Форум официального сайта Веры Камши

В общем-то, я знаю, что тема банальна, но хотелось бы узнать общее мнение.
Я часто спорю с друзьями о том, была ли Жанна фанатичкой или героиней. Я искренне восхищаюсь этой девушкой. Но есть ведь и другие мнения...

Чёрт его знает!Никак не могу оформить своё к ней отношение.
В плюсах:освободительное движение,огромная вера,чистота помыслов.
В минусах:фанатизм,зверство подручных,отречения-признания на суде.
Но очень,очень хочется верить в Жанну-Деву,светлую легенду.Просто верить,что такое чудо возможно.

Да, действительно, она несколько...противоречивый персонаж. :)
А где там зверства подручных? ??? Я не утверждаю, что их не было, просто не помню. :)
Но вот на суде она четко держала одну линию - она невиновна, и только когда ей пообещали не сжигать на костре (а кому так умирать-то охота?) она согласилась со всеми обвинениями, а потом, когда узнала, что ее ждет пожизненное заключение без права даже исповедаться...ну, сами понимаете.

Ага.Особенно для англичан. :)
Не помню имени её приближённого,которого обвиняли в чудовищных злодеяниях:всевозможно-изощрённых пытках и казнях,убиении младенцев,вплоть до купания в крови девственниц.Может,и враки противника.Но,как говорится-"осадок всё равно остался". :)
Конечно,понимаю.Человека обвинять в подобной слабости бессмысленно,а вот божественного посланника-вполне.

Видимо, в виду имелся маршал Жиль де Ре (или иногда его называют де Рец), осужденный за всяческие кошмары и ставший "прототипом" Синей Бороды. Родент, ау!
Лично я не очень хорошо знаю всю эту историю, но, помнится, там были некие странности, некоторые не иисключают того, что на маршала навесили пресловутый "тоннель от Бомбея до Лондона" и шпионаж в пользу Тринидада, но в Средневековом эквиваленте.

SlavaF, речь точно шла о Желе де Реце. Вот только во-первых, его зверства даааалеко не доказаны, а во-вторых, даже если зверства действительно были, то не в то время, когда Жиль служил под началом Жанны (так что ее уж никак в этих зверствах обвинять нельзя)

А вот что мне безумно интересно, так это то, КАК могла Жанна одержать столько побед причем БЕЗ ВСЯКОЙ ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКИ????? Нет, я, конечно понимаю, что к примеру пивовар Кромвель тоже военной академии не кончал, но хотя бы опыт в фехтовании у него был, а Жанна вроде бы даже на коне ездить и копье держать училась после визита к королю?

Да, именно о нем и идет речь. Вообще, странно что его так переклинило после войны, хотя всякое бывает конечно. Но его действия никак не попадают под определение "зверства подручных". Это он уже после, в порядке хобби, так сказать.


Есть мнение что она была из королевского рода, а в качестве простолюдинки ее пиарили просто. И сожгли не ее, а подставную девушку. А Жанна спокойно доживала свои дни в Бургундии, не помню точно, замужем за соотвественно кем-то там Бургундским. Теория кстати довольно хорошо была аргументирована. Меня вот правда смущает тогда церковное отлучение и последующее восстановление и провозглашение святой. Папа - он умный, у него разведка хорошо работает, не мог он так лохануться.

Насколько я помню в Ватикане все знали и в обоих случаях действовали исходя из политической коньюнктуры. Что касается полководческого дара, то реально руководили профессионалы, а барышня играла роль знамени, для воодушевления солдат.

Непонятно, что там знали в Ватикане. Руанский инквизитор от процесса пришел в ужас (не от существа, а от систематических нарушений процедуры), устроил скандал - и его до окончания суда просто посадили под замок.

Насчет дара - у Жанны, судя по всему, было очень неплохое тактическое чутье. Если верить хроникам, на штурме Турели настояла именно она, поперек мнений профессионалов, которые считали, что это просто не получится.

С Жилем де Рэ история очень темная. Во время войны он как раз проявил себя чрезвычайно прилично. И, кстати, был одним из немногих, кто активно пытался спасти Жанну. Тоннель от Бомбея до Лондона ему на его процессе приписали точно - там в округе столько детей не было, сколько он "зарезал", но какой-то состав все же, видимо, был.

Знаю я это мнение. :) Только вот в тех книжках, где я доказательство этой версии читало что-то явно не сходилось. Ну, то что Жанна простолюдинкой не была, еще как-то аргументировать можно (я даже отчасти в это верю), а вот то, что она выжила, увы, не совсем катит. :'( Почему таакое инкогнито? Почему ее родная мать отказалась встречаться с дочерью по приезде той с мужем в некогда спасенный Орлеан? Почему, наконец, Жанна никак не дала больше о себе знать - все-таки то, что она пережила не могло не оставить следа в ее характере. И вообще, как героиня войны смогла стать обычной семьянинкой? Это сильная перемена, даже на мой взгляд, слишком сильная. ???

А если большая любовь?Пресловутый принц на белой лошади-девичья мечта? :)

http://kor.mk.ru/~dekanat/History/BZ_Zanna1.htm
http://kor.mk.ru/~dekanat/History/BZ_Zanna2.htm

О Жанне, армуазской самозванке, руанском процессе и действующих лицах.

У Жанны ИМХО вообще единственная большая любовь была - это Бог. Ей бы скорее в невесты христовы податься, а не замуж выскакивать. ;) Опять же процесс этот, да и вся война - большая душевная травма. Такие люди ооочень долго не могут привыкнуть к мирной жизни и войти в размеренную калею. Сама видела. :'(

Ну прочел. Я допускаю, как сожжение, так и спасение Девы, но эта дама совершенно неубедительна. Слишком экзальтирована и ее стенания типа "Не трожьте святое грязными лапами, гады!" откровенно бесят. Что же касается возможной операции по спасению Жанны, то есть версия, что ее смерть была необходима для раздувания боевого духа французской армии. (В этом смысле показательна история действительно принявшей мученическую гибель Зои Космодемьянской, которуя наша агитационная машина использовала чрезвычайно грамотно.) Британцам могли приплатить, чтобы держали язык за зубами, а они не оценив ловушки - купились.
Насчет эпизода с Турелью - возможна инсценировка. Типа Дюнуа и прочие заранее решили штурмовать, но на совете возражают, а тут выходит Жанна ссылаясь на ангелов велит атаковать, англичайников бьют и армия наглядно убеждается, что бог таки с ними. Саму Деву кстати ни такие инсценировки, ни чудесное воскресение не дискредитирует. Скорее наоборот.
Что касается нормальной семейной жизни, так у нас сколько женщин после войны в нее вписалось, и все нормально. Я вон брал интервью у душевнейших дедули с бабулей, оба партизанские радисты, познакомились во время сеанса связи и живутс той поры душа в душу. Или еще в Бендерах видел парочку тоже познакомились в окопе, он комвзвода, она - медсестра - а в тот день было десятилетие свадьбы и оба аж сияли. В литературе лучший образец такого психотипа Коломба Мериме. Сначала мрачный ангел мести, когда враг повержен - обычная милая вертихвостка, но понятно что случись чего - и девушка перережет кого надо не моргнув.

А вы не пробовали почитать книги, на которые ссылается "экзальтированная дама"?
Там приведены документы, свидетельства очевидцев и непосредственных участников событий.
Кроме того, не следует переносить агитационные инсценировки современности на средневековье - такого святотатства, как инсценировать глас свыше, людям не приходило в голову. За глас свыше могли принять бред, психическую болезнь, но придумать не могли. А Жанна, по свидетельствам современников, была крайне разумной и уравновешенной девушкой, без малейших признаков истерии.

Читал -с, хотя и давно. В итоге принять ту или иную версию так и не смог, в чем честно и признаюсь. А народ в Средние века жил самый разный, как супер религиозный, так и весьма циничный.

Современный цинизм и цинизм средневековый - разные. Инсценировок в таком деле быть не могло. Тем более что материалы всех трех инквизиционных процессов сохранились и изучены.

И что из этих материалов неопровержимо следует, что перед казнью барышню не подменили? Сомневаюсь. А инсценировки можно организовать хоть во времена Жанны, хоть при Навухудоносоре. Было б желание. ;D

Там по процедуре содержания и вывода на площадь нет места для подмены. Чисто физически.
А чисто практически - где найти двойника? да чтобы это была девушка, похожая на Жанну, ведущая себя с достоинством и готовая (за что?) умереть мучительной смертью?
Еще одно практическое соображение: куда делась сумма выкупа? В тех местах и при тех людях такая сумма просто не могла не оставить следов. Но следов нет! Не были сконцентрированы лишние деньги в этом месте. И не растеклись оттуда.
О том, почему на подмену не могли пойти действующие лица со стороны англичан и бургундцев - подробно написано в статьях по ссылкам.

Я где-то читал, что лицо покойной было плохо видно, поскольку волосы отросшие в заключении болтались, да еще стражники держали народ на изрядном расстоянии. Жертву могли опоить или найти на ее роль фанатичку, внушив ей о великой чести отдать свою жизнь за Деву. Что касается крупных денежных сумм, то их и сейчас, порой даже Интерпол с ЦРУ найти не могут. ;D

2 Змей: а как насчет того утверждения, что на площади находились знающие ее люди, а еще эта девушка, даже умирая, смогла заставить благоговеть! И это опоенная фанатичка? ??? Простите, но...неувязочка. К тому же, англичане ее ненавидели, а тут взяли и отпустили...явно не то! :-\

Насчет ненавидели и отпустили - большие деньги делают и не такое. Насчет лично знавших и благоговевших - это по одним версиям, а по другим сожжение проходило так, как я сказал. Но еще раз повторяю: я совершенно не уверен и тем более не настаиваю, на правильности того или иного варианта. Возможно Деву сожгли, возможно она осталась жива и жила долго и счастливо. В любом случае барышня симпатичная и заслуживает всяческого почитания.

А вот с этим согласна абсолютно! ;D Но в общем-то, я скорее хотела знать не то, осталась ли Жанна в живых, а то, как к ней народ на форуме относится, и считают ли ее фанатичкой или святой?
Кое-какие мнения я уже получила, за что огромное спасибо, но люди, если еще кто-то будет сюда писать, плиииз, аргументированно, а не: "Терпеть ее не могу, поэтому фанатичка она и дура!"

Ну даже если доля фанатизма и присутствовала, так для страны это было только полезно. Да и вообще героизма без фанатизма не существует. Ежели все сплошь обыватели или циники (типа меня :P) - так Родину спасать некому будет. ;D

Спасибо, Змей. :D

Да мне даже доля фанатизма сомнительна - очень уж она себя на процессе по-человечески вела. Увидела инструменты пытки, страшно испугалась, сразу согласилась, что может не выдержать - никаких тебе "высшие силы охранят меня". Если чем и хвасталась - так тем что может шить и вышивать не хуже любой горожанки.
В общем, фанатики к себе относятся существенно серьезнее. А Жанна явно очень серьезно относиласть к тому, что считала своим призванием, а вот к себе - нет.
И что бы там ни было с этими голосами, а человеком Жанна явно была даже не просто хорошим, а исключительно хорошим.

Я не знала про поведение на суде. Честно говоря, считала ее фанатичкой или подставной фигурой. Теперь первое, похоже, отметается. И, надо сказать, страх Жанны д'Арк в моих глазах добавляет ей очков.
Но вот второй вариант вполне вписывается. И не исключает того, что девушки эта стояла за интересы страны.

Какой второй вариант?

Такой, что за спиной Жанны стояли умелые политики и полководцы, а сама эта фигура была создана в качестве символа. Почему нет? Ну не верится мне в человека без образования, или, в лучшем случае, с каким-нибудь общим, женщину - способную на то, что приписывают Жанне.

Вы спросите Родента. Он вам много чего сможет рассказать о людях, выдивинувшихся из низов во времена потрясений и буквально совершавших чудеса.

Да что там далеко ходить - Нестор Махно был каким-то сельским счетоводом.... А Лю Бан, основатель одной из самый нормальных и долгоигравших династий Китая - крестьянином от сохи.

И потом, какое образование? Она не умела читать - так половина знати, которую она била и которую она водила в бой, этого не умела.
Уверяю вас, что я, зная военную историю, изучив в институте курс военного дела, владея несколькими языками, умея делать топопривязку и еще несколько подобных штук, не смогу сделать то, что сделала Жанна. Более того, образование у меня всяко лучше, чем у Ла Гира и Дюнуа...


Жанна была очень умна, честна и решительна. А это многого стоит.
Естественно, ее пытались использовать. Но не вышло. И тогда ее просто предали.

Махно и Каретник - именно такие фигуры из ниоткуда.
Да и вообще полководцев и государственных деятелей "с луны" в истории достаточно.
А Жанна явно была харизматическим лидером.
И я как раз полагаю, что продали ее именно потому, что марионеткой ее сделать не удалось. Карманная "святая" - полезный инструмент, ее не стали бы выбрасывать. А вот Жанна чем дальше, тем больше становилась самостоятельной политической фигурой. И ее убрали, как только исчезла прямая надобность.

Вот именно, ее пытались использовать, но Жанна твердо знала к чему шла - к победе Франции и возведению на престол законного наследника. :D И...мне возможно это только кажется, но после того, как она сделала дофина королем, ее героический путь оборвался почти сразу, как будто она выполнила свое предназначение, и ушла. :'(

Пожалуй, стоило выложить это стихотворчество в начале топика, но, признаюсь, я об этом
совершенно забыла. Хотя, лучше поздно, чем никогда. :D

Мое небо крошилось о кмни
Крепостной неприступной громады,
И спасала тогда лишь память,
Что вела за собой ормады.

Тихо плакала грязь под ногами
Красной солью стигматной раны.
Наша правда, и Бог был с нами,
Только вот не давал нам маны.

Там железо тупило железо,
И врагов мы рубили наших…
Та стрела, что жила бесполезно,
Вдруг упавшею сверху Чашей,

Что на миг мне глаза открыла:
Над Марией сияло небо,
Белый нимб осенял Михаила,
И текла, раскаляясь, небыль.

Мне ресницы покрыли капли,
И с трудом отпускало жженье.
Саван белый крылами цапли
Был растоптан в пылу сраженья.

А когда я смогла подняться,
Вопль испуга мне был наградой.
Да, с такой высоты сорваться –
Слишком больно бы было падать.

А потом была просто бойня.
Прости, Боже, грешна пред тобою.
Я кричала, себя не помня,
И слова отдавались болью.

Я тогда никого не убила…
Может быть, я не помню точно,
Но их смерти давали Силу –
Ту, что стены в осколки точит.

она была искренне верующей. Почему, кстати, и была причислена к лику святых.
Если вы это считаете "фанатизмом", то оно героизму не мешает. Скорее наоборот.

Курт, это считаю не я. :) Но согласна, что искреннюю веру считать фанатизмом несколько... лицемерно что-ли. :-\

Знаю, что сейчас вызову огонь на себя, но никто никогда не задумывался, что на самом деле Жанна была приглашена ко двору Карла именно как марионетка? И все это время ею была! Правда, не догадываясь об этом...
При дворе Карла были партия войны и партия мира. И именно партия войны помогла простой крестьянке "предстать перед королевскими очами"... Один историк придумал блистательное определение этому "Операция "Пастушка".
При этом я ничуть не хочу умалить достоинства Жанны - она была одной из самых незаурядных женщин эпохи - золотое сердце, искренняя вера, рассудительность и здравый смысл... Но политического ума и способности к интригам у нее никогда не было. Да и военного опыта тоже. И в этой сфере другие думали за нее. А она только слушалась искусно поданных советов.
Ведь даже самые незаурядные люди могут быть орудием в руках талантливых интриганов!

Жанна была причислена к лику святых только в 1920году.

http://hronos.km.ru/dokum/1400dok/jean.html
читайте протоколы и сами решайте

Дело было вновь рассмотрено в церковном суде, состоявшемся в Руане в 1455, и приговор отменили. В 1909 Дева была признана блаженной, а 16 мая 1920 состоялась ее канонизация папой Бенедиктом XV.

Тут полнее - http://christianity.org.ru/unafides/Jehanne/index.html

Есть письма св. Жанны и материалы реабилитационного процесса.

Я часто соприл об этом со своим преподом по фр. языку. Он мне тирады читал о том как она ловко маха мечом и т.п Я всё же не верю в её существование. Может было что-то похожее, похожие события или женщина. Но не было Жанны их Орлеана.

Я читала примерно год- полтора назад, что доказано через анторопологическое исследование - Жанна была из королевского рода. Но умные люди в трудный для Франции период провернули блестящую пиар-кампанию и дали простому народу Веру в Победу. Дочь короля могла получить качественное образование, в том числе и военное, да и уверенность и достоинство поведения на знатность происхождения  указывают.
Образ пастушки нужен был для того, что бы привлечь к освободительной борьбе народные массы. А потом "народной активности" испугались, и "Пастушку" убрали. Но не реальную аристократку - она осталась жива, но под "ником" Жанны нигде больше не фигурировала. Героическая смерть  - явление окончательное.
Могло ведь быть и так?

Что до самой личности Орлеанской Девы, то конечно же она незаурядна и достойна восхищения. Но почему тогда образ Франции не Жанна, а некая Марианна? (у меня по этому вопросу пробел в знаниях)

"Я читала примерно год- полтора назад, что доказано через анторопологическое исследование"

А на каких материалах базировалось это исследование? Девушку же вроде на костре сожгли. Ни черепа, ни прижизненных портретов не сохранилось...

А можно ссылочку на это удивительное исследование?

У Республики? Понятно почему. Потому же, почему и не Людовик Святой.

Kurt. ссылочку я бы и рада дать, но помню только, что было в "Известия-наука".

Насчёт Марианны и Людовика Святого можно поподробнее? Пробел в знаниях.

Не оригинально ,но напомню современники отметили ряд странностей с Жанной. Особо обращаю внимание на то , что в то время к формальностям относились строго и путать сословные понятия не могли. как в наше время ошибиться с полом человека в паспорте. или на зоне позвоить нарушения местного "этикета". Так вот факты:
1. Никто не называл её Д"арк, только Орлеанская дева.
2. Прислугу ей дали как герцогине по штату, а не какой то баронессе.
3.Жанна грубо рявкала на Дюнуа, в духе ты че тут пацан трусы на лямках хлеборезку разявил, а тот  в ответ "Не сердитесь ,Жанна..." Это как на зоне шестерка первоходок на законника орет. а тот в ответ  :'(...
Так не бывает, если современники, считали её пастушкой в "натуре".
А про знамя данное ей я вообще молчу, это ведь в те времена как сейчас погоны у генералов.. Странно однако. Это факты -БЕЗ ВЫВОДОВ.

В девяностых годах прошлого века состоялся новый судебный процесс над Жилем де Рэ (правда, он не имел обязательной юридической силы). Так вот, в ходе процесса Жиль был признан невиновным.
Там вообще очень интересные вещи обнаружились. В том числе и то, что матушки пропавших детей, которых якобы убил маршал, не смогли вспомнить НИ ОДНОГО ИМЕНИ СВОИХ ЛЮБИМЫХ ЧАД! К тому же в замках маршала в 1440 году было все перерыто, но останков убитых тоже не нашли.
Ну и совсем мелочи: пытки, многочасовые молитвы, насильственное вливание в подследственного крепленого вина.... Вывод суда -- Жиль де Ре в ходе процесса находился в мистико-алкагольном помрачении рассудка. А что вы хотите? У нас в 1930-х годах некоторые маршалы тоже во многом признавались.

Прочитал вышенаписанное и вспомнил: Рок-опера театра "Тампль" "Жанна Д'Арк", диалог инквизиторов о её происхождении:
"Первый
Она явила Карлу знак. И тайною сей знак покрыт.
Случилось чудо. Слабый злак пробился к свету сквозь гранит.
Ее признал и двор, и трон. Но почему? Открыт вопрос.
Второй
Возможно, с неба грянул гром? Расцвел венок железных роз
На крышке гроба Сен-Дени, ожил мертвец, запел осел?
Третий
Растаял снег среди зимы… Вы оба – клоуны, и все.
Первый
Ночь. Замок. Моросящий дождь. Младенец. Кровное родство.
Второй
Внебрачная, от блуда, дочь самой старушки Изабо?
А значит, Карл – сводный брат? Крест Меровингов на груди?
Ты в двух шагах от адских врат. Иди, помешанный, иди".
А относительно её сподвижников - больше всего нравится Червоный Валет - Ла Гир. Вот это был вояка!

                              Ты на грани прегрешения,
                              Мне известно утешение:
                              Опасайся совращения,
                              Совращение приводит в ад.
Жанна ,Жанна, вечная причина порочной страсти.
Жанна, Жанна, в браке со Христом познается счастье.
                                    Мюзикл «Жанна».

На протяжении свой жизни Жанна Д,арк неоднократно представала перед церковным судом и инквизиторами.
Вероятно, в первый раз Жанна оказалась перед трибуналом в 1428 году. Тогда один деревенский парень из соседнего селения заявил, что она дала согласие на брак, но потом расторгла помолвку. В те времена такое приравнивалось к браку. Жанна поехала в Туль из Нефшато за 150 км одна , что -бы предстать перед трибуналом и опровергнуть его ложь.
Этот факт доказывает, что Жанна была образованной и развитой девушкой ( выступать одной перед судом сложно),храброй( проехать 150 км. по опасным дорогам) и указывает ее истинный возраст ( такую поездку в 16 лет трудно представить, а в 21 год она вполне возможна).Да и в 16 лет  в тогдашней Лотарингии она считалась бы несовершеннолетней и не сумела бы одна защитить свои интересы в суде.
Следующая встреча с церковным судом произошла у Жанны после Шинона, в Пуатье .Церковная комиссия желала узнать о происхождении видений и голосов, которые она слышала и видела.
Состав комиссии :монсеньер Реньо ,архиепископ Реймский и ее председатель, епископ Пуатье, первый ректор Университета Жан Ломбар, каноник Лемарье ,кармелит Сеген, бенедиктинец Пьер де Версай и другие прелаты.
Ранее на гинекологическом осмотре , проводимом Иоландой Анжуйской, тещей Карла 7 и супругой губернатора Шинона дамы де Гонкур с фрейлинами было установлено, что Жанна- девственница. Это успокоило инквизиторов, ибо известно, что любая колдунья отдается Сатане в первый раз участвуя в шабаше. Правда, о многих вещах обе комиссии ( и гинекологическая и инквизиционная умолчали) умолчали. Строение половых органов Жанны не позволяло иметь ей нормальные половые сношения с мужчинами. У нее не было менструаций.
Выяснилось, что она христианка, исполняющая обычаи церкви. Комиссия отправляла двух францисканцев в Дореми. Выводы комиссии были записаны в «Книге Пуатье» . считавшейся утраченной. Францисканцы обнаружили , что жители деревни Дореми  были убеждены, что Жанна- не дочь супругов Д,арков.
После 2 мировой войны многие люди Вишиского правительства  и люди , сотрудничавшие с ними были казнены или брошены в тюрьму. Другие бежали за границу, укрывшись в Испании и в Ватикане. К числу последних принадлежал историк и писатель Эдуард Шнайдер, друг президента Петена и папы Пия 11, получивший гражданство Ватикана. Он обнаружил в папских архивах «Книгу Пуатье».
Подобного рода расследование  было необходимо, ибо Жанна была из Лотарингии , где было множество колдунов и ведьм. Только с 1591 по 1606 гг. на костер там взошло 900 колдунов и колдуний. В окружении Жанны было немало подозрительных личностей. Были в ее свите две «блаженненькие» женщины : Катрин из Ля- Рошели и Перринаик Бретонка, которым являлись видения. Обе были ярыми арманьячками .В Корбрее в 1430 обоих захватили бургунцы и увезли в Париж. Полтора года они просидели в тюрьме и на паперти собора парижской Богоматери им читали нравоучения .Катрин из Ля-Рошели упорствовала в восхвалении и приписывании божественного промысла Жанны и Карла 7.Она была сожжена как прислужница колдуньи и арманьячка. Или брат Ришар , монах .Был в свите Жанны , являясь шпионом  бургундцев. В Париже 16.04.1429г. он выступил с проповедью о колдовстве , призывая к сожжению мандрагоры. Был он знаком и с двумя вышеупомянутыми женщинами. О ближайшем сподвижнике Жанны  Жиле де Рэ и говорить не  надо , всем известно, что он  делал.

Часть 2.
Имела ли Жанна какое- то отношение к колдовству ?У нее не было мандрагоры, хотя ее в этом и обвиняли. Когда ее взяли в плен при Компьене , то солдаты сорвали с нее парчовую накидку, кирасу, шлем- это была добыча. Они ее раздели, что -бы узнать, кто перед ними- мужчина или женщина .Если бы у Жанны была мандрагора- ее обнаружили бы. Когда она заявляла, что у нее не «будет никакой силы до св. Иоанна Крестителя» , то намекала на день Ивана Купалы, день солнечного солнцестояния .Но это дата – в памяти у всех волшебников и колдуний, язычников и травников .В этот день сбору подлежат  «простые» травы и делается это после хоровода вокруг костра, через который надо прыгать, получая что-то вроде огненного крещения. По документам Руанского процесса и по процессу оправдательному и благодаря выступавшим  свидетелям  известно, что у Жанны было два рода подписи .Когда она подписывалась крестом , это означало лживость ее  слов. Значит крест был для нее символ лжи .Напротив, подписываясь кольцом , т.е. кружком , она давала понять , что сказанное ею подлежало истолковывать буквально .Тем самым магический круг, защищавший мага; образ хоровода, вокруг костра;  мистическое качание лотаригцев и германцев в круге ; свернувшейся в кольцо змеи- искуситель; змей, пожирающий самого себя, был для Жанны символом истинны.
Во время Руанского процесса на заседании 1.3.1431 г. был занесен в протокол следующий текст :
«Допрошенная о том, было ли у нее в обычае вписывать в ее письма эти имена Иисуса Христа с помощью крестика, ответила, что в одних письмах она его ставила, а в других- нет .И иногда она ставила крестик в знак того, чтобы кто-либо из ее отряда не поступал так, как она написала»
Судьи расценили это заявление как весьма отягчающее.
От процесса над Жанной уклонился генеральный инквизитор Франции Жан Гравелен ( сохранилось письмо Кошона  с предложением участвовать а процессе).Почему? Некоторые утверждаю, что Гравелен не считал ее  ведьмой и поэтому не хотел вести процесс. Но это не так. Гравелен считал Жанну ведьмой  и поддерживал ее осуждение .вот что сообщает «Дневник парижского горожанина» :
«Брат из ордена доминиканцев, инквизитор и магистр богословия , выступил с проповедью. Проповедник сказал также, что она отреклась от своих заблуждений и что в качестве покаяния ей было назначено четыре года тюрьмы на хлебе и воде, из которых она не отбыла ни дня…Она требовала , чтобы ей служили как знатной даме.»
Возможно, что Гравелен опасался, что французы могут припомнить, в случае победы, его участие в процессе над Жанной .Так и случилось .Гравелен выступил  с показаниями на процессе по оправданию Жанны .Но возможно, что письмо Кошона к Гравелену- лишь уловка .оба заранее сговорились , что инквизиция пришлет лишь местного руанского инквизитора Жана Леметра , который почему- то появился на заседаниях лишь с 13 марта, хотя процесс шел с 21 февраля .Очень странно….
Продолжение следует….

очень интересно спасибо.
Вопрос откуда вся эта информация?

Fon ,  в основном – книга Робера Амбелена  «Драмы и секреты истории» Москва, «Прогресс» 1993г. и немного  из Черняка « Времен минувших заговоры».
Амберлен очень интересен и как историк ( правда, не знаю, переводились  ли его другие  книги  на русский язык) и как человек ( академик Французской академии истории  , писатель , масон ).Он происходит  из древнейшего дворянского рода , его предок- Жак де Шабанн Ла Палис , великий магистр Франции, советником  и камергером Карла 7, сенешалем и маршалом области Бурбонэ, сподвижника Жанны Д,арк. А Жак де Шабанн был потомком Карла Великого по женской линии.Правда , он этому происхождению большого значения не придает и даже шутил по этому поводу.

По-моему, Амбелен делает слишком радикальные выводы о Жанне. Согласно ему на самом деле она была во-первых, королевского рода, а во-вторых - вообще не была казнена. Причём, на основании исключительно косвенных признаков.
И его оценки других исторических лиц тоже не кажутся мне бесспорными, а в значительной степени "притянутыми за уши".

Закатный Кот, вы пишите :

«По-моему, Амбелен делает слишком радикальные выводы о Жанне. Согласно ему на самом деле она была во-первых, королевского рода, а во-вторых - вообще не была казнена. Причём, на основании исключительно косвенных признаков.
И его оценки других исторических лиц тоже не кажутся мне бесспорными, а в значительной степени "притянутыми за уши".»

В принципе , одно вытекает из другого .Раз она возглавила войска . значит королевского рода. Раз королевского рода, то ее не могли казнить.
Косвенные признаки тоже многое могут сказать .Один раз , другой раз- это совпадение, а когда их много- это уже наводит на размышления.
А кого ( кроме Жанны) он еще оценивает вне исторической традиции?
Королеву Изабо? Но ее репутация всем известна еще при жизни.
Факт рождения Людовика 12 не от официального отца ( Карла Орлеанского- поэта) существует давно ( с момента рождения самого Людовика).Вряд ли можно поверить , что 70- летний человек , особенно в то время, мог стать отцом.
Его трактовка рождения Карла 8 действительно вызывает сомнение, но не более.
Закатный Кот, если вы знаете переводы других книг Амбелена , кроме указанной мной, не дадите ли ссылку? Очень хочется почитать. :)

"Наводит", но не более. В конце концов "официальная" версия всё  объясняет ничуть не хуже и представляется вполне достоверной.


Ну, меня удивила его отрицательная оценка Генриха ΙV. Выглядит так, что он его просто не любит и любой его самый невинный поступок представляет в чёрном свете.


Сам хотел бы, но увы...  ;D Похоже, это единственный его перевод на русский язык.
Есть по-английски:
"Практическая Каббала"
http://www.moup.org/Files/Practical_Kabbalah_Part_1.pdf
http://www.moup.org/Files/Practical_Kabbalah_Part_2.pdf

Здесь можно заказать его книги (сильный мистик был, однако - во всех энциклопедиях проходит, как "оккультист") по-французски почтой:
http://www.dixdecoeur.com/pages/vente/ambelain.htm
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/module/search/Default.aspx?source=all&donnee_appel=123N_BANDO_B&quicksearch=Ambelain&x=17&y=10

Наверное , сейчас , в Европе происходит переоценка деятельности генриха 4.
В одной биографии Марии Медичиотношеник к нему довольно сдержанное.
спасибо за ссылки.Попробую прочесть с помощью интернет- переводчика.

На счет Орлеанской Девы мои студенты недавно сказали, что она сгорела на работе. Цинично, но по сути верно.