Форум официального сайта Веры Камши

А как вот Рокэ Алва мог так нехорошо поступить с Марианной, прислав ей "юношу", дабы она его посвятила в прелести любви? Красиво ли это с его стороны?...

Надеюсь, это риторический вопрос.  :) Красиво? Нет.
Как мог? Да легко. Он мужчина, воспитанный в культуре, где женщина, да еще и неблагородного происхождения, да еще и куртизанка, должна по определению, поэтому вряд ли он даже задумался о моральной стороне своего поступка.  :) Но хоть на кон он ее, в отличие от Валме, не ставил, и на том спасибо.
У Рокэ вообще периодически проскальзывают очень неприятные моменты в отношении к женщинам  :(

Красиво.
Марианна вообще профессионал своего дела, а не трепетная институтка.
И если бы Ричард (на тот момент) ей не понравился, так она вполне могла бы отослать его восвояси, ни у кого претензий бы не возникло. "Уже оказанная услуга ничего не стоит".

Вот именно, что профессионал, а профессионалы такого рода услуги бесплатно не оказывают.  :) Т.е. либо Рокэ ей потом это дополнительно оплатил (ну, как вариант, хотя честнее было бы отправить Ричарда в бордель), либо это услуга в обмен на услугу. Т.е. долг ПМу Марианна все-таки отработала в койке.

Не путайте куртизанку со шлюхой :). Она гораздо вольнее в своих поступках.

Отработала.
И что?
Если я, допустим, окажу услугу автомеханику и за это попрошу его починить машину не мне, а моему ученику - что тут будет не так?

Куртизанка и шлюха из дешевого борделя - это, по сути, только разновидности одного и того же явления.
Да, Марианна вольнее шлюхи, но, во-первых, она обязана Рокэ (даже если он напрямую с нее этот долг не взыскивает), а, во-вторых, женщина ее положения и рода деятельности, отказывая клиентам, особенно влиятельным, на право и на лево, рискует своим положением.
Так что добровольность в действиях Марианны весьма относительна.
Зато Рокэ, осознано или нет, своим статусом благодетеля пользуется.
Ну, если для Вас нет разницы в услугах автомеханика и торговле своим телом, то, как говорится, вопросов больше не имею.  :)

Ну, как говорится, каждый зарабатывает на жизнь тем, чем лучше умеет...  :) Вряд ли Марианне понравилось бы работать автомехаником  ::)

Да-да. Злобно проманкировал своей обязанностью прийти к Марианне самому, а вместо этого прислал меньшого брата. "А как называется мужик, который может, но не хочет? - Сволочь!!" (c)
У меня такое подозрение, что Вы хотите попропагандировать идеи феминизма.
Если это так, то Вы несколько ошиблись разделом, Вам скорее сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=47.0
Здесь-то книги обсуждают.

О, Вы правда полагаете, что женщины становятся проститутками исключительно из большой любви к этому роду деятельности?
И мы не знаем, понравилось бы Марианне работать автомехаником, потому что у женщины в описывамую эпоху не очень большой простор для выбора.

Вы приписываете мне свои мысли, раз, и занимаетесь подменой понятий, это два.
Повторюсь: с моей точки зрения,  в данной ситуации попросить об "услуге" женщину, которая по отношению к просителю находится в зависимом положении, да еще и достаточно серьезно обязана - это злоупотребление своей властью и, да, не красиво. И это не имеет никакого отношения к тому, что трахал ее в результате Ричард, а не Рокэ.
И феминизм и одобрение проституции - разные вещи. Просто чтобы Вы были в курсе.

"— Одри, милый! — На безупречно свежих губах Клари расцвела улыбка. — Как же я рада тебя видеть!
  Слова её были не лестью, а чистой правдой. Кларетта и вправду была искренне рада своим гостям — потому что тех, кому она не была рада, знаменитая куртизанка просто-напросто не принимала" (с).

Ну, эм. Еще раз, для полной ясности: а это ничего, что идея "расплатиться телом" была идеей самой Марианны, а вовсе не Роке? Не он ей предложил, а она ему? О да! :) Я бы сказал, совершенно противоположные.

И, кстати, если Вы оказываете услугу автомеханику, а взамен договариваетесь, что он починит Вам (или кому-то другому) машину - это одно. А вот если Вы сначала делаете красивый жест, типа почему бы и не помочь зхрошему человеку, не нужно благодарности и все такое, а потом вдруг подкатываете с намеком: "что-то у моего племянника машина барахлит..", то это уже совсем другой расклад.
У Рокэ и Марианны скорее второй вариант.
А что же тогда Марианна так испугалась, когда ее выиграл Килеан? Отказала бы, да и лело с концом.  :) Но не все так просто в жизни куртизанок, как Вы пытаетесь показать.
Если Марианна будет слишком злоупотреблять своим правом отказывать клиентам, то это создаст ей определенную репутацию и пошатнет положение на рынке труда. Это вряд ли понравится ее мужу, для которого торговля женой явно является существенным источником дохода. Сама по себе Марианна никто и звать ее никак, у нее нет ни положения, ни имущества. Если ее муж с ней разведется из-за низкой прибыли, куда ей идти? Обратно на птичник?

Я понимаю, почему в эпоху  Рокэ мужчины предпочитали делать вид, что куртизанки (да и все остальные женщины) прости искренне рады их видеть  и все совершенно добровольно. Но когда это слышишь от современников, это как минимум забавно. Если не сказать по-другому. :(

А у нее были варианты? Чем еще она могла расплатиться?  Деньгами? Драгоценностями?

Я полагаю, что из любви к этому роду деятельности женщины  заводят себе любовников.  ::) А Марианна, будучи честной женщиной (не по профессии, а по своей сути) сделав однажды осознанный выбор (что бы её к этому не подтолкнуло), честно следует правилам игры. И мне кажется, что единственная претензия у Марианны к Рокэ была в том, что он сам так и не пришёл к ней (и то до романа с Робером)  :). Ради ПМ она была готова на похищение человека. Что же касается красивости поступка Алвы, он видимо знает, что Марианна вольна принимать в своей постели, лишь тех, кого сочтёт приемлемым.

Тот факт, что Марианна не выдвигает к действиям Рокэ претензий (а она их, похоже, действительно не выдвигает), не обеляет автоматом действия Рокэ.
Про вольна принимать - уже написала выше. Явно не так вольна, как тут пытаются представить, иначе бы не испугалась так выигрыша Килеана.

Мы тут говорим об осужнении протитуции, о некрасивых поступках мужчин, а употребление не очень красивых выражений (которые вряд ли себе могла вслух позволить в обществе куртизанка Марианна) это нормально?

Насчёт того, что Марианну поставили на кон, и почему она так испугалась Килеана, было много дискуссий. Только мне почему то, помнится, что Марсель проиграл не Марианну, а свои подарки (дом например). И вообще с этой карточной игрой что-то очень и очень не просто так было, как мне кажется.

Могла бы и вовсе ничем не расплачиваться, никто бы и не заметил, и внимания бы не обратил.

Я не об осуждении проституции как таковой говорю (хотя клиентов проституток осуждаю), а о том, что конкретно в данной ситуации Рокэ воспользовался явно зависимым положением, что не есть гуд. (А слово - это только слово. :) Но если Вас оно покоробило - ищвините).

Могла. Но как приличный человек, не посчитала для себя возможным.

Емнип, было написано: "на любовницу и свои подарки". И вряд ли у Марианны потеря подарков вызвала бы такой страх. Да и зачем эти подарки Килеану, который сох не по ним, а по Марианне?
Кстати, сам факт, что один поставил на кон, другой эту ставку принял, и никто ничего не сказал, говорит о том, что в глазах общества это действие было вполне легитимным. Т.е. по всеобщему мнению, Марсель имел право распоряжаться Марианной, и ее мнение при этом особо не учитывалось.

А что же тогда Марианна так испугалась, когда ее выиграл Килеан? Отказала бы, да и лело с концом.  Улыбка Но не все так просто в жизни куртизанок, как Вы пытаетесь показать.
Она ему как раз и отказывала, оставаясь любовницей Марселя.
Что касается её репутации в случае отказа клиентам, может быть наоборот - репутация Марианны - Звезда Олларии - только укреплялась, ввиду её разборчивости.

Пгелестно. Ну и что Рокэ, "как приличный человек", должен был делать в такой ситуации, когда она к нему только что не в постель прыгнула? Ваши предложения?

Марианна вряд ли хотела вместе с Коко оказаться на улице (без дома), а дом полностью содержал Марсель, если мне не изменяет память.

В рамках понятий того времени абсолютно обычное дело. Разве что слишком роскошно.

Не очень понятно, о каком злоупотреблении властью Алвой и о каком зависимом положении Марианны  речь?  Рокэ ей не начальство.
По моему настоящая жертва начальственного произвола это как раз сам Рокэ.  ;) Именно ему настоятельно предложил его руководитель (Фердинанд) переспать с королевой... (по версии самой королевы :) )

Отказывала, пока у нее был покровитель. Это совсем не то же самое, что отказывать не имея оного.
Все просто: либо изначально признать, что это был не благородный жест, а товарно-денежные отношения, либо, если уж он такой молодец, что помог женщине, не просить об "услугах". И куда там прыгала Марианна значения при этом не имеет (даже наоборот, это отягощающий фактор - воспользовался личной симпатией, чтобы подложить под другого  :)

Рокэ - человек, которому она (вполне справедливо) чувствует себя обязанной. Может, для Вас подобного рода долги - пустой звук, но для многих - нет.

Вполне в духе Алвы. Дарить так дарить - чистокровная мориска, линарский жеребец, "Звезда Олларии"...

Интересно, сколько же ещё раз Марианна, как человек долга, собиралась отдавать эти долги? Ричарда она уже приняла, зачем же похищать Эпинэ, идти с Валме в Ноху? Может быть в её отношениях с Рокэ всё совсем не так однозначно как нам показали?
Уважаемая эрэа Samanta [spoiler]Странно, я не увидела в Вашем высказывании по поводу долгов и пустых звуков знака вопроса в отношении меня. Вы уже извинялись за покоробившее слово, однако бросаетесь бездоказательными обвинениями.
Уточняю, я Очень благодарный человек. Стараюсь расплачиваться по долгам, в том виде как это устроит заимодавца, а не по моему разумению.[/spoiler]

Вообще-то оно не было ни то, ни другое, был побочный эффект от совершенно другой игры. Вам надо напоминать, зачем вообще Рокэ туда приехал? (Как бы не первый раз на форуме встречаю оппонента, которому надо напоминать про существование Окделла! Чудеса!)
Это типа по-джентльменски - объяснять женщине, что она вообще для тебя ничо не значит и ни в каком виде и качестве не интересна и не нужна? Вместо того, чтоб дать ей почувствовать себя как-то по своему полезной?

Не знаю, скольго раз Марианна собиралась отдавать долги. Но ее отношение к долгам говорит только о ней, а не о Рокэ. Ее готовность расплачиваться никак не меняет его поступок ни в лучшую, не в худшую сторону.
И да, вот такая непрямая расплата может длиться очень долго, иногда всю жизнь, потому что заранее не проговорено толком, кто кому и сколько должен. При этом одна сторона вроде как декларирует, что ничего не надо, но услуги просит, а другая - чувствует себя обязанной. И это один из основных моментов, почему я считаю поступок Рокэ некрасивым (как минимум)
[spoiler]Еще раз приношу извинения, что мои слова Вас задели. Но в таком случае, странно, что Вы этой зависимости не видите[/spoiler]

С генеральным спонсором, конечно же, не так просто. Но вот со всякими мимолётными гостями картина уже несколько иная.

1. Поскольку про Марианну уже три страницы, обсуждение выделено в отдельную тему.

2. Как говорил один очень симпатичный военврач: "вопрос, допустимо ли отпилить живому человеку ногу, общего решения не имеет!"

Попробуйте взглянуть на ситуацию в целом, а потом клеймить, оправдывать, возмущаться ужасными веками и ужасными же сердцами.

Что мы имеем:
- Марианна  - Звезда Олларии, ее покровитель  - наследник Валмонов, ее воздыхатель - комендант Олларии, ее муж  -  занимается своеобразными делами и имеет своеобразное хобби.  Из чего складываются его  доходы можно думать.

- Марианна вынуждена принять Килеана, хотя он ей омерзителен. Тот устроил так, что отказать ему  Капуль-Гизайли не могут. Единственный  формальный барьер  - Валмоны,  которые могут обидеться за отставку и на даму, и на кавалера.

- Килеан умудряется решить проблему Валмонов, и Марианна, если не случится чуда, будет вынуждена его терпеть. Почему, опять-таки можно думать.

- Чудо случается. В том смысле, что  Килеана прогоняют.  Спаситель уходит, не взяв никакой платы.

А теперь думаем, что дальше. А дальше барон, спустя какое-то время,  идет к Алве, как до того ходил к Валме.
Почему, опять-таки можно думать, но ситуация после карточной дуэли такова:
Покровителя  - нет. Килеан   со своей "любовью". никуда не делся. Уезжать из столицы барон не хочет, да и баронесса, видимо, тоже.  Желающих (обеспеченных сопоставимо с баронскими аппетитами) получить во враги Килеана с его друзьями не наблюдается. Полная неопределенность...

Не важно, чем это было изначально. Как только это коснулось Марианны (которая, между прочим, живой человек, а не абстрактный "побочный эффект"  и не фон для крутости Первого Маршала), это должно было либо быть оговорено, либо уж тогда без услуг.
И да, конечно, быть полезной - смысл существования Марианны. Как она без этой полезности жить-то будет?

Так после игры вопрос с генеральнм спонсором повис в воздухе. Валме Марианну проиграл, Килеан - не выиграл, позиция Алвы не ясна.
Вообще, выглядит так, будто Рокэ не сказал ни А, ни Б. Вроде, он теперь покровитель Марианны (он же ее выиграл), и тогда все "услуги" вполне уместны, но он вроде как и не рвется, что оставляет Марианну несколько в подвешенном положении.

Я не помню, чтобы Рокэ заявил Марианне, что ему никаких услуг от неё не нужно  ;). Он просто не захотел остаться с ней в вечер карточной игры, что бы их связь не была из-за каких либо обязательств. Когда ему понадобилась от неё услуга, он вежливо о ней попросил  :)
Эрэа Samanta, [spoiler]у Вас несколько странная манера приносить извинения и немедленно  снова в чём-то обвинять оппонента. Предлагаю на этом закончить личную пикировку и обсуждение моих личных моральных качеств. Это уже далеко от темы. [/spoiler]

Пошел бы он сразу к Савиньяку - Ричарду светило бы остаться девственником навсегда.
Но капитана королевской гвардии, кажется, и не такие люди недооценивали.

...А правда, фульга пошла бы к девственнику?..

Вспоминаем Барболку...

Akjhtywbz22, [spoiler]про личную пикировку абсолютно согласна[/spoiler]
Что касается темы, то мне кажется, что разговор ходит по кругу. Полагаю, это тот вопрос, где каждый останется при своем мнении, потому что представления о правильном/неправильном у всех разные.

Для меня поведение Рокэ по отношению к Марианне является не очень красивым. Именно не красивым, а не страшным грехом, подлым и т.д., да и в общие нравы вполне укладывается. Но красивее от этого не становится.

К моему большому сожалению, как я уже писала выше, у Рокэ вообще периодически в отношении женщин проскальзывают вещи, которые я не могу принять и одобрить, но это не значит, что я не могу любить и церить в нем другие качества, в конце концов, никто не идеален.

Меня теперь мучает вопрос - а пошла бы вообще астэра к Ричарду? Или прочуяла и  побрезговала бы изначально?

Я довольно плохо помню "Белую ель".
Помнится, фульга изначально очень тепло относилась к Барболке, но до секса там дошло только когда девушка была уже замужем?

Пока не остыл, не брезговала. После суда - извините, такое астэры не едят.

Если не ошибаюсь, Барболку фульга оставил(а) девственницей, взяв только то (что бы оно ни было), что мог(ла). Но у Барболки там столько всего было - и потенциальная сноха-некромантка, и вообще насыщенное магией место жительства, и характер огневой, и не совсем чуждый чудесам этого мира влюбленный барин...
А что, кроме повелительства, мог предложить фульге Ричард? Он же не "горит" совсем, в отличии от того же Валмона.

Вера Викторовна, раз уж мы об астерах - почему ни одна астера в явном виде не интересуется Рокэ? Казалось бы, косяками должны ходить, просто все оставшиеся, а все упомянутые женщины - сугубо земные. Раканам нельзя, чтобы ненароком без потомков не остаться?

Да нечего там было чуять.
Не стоит относиться к Ричарду как к какому-то фантастическому мерзавцу, от которого и у Изначальной твари несварение будет.
Он мерзавец, конечно, но совершенно рядовой, каких тыщи.
Фридрих не хуже и не лучше, а с ним астэра спала.

Так и не понимаю, в чём Некрасивость поступка Алвы. Он оказал услугу Марианне, именно ту, в которой так нуждалась она. Марианна оказала услугу Алве, которая понадобилась ему. Никто не в обиде.

Так ходила же фульга в Алате, под видом Вицы. И к Альдо, и к Дику. И выпить его потом еще пыталась, чтобы спасти Робера.
Не очень-то астэры, видно, разборчивы.

Я уже писала выше, почему именно так считаю. Не хочу повторяться.
У Вас может быть другая точка зрения, это нормально.

Всегда это забываю )))

Все-таки не хотите вы смотреть на всю композицию...   ;) Ну хоть подумайте, какие услуги кому надобились и почему  и кому были оказаны.  :P

А где в тексте  косяки  астэр в явном виде?   ::)

Эры и эрэа, помните замечательную тему Номинанты на конкурс "самая странная и неожиданная претензия к герою"?
[spoiler]I - http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6094.0
II - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10304.0
III - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.0[/spoiler]

PS. Не могу найти, но, помнится, претензии к Алве из-за Ричарда и Марианны уже высказывались когда-то. Но в другом, так сказать, разрезе: Алву обвиняли в том, что он отправил невинного юношу лишаться девственности к куртизанке.

Их нет, конечно, я и говорю "все оставшиеся". Впрочем, один "косяк" даже есть - "девочки" Хегсберг.

Но я к тому, что Валмон получил личную астеру, за Рупертом ушла одна из "ведьм", за Робера уцепились аж две астеры, причем, одна даже жизнь за него отдала. А Рокэ - как бы самый яркий, жизнелюбивый и вообще во всех смыслах подходящий для привязанности астеры перебивается человеческими женщинами.

Поправка: Марсель не свою астеру получил, а сумел разговорить и обоять Роберову. Но все-таки Марселем астера заинтересовалась, а Рокэ - нет. За державу обидно!

Вот бедного нашего ПМ никто-то не пожалеет! ;) Все-то его в некрасивых поступках только и обвиняют  ;D И часовню четырнадцатого века-то тоже он развалил ...  А нет, как раз Марианна-то его от всей души и пожалела, и из Нохи только она да Марсель (которого тоже много ругают) и спасли...

Вы абсолютно правы в каждом высказывании. С точки зрения общечеловеческих ценностей последних лет так ста, причем, в узкой прослойке как бы цивилизованных людей. Но попробуйте взглянуть с точки зрения той эпохи.

Имеем куртизанку, которая - вот так получилось - должна перейти к крайне неприятному "хозяину". Некто (Рокэ) избавляет ее от этого потенциального хозяина. Сам он услугами данной куртизанки не пользовался и стать ее покровителем не рвался (хотя ему, сколько помню, эта честь не раз предлагалась). Но (!) у него есть кто-то (Ричард), кому он хотел бы услуги этой куртизанки подарить - молодой, симпатичный и (возможно, главное) - временный, не постоянный покровитель, а один раз забежавший мальчик.

Куртизанка, безусловно, отказать не может по множеству причин - ее больше не будут выручать, если что, потом, чувство долга, опять же, в некотором роде Рокэ таки становится покровителем (а кто сказал, что он не заплатил за Ричарда отдельно? Ну и как минимум, Ричард при Рокэ, Капуль-Гизайль как бы опосредованно тоже при нем получается и тоже защищен его именем), да и зачем бы она отказывала, если на данный момент свободна, а кушать хочется и дело на одну ночь?

Вера Викторовна, спасибо за информацию к размышлению. Буду думать!

Уважаемая эрэа Auburn-2, как хорошо Вы сформулировали. Я ведь тоже (мы пахали  ;D ) пытаюсь отстаивать поступок Рокэ  с точки зрения его земляков (одномирцев и одновременцев  :) ), а не с нашей возвышенной толерантной кичащейся самосовершенством цивилизации  :)[spoiler] (хотя если одним глазком взглянуть на некоторые телепередачи, тьфу-тьфу, чур, меня :o, например "Дом 2", вот уж где общечеловеческие ценности, красивые поступки, возвышенные мысли, изысканные речи... М-да, как бы цивилизация...)[/spoiler]
Почему-то местное население (по крайней мере некоторые) осудило как раз Окделла, который ходил к Марианне безвозмездно  на халяву задаром. А Рокэ всегда и за всё платил, деньгами, конями, камнями, кровью, нервами, угрызениями совести...

 *шепотом*  :-X Кто о чем, а я в данном случае (опять и снова) не могу не думать о том, что эта необычная скандальная игра на любовницу состоялась в доме Капуль-Гизайлей так удачно своевременно, что КМК не могла быть просто случайностью.

...или (моя любимая гипотеза) игра-то была случайностью, а вот появление Алвы там же и тогда же – уже нет. [spoiler]Он ведь отнюдь не к началу приехал...[/spoiler]

  ;) ...или (моя любимая гипотеза) игра была подстроена, чтобы вызволить колечко ПС у Эстебана. [spoiler]А Алва приехал ровно тогда, когда планировал.[/spoiler]

Много думала  ;D Пока что, надумала немного  :). Думаю, наш обожаемый ПМ, как истинный ПМ, в этой гениальной карточной игре провернул многоходовку, заранее просчитанную и подготовленную (не зря он так срочно отказывается от визита во дворец ради спасения куртизанки, сообщение о провальной игре Марселя почему-то шлют к Алве, по дороге в салон к Капуль-Гизайлям он так часто щёлкает по манжетам и поправляет их, рукопожатничает с Салиганом, скрытничает с Марианной. Как-то всё это предусмотрительно :) Обмишурив шулера Килеана, Рокэ спас Марианну от омерзительного покровителя, Коко от шантажа Килеана, Марселя от унизительного для его тонкой и ранимой натуры  :) проигрыша (и, возможно, проложил для Марселя путь к более дружескому общению). Это - подытоживая то, что до меня уже излагали уважаемые эры и эрэа (ну и немного бредовых мыслей от себя).
Если это всё мне не идёт не соответствует смыслу, заложенному Верой Викторовной в анализируемый эпизод, прошу прощения за вольнодумство, погорячилась, была  не права, виновата, исправлюсь, повинную голову меч не сечёт ::)

Вот опять, пока долго думала и долго писала, умные люди быстрее додумались, и быстрее написали ещё несколько версий. Нагло попытаюсь присоединиться и к этим гипотезам  ::)

Э-э-э... Вряд ли. Такая операция невозможна без участия Марселя, Марсель у нас репортёр, и в его воспоминаниях ничего подобного нет. А, напротив, есть мысли о том, что именно втянуло его в ту игру, и это был не Алва... А вот что Алва, получив некие сведения, в своей обычной манере просчитал варианты и принял быстрое решение, вполне в факты укладывается. И колечко да, могло быть искомым профитом, раз уж Марианна им явно не оказалась.

А может быть так, что Алва с Коко и Марианной заранее сговорился спровоцировать на игру Килеана?

Не нормально полагать, что человек что то должен, только потому, что вам этого хочется.
Хотя , конечно, для некоторых это нормально, но когда называют словом, которым определяется такое поведение,  тех, для кого это норма, эти некоторые сильно обижаются.
Вы никак не обосновали, почему Алва что то должен в данном случае. Тем более должен Марианне.
Он ее спас - он ей должен, это уровень любовных романов для 14 летних девочек.

Не думаю. Ей там действительно было погано, а знай она про подставу, так о чём бы было переживать?

Вот еще гипотеза.
Марианна после игры нуждалась в покровителе, с которым побоится связываться комендант Олларии. То есть в обсуждаемой ситуации инициатором выступил не Рокэ, отправивший к задолжавшей ему куртизанке своего оруженосца, а куртизанка, отправившая к ПМ мужа с просьбой предоставить ей защиту от Килеана. И получившей искомую. Марианна, надо полагать, предпочла бы самого Рокэ, но и Ричарда, едва он попал к ней в руки, была готова сутками удерживать в будуаре, если это могло закрыть Килеану доступ в этот будуар.
В итоге: Марианна довольна, Ричард тоже… несчастным не выглядит. Осталось понять, Рокэ – он святой или… совсем святой? Он только разрешил Марианне прятаться в тени своей репутации или еще и содержал ее до появления Лионеля?

Так примерно это и сказала Вера Викторовна, или я не так поняла?

Я именно так и понял тоже.

Скорее, только намекнула :).

Вера Викторовна перечислила исходные и предложила сделать вывод. Данный вывод был самым логичным. Но его ведь нужно было вербализовать? Или я сейчас выступаю в роли человека, отвечающего на риторические вопросы? Тогда искренне прошу прощения.

Нужно-нужно :).

Нужно.

:) Спасибо за комплимент, эреа, только он не слишком заслуженный. Моя гипотеза была придумана давно и даже не помню насколько «быстрее» она тогда додумалась.
8) За годы существования ЗФ было высказано столько разных гипотез, что трудно найти совершенно новую, невольно к какой-нибудь да нагло присоседишься.
Марсель не в курсе, его развели на игру, как и Килеана.
То есть, вчера Алва узнал, что его оруженосец продул в кости фамильный перстень, и намерился вернуть утрату своего подопечного. А уже сегодня сама собой сложилась необычно маловероятная и необычно благоприятная ситуация, позволившая выполнить это его намерение.   Кажется, в сюжете подобные сами собой происходящие удачные совершеннослучайности  принято называть «роялем в кустах». Однако, в данном случае вполне можно предположить, что, решив вернуть Ричарду перстень, Алва поработал в этом направлении, и этот «рояль» поставили «в кусты» по его заказу.
На роль человека, которому Алва мог поручить организовать аферу, хорошо подходит Салиган - ПМ его хорошо знает, он известный шулер, тесно дружит с Капуль-Гизайлями, встречает Алву на пороге дома и докладывает диспозицию. Коко и/или Марианна могли быть или не быть в курсе. Но у команды в таком деле больше шансов на успех,  чем у одного человека, поэтому предпочитаю версию, что Салиган привлек их (обоих или одного Коко) к этому делу (свои же люди). А переживания Марианны могут быть просто игрой хорошей актрисы. Ну и, кое-какие риски все-таки для нее тогда были (а вдруг ПМ проиграет коменданту?), так что адреналинчик  мог честно поигрывать.

Ни в коем случае (тем более, что роль Капитана Очевидность давно занята мной :) )! Вы все замечательно озвучили. Это я отреагировала на "новую теорию" :)

АБСТРАКТНОЕ.  Именно в ОЭ "случайности" по отношению к определенному контингенту являются "законом природы".
КОНКРЕТНОЕ. А из чего следует, что причиной  и целью было  возвращение кольца? Если абстрагироваться от Окделлоцентризма, вестимо. Хотя свою роль в цепочке событий оно  сыграло и играло в дальнейшем, как и другие вещи,  особенности рельефа, фауна и прочая флора. У кого-то в книге немалый талант в импровизации и использования подручного материала.  ;)

У меня после информации к размышлению вдруг возникло 2 дурацких вопроса:
1. Как Килеан сделал так, чтобы Капуль-Гизайли были вынуждены его принимать? В смысле, тут совсем все просто (рычаги давления, обусловленные должностью и, скажем расплывчато, положением в обществе, или тут какая-то закулисная игра?)
2. Марианна - не ширма ли для какой-то деятельности ее мужа, не связанной с купи-продаем гальтарских древностей? Просто лезет в голову тот приснопамятный зимний спойлер, про того, кто в разных обличьях служит своей стране и Коко в дорожной одежде в Полуночи. Ну, и Лионель, ставший покровителем Марианны после отъезда Рокэ (последнее - в разрезе того, что Лионель остался в Олларии врио Алвы по некоторым вопросам ;) в частности, охране Катари)...

 :-[ А, нельзя ли поподробней об источнике и области приложения этого «закона»? 
Вроде бы за годы обсуждений все сошлись на том, что Абсолют обеспечивает удачу представителям определенного контингента, чтобы сохранить их жизнь, и неудачу, когда нужно их выбраковать.
??? Но неужели он обеспечивает "случайности" для кровеносцев и в повседневном быту тоже? Или в быту это не он? А (к)что ж тогда? :-\
 
Да, конечно, с первой книги упоминается, что Алва - везучий человек.
Однако, чем дальше, тем больше у меня складывалось впечатление, что его удачливость и успешность во многом от привычки работать над тем, чтобы в ходе развития событий для везения или невезения осталось, как можно меньше места. Окружающим кажется, будто у него все так хорошо складывается само собой, вот и ходят слухи о его удачливости.

Что ж, получается, я ошиблась в выводах? Все дело лишь в чудных "законах природы" Кэртианы?
Мне казалось, что Алва вполне определенно высказался на этот счет.
"Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете. "
??? Это он так пошутил, что ли? На самом деле у него не было тех намерений, которые он озвучил? И, если бы не удачно подвернувшийся случай, то Алва кольцо Ричарду не стал бы возвращать?

Ну, что значит "вынуждены"? Капуль-Гизайли жили открытым, хлебосольным домом, попасть туда, вероятно, мог всякий дворянин, который того желал (а иногда и не дворянин, вспомним философов). Поначалу Марианне, видимо, просто и в голову не приходило, что вот это рыбоглазое начнет активно ее домогаться, а хороший картежник в салоне приветствуется.
К тому времени, как до нее дошло, он уже вписался. А уже вписавшегося целого коменданта так просто не выставишь.

Ну, одной из целей оно всяко было, раз всплыло. А так, вероятно, отсечь Килеана от такого роскошного центра влияния и информации, каким представляется салон Капуль-Гизайлей. Ну и подтолкнуть его наделать тех глупостей, которых он в итоге и наделал. И в итоге ослабить одну из политических партий и немножко  поломать её планы... Колечко тут вполне себе в струю приходится.

А вот гипотеза о великой ценности сего артефакта в плане тонких материй последующими событиями как бы не подтверждается.

Что за гипотеза? Как-то не припомню.

Что с давних времён все забыли, для чего оно нужно, а оно-то на самом деле о-го-го!, и упускать его из рук никак нельзя...

::) Мне казалось, что "о-го-го" - это было про карас из Меча Раканов.

Но, может, и про фамильное кольцо что-то подобное говорили. Разве ж все упомнишь?
А разве Килеан перестал бывать у них в доме после проигрыша? Помнится, Марианна радовалась «пока он там, его нет тут» только тогда, когда ур Ломбах попал в Багерлее.

Рокэ говорил Ричарду после проигрыша:
- Так, что вы ещё продули? Кинжал при вас, шпага тоже, а вот кольцо... Дело плохо, юноша. Фамильные кольца для Людей Чести дороже жизни, неужели ваша достойная матушка вам это не объяснила? Какое упущение.
и далее -..."пока не вернёте отцовское кольцо, будете носить моё, Считайте это наказанием."

;D ;D ;D Вы явно читаете какой-то альтернативный форум. Вроде, про то, что Алва что-то должен Марианне кроме Вас никто не писал.  ;D

Слишком много усилий для однодневного спасения. Что мешало Килеану вернуться на следующий день? Тем более, что, хотя он в результате не выиграл, Марсель то проиграл, то есть покровителя у Марианны больше нет.

Но выиграл то Алва и "контракт" Марианны  принадлежит после этого именно ему.  Разумеется Килеан  может вернуться, но только в своем прежнем статусе - одного из гостей дома.

А где из текста следует, что покровителем Марианны теперь является, в том числе в глазах общественности, Рокэ? Он за свой выигрыш попросил кольцо и лошадь, Марианна вообще осталась не у дел. И дальше я не помню в тексте никаких указаний на то, что он воспринимался обществом как покровитель Марианны.
А значит авторитет Рокэ тут вряд ли был помехой.

Перед началом игры Алва принял на себя весь проигрыш Марселя, в который входила и его любовница. При этом Алва, как бы продолжил начатую Валме игру,  и сначала отыграл назад  его проигрыш (вместе с Марианной), а потом выиграл и фамильное кольцо Клеана. Именно это кольцо он и обменял позже на лошадь и кольцо Ричарда.
Но в тексте нет и никаких  противоречащих этому указаний. Валме то после всего уверен, что Алва теперь должен посещать Марианну.  Барон Коко настойчиво зовет его в гости. То есть, права на Марианну у Алвы по мнению общества вроде б как есть, но он почему-то не спешит ими воспользоваться лично.
А позже покровителем Марианны вполне определенно стал  лучший друг Алвы. Кому хочу тому дарю

Пошла и перечитала сцену игры. Расклад следующий: Марсель проиграл Килеану сорок две тысячи. Таких денег у него с собой не было, и он предложил вместо них Марианну. Килеан согласился.
Рокэ принял на себя проигрыш Марселя в размере этих самых сорока двух тысяч
  — Ну, — заметил Алва извиняющимся тоном, — с обнаженной шпагой вы меня тоже пока не видели… Итак, какой камешек валится на мои хрупкие плечи?
— Сорок две тысячи, — услужливо подсказал невесть откуда взявшийся потрепанный господин.
— Да, моя репутация всеобщего нелюбимца подвергается серьезному испытанию. Что ж, принято!
и отыграл их.
Марианна к игре Рокэ и Килеана уже вообще не имеет отношения. Формально она остается при Марселе (опустим, насколько он имеет на это моральное право после того, как поставил ее на кон, и насколько может ее защитить). Рокэ ее покровителем не становится.

Нет, не входила. Проигрыш был сорок две тысячи, которые Марсель, по согласованию с Килеаном, заменил Марианной. То есть или/или. Рокэ принял на себя именно деньги, это явно следует из текста.

Не было там никакой замены.
В том то и проблема, что у Валме не было с собой сорока двух тысяч. У него с собой было гораздо меньше, и когда наличность кончилась, он поставил на кон любовницу, как свою ценную вещь, оговорив ее стоимость. (Точно так  же Алва ставит на кон "Звезды Кэналлоа" - вот вещь, которая стоит столько-то, играем на нее.) Это явно следует из текста  ;)

Да, не спорю. Но Рокэ принимает на себя именно долг в сорок две тысячи. Марианна там нигде не фигурирует. Вообще

Сорок две тысячи, формально это та сумма, которую Алве надо отыграть у Ломбаха, чтобы забрать проигранное Марселем и начать выигрывать у Килеана. Но, по факту, это лишь стоимость того, что лежит на кону - и вещей и наличности. То есть, если Алва отыграет не 42 тысячи, а только 5, то сможет забрать на эту сумму то, что есть на кону. Если на кону лежит не наличность, а перстень или куртизанка, он забирает их.

— Сорок две тысячи, господа, — произнес породистый, низкий голос. — Как мы и договаривались. Валме, вам есть чем ответить, или вы отступаетесь?
— Увы, — второй голос был немного выше, и в нем чувствовалась горечь, — если вы не соблаговолите…
— Мы играем в тонто, сударь, — возразил первый. — Карты не любят, когда отступают от правил. Итак, вы сдаетесь?
— Да, — откликнулся проигравший. — Марианна, мне, право, жаль…
Кстати, из этой цитаты следует, что Марсель был должен не и Марианну,  и сорок две тысячи, а или Марианну, или сорок две тысячи.
Иначе он все еще бы оставался должным Килеану, так как достаточного количества денег у него с собой не было.
И даже если наплевать на законы логики и предположить, что в этой ситуации имелось все-таки ввиду и то, и другое, то, получается, что, так как Рокэ принял на себя только деньги, Марианна осталась у Килеана. Но это противоречит тексту, так что все-таки первый вариант.

Если бы Алва отыграл всего пять тысяч, это означало бы только то, что он должен тридцать семь тысяч. Причем тут перстни и куртизанки? (Как сильно скачет стоимость Марианны  :))

Посмотрите выше по тексту, там есть про то, что играть в тонто можно лишь на то, что имеешь при себе. Долговые расписки в этой игре не рулят. Валме имел при себе любовницу и поставил ее на кон, когда закончились наличные, так что Марианна - часть озвученной суммы.
Да вот, пытаюсь безуспешно объяснить Вам, что сумма выигрыша или проигрыша - это лишь стоимость того, что лежит на кону, и это не обязательно наличность, это могут быть и какие-то ценные вещи .
В игре определяют стоимость за очко. По количеству очков рассчитывается сумма проигрыша/выигрыша. Оплата идет из того, что стоит на кону.

Да. Но еще раз повторю: то, что Марианна предлагалась Марселем как часть суммы (или целая сумма) - это исключительно договоренность между Марселем и Килеаном.
Рокэ принял на себя проигрыш в размере сорока двух тысяч. То есть на момент начала игры он должен Килеану сорок две тысячи. Он не может быть должен ему еще и Марианну, потому что, во-первых, он, в отличие от Марселя, не может ей распоряжаться, а во-вторых, ставка в виде Марианны в игре Килеана и Рокэ никак не обговаривалась. Читайте текст.
Т.е. к игре Килеана и Рокэ Марианна уже отношения не имеет

Вы все время говорите про то, что должен Килеану Марсель, а я про то, какой именно долг взял на себя Рокэ.

Не-а, суть в том, что Алва не начинает новую игру на новых условиях. Он как бы продолжает игру Валме, в которой тот уже проиграл 42 тысячи.  При этом, что лежало на кону  (на сумму 42 тысячи), то и осталось. Алва добавил на кон лишь сапфировую цепь, стоимостью 36 тысяч, при этом "вышел из минуса" и потому смог продолжить игру. Читайте текст.

И потом, если все так замечательно, как говорите Вы,
"к игре Килеана и Рокэ Марианна уже отношения не имеет"
то почему Марианна продолжает так нервничать?
Должна бы уже расслабиться и получать удовольствие.

Рокэ принял долг Марселя, что означает, что теперь это ЕГО долг. Расплачиваться за него теперь должен не Марсель, а Рокэ Алва.
Он не может поставить на кон Марианну, как не может поставить кольца Марселя, драгоценности Марселя, одежду Марселя и самого Марселя. Так как, когда он принял долг Валме на себя, к нему перешел только и исключительно ДОЛГ последнего, а не все его имущество целиком.
Рокэ не может играть на то, что ему не принадлежит.

Смысл того, что некто Х берет на себя долг некоего Y заключается именно в том, что по счету теперь должен платить Х, а не Y. У Вас же получается, что, если бы Рокэ проиграл, то расплачивался бы все равно Марсель, так как Марианна "собственность" Валме, а не Алвы. Вы не видите противоречия в своих рассуждениях?

Ну, и где Алва за него расплатился? Читайте текст.
Разумеется, нельзя выпить уже выпитое. Марианна то уже на кону этой игры, так что поставить ее туда по второму разу не получится.
А это как бы уже и не его (Валме) имущество, он его проиграл. Но это пока-что еще и не имущество Килеана, так как он его еще не до конца выиграл, из-за того, что Алва продолжил игру вместо Марселя.
Правильно, поэтому Рокэ играет на Звезды Кэналлоа. Но тот, кто выиграет игру получит все, что было на кону, и свое и чужое.
В данном случае никто не расплачивался бы, т.к. означенная "сумма" все время находится на кону игры.  ;) "The Winner Takes It All"
Победителю просто надо забрать оттуда свой выигрыш, а проигравший уже поставил свое имущество на кон и ничего теперь победителю платить не должен.

ААААА
Я сдаюсь  :) И признаю, что альтернативная логика - это сила, с которой нельзя не считаться  :)

Вы не помните, кто тут объяснял, что Рокэ должен был сам прийти к Марианне, а не посылать Ричарда?

А можно я тоже попробую? :) Альтернативы, так альтернативы!

С деньгами и долгом - у Вас все верно, не подкопаешься. Но тут еще моральные принципы. Это же еще и дуэль, пусть и карточная. Победитель уводит и самку.

Марсель как бы сдал Марианну. Дуэль продолжил Рокэ, победил и получил права и на женщину тоже. Сомнительные права, неписанные правила, но как бы по тексту все ждали, что он именно этим своим выигрышем воспользуется.

Видимо, Коко рассуждал так же, как и Вы - все слишком неочевидно. Поэтому чуть форсировал события, заглянув к Рокэ уже самостоятельно. Само собой, Килеан не может прямо задать ПМ вопрос - так как же быть с Марианной. Материя тонкая, деликатная, все наблюдениями и разговорами. Наблюдения же показывают: Коко очевидно посещает Рокэ (и его принимают в доме), Ричард, в свою очередь, посещает Марианну. Свое отношение к Ричарду Рокэ продемонстрировал Килеану, затребовав ричардово кольцо. То есть, если Марианна перешла Ричарду, а Ричард так дорог ПМ, то предъявлять претензии на Марианну Килеан не рискнет.

Нет, не помню, извините.
Мне кажется, такого никто не говорил, но можете поискать в теме, если Вам кажется иначе.

Это слишком неочевидный момент, чтобы являться гарантией защиты.
Да, выиграл. Да, вроде, как победитель, может мог воспользоваться. А мог и не воспользоваться.
Вряд ли само по себе это могло отпугнуть по-настояшему настойчивого поклонника.
Я, в целом, не спорю с Вашими рассуждениями, просто хочу сказать, что для того, чтобы положение Марианны было надежным в глазах общественности, Рокэ должен был не просто выиграть, но и перед этой самой общественностью как-то подтвердить, что этим выигрышем воспользовался. А не похоже, чтобы он это сделал. По крайней менре, я не помню подтвержлений этому в тексте.
Но могу ошибаться, конечно.

Рокэ однозначно дал всем понять, что всякий, кто нападает на его оруженосца, нападает на него лично, хотя бы потому, что это "мой оруженосец".

А причем тут это?

Вообще то в тексте прямо сказано, что оплатил дополнительно.

Возможно, Вы правы. Приведите, пожалуйста, цитату.

Что некрасивого в том, чтобы попросить о такой услуге, которой женщина и так на жизнь зарабатывает, и не бесплатно, оплатить эту услугу?

Я уже писала об этом выше. Не хочу повторяться.

А вот интересно, мог ли Алва по карточным законам просто оплатить долг Марселя? Я не очень  разбираюсь в этих моментах. Или мог, но только в виде продолжения Игры, заменив выбывающего? Или например, Рокэ мог бы Одолжить Марселю нужную сумму, чтобы тот мог отыграться? И не сделал это, потому, что уверен, что Килеан нечестно играет, а значит его нужно победить теми же методами?
Есть ли среди форумчан знатоки, могущие доходчиво объяснить некомпетентной эрэа?
Я понимаю, что при отыгрывании долга Марселя Рокэ просто переиграл Килеана, не мошенничая, а используя свой недюжинный ум и мистическое везение (как говорил СБЧ "Алва никогда не проигрывает"). Но он не остановился на этом. Ему очевидно была нужна игра с Килеаном для своих (пока так и обозначенных конкретно) целей. Да, на поверхности всем очевидное объяснение - отыграть кольцо Окделлов, всем продемонстрировать, что нельзя замахиваться его оруженосца "...пока вы при мне, вы чужой добычей не станете."  Но что-то должно быть ещё. Штанцлер говорил  Дику, что Алва сводил какие-то старые счёты с Килеаном (в конце концов и свёл на четверной дуэли). Обсуждалось, что это может быть за Джастина.
Валме, кстати, ловко спровоцировал Килеана на вторую игру. Сильно пьяным-то он видимо казался только репортёру Ричарду (но мы уже знаем, как умеет прикидываться артистичный граф Ченизу :)).
-Разрубленный Змей! Килеану повезёт в любви, только если повезёт в Игре, - заржал Валме. Марсель, очевидно, быстро сориентировался в намерениях Алвы и ловко ему подыгрывал.
Пишу о том, что многократно уже обсуждалось, но мне это помогает как-то утрамбовать :) бродящие (без присмотра) в моей голове мысли.

Да уж. Логика столь сильная сила, что используя для обоснуя небольшой кусочек текста и игнорируя весь остальной, с ее помощью можно запросто сделать вывод валидный, но не достоверный.  ;)
Если речь бы шла просто об оплате карточного долга, то Марсель мог бы позже его и сам оплатить , дома то у него эти  деньги есть. Он даже спрашивает у Килеана "Не соблаговолит ли он", но тот отвечает "Правила есть правила". Так что речь идет о том, чтобы продолжить игру, в которой у соперника есть фора в 42 тысячи.
Полагаю, в доме Капуль-Гизайлей нашлось бы немало людей способных одолжить Валме денег (к примеру, чтобы он вернул их потом с процентами) , если бы это позволяли правила игры конечно. Но суть правил тонто именно в том, что играть надо на то, что имеешь при себе.

Цитата пока не нашлась, но по моему, Алва ни разу не похож на сутенёра, чтобы заставлять куртизанку работать на него. Женщине, к которой он влез в окно по дороге к эшафоту, он за ночь любви оставил горсть недешёвых сапфиров, да и вообще как раз отличался щедростью, чтобы так уж экономить и пользоваться служебным положением :). По поводу - честнее отправить в бордель - как-то не комильфо герцога, невинного юношу - в бордель :). А вообще, в тексте мы же видим, что ПМ отправляет Ричарда к Марианне, чтобы он расспросил её о вине Килеана, а не посылает откровенно приобретать постельный опыт. И как бы он мог сформулировать свои намерения, направив юношу в бордель?

Так ведь он подтвердил - демонстративно отправив с Коко своего оруженосца, который покинул дом только на следующий день. Куда же очевидней - "дарю эту женщину своему подчиненному. И если кто не понял, то ради этого подчиненного я заставил почтенного коменданта города, можно сказать, в зубах принести сомнительные ценности у подчиненного отобранные".
Со своей стороны Капуль-Гизайли тоже всячески подчеркивают свою, так сказать, "принадлежность ко двору Алвы".

Килеан может, несомненно, продолжать домогаться Марианны. Но делать это будет с осторожнотью и все-таки после выяснения отношения Алвы к таким домогательствам. Рокэ же, со своей стороны, сначала вот так вот притормозил притязания коменданта, а потом передал покровительство Савиньяку и Килеан потерял всякую надежду уже окончательно.

Эээээ.... Вообще-то Савиньяк у Марианны появился, когда Килеану Марианна была уже без надобности. Как и все остальное.

А  "ухаживать" он ухаживал (сцена перед диспутом и совет уехать перед Октавианскими праздниками),  но на общем основании. Марианна спокойно усадила на его место Луизу  и Килеан убрался, не солоно хлебавши. Настаивать и требовать он не мог.
В целом же об отношении  к ситуации и к роли Алвы Марианна сама неоднократно говорила.

Простынку то хоть в окне, надеюсь, не вывешивал? ;D Чтобы все точно знали, куда ходил Ричард, и убоялись. ;D

Кстати, если Рокэ "дарит" Марианну Ричарду, то кто должен содержать этот подарок? Выигранная Марианна - это не только красивая женщина, но и куча расходов, тем более, что у ее мужа весьма недешевые интересы. (Кстати, именно по этому одного факта выигрыша недостаточно, чтобы все вокруг решили, что Алва теперь покровитель Марианны, т.к. он мог и не захотеть вешать на себя эти расходы). У Ричарда явно нет таких денег. То есть, Алва свой подарочек еще и сам содержит? В Вашей трактовке отношения Ворона и его оруженосца приобретают весьма пикантную окраску. Высший свет Олларии был бы в восторге. :)

Ага, все-таки Савиньяк это делал для себя. А то в свете этого обсуждения я практически переубедилась :) , что дело в Марианне и просьбе Рокэ.

Про ситуацию в целом и Алву в частности Марианна говорила уж очень обще (или я не могу вспомнить конкретный эпизод). Она говорила о том, что платит долги и так, как считает правильным - собой, своим телом, говорила о том, что Килеан - существо мерзкое (и как могла популярно объяснила, но тот же Ричард споткнулся о сравнение с Катари и дальше не слушал). Но чтобы от и до объяснить и разложить по полочкам - не могу вспомнить.


Чеков и расписок Алва никому не предъявлял, факт. Но почему-то у меня было ощущение, что таки да, содержит подарочек.
А что до пикантной окраски, так как раз Марианна как бы должна была эту пикантность слегка уменьшить. Ведь до нее (до Марианны) Алва Ричарда вылечил\одел-обул (роскошно)\подарил кровную мориску\выводил на приемы\защищал от пикантных намеков\публично затребовал вернуть проигранные Ричардом вещи.

Не, одно дело просто отправить оруженосца к женщине, а другое - подарить ему весьма дорогую куртизанку. Первое соответствует нормам того времени, а второе - слишком роскошный подарок, чтобы не вызвать сплетен.  :)

На самом деле, я вообще не думаю, что визит Ричарда к Марианне стал новостью дня в Олларии (и смог кого-то убоять). Ну, сходил и сходил. Никого не касающееся рядовое дело, а не акт демонстрации чего бы то ни было. Вряд ли этот факт приобрел широкую известность.

Эрэа Auburn-2 Есть такая цитата! в СЗ1 Марианна рассказывает Роберу:
- О ком ещё вы хотите узнать?
- О Вороне. - Быть глупым, так до конца! - Его ты тоже не любила?
- Нет , - нараспев произнесла женщина, - не любила, хотя могла бы и полюбить... Его бы могла. Алва красив, богат, по нему сходят с ума и королевы и служанки. Мне хотелось заполучит его просто потому, что он - это он. Такая добыча привела бы порядочных дам в исступление и порадовала Коко, но любить я не собиралась. Потом он отыграл долг Марселя и ушёл. Тогда я...
- Обиделась, - закончил Робер. Он больше не хотел слушать про Ворона, но Марианна хотела говорить.
- Нет, я не обиделась. - Баронесса набросила на плечи шаль. Так закрывают двери перед ненужным гостем.- Он ушёл не потому, что пренебрёг. В тот вечер Алва не отказался бы от женщины, я это чувствовала, но он знал, что я не смогу ему отказать. Я действительно не смогла бы. Если б Ворон остался, я была бы довольна, и он был бы доволен, но... он не воспользовался случаем. Даже не случаем - правом спасителя и победителя. Это было странно... Я поняла, что Алва не играет в честность, а в самом деле честен. Я думала о нём, пока он не прислал мне своего гадёныша. Тогда я не знала, что это за мразь... И Алва не знал.
Надеюсь, именно этот эпизод имелся в виду?

??? То есть, Марианна пробыла без "покровителя" где-то около года (+/-)? А кто же все это время платил за антики Коко?

Из этого эпизода почти напрямую следует, что покровителем Марианны Рокэ не стал.

Видимо у несравненного Коко были и другие  (побочные  :) доходы...

Моя цитата о ситуации в целом с точки зрения Марианны. Но так ли уж женщина была правдива с Робером, всё ли открыла до конца? Очень много тайн у нашей Звезды Олларии?

Разумеется, у Коко имеются свои доходы, и легальные, и возможно не очень. Но эти доходы были и раньше, при этом за "черепки" (по словам горничной) платила Марианна. В прочем, хватало там на хобби Коко денег или перебился как-нибудь - не суть интереса.

Куда больше хотелось бы понять причину столь долгого "производственного простоя" у Марианны.
Ведь если вспомнить в предыдущий раз, едва изгнала она прежнего любовника (которого покусала Эвро), барон на следующий же день отправился с визитом к Марселю. Проигрался Марсель и барон тут же отправляется звать в гости "дорогого друга" Алву. То есть, раньше между сменой любовников Марианны проходило совсем немного времени. Именно поэтому и провелась аналогия, что Савиньяк появился сразу же, как только стало ясно, что с Алвой у них ничего не получилось. Но теперь оказывается, что любовника у куртизанки не было почти целый год (!), свято-место было свободно и это при том, что противный комендант все время подолжал домагиваться. Это странно и удивительно... :-\ Хочется понять, что же там было? Капуль-Гизайль ходил приглашать других "дорогих друзей", но они почему-то все тоже отказывались? Или он все это время никого на эту роль не звал, достойных что ли не нашлось? Но почему раньше не пригласили того же (или этого же) Савиньяка? ???

По словам горничной, Коко вообще явился к Марианне с одним узелком.
Я не стал бы особо полагаться на этот источник.
А вспомните, что после Лионеля было? С тех пор, как он отбыл в Надор, и до того момента, как нарисовался Робер - прошел пусть не год, но больше полугода точно.

А почему Вы считаете, что горничная в данном случае говорила именно неправду? В предыдущих книгах нет никакой конкретики, позволяющей сделать однозначный вывод на этот счет. Это какая-то спойлерная информация?


Думаю,  сначала  предполагалось, что Лионель скоро вернется, так что не факт, что ему сразу же по отъезу начали искать замену. Потом начались "смутные времена" - не успеешь найти путнего любовника, как его то в тюрьму, то пристрелят, то отравят... не до жиру, в общем. КМК опыт этого периода не стоит переносить на те времена, когда в Олларии в изобилии были цветочницы.

Потому что она вообще завзятая лгунья - Марианна прямо говорит об этом и в опубликованных книгах.
Нет, конечно, изредка и лжецы говорят правду - но стоит ли на это закладываться?
Но с чего бы человеку, ушедшему на более важную, более перспективную и более интересную работу, ни того - ни с сего скоро возвращаться?
Уж настолько Марианна Лионеля знала.

Помню, что Марианна называла ее злобной дурой, а чтоб завзятой лгуньей - не припоминаю. Так что дайте цитату, пожалуйста.

Дык и сама Марианна не образец честности.
ЕМНИП Дорак именно это и планировал сделать - вернуть потом Лионеля в столицу давить Манриков.
Или, например, Эмиль повоевал с Алвой в Варасте и опять вернулся, до пока новой войны не случилось. С чего бы это?

Кстати вспомнилось, что кардинал умер почти сразу же после отъезда Лионеля. Получается, что между его убытием и началом массовых арестов ЛЧ всего ничего времени-то и прошло.

Не писали.

Эрэа Akjhtywbz22, спасибо за цитату! Может быть Марианна и не договаривает, но по-моему из сказанного как раз следует, что Ричарда присылали не для возвращения долга, а за отдельной услугой, то есть, визит Алва оплатил.


Как-то нигде никогда не говорилось, что Алва пользовался услугами куртизанок или посещал публичные дома. Из брезгливости, осторожности (в смысле здоровья), гордости - ему как бы покупать женщин не требуется, или элементарного удобства, но женщины у него как бы не кокотки. Посему, представить себе Алву, покупающим женщину оруженосцу я как-то не могу. А вот подарить не абы что, а именно ночь с самой дорогой куртизанкой города - это шикарный жест, стОящий кровной мориски. И одним ходом убивается небольшая стайка зайцев (престиж, удобство, демонстрация - много всего).


Все, кому надо, заметили. Все, кто мечтал занять место Марселя, узнали. Это именно что не рядовой визит в публичный дом, а демонстративный жест.

Кому не лень, освежите в памяти конец "От войны до войны", там тема "места Марселя" и не только  вполне раскрыта.  ;)

Вот чего я не могу понять, что сейчас обсуждается, какое-то оно загадочное.

Вера Викторовна, мне кажется, помимо желания что-то конкретизировать или до чего-то наконец додуматься, форумчане радуются общению, а Ваши информации к размышлению очень стимулируют нашу мыслительную деятельность :).
О чем мы тут дискутируем - наверное каждый в силу своего разумения :), но всё же о наших любимых героях, по которым соскучились, вспоминаем подзабытые моменты в ожидании продолжения...
Пойду перечитывать рекомендованный Вами эпизод (что непременно приведёт к очередному перечитыванию бооольшого количества букв :D

Поищу завтра.
Дорак вроде бы планировал, что чистить Манриков будет уже сам Алва.
И в любом случае, откуда Марианне и Коко это знать, что там Дорак планировал? Этого не знала даже его подушка. (c)
С точки зрения Капуль-Гизайлей - товарищ просто пошел на повышение, туда, куда давно хотел бы.
Эмиль вернулся на пару дней, на празднование, и тут же опять уехал добивать Бордон.

Значит, простынку, по Вашему, Рокэ все-таки вывешивал? :)
Мне все-таки очень хочется верить в людей и надеяться, что у них были и другие интересы, чем шпионить, с кем спит Ричард. :)
А поговорить? :)

Лично я пытаюсь понять, платил ли Рокэ Марианне и, если да, то за что.

ЕМНИП, это  не Марианна её так называла, а ведший расследование офицер увидел сходство служанки со своей кормилицей, завзятой лгуньей. 

...и четыре "заряженных" колоды, спрятанных в рукавах под пышными кружевными манжетами. Одной из них Алва и подменил собранную Килеаном на Сердце Молний колоду, когда все отвлеклись на Марианну (вообще-то её обморок должен был помешать Алве снять карты перед началом игры, но Рокэ распорядился им по-своему), и комендант, рассчитывавший, что при сдаче у Алвы будет сорок два очка, а у него самого - сорок четыре, был в полном шоке, когда у его противника оказалась Триада. (КнК, с. 247)


Разумеется. Игорный дом - очень доходное предприятие, а Марианна играла при нём роль хозяйки светского салона - к Капуль-Гизайлям приходили не только сыграть в карты и поужинать, но и насладиться обществом прелестной женщины, беседами и музыкой.

Марианна сказала Окделлу и Ноксу: "...у Ваннины очень живое воображение, и она никогда не ладила с Дорианом. Теперь, когда Гильермо исчез, она найдёт, что вспомнить, когда же  он был в доме, Ваннина находила его общество весьма приятным."
Ричард посчитал, что Ваннина - похожая на щуку шатенка, и что  "...эта злюка сейчас навспоминает".
Теньент Грейндж говорил Эпинэ: "Женщина настаивает на своих словах, но это ложь".  И далее
- Эта Ваннина ведёт себя в точности как моя кормилица. - на этот раз Грейндж обошёлся без извинения. - А Мари - отъявленная лгунья, к тому же ревнивая и мстительная.

Эпинэ тоже думал, что "Про Салигана служанка врёт, Клементу ясно, но почему? Покрывает госпожу или мстит неряхе-маркизу?"

Эрэа Dama, да, я помню, что это было при игре во вьехаррон :) про недюжинный ум я размышляла при игре в тонто, там КМК Алва ещё не собрал колоду, а просто использовал своё умение, используя ещё то, что Килеан сильно нервничал и делал неверные ходы.

За Ричардом, конечно, шпионили (сколько знаем), но в данном случае, думаю, интерес вызывал не он, а Марианна. Все-таки Звезда Олларии, самая дорогая куртизанка, только что потеряла покровителя - городу есть о чем поговорить.



Да? А я думала мы говорим о причинах, помешавших Килеану все-таки получить Марианну, раз Марсель все равно от нее отказался.

Нет, Алву кардинал  планировал  в короли. А Лионеля  -  "чистить столичные конюшни", когда вернется с севера.
Знать то не знали, но могли предполагать. Как показывают приведенные мной  примеры,  в жизни разное бывает. Кого-то сегодня назначили туда, завтра обратно. Кто-то отправился повоевать, победил, вернулся.
Они действительно хорошо знают Лионеля, чтобы понимать - периферия не его уровень.
Ощущение времени, конечно,  у всех индивидуальное, но чтобы восемь месяцев у кого-то сжимались до пары дней, такого я еще не встречала. 8)
А вот я думаю иначе. Ванина дура конечно, но не лживая.
Этот неряха-маркиз действительно вхож на «двор чудес», а значит, увидев в доме Марианны знакомую рожу оттуда, должен был прояснить зачем эта рожа здесь. Так что, полагаю, Ванина действительно видела, как он шептался с тем истопником, который потом напал на ее госпожу баронессу. Из-за своей глупости и недалекости Ванина делает из того, что видела, неправильные выводы (Салиган за одно с бандитами) и сама им верит. Ее выводы ложные но факты то, о которых она рассказала следователю – правда. Так что и в остальном, что она говорила, полагаю, можно поотделить зерна от плевел. Тем более, что эта дура не понимает, о чем и когда следует промолчать, за что Марианна и отправила ее куда подальше.

Ну, не знаю... Даже самая дорогая куртизанка - это всего лишь куртизанка. Птица не того полета, как мне кажется, чтобы дежурить у нее под окнами, вызнавая каждый шаг.
Но все возможно.
Кстати, не помните, Штанцлер Ричарду что-то на эту тему высказывал?  Если связь Дика и Марианны получила широкую общественную огласку, то, по идее, как радетель за нравственность Окделла, должен был.
У каждого свой интерес  ;)

А я одна думаю, что после той игры Марианна все-таки не поменяла покровителя? В конце ОВДВ же вроде шутили над Марселем, что он собирается променять Марианну на войну? То есть он все еще ей покровительствует?
А уже после отъезда Марселя в армию, Лионель послал карету Марианне и занял место?

Очень даже может быть. :D
Алва после выигрыша сказал, что Валме ему задолжал, но они с этим между собой как-нибудь разберутся.
Этот должок Алва у него не истребовал и все осталось на прежних местах.

Да, мне тоже кажется, что это вполне вероятный вариант.

Вчера по рекомендации Веры Викторовны перечитала конец ОВДВ. Марсель не только сам проводит время у Марианны, но и приглашает с собой Рокэ. Рокэ говорит, что он не отказался бы бывать у Марианны, но ему претит женская признательность. Марсель приходит на встречу с Алвой и Савиньяками перед отъездом на войну, проведя время в салоне Капуль-Гизайлей. И вспоминает как он обещал вернуться, а Марианна обещала его немножко ждать. Думаю, что как только вернулся от папеньки, он сразу и занял своё место покровителя Марианны. Уже после отбытия бравой компании на войну в Фельп, в покровителях Марианны оказался Лионель.
КМК карету и коней он подарил Марианне после расставания с ней.
Цитаты про Ваннину я привела не в качестве своего о ней мнения, просто народ хотел их (цитат) :)