее "кислая рожа" так же неприлична, как ржать от души на чьих-то поминках. Эта ИСТИНА ЖИЗНИ, более чем естественна, для людей не испорченых чувством такта. О чем простые люди просто и прямо говорят ей, как СВОЕЙ , без заднего подтекста.

Ну, дык, менталитет же ж.
Я же ж говорю, в Арцийском придворном террариуме (где Стэнье и Вилльо) Гражина была бы самой белой и пушистой очаровательной змеюкой. Она там была бы СВОЕЙ, со всем понятными (тамошним стервам) амбициями и желаниями, - барышней. Для Таянцев же она по рождению своя, а по мыслям чужая. ВОТ НЕ ЗАДАЧА! Значит, нужно либо прямо (как своей) объяснить девке (а 60-летняя тетка ТАМ имеет право не разводить c девкой политес), где не права, пусть исправляется. Либо общество объявит ее для всех  "дурой" ( это такой старый аналог "городской сумасшедшей"). Мол, есть у нас такая диковина, не обращайте внимания "люди добры".


Мда, не бывали Вы, как видно, в "очень сельской местности". А Я там выросла, опыт сельских свадеб у меня большой. Вариантов того, чего бы ответила (ужо не трезвая) авторитетная тетя, на (минимум) наступание ей на ногу под столом, у меня есть много. Но с Вашим они "ниразу" не совпадают. Было бы только хуже, поверьте.
Типа : "А чей-то ты мне (кум милый) рот затыкаешь. Да, на каждый роток, не накинешь платок. Глянь, дорогой, что за чудо ты (НАМ) вырастил. Губки скривила. Глазющи злючии.  И это на свадьбе у рОдной сестрицы? Да разве такое можно? Да разве такой девка должна быть? Позор для семьи, да и только. Как ты дочку то проглядел? А еще шурин королевский..."
Да,да,да... И т.д, и т.п.
Никакого (блин) такту. Вот так, все просто и прямо, (с любовью) от самой души.
Но с чего Вы взяли, что "от никому (и прежде всего семье) не нужной девушки"? Вот, когда девушка станет "не нужной", ТОГДА НА НЕЕ И БУДУТ ЗДЕСЬ НЕ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ.

ЧТО!? ОКАЗЫВАЕТСЯ! НЕ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ - ЭТО ЛЮБОВЬ? ЭТО ТАКТИЧНЫЙ ВЫХОД ТАКОЙ из ситуации?
Простите меня, но в Таяне, СВОИХ не бросают!

Когда родители ругают и наказывают своего ребенка за гадкое поведение - это не признак "нелюбви". Признак "нелюбви" - безразличие.
А в Таянском сообществе - все СВОЕ, и все СВОИ. ТАМ - даже на Гражину, никто "рукой не махнет".  ЭТА игра называется - "кто наконец образумит злюку". "А нам не надо таких. Нам таких не надо..." (Тоже цитата, и тоже не точная)
Ну, дык, уточню...
Брехня - мой хвалебный вариант ответа-заступа родичей за Гражину.

А правда, - то что говорит Завгородняя и бабы языкатые раньше.

Ведь то, что они говорят, совсем совпадает с тем, что думает в "матчасти" сама Гражина. (Знают они ее душеньку, знают, как облупленную.) А "матчасть" - это для читателя единственно достоверная правда.

"ЭТА игра называется - "кто наконец образумит злюку"."
ТАК образумить нельзя. Можно только навредить и  обозлить даже не злого человека.
А уж  озлобленного-тем более.
В конце концов, старуха могла бы поговорить с Гражиной потом, с глазу на глаз. Попытаться расспросить, понять, ПОЧЕМУ девушка так себя ведет... И отец, и тетя, и та же Беата тоже...
Вразумить-да, но как-то "нежнее", что называется. :)
У меня дед был крестьянского происхождения, но НИКОГДА он ТАК с людьми не разговаривал.
Оправдать-нельзя, можно понять и пожалеть, повторюсь.
Другими словами -"виновна, но заслуживает снисхождения" :) :)

Вот уж странный подход. А вдруг у них тоже было тяжелое детство? У Тартю, по крайней мере, светлым и радостным оно точно не было. А о Рогге и Дафне мы ничего не знаем, так же, как и о детстве Гражины. Так что никаких доводов в ее пользу, кроме смазливого личика, я не наблюдаю. Легко. Ведь дочка полностью заслужила эти насмешки. И заступаться за нее – значит, потакать как раз тем качествам, которые в Таяне очень не одобряются и которые, вероятно, уже и отца достали до печенок. Да и вообще, насколько я поняла, там в порядке вещей подсмеиваться и над другими, и над собой. По местным меркам ничего страшного сказано не было. Это не оскорбление, а именно подначка.
В чем претензии к Беате, я вообще не поняла. Где, в какой момент,  на Гражиной смеются в ее присутствии? Да и отец, кроме слов Баси, ничего не слышал. Откуда взято, что она не нужна семье, а главное, что она и в детстве была никому не нужным ребенком? Цитатку можно?
И кто им виноват? Тем паче, что в данном случае наблюдается не «иной раз», а системная стервозность.
Да просто потому, что задолбала она всех окружающих. Ну, натура человеческая такова: существа гаденькие, завистливые и обливающие всех вокруг ненавистью, симпатии не вызывают. Для полноценной вражды с мордобитием она ничтожна (пока), а для насмешек – в самый раз. Не думаю, что это попытки образумить, просто потому, что заниматься воспитанием уже поздно, это надо было лет десять назад делать, а лучше – раньше. Но кто сказал, что этого делать не пытались? Отсутствие результата ни о чем не говорит, к сожалению. Тут и профессиональные психологи не всегда справляются.
Можно было бы спорить об этичности, если б ни в чем неповинную девочку начали травить, а она от этого озлобилась. Но на такой расклад в книге ни намека нет. Непохоже это на таянцев.

А самое главное, уж простите великодушно, у каждого мерзавца, наверное, были свои причины для того, чтобы стать тем, кем он стал. НУ, И ЧТО? Окружающим, которым приходится терпеть его подлости, от этого не легче. Не суть важно даже, убийства это или тараканы, подкинутые в чужую тарелку. К человеку относятся по его деяниям, и скидки на то, что его в детстве кто-то по головке не погладил, или, наоборот, пороли мало, тут не принимаются.

Эрэа Terri, приятно, когда количество непонимания сокращается :). [spoiler]А камни вообще собирать люблю ::)[/spoiler]

Оправдать сложно, но от объяснения недалеко до понимания, а от понимания рукой подать до сочувствия ;).

Эрэа mirvenn, Вы меня опередили :). Именно этими словами и хотела закончить свой ответ. Придётся искать другие :).

Эрэа, Вы себе противоречите. Если тактичность в нарисованном Вами обществе вообще не в ходу, если среди своих принято говорить всё, что думаешь и вести себя так, как хочется, то почему Гражина должна отличаться? У неё плохое настроение, над ней в очередной раз насмехались "подруги", так почему она должна сидеть и улыбаться голливудской улыбкой? Почему Завгородней и её отцу можно вести себя бестактно, а ей ни-ни? "Простые люди" - значит, душа (а с ней и все эмоции) нараспашку. Завгородней хочется посмеяться, значит, смеется, Гражина хочется сидеть с кислым видом, значит, сидит.
[spoiler]Про то, что обладать чувством такта, значит быть "испорченным", даже разговор начинать не хочется.[/spoiler]

Даже в "арцийском придворном террариуме" хватало хороших людей. Не говоря уж о том, что Тагэре, Трюэли и Мальвани не в вакууме культивировались. Так что "арцийский менталитет" штука спорная. Но это уже офф-топ.
Ситуацию можно было бы понять описанным способом, если бы Гражина росла где-то ещё и приехала в Таяну на днях. А то все хорошие и правильные, а она вот непонятно в кого уродилась и расцвела. И что мешало заняться "воспитанием" раньше? "Дочку проглядел". Именно, что проглядел. Как и сестра, и братья, и прочие родные и близкие. Человек, ощущающий любовь окружающих, не может иметь в своей душе столько злобы.

Может быть. Тогда отношение к Гражине вполне потянет на ненависть. Такой "любви", какую демонстрировали к ней, врагу не пожелаешь.

Есть в этом одна загвоздка.
Если я смеюсь на похоронах, то я плохой не потому, что бестактный, а потому, что радуюсь чужому горю.
Если девица демонстрирует недовольство на свадьбе не самого постороннего человека, то она тоже виновна не в бестактности, а в злобно-завистливом отношении к другим. Да, конечно, при избытке политеса окружающие могли бы это проигнорировать, но в Таяне привыкли общаться искренне и от души. Так же, как сама Гражина искренне и от души демонстрирует свои чувства. Просто чувства у нее больно уж нехорошие...

Если обратить внимание на те места в книге, где Гражина транслирует собственные мысли, то легко убедиться:
1) у нее есть четкая установка, что все кавалеры обязаны влюбляться в нее, и точно так же обязаны НЕ влюбляться в других;
2) у нее есть полное отсутствие установки, что она сама должна не то, что кого-то полюбить, а сделать хоть что-нибудь, чтобы полюбили ее - ну, хоть притвориться лучше, чем она есть!
Отсюда вывод: два этих фактора одновременно и в совокупности трудным детством не объясняются. Скорее, прав эр Элендил, и детство у нее было как раз недостаточно трудное.
Что касается подколок окружающих, то многие их, действительно, воспринимают очень болезненно, и не могут достойно ответить иначе, как начиная исходить злобой (сам в детстве был такой). Но у меня никогда не возникало желания выместить свою обиду на тех, кто меня НЕ изводил, да еще и садистски жестоким способом.

"Что касается подколок окружающих, то многие их, действительно, воспринимают очень болезненно, и не могут достойно ответить иначе, как начиная исходить злобой (сам в детстве был такой). Но у меня никогда не возникало желания выместить свою обиду на тех, кто меня НЕ изводил, да еще и садистски жестоким способом.  "

   
  Желания выместить обиду на невинных людях у меня тоже не возникало. И садизмом тоже не страдаю.
Но тут могут быть 2 объяснения:
1) Тут эреа( это как "госпожа", обращение такое?я правильно поняла?) Hatifnatt сказала уже:

"Почему именно Беата? Потому что в тот день, в том числе и Завгородняя, именно Беату сравнивали с Гражиной, и не в пользу последней. Потому что Беата вышла замуж, а Гражина вниманием не избалована, вышла за человека, вполне возможно, приглянувшегося и Гражине. Близких людей проще обвинять "во всём", чем посторонних. Доводили все, а сорвалась Гражина на сестру, так же, как, бывает, срывают усталость на родных после рабочего дня и метро-автобуса-электрички. Тоже вроде бы не за что..."

2) Случай, когда Беата буквально вытолкала Гражину из комнаты, когда та тоже захотела сделать подарок Трюэлю...
И  что-то не похоже, что Беата заступалась за нее...
Но, в чем-то я с Вами согласна. Конечно, Гражину это не оправдывает, а лишь смягчает ее вину... Повторюсь.

Я, в общем-то, этим и занимаюсь - ОБЪЯСНЯЮ поведение Таянцев. ;) Давайте-ка, и их тоже поймем, что ли… Вы не поверите, но по мнению старухи (и пр.) – это и был разговор «с глазу на глаз», поскольку все присутствующие при этом - СВОИ. Такой вот маленький семейный совет. Тем более, что рядом-то сидели  отец и брат Гражины. А давайте попытаемся представить, что таки спросили, и Гражина таки (вдруг) им ЧЕСТНО все выложила.  :o :o :o Думаю, эти люди, вряд ли поймут черную завистницу (словно говорит она по иностранному) – психоанализ-то у них не в ходу. [spoiler]На счет хождения ремня, правда, тоже не ясно -  :P в матчасти нет.[/spoiler]
Да, в общем-то, нет никакого противоречия. Простые люди - простЫ, да не прОсты. Важную часть их жизни составляют обычаи и традиции. Тот, кто их не соблюдает, должен быть готов к тому, что ему за это попеняют. (Что с Гражиной и случилось)
Свадьба, как и поминки, в отличии от обычного пира – являют собой очень важный (официальный) ритуал. Раз уж пришел на поминки – оставь свою радость за порогом, иначе лучше вообще не приходи. Раз уж пришел на свадьбу – искренне радуйся за молодых, а свои беды сюда нести нечего.
Вот и говорит Завгородняя девушке о неуместности ее поведения на свадьбе "А ну, Гражинка, улыбнись"
Да. Арция она большая. Я ведь все время упоминаю именно ПРИДВОРНЫХ арцийцев. Но могу напомнить и мнение Александра Тагэре об "арцийском менталитете". (И снова.  ЭТО разговор о «своих» и «чужих».) В какой-то степени возможность культивации Тагэре, Трюэлей и Мальвани ТАМ - объясняет появление такой вот даны Гражины ЗДЕСЬ ???

Во избежание... непонимания, что ли...
Вроде бы никто ещё не предпринимал попыток привязать Гражине крылышки и приколотить нимб. Насколько помнится, очередной виток дискуссии возник после высказанного предположения о том, что доброе отношение семьи к Гражине выглядит очень сомнительным. Вопрос спорный, конечно. Тем более, что "тяжелое детство" и "приколоченные к полу игрушки" (если они были ;)) вряд ли могут служить оправданием.

Использование любой построенной модели для доказательства имеет одно "слабое звено" - саму модель, которая в большей или меньшей может лишь приближаться к "оригиналу". Эрэа Holiday предложила модель таянсокго общества (прошу прощения за самовольное название) "Простые люди из сельской местности". Мой опыт наблюдения за подобной системой эпизодический и очень кратковременный, но, всё же, ИМХО, в эту модель плохо вписываются и Анджей, и Данута, и Ежи, и Ванда.

Лично у меня таянское общество вызывает ассоциации с любой средой единомышленников, объединённых общим делом, интересами, а порой и общей опасностью и общими врагами. Это может быть и нормальная студенческая группа, и полевая бригада, и разные слёты-фестивали, и, само собой, туристы разных направлений. Здесь тоже "называют по именам", тоже ощущаются отношения "свой"-"чужой", тоже перед лицом опасности (пусть даже и экзамена ;)) личные разногласия отступают на самый дальний план. Если, например, на страховке в горном походе стоит человек, отношения с которым "на земле" довольно натянуты, я всё равно могу спокойно на него положиться. Если мне предстоит реализовать "там" сложный проект в условиях аврала вместе с лично мне неприятным человеком, на время нахождения "там" предпочту заключить ели не перемирие, то, по крайней мере, сделать всё возможное, чтобы личное "не вылезало". Потому что "там" прежние ссоры - действительно мелочи. А таянцы живут в "там" несколько столетий.
Вот в рамках моей :) "модели" люди, "испорченные" чувством такта встречаются, и довольно часто. Непонимаемые и просто одиночки встречаются там также. Но подобного отношения, как к Гражине, к "своим" что-то не припоминается. К "чужим" - да, может быть. Но почему Гражина "чужая"?

Сейчас закончить не успеваю, продолжу попозже :)

/*Петитом на полях*/ потому что относится к окружающим не как к "своим"...

Вот опять всё вернулось к поиску ответа на главный вопрос мироздания: что было раньше — курица или яйцо? ;D
А вообще проблема изрядно напоминает те, от решения которых Гекс из Незримого Университета отказывался с аргументацией: "Недостаточно сыра". Правда, там загвоздку удалось обойти при помощи, если не изменяет память, кувалды...

Остается только смиренно просить Веру Викторовну между делом помочь разыскать ответ на этот вопрос, а именно, написать трилогию "Гражина". ("Детство", "Отрочество", "Юность") 
;D  ;D  ;D  ;D

Ну, трилогию, не трилогию :), а в будущей книге хотя бы главу, или просто какой-то кусок текста посвятить этому вопросу. :)
Правда.

/*Силясь сохранить серьезность*/
Боюсь, всю глубину, сложность и многообразие вопроса о том, как она (Таяна или Гражина - нужное подчеркнуть ;D) дошла до жизни такой, за главу или кусок не раскрыть...
Нет, день за днем, эпизод за эпизодом, диалог за диалогом... Чтобы ни одна самая маленькая и незаметная деталь и черточка характера не остались необъясненными и неразгаданными...
;D ;D ;D ;D

Гражина - мелкая завистливая дрянь, да еще убийца, подлая и безмозглая. Казнить, нельзя помиловать. Но! Когда я читала сцены ее общения с другими людьми, дать по башке и помакать в унитаз хотелось не только ее, но и их. Не знаю, дало бы результаты другое воспитание или было бы только еще хуже, но ТАК НЕЛЬЗЯ. Есть вещи, которые нельзя делать просто никогда, вне зависимости от объекта приложения. Александр поссорился с Филиппом из-за убийства брата, несмотря на то, что Жоффруа это заслужил целиком и полностью, просто потому, что убийство брата - непростительный грех, неважно, какой он, этот брат. Базиль Гризье, кстати, тоже этот принцип иллюстрирует. Так вот, так, как поступали с Гражиной, нельзя поступать никогда и ни с кем. Вот, собственно, и все, что я имею сказать по данному вопросу.

Не одна вы. Мне тоже жаль Гражину, не смотря на то, что она совершила. Мне вообще жаль таких персонажей, которых заведомо ведет к злу именно насмешки общества и его невнимание. Не все рождаются с твердолобостью и пониманием, что все придет. Она всегда желала просто любви. Такая малость, а тут даже топтались на её мечте. Спрашивается зачем говорить о ней в её же присутствии, а после точно попадать в цель, говоря, что Гражине конечно нужен мужик, но всех достойных жалко. Ну, в выводе и получили озлобленную девушку, готовую на все, чтоб только сделать больно счастливым. Вот и сделала. Конечно, и у меня притупилась жалость из-за ритуала, но не настолько, чтоб взять и категорично осуждать. Мне наоборот страшно за неё. Ведь её словят и только осудят за свершённое, вместо того, чтоб спасти.

П.С. И … спасать то поздно. Завистливой она уже стала, понимать ничего не хочет. Она ненавидит тех, кто кинулся за ней в погоню. Испортили человека, испортили душу. Виновато общество, но его не казнишь, а её да… и скорее всего так и сделают.

Понимаете ли...
Я не нашел в тексте ничего, позволяющего считать, что Гражине хотелось любви.
Зато очень много подтверждений того, что она просто и элементарно завидовала окружающим и желала продемонстрировать свое превосходство.
Например, ее мечтания о том, чтобы выскочить за завидного жениха (каждый раз за разного), и чтобы сестра при этом вышла замуж за немолодого вдовца - это такая форма жажды любви?

А что до души - хотелось бы увидеть каких-то конкретных, основанных на тексте, подтверждений того, что ее душу испортило именно общество (желательно, с  пояснениями, как именно оно ее портило).
Я понимаю, что мы видим Гражину в течение короткого времени, и динамику негативного воздействия гадкого общества на ее душу восстановить непросто - но ведь у Вас были основания для вывода о том, что именно общество виновно в дефектах ее личности!   Поделитесь этими основаниями, пожалуйста!

Хорошо. Начнем. Начнем с того, что в мире нет людей черно-белых. Да, в книге мы видим рыцарей, что надо, а также их антиподов, от которых только хочется плеваться. Насчет же женщин, тут в книге выглядит все ещё проще. Ты или женщина, которая готова пойти на все ради своего суженного, переступая через  своё «я», или же ты женщина, что хочет власти. Тут как раз Гражину вторым и приправили, именно желанием власти, но добавив все же желания и быть хотя бы замеченной.  Общество же, как бы мы его не отводили в сторонку, пытаясь сказать, что корень зла все же Гражина и точка, на деле делает человека человеком, или же нет. Думаю всем известно, что брось ребенка, ещё не научившегося говорить, со зверями, то он и вырастет зверем, а не человеком. Да, скорее всего в своем статусе Гражина абсолютно виновата сама. Смотря на общество Таяны, недоумеваешь, как же так случилось, что среди таких откровенных, прямолинейных и сугубо положительных выросла такая? Думаю потому, что Гражина – серая мышка. Не потому, что лицом не удалась, а потому, что такой уродилась в умении общаться. Сначала это кажется милым, да и сама ещё не поняла тихоня, какая обида в ней закипает. А закипает же, потому она не такая «веселуха», что легко вольется в компанию, возьмёт того же рыцаря под руку, увлекая в танец и раскрывая свою прелестную душу. А при чтении в тексте я не раз видела недоумение героини, когда она не понимала, почему её не замечают, когда она сделала почти тоже самое, что удачливые сестры. Да и момент с отправлением Луи, когда старшая вышила для того герб его дома, а вторая просто пришла второй… и тоже держала в руках подарок. А ведь она делала, тоже старалась, а не сидела сиднем, размышляя только о своем горе. А говорить она не умеет, только огрызаться иногда, когда выступает шип в ответ на злое слово «доброго» человека. Я бы с радостью посмотрела на реакцию девушки со стороны, если бы кто-то да сделал бы попытку её осчастливить, но такой возможности не было, напротив я увидела лишь тихий гнет, который для тихонь, уже образовавших внутри себя черный омут, являются плетками, подстрекающих к действию исподтишка, а тут и мир дает возможность использовать магию Ройгу. Вот она и применила.
Вряд ли вы меня поняли, но я, к сожалению, не могу четко выражать свою мысль. Просто мои чувства противятся против того, чтобы категорично осуждать её опять же по финальной точке, где она свершила злодеяние. И так мало получив глав с ней, где её показали завистливой тварью.

Остается только найти ту книгу, в которой мы это видим.
Потому что в обсуждаемой книге мы видим нечто совершенно иное. От просьбы подтвердить текстом Ваше заявление о том, что Гражину испортило именно общество, Вы уклонились.
Надеюсь, от просьбы подтвердить текстом то, что Гражине хотелось власти, Вы уклоняться не будете?

Чудесный трюизм - а попроси я Вас провести анализ различных воздействий общества на Гражину и Беату, Вы его проведете? Указав, как именно отличались воздействия общества на одну и на вторую, чтобы получить разительно отличающийся результат? Раз общесво их сформировало - почему они разные? По-разному формировало? Укажите, в чем раличие в способах формирования.
Или вместо конкретных ссылок на обсуждаемую книгу будете продолжать подтверждать свои слова ничем не обоснованными абстрактными рассуждениями?
Это не соответствует тому, что Вы говорили раньше.
А это можно подтвердить текстом? В тексте она очень  даже умеет общаться. А про "тихоню" можно поподробнее?
Да - и если вспомнить продолжение ее размышлений, "когда она лучше других".
Не тихоня она, не серая мышка, не несчастное дитя, не научившееся общаться - она просто особа с некритичным восприятием собственной личности, уверенностью в своей исключительности и в том, что мироздание ей что-то должно.

Ну просто в некоторых чересчур много  чего то одного, что вкус  другого не чувствуется.
Так например избыток перца совершенно перекрывает вкус иных компонентов.