Форум официального сайта Веры Камши

Если хозяйка не будет возражать, то я дам краткий ответ про Ивана Грозного.
Что нужно знать русскому человеку про Ивана IV Грозного? Очень кратко
1) Как известно по результатам вскрытия гробницы, проведенного в 1963 году, он был рыжим широкоплечим богатырем ростом 180 см, а не тощим замухрышкой, каковым его так любят изображать художники. Обилие остеофитов на костях скелета показывает, что, к сожалению, последние годы жизни Иван IV Грозный был практически парализован. Согласно отчетам европейских послов своим правителям — Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями, именно он ввел всеобщую выборность в местные законодательные и исполнительные органы власти, именно он гарантировал всем слоям населения представительство в высшем законодательно/совещательном органе государства: Земском соборе, и именно он ввел в России всеобщее начальное образование.
3) Иван IV Грозный за свою жизнь не проиграл ни одной войны. Даже «Ливонская война» закончилась разгромом Польши и Швеции, и мирными договорами с оными на условиях «Мир в обмен на возвращение всех захваченных территорий».
4) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы.
В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IX Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения, командир царской охраны Малюта Скуратов погиб) — в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгороцев.
Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о «новгородской резне 1570 года», о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали.
5) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место.
Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина.
Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок.
Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в исторических документах нет ни единого упоминания.
6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают западные правозащитные организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям — царь был парализован.
7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации — таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский, князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники — по неведомым причинам проходят для «казненных» незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей. Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы («Боярский приговор о станичной и сторожевой службе»), а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.
8) После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с мощнейшей в мире армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.
В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 — Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге — Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590). В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси — Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть «каменным ожерельем Земли русской».
Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось — то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества!
Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому образованному человеку.  (с)

Эр Уленшпигель, спасибо за подробную справку.
Странное ощущение - какзалось, что читаю Богемика)

Это не моя формулировка. Источник  wedun26.livejournal.com/71673.html

Я бы еще добавил, что у царевича повреждений черепа не обнаружено, так что знаменитая картина - полная фантазия. И еще - плавание по рекам и озерам в декабре в Новгороде- это только для европейцев сойдет.
А по поводу Ливонской войны есть хорошая статья Прозорова с ссылками на реальные  официальные документы и подробным разбором.

Эр Уленшпигель, спасибо. Вижу Вас тоже задело. Но я о другом. То что был выдающийся государственный деятель бесспорно. Был ли демон? Мое мнение - чем сильнее правитель, тем грязнее антирусская пропаганда. Но нашим-то зачем? Почему среди наших историков прямо противоположные точки зрения? Многие не ленятся перечислять его многочисленные садистские выходки с душераздирающими подробностями, ссылаясь на кучу документов и даже якобы дневник самого царя.
Многие из нас переживали историю предательства и демонизации Ричарда, а история своего царя как-то мимо прошла. А памятнику уже успели мешок на голову надеть. Грустно все это.

Ну многие знатные роды должны были как то оправдать свое неблаговидное поведение. И самое главное - он прищемил  хвосты тем, кто размечтался о шляхетских вольностях ( от этих вольностей крестьяне тысячами бежали в  "дикую Московию"), а такое не прощают.
Ну и Романовым, которые кстати (точнее совсем не кстати) и отдали шведам прибалтийские земли, тоже было удобно позиционировать себя белыми и пушистыми, что особо хорошо получается на фоне  кого-то страшного и ужасного.
Ну счас придут модераторы и прекратят мой офтоп.

Собственно, обсуждение Ивана Грозного начато в теме "Виртуальное общение", но там оно как-то не на месте. А ажиотаж-то растет: вот уже Жириновский предлагает переименовать Ленинский проспект (пока в Москве) в Шоссе Ивана Грозного.
https://news.rambler.ru/moscow_city/35165313-leninskiy-prospekt-v-moskve-predlozhili-pereimenovat/

Интересное начинание, между прочим. (с) И почему только в Москве? И Ленинских проспектов наберется немало, и просто улиц Ленина. У меня вот навязчивая идея - переименовать улицу Юных Ленинцев (заменить на Ленивцев - и все). Но если будет улица Юных Грозненцев? Это почище Ахматовского моста в Питере. А потом - только представить: мавзолей, а на нем надпись: "И. В. Грозный". Лучше с инициалами. По ряду причин.

А вот, кстати, интересно, с чего вдруг такой интерес к фигуре Иосифа Ивана Виссарионовича Васильевича?

Так памятники ему ставить стали - в Орле уже, в Александрове закладка. При И.В. он считался мудрым правителем, позже - тираном, теперь вроде бы и то, и другое. Но надежной информации маловато, и в голове - как в том французском словаре - "Иван ле Терибль, прозванный за жестокость Васильевич". Эр Уленшпигель привел данные, по которым становится непонятно, откуда вообще взялось, что он "Терибль".

P.S. Поскольку все переехало в эту тему, данные эра Уленшпигеля см. выше, а ссылочку я стираю.

И очень даже просто.
Ситуационная логика изобретена отнюдь не CNN. "Нам - можно".
Уж даже не беру в расчет логику исторического процесса и деяния его современников.
К примеру Педро http://www.bibliotekar.ru/encMonarhi/238.htm (http://www.bibliotekar.ru/encMonarhi/238.htm)  всего лишь Жестокий, а наш - Айвон Терибл.
Как в старом анекдоте "ты, жена, не путай..."
Потому и в России взвыли те, кто взвыли.

Г-н Уленшпигель может говорить что хочет, но царь был вправду отвратный. И никакие сравнения с Варфоломеевской ночью этого не изменят. Тем более что во Франции, насколько я знаю - памятников ни Карлу Девятому, ни Екатерине Медичи нет. Были бы - было б об чем говорить.

При И.В. он считался мудрым правителем...
Так я о том же. То, что при И.В. он считался мудрым и прочее - это логично и понятно. А сейчас-то чего? Деятельность нынешних князей, мягко говоря, перпендикулярна деятельности Грозного, а уж И.В. тем более. Что хотят вложить в головы дорогих россиян, внезапными почестями в отношении данного монарха?

"Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью."
Курить он никак не мог, ибо табака в Европе тогда не знали. Не пить вина царь просто не имел права. Он что, кока-колу (которой тоже не было) употреблял на пирах?
Насчет любовных похождений. А как же 7 жен, на одну больше, чем у тоже незаурядного правителя Генриха Восьмого?

Кстати, такая характеристика сильно напоминает Адольфа Алоизиевича.)))

Знали. При дворе Елизаветы уже курили, а она современница.
Я только не очень понимаю, какое отношение увлечение или не увлечение бытовыми пороками имеет к оценке государя.

Шире: индивидуальные особенности. А настораживать должно не только прозвище Жестокий, но и дипломатическая замена Справедливый. Например, Педру I Португальский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%83_I_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8)), который в 1360 году лично вырезал сердце двум убийцам своей возлюбленной - так он именно Pedro I "o Justiceiro", т.е. Справедливый. Совсем как султан Сулейман Кануни. ;)

Бедный, бедный Алексей Константинович... Наслушался западных правозащитных организаций...

Поскольку речь пошла об Иване 4-ом и его роли в истории, то выскажусь и я
Иван 4-й был первым русским царем. При нем были ликвидированы основные препятствия для русского Drang nach Osten (т.е. Казанское ханство и Сибирское ханство), Волга на всем своем протяжении стала русской рекой ( с покорением Казани и Астрахани) и была установлена "монополия внешней торговли" (ликвидированная в ходе Смуты и восстановленная лишь Новоторговым уставом), как и активный процесс приобретения западного вооружения и технических приемов. Также, вместе с этими вышеперечисленными положительными моментами, был и отрицательные: проигрыш Ливонской войны по причине дипломатических неудач, допустивших формирование единого фронта из Швеции, Польши и Крымского ханства( де-факто Турции),общее разорение крестьянства, вызванное вышеприведенной причиной, зачастую безосновательные жестокие репрессии. Иван 4-й как Самодержец и первый русский Царь, безусловно, ответственен и за первое, и за второе, так же как капитан на корабле ответственен за все, что случилось с кораблем. Общий баланс и общая роль правления Ивана 4-го неоднозначны. Но нужно всегда помнить что любой исторический деятель вообще и Иван Грозный в частности действовали не в безвоздушном пространстве, никем не ограничиваемые, а в конкретной исторической ситуации, ограниченные балансом сил во внешней политике и во внутренней политике. Иван 4-й никак не мог, например, остановить закрепощение крестьянства( в чем его весьма часто упрекают) просто потому, что оно было объективным историческим процессом, автоматически вытекавшим из места России в формирующейся европейской экономической системы и требованием дворянства - основной военной силы того времени на востоке Европы - увеличения своей доли "общественного и экономического пирога", точно так же как и не мог "извести боярство" - просто потому что в России верховная власть правителя также была ограничена ( не конституциями и прочими "золотыми буллами", а местничеством, на что у нас мало кто обращает внимание; все глядят на внешнюю *****(с) протопоп Аввакум, а в суть глядеть чего-то не любят) и она тоже была обусловлена "железными законами бытия", и аристократический характер тогдашнего Московского государства не выправила и опричнина ( которая, помимо полугангстерского перераспределения собственности от бояр к дворянам ничего, почитай, в русскую общественную жизнь не внесла); боярство сохранило свою силу. Точно так же правление Ивана 4-го не могло "оставить в наследство" Смуту - просто потому,что Смута случилась через поколение(!) после смерти Ивана 4-го.
Подводя итоги.
1)Иван 4-й был выдающимся, но неоднозначным деятелем русской истории
2)Заслуживает ли он памятника? Да, поскольку при нем было сделано много полезного для России.
3) Заслуживает ли он "канонизации* и внесения в золотой фонд русских правителей"? Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
* - не в церковном значении этого слова.

Наверное, тоже масон!..

Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
  Чем именно?
Государство увеличено в размерах.
Казна полна.
Враждебные и опасные государства частично завоеваны, частично  разбиты в крупных сражениях. С другими - что называется остались при своих.
Население увеличилось в размерах. Сам факт захвата Астрахани и Казани существенно обезопасил условия жизни значительной части населения, уменьшил риск оказаться в результате набега в плену.
Армия - явно стала лучше.

Что это, если не конечный успех.

Победой в Ливонской войне, вестимо.
Выхода к балтийской торговле нет. Общий экономический упадок, вызванный чрезвычайными военными усилиями. Собственно, 1570-е-1580-е годы получили в народе название "поруха" не от добра. Крымское ханство по прежнему существует  и проводит набеги.
А армия, увы, стала не лучше, а хуже, что и показал финальный период Ливонской войны, русско-шведская война 1590-х годов и последующая Смута.
Вот что пишет об армии этого периоде генерал-лейтенант А.А. Свечин (с) Эволюция военного искусства, том 1.

А ещё славянофилом прикидывался, вражина!

Победой в Ливонской войне, вестимо.
Выхода к балтийской торговле нет. Общий экономический упадок, вызванный чрезвычайными военными усилиями. Собственно, 1570-е-1580-е годы получили в народе название "поруха" не от добра. Крымское ханство по прежнему существует  и проводит набеги.
А армия, увы, стала не лучше, а хуже, что и показал финальный период Ливонской войны, русско-шведская война 1590-х годов и последующая Смута.
В Ливонской войне остались при своих, как не было Ливонии так и нет.
Общего экономического упадка по итогам не было. Экономический упадок - это когда в казне нет денег, люди умирают от голода на перекресках дорог, что было в итоге правления Елизаветы  в Англии.
Крымское ханство- может уж тогда обвиним в том, что не захватил всю Османскую империю? Да уж чего мелочиться - всю вселенную?
Финал по итогам Ливонской войны показал, что армия стала лучше, как то никто не стал воевать дальше и заключили мир на довоенных границах. Стала бы хуже было бы наоброт.
Создано стрелецкое войско.

Лисовским и Рожинским, спокойно устраивались в нескольких километрах от Москвы

Сколько лет это было после смерти Ивана Грозного?
Может он еще в Октябрьской революции виноват, а не династия Романовых?
В распаде СССР  он тоже виноват?
Может не будем обвинять его в том, что после его смерти ... Да и когда в стране политический кризис, то нелепо предъявлять претензии к армии, что она не умеет воевать.

Вы не поняли цитаты: упадок русской военной силы начался еще при Иване Грозном, во второй этап Ливонской  войны, а пика достиг ( уже независимо от Грозного) в Смуту.
А по итогам Ливонской войны шведам были переданы Ям, Копорье и Ивангород. А поляки себе сохранение довоенной русской границы компенсировали аннексией бОльшей части Ливонии и не захватили больше исключительно по причине героического сопротивления Пскова, о который сточилась армия Батория
По Крыму: вы сами сказали, что . Как видим, Крым не завоеван, хотя разбит при Молодях, но продолжает совершать набеги; Швеция  не разбита, ухватила себе почти всю Ингерманландию; Польша разбита не была, наоборот, было создано новое государство Речь Посполита, которому и досталась бОльшая часть Ливонии и лишь геройская оборона Пскова  в 1581-1582 годах сохранила для России старую, до-военную литовскую границу.
Но завоеваны Казань, Астрахань, Сибирь. Этого я не оспаривал и признавал за важнейшую Иванову заслугу. Я только против преувеличений, вот и все.

Да как то ничего не начиналось еще двадцать лет, а бездействие и неэффективность системы обороны и армии в период политического кризиса - это самое обычное дело.

Более того смутное время в конце концов окончилось тем, что благодаря именно сделанному Иваном Грозным заделу, которого хватило, чтоб в конце концов вышвырнуть поляков из страны.

Таки поинтересуйтесь что и когда ухватила Швеция. По итогам Ливонской войны шведам ничего не обломилось из русских земель.

Лет двадцать после смерти Грозного армия все еще была эффективной до наступления политического кризиса.  Давайте посмотрим с чем он вступил на престол и с какой армией закончил свое царствование. Качественный и количественный скачок неоспорим. Вполне современная по тем временам армия.
Что же до Батория, то так облажаться как он, имея огромное количество денег, наняв  огромную армию наемников, по сути лучшее из имеющегося тогда в Европе, откатиться обратно оставшись при своих. По итогам в польской казне было пусто.

Это вас кто-то в заблуждение ввел:
А по армии - вы не со мной спорьте, а со Свечиным:

Войны не заканчиваются перемирием.

В мае 1583 года было заключено трёхлетнее Плюсское перемирие со Швецией, по которому в пользу последней уступались Копорье, Ям, Ивангород и прилегающая к ним территория южного побережья Финского залива
А теперь смотрим факты:

"май 1583 г.

ПЛЮССКИЙ ПРЕЛИМИНАРНЫЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР.

Дата: первого тура переговоров: май 1583 г. май

Результат переговоров: перемирие на два месяца (июнь-июль 1583 г.).

Вот и всё. Банальное соглашение о временном прекращении огня.
Их было много.

август 1583г.

ПЕРВЫЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1583 г.

Дата переговоров: август 1583 г. (второй тур переговоров).

Место переговоров: Мыза в устье р. Плюсы, при впадении ее в Нарову, в 7 верстах к югу от г. Нарвы, на правой (русской) стороне реки. (В настоящее время находится на территории Эстонии.)

Срок действия договора: 3 года, считая от Петрова дня (29 июня) 1583 г.

Вступление в силу: с момента подписания.

Уполномоченные сторон:

От Швеции: Понтус Делагарди, барон Экхольм, шведский наместник Лифляндии и Ингерманландии, первый посол; Клаэс Окессон Тотт, королевский военный комиссар Эстляндии, наместник Финляндии, член риксрода.

От России: великий посол князь Иван Семенович Лобанов-Ростовский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев; дьяк Посольского приказа, секретарь делегации Дружина Петелин.

Условия договора:

1. Перемирие. (Поскольку договориться по территориальным вопросам и заключить мир не удалось.)

2. Не состоялся и частный договор об обмене пленными, который должны были подготовить воевода Гдова Михаил Иванович Головин и губернатор Нарвы Карл Хенрикссон (Карл Индриков – в русских документах), т.к. шведы запросили непомерную мену: на каждого освобождённого русского пленного отдать трёх пленных «немчин» (т.е. финнов, шведов, немцев). Выкуп деньгами также был непомерно завышен. От обмена пленными пришлось отказаться.

декабрь 1585г.

ВТОРОЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1585 г.

Дата подписания: 28 декабря 1585 г.

Место подписания: Мыза в устье р. Плюсы при впадении ее в р. Нарову.

Срок действия: 4 года, считая с 6 января 1586 г., т.е. до 6 января 1590 г.

Вступление в силу: с 6 января 1586 г.

Уполномоченные сторон:

От Швеции: первый посол Понтус Делагарди, наместник Лифляндии и Ингерманландии.

Послы: Клаус Окессон Тотт, наместник Финляндии; Класс Бьелке, военный комиссар Эстляндии. Секретари: Берне, Кранк, Расмуссон, Рек.

От России: Послы: боярин князь Федор Димитриевич Шестунов, наместник Ярославский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев. Послы имели свиту в 1000 человек, в том числе воинскую охрану.

Условия договора:

1. Установить новое перемирие на 4 года.

2. Попробовать 20 июля 1586 г. вновь собраться на съезд с целью достичь мирного договора, а не перемирия.
Читаем документы дальше:

февраль 1590 г.

РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ 1590 г.

Дата подписания: 25 февраля 1590 г.

Место подписания: лагерь близ Нарвы (у Иван-города).

Подписал со шведской стороны: Карл Хенрикссон Хорн, наместник Нарвы, фельдмаршал.

Срок действия: 1 год. Вступление в силу: со дня подписания.

Условия перемирия:

1. Швеция уступает России три города в Ижории: Ям, Иван-город, Копорье.

2. Указанные условия – предварительные, вслед за ними должен состояться мирный съезд с окончательным решением территориальных претензий России и Швеции друг к другу.

январь 1593г.

ВТОРОЕ РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ В ВОЙНЕ 1590-1593 гг.

Дата заключения: январь 1593 г.

Место заключения: г. Иван-город.

Срок действия: 2 года (до начала января 1595 г.). ноябрь – декабрь 1594г.

И наконец:

1595 г.

РУССКО-ШВЕДСКИЙ ТЯВЗИНСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1595 г.

Договор о вечном мире между Россией и Швецией в 1595 г., заключённый у р. Наровы при Тявзине.

Дата подписания: 18/27 мая 1595 г.

Место подписания: Тявзин (Теусина, Теузина, Тесна, Тейсина) – мыза к северу от Нарвы, на р. Нарове, на Ивангородской стороне (ныне дер. Извоз).

Срок действия: «вечный мир». Предполагалось бессрочное действие до первого крупного вооружённого конфликта.

Язык документа: составлен в трёх экземплярах на латинском, русском и шведском языках. Русский и латинский тексты – оригиналы. Шведский – копия.

Уполномоченные сторон:

От имени короля Швеции и Польши Сигизмунда III Вазы: Послы: Стен Банер, член Риксрода; барон Кристер Клас-сон Горн; Бран Бойе, лагман, наместник Колыванский; Арвид Эрикссон, наместник Нарвский. Секретари: Никлас Раек, Ханс Кранк.

От имени государя всея Руси, царя и великого князя Федора I: князь Иван Самсонович Туренин, окольничий и наместник Калужский; боярин Остафий (Евстафий) Михайлович Пушкин, стольник и наместник Елатомский; Григорий Иванович Клобуков, дьяк; Посник Димитриевич Лодыгин, дьяк.

Условия договора:

1. Россия уступает Швеции княжество Эстляндское со всеми замками: Нарва, Ревель, Вайсенштейн, Везенберг, Падис, Тольсборг, Нейшлот, Боркгольм, Гапсаль, Лоде, Леаль, Фикал.

2. Швеция возвращает России замок Кексгольм (Корелу) с уездом и признаёт принадлежность Русскому государству Иван-города, Яма, Копорья, Нотебурга, Ладоги. Обязуется не нападать на Псков, Холмогоры, Кольский острог, Сумск (Сум-посад), Каргополь и Соловецкий монастырь.



Московские люди оказывались против них совершенно бессильными.
По итогам бессильного противостояния, что обломилось Баторию?

Насчет любовных похождений. А как же 7 жен, на одну больше, чем у тоже незаурядного правителя Генриха Восьмого?
Предлагаю все-таки разделять законный брак и беспорядочные половые связи, т.е. конечно же, любовные похождения!


Бедный, бедный Алексей Константинович... Наслушался западных правозащитных организаций...
Алексей Константинович так же как и другие его современники, как и мы, изучал историю царствования Ивана Грозного по документам, среди которых вполне могли попасться творения западных правозащитных организаций, а также перлы местных солженициных и других неполживых огоньков. Плюс морально-нравственные и этические нормы 19-го века, равно как и 20-го, и 21-го, через призму которых люди рассматривают "дела давно минувших дней", накладывают свой отпечаток на оценку того или иного события или периода истории.

В современном же контексте, установка памятника Ивану Васильевичу меня скорее настораживает, чем радует, при всей моей положительной оценке этого царя. Потому что когда подобное делают люди, которых в царствование Грозного ждали бы дыба и опричники, появляются очень нехорошие мысли на тему "что день грядущий нам готовит".

Эр Уленшпигель, ну нельзя же так. Сначала вы говорите, что , а когда я вам привожу условия перемирия, которое эту войну (конкретно Ливонскую войну) окончило и по которому к шведам отходили Ям, Копорье и Ивангород, вы его дезавуируете
А Баторию Ливония обломилась, с Ригой и Дерптом и восстановление литовских восточных до-военных границ,что учитывая то, что Польша в 1572 году была на грани краха - совсем неплохо.

Во-первых по условиям упомянутого вами перемирия шведам ничего не отходило. Вообще, просто уже потому, что там ничего об этом не упоминалось.
Во-вторых в реальном договоре , а не временном перемирии, как раз идет речь и четко упомянуто, что Ям, Копорье и Ивангород являются собственностью Руси.
В-третьих, давайте все ж таки придерживаться хотя бы формальной логики.
В-четвертых, я опять спрашиваю вас: каким образом возврат обоих сторон к довоенным границам стал победой агрессора? Каким образом война в результате, которой страна, оказалась в полном экономическом упадке и без армии с которой вела войну, а другая сохранила свою экономическую мощь и свою армию, может считаться успехом первой. Вы предлагаете, что войну нужно вести до полного уничтожения врага и до собственного полного экономического краха? Последствия этого вам не очевидны?
Ну если так, то в 2008 году Грузия нанесла России сокрушительное поражение.

Ливония как таковая не принадлежала до начала войны, так и не стала нашей.  Да ее и до того отдали в качестве приданого Магнусу.

Если б казна была полна, войну бы не проиграли.
Не знаю уж, увеличилось ли население в размерах - а вот запустение центральных областей страны является несомненным фактом. Другое дело, что это результат не столько опричнины, сколько военных тягот - но тем не менее.
Увеличено в размерах - это Казань и Астрахань? Вот что об этом пишет сам Грозный, оценивая свою роль в произошедшем: "Когда же мы Божьей волей с крестоносной хоругвью всего православного христианского воинства ради защиты православных христиан двинулись на безбожный народ казанский, и по неизреченному Божьему милосердию одержали победу над этим безбожным народом, и со всем войском невредимые возвращались обратно, что могу сказать о добре, сделанном нам людьми, которых ты называешь мучениками? А вот что: как пленника, посадив в судно, везли с малым числом людей сквозь безбожную и неверную землю!"
Представьте, что Сталин проиграл войну... ну ладно, выразимся политкорректнее, был бы вынужден, понеся те же экономические и демографические потери, что понес в реальной истории, заключить в 1944 году с Гитлером мир на условиях "кто чем владеет". Как бы он вошел в историю, безотносительно реальных своих достижений?

Вот только почему-то при отце и деде Ивана IV все войны заканчивались оглушительными победами России - при одном только Иване III, ЕМНИП, треть ВКЛ присоединили - а при самом Иване начали за здравие, кончили за упокой. После Ивана IV боеспособность армии окончательно просела, уже Годунов даже Нарву взять не смог, а при его преемниках иноземцы вовсю по России шастали.

Тут надо смотреть в первую очередь на экономику и религию. До Ливонской войны Ливония была независимой. Польша и Литва состояли в унии, но единым государством не были - более того, в Литве были сторонники независимости от Польши. Не была едина польско-литовская уния и в конфессиональном отношении - достаточно вспомнить про распространение и в Польше, и в Литве Реформации. Что произошло в ходе войны? Во-первых, Ливония сама отдалась под власть польско-литовского союза - и следствием войны стало исчезновение независимой Ливонии и её переход под власть поляков, которые получили возможность невозбранно эксплуатировать ливонские порты (до этого у Польши был ОДИН крупный порт - Данциг, да и то автономный и с сепаратистскими тенденциями). Во-вторых, Польша и Литва перестали существовать как отдельные государства, возникла единая Речь Посполитая (это как если бы США и ЕС сейчас единое государство создали). В-третьих, именно при выдвинувшемся в Ливонскую войну Батории приглашенными им иезуитами была задавлена Реформация в Польше и Литве.

Причем, для лучшего понимания исторического контекста, нужно упомнить, что Баторий начал свою деятельность польского короля с похода против взбунтовавшегося Данцига, который отказался его признавать королем и закричал: Путин, введи войска признал своим верховным владыкой императора СРИГН Максимиллиана 2-го, но тот слил Новороссию не начал полномасштабную войну за спасение Данцига от османской марионетки Батория.

Начинается известный анекдот про депутата, который собирался ругать Романовых за то, что за 300 лет правления не смогли сделать запас на 70 лет советской власти.

Собственно, да. Причем предпоследняя ливонская кампания Ивана IV была, по сути, тасканием каштанов из огня для Максимилиана - Иван открыл "второй фронт" в Ливонии, в результате чего Баторий ограничился усмирением восставшего Данцига и не стал воевать с кайзером за Силезию и "королевскую Венгрию" (на которую Баторий как господарь Трансильвании имел права), но Максимилиан помощи России не оказал. В итоге Баторий развернулся на восток.

Вообще-то уже к концу правления самого же Грозного российская армия не могла вступить с поляками в полевое сражение для помощи Пскову. Война реально разорила страну.

Представьте, что Сталин проиграл войну... ну ладно, выразимся политкорректнее, был бы вынужден, понеся те же экономические и демографические потери, что понес в реальной истории, заключить в 1944 году с Гитлером мир на условиях "кто чем владеет". Как бы он вошел в историю, безотносительно реальных своих достижений?

ПолКореи отвалилось. Китай стал враждебным сразу после его смерти. Австрия не стала социалистической, Западная Германия член НАТО.
В 1991 году Советский союз распался.

но Максимилиан помощи России не оказал.

И таки зачем было дальше таскать каштаны из огня до него? Зачем нам война итогом которой было бы в первую очередь усиление Максимилиана?

Ну все совсем не так.
Но мне таки просто интересно: как при таком отсутствии армии Польша не захватила Русь, да и вообще как такую беззащитную страну не схарчили многочисленные агрессивные соседи?

Уленшпигель, вы чего? Южная Корея никак не могла отвалиться - просто потому, что России она не принадлежала никак : ни прямо, ни через "дружественный режим". Австрия также не могла быть социалистической, поскольку, согласно Ялтинско-Потсдамской системе она была нейтральным, внеблоковым государством. Китай же с самого начала был враждебен Росии, просто потому, что всякое государство враждебно в отношении всех прочих государств; единственная гарантия - это свой оккупационный корпус на территории "союзника" - но Китай невозможно было тогда оккупировать ни нам, ни американцами. А Западная Германия - член НАТО, а восточная - ОВД, и что?
А уж падение СССР и вовсе ни к селу, ни к городу: оно случилось через два поколения после смерти Сталина, и все эти сорок лет были одной большой непрерывной "Холодной" войной, которая вплоть до середины 1980-х велась с переменным успехом
А в реальности победа во Второй мировой сделала Россию сверхдержавой, единственным государством,способным на равных противостоять США ( а тогда США были половиной экономики всего Земного шара), создавшей барьер меж собой и Европой в виде подконтрольных "стран соцлагеря" и собственную сферу влияния за морями, о чем Российская Империя на пике своей мощи не могла и мечтать.

Потому что русский народ, русская нация на голову выше всех своих восточно- и южноевропейских соседей в области военного дела, государственного строительства и культурной жизни.

И что это было?

Благодаря героической обороне Пскова.

Затем, чтобы удержать Ливонию, за которую ранее более двадцати лет проливали кровь.

Благодаря героической обороне Пскова.
Армии нет, но героическая оборона...  ;D ;D ;D
Где логика?
Иметь армию, которой невозможно противостоять в полевом сражении, но не иметь возможности захватить страну?

Так кроме полевой войны есть осада крепостей. Вот осаду Пскова Баторий и слил, тут русский успех несомненен. А Ливонию - захватил.

Где логика?

Логика незамысловата - Баторий успешно захватил Полоцк и Ливонию, но осада Пскова была им провалена. Поэтому ему пришлось ограничиться Ливонией и не удалось воплотить "восточную программу" по завоеванию России, реализовав старинные притязания литовских князей на Псков и Новгород. То есть "сохранить свое" удалось, а вот от всего, достигнутого в ходе Ливонской войны, включая самое ценное - "Нарвское мореплавание" - России пришлось отказаться.

Их армия хуже нашей, но победить ее мы не можем. Это так логично.

О убийстве Корнилия сообщают не западные источники, а Иван IV самолично в "Синодике опальных". Про Воротынского есть и другие источники, окромя Курбского - http://thor-2006.livejournal.com/414888.html?thread=7913384#t7913384

"Их" и "её" - это о ком?

Ну как бы из всего что тут перечисленно, несомненным является то что Иван реально подвергся эпичных размеров очернительскому пиару. Хоть и не был ангелом, но и не был такой злобной бестией.

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Разницу между набегом и войной знаете?

У шведов - тоже набег?

Ну как бы из всего что тут перечисленно, несомненным является то что Иван реально подвергся эпичных размеров очернительскому пиару. Хоть и не был ангелом, но и не был такой злобной бестией.
Именно что. Причем очернительство длилось веками

Можно сказать что даже до сих пор.

Обвинять Иоанна в том, что он не решил проблему Крымского ханства все же не стоит. Если бы крымский вопрос был решен походя пускай не Михаилом, а хотя бы Алексеем Михаиловичем (даже забыв про слабого цря Фёдора Иоанновича и дельного, но невезучего на престоле Годунова!), почва для претензии бы имелась. А так - нет таковой!

Так я и не обвиняю - я всего лишь указываю, что одно из утверждений корневого поста фактически неверно.

Кстати, скажу сейчас одну вещь, после которой в меня, любимого, полетят тапки в особо крупных размерах  :D
Московскому царству это предполагаемое решение крымский вопроса (да, да, "фантастика на третьем этаже", альтернативы реально не было без перебросить пары танковых дивизии и армейских тыловые через свернуто-развернутый континиум   ;D) принесло бы не только плюсы, но и минусы. И, подумалось мне, баланс получался скорее отрицательным - основной профит поимела бы Жечь Посполита, т.е. прямой конкурент. Ведь т.н. Русские земли ВКЛ ближе к полуострову.
И там уже ни один компьютер не прочитает, что бы по заселению Дикого Поля с королевской властью могло произойти - нашёл бы какой круль опору да прижал шляхту! Так что нужен ли был России Крым в XV -XVII веках, или набеги терпеть да полонный сбор собирать было выгоднее, вопрос.
Ой, что-то в жуткий оффтоп занесло меня!  :-X

Заселение Дикого Поля, скорее всего, не укрепило бы, а ослабило королевскую власть в Речи Посполитой - потому что все вкусные плодородные черноземы достались бы магнатерии, королю там ничего не принадлежало. А вот Россия могла бы беспрепятственно подчинить своей власти Кубань и Кавказ.

Эр Baldium, Кавказ? С которым в девятнадцатом веке еле-еле справилась РИ? Сомнительное приобретение! А если вспомнить, что собственно Кавказ был РИ даром не нужен, и заняться его умиротворением пришлось только волею пославшей мя жены для безопасности коммуникаций с Грузией, то тем паче. А Кубань для того же Кавказа открыта, заходите, люди добрые абреки злые, берите что хотите!
Ох  начнутся, чую, сейчас страдания, стоит лишь модератору на огонёк заглянуть! :(

Ну не знаю как Кавказ, а в целом "на юга" России продвинуться стоило.

В корневом посте не утверждается, что Иван Грозный завоевал Крымское ханство.

Реальность. В которой русский народ создал великую державу и великое искусство, а его соседи - поляки, шведы и раса анатолийских мародеров(с) нет. Интернационалисты и евреи могут бесноваться от этого сколько угодно, но это - исторический факт.

Так силенок-то маловато было, чтоб такой кусок не то что захватить, а удержать и переварить.
А возвращаясь к теме, набери крымские на тот период были чем-то вроде стихийных бедствий. При мощной Порте ничего Гиреям сделать было невозможно, те же поляки - а Жечь Посполита в XVI-XVII веках намного сильнее Москвы - мириться и с наборами, и с вооруженной поддержкой сепаратизма (Хмельницкий) Просто приходилось мириться!

А можно это излагать, оставаясь в рамках формальной логики? Следите, пожалуйста, за своими формулировками.

В корневом посте утверждается, что "ни одна собака не смела идти войной на Россию".

В том, что был шанс на завоевание Крыма, я не уверен - но, вообще-то, Грозный имел собственного ручного претендента на крымский престол.

Что либо сопоставимое по масштабу с битвой при Молодях имело место?

Уничтожение Крымского ханства дало бы России один большой Плюс. Прежде всего, хотя бы тем,что Россия от татарских набегов за весь 16-й век потеряла около 3 миллионов человек - громадная цифра по тем временам. А ВКЛ само по себе было чрезмерно слабым, чтобы противостоять России - все русско-литовские войны вплоть до объединения Польши и ВКЛ русские выигрывали. Поляки же убедительно, всей своей историей показали, что строить крепкое государство они неспособны и что противостоять России они могут лишь с иностранной помощью - османской при Батории и ватиканско-габсбургской при Сигизмунде

То есть война - это "сопоставимое по масштабу с битвой при Молодях"? Ну тогда и Казанский поход Ивана Грозного, знаете ли, "уже не торт". А так - см. матчасть:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/96546.html

Казы-Гирей двинулся на Россию с войском, насчитывавшим до 100 тысяч всадников. Помимо крымцев и ногайцев в него входили турецкие отряды из крепостей Очаков и Белгород, янычары и турецкая артиллерия. Хан выступил из Бахчисарая 10 мая 1591 г., а первые вести о приближении татар по Муравскому шляху были получены в Москве 10 июня. Вслед за тем от татарина-перебежчика стало известно о намерениях Казы-Гирея – он собирался не распускать свое войско для грабежа, а идти напрямую к Москве. Русское правительство приняло решение не распылять свои силы, а собрать их вместе и дать татарам решительный бой под стенами Москвы. В связи с этим русские полки, стоявшие на Оке, были отозваны к столице. В то же время возле Данилова монастыря, между Серпуховской и Калужской дорогами, был создан укрепленный лагерь, в котором сосредоточились находившиеся в Москве войска и артиллерия. Верховное командование указом царя Федора было поручено Борису Годунову.

2 июля татары беспрепятственно переправились через Оку ниже Серпухова, а утром 4 июля по Серпуховской дороге достигли Москвы. Основное сражение развернулось возле русского укрепленного лагеря у Данилова монастыря. Татары появились также у Воробьевых гор, но изгибы Москвы-реки не позволили им осуществить обходной маневр. Бой продолжался с утра до вечера, большой урон нанесла татарам артиллерия, бившая по ним из русского лагеря. Сам хан Казы-Гирей наблюдал за боем, стоя «на Котле в оврагех в крепости». Когда стемнело, татары отошли к селу Коломенскому и расположились на ночлег «на лугах по обе стороны Москвы-реки».

О событиях последующей ночи русские источники говорят по-разному. По сообщению Разрядных книг, воеводы Федор Мстиславский и Борис Годунов «со всеми людьми и с нарядом» осуществили ночное нападение на татарский стан. Враждебный Годунову Пискаревский летописец утверждает, что стрелять из пушек в русском лагере начали якобы случайно. Вслед за тем с московских стен начали палить тяжелые пушки. Чтобы выяснить обстановку, русские воеводы направили к татарскому стану дворянские сотни. Как бы там ни было, эти события в ночь с 4 на 5 июля вызвали переполох среди татар и их паническое бегство. Множество татар утонуло при переправе через Оку. Там же утонул возок, в котором Казы-Гирей ускакал из своей ставки. Русские отряды продолжали преследовать татар также и за Окой. Так, голова Третьяк Вельяминов и его воины «многих крымских людей побили» между Тулой и Дедиловым, воевода Иван Полев и голова Василий Биркин – «меж Михайлова и Пронска». Сам хан въехал в Бахчисарай 2 августа с подвязанной рукой «в ночи, в телеге». По сообщению русского гонца в Крыму, домой вернулась лишь треть ушедших в поход татар.

Отражение татарского нашествия дало русскому командованию большую свободу для действий против шведов. 15 декабря 1591 г. из Москвы выступила армия из шести полков во главе с воеводами Мстиславским и Трубецким. Перейдя шведский рубеж под крепостью Орешек, она 30 января 1592 г. подошла к Выборгу. В сражении под стенами крепости шведы были разбиты, однако осаждать Выборг русские воеводы не стали. Разорив ряд шведских областей, в середине февраля русская армия покинула Швецию. Тем временем южные рубежи России подверглись новому татарскому нападению. Весной 1592 г. крымские царевичи Фети-Гирей и Бахты-Гирей «ходили войною на государеву украйну и многие места повоевали». В отличие от предыдущего года, это нападение было осуществлено меньшими силами и неожиданно – татары пришли «безвестно на рязанские и на коширские и на тульские места», пожгли села и деревни и захватили в полон «многое множество» русских людей. Как и в предыдущем году, шведские и татарские военные действия против России были скоординированы: «Набег царевичей в 1592 г. совпал с походом русских войск на Выборг. Согласованность действий крымцев со шведами подтверждается сведениями, которые добыл в Крыму московский гонец Иван Бибиков: крымский гонец Антон Черкашенин вел со шведским королем переговоры о вознаграждении за содействие татар как раз в то время, когда московские послы “съезжались” со шведскими в Ивангороде» (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 41).

Как показывает практика  подобные "ручные претенденты", сев на престол, быстро забывали "благодетелей".

Моя логика безупречна: поскольку русский народ на голову выше своих соседей в области военного дела и государственного строительства, то даже относительный упадок военной мощи русского государства не дал польско-турко-шведскому союзу ликвидировать русское государство.
А вот вы, когда говорите об "отсутствии армии" просто-напросто лукавите. Армия у России тогда была, пусть она из-за изменений в военном деле в конце 16-начале 17 века стала относительно слабее, но она никуда не исчезла и не деградировала до полностью небоеспособного состояния.

Как-то мы съехали с изначальной темы - с Ивана нашего Васильевича. Нехорошо-с :).

Просто у Ивана после ливонских побед и взятия Полоцка была возможность заключить мир с поляками на условиях "кто чем владеет" и сосредоточиться на решении крымского вопроса, предоставив полякам со шведами бодаться за Ливонию. Причем можно было даже замутить с литовцами антиосманский союз - учитывая, что в реальной истории кандидатура Ивана пиарилась на выборах в Речи Посполитой его сторонниками именно как "защитника от басурман". А в итоге Россия оказалась втянута в войну на три фронта, которая закончилась весьма предсказуемо и столь же плачевно. А с Турцией всё равно пришлось бы столкнуться.

Вы контекста не учитываете. Тогда все слои русского общества были очарованы перспективой захвата всей Ливонии, а Иван Грозный и без этого гипотетического мира едва не стал польским королем, что свидетельствует,что про-русская партия тогда была сильна. Так что все тогда думали, что добить ливонцев - дело техники, а уж потом можно и за Крым приняться. А вышло - как вышло.

Это само собой. Но были и сторонники мира, как раз члены т.н. "Избранной рады". И, как показала практика, они думали на перспективу.

Справедливое замечание. Поэтому вопрос Крыма вынесен в отдельную ветку (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18638.0)

Спасибо.

Из Духовной грамоты Ивана IV:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ivan4.htm
"И понеже быти уму зря бога и  царя  страстем,  аз
разумом  растленен бых,  и скотен умом и проразумеванием,  понеже
убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел,  уста
разсуждением  убийства,  и блуда,  и всякаго злаго делания,  язык
срамословия,  и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания
всякаго  неподобнаго  дела,  выя  и  перси  гордости  и  чаяния
высокоглаголиваго разума,  руце осязания неподобных,  и грабления
несытно,  и  продерзания,  и  убийства  внутрення,  ея же помыслы
всякими скверными и неподобными оскверних,  объядении и пиянствы,
чресла  чрезъестественная  блужения,  и неподобнаго воздержания и
опоясания на всяко дело зло,  нозе течением быстрейших ко всякому
делу  злу,  и сквернодеяниа,  и убивства,  и граблением несытнаго
богатства,  и иных неподобных  глумлений."
ИМХО, Ивану IV было виднее касательно любовных похождений.

Эта фраза говорит о том, что автор малость безграмотен. И это ещё мягко сказано.

Угу. Перепились пушкари, как обычно, и спьяну начали палить, куда попало! ;D Да так удачно "попало", что вся татарско-турецкая рать в панике бежать кинулась...
Вам самому-то не смешно читать такой бред?

Даже если отвлечься от смысла документа (покaяние с самобичеванием, как положено), то выделенная фраза ни разу не утверждает, что царь бросался на все, что движется. Его семь жен вполне себе под это определение тоже попадают, как и активный - хотя и вполне законный - секс с этими же самыми женами.

Не в защиту Ивана Грозного вообще (знаний на серьезное обсуждение не хватает), а вот строго по формулировке.

Ну и я бы добавил, что в отличие от Генриха, его первую жену отравили, а не он с ней сам развелся, ну и так далее.

Безграмотны вы. Юридически.
И пользуясь вашим же методом: Курбский вообще считал, что уравняли всякое простонародье с князьями, порушили так сказать исконные привилегии знати.

Что считал Курбский (считал он, кстати, не это, Кобрина почитайте) - не важно. Важно то, что было на самом деле. А юридически никакого равенства сословий в России тогда не было и быть не могло. Ненормально ожидать от общества XVI века уровня развития XXI века.

Что ж, вглядимся в писания беглого боярина. Первое, что в самом деле бросается в глаза, - его аристократизм. Рассказывая о жертвах гнева царя Ивана, он классифицирует их по генеалогическому принципу. Он никогда не упустит заметить, что казненный - "славнаго"  или "велика"  рода, указать, кому он "единоплемянен".  Впрочем, не менее аристократичен по своему мировоззрению и его главный оппонент - Иван Грозный; но об этом - позднее. Здесь же отметим, что при всем том Курбский вовсе не стремился ограничить власть царя советом знати. Ведь князь восхваляет политику Избранной рады, а во главе ее стоял как раз незнатный дворянин Алексей Адашев. Да и Избранная рада, как было показано выше, много сделала именно для централизации страны. Следовательно, Курбский - сторонник политики централизации. Спор его с царем - спор о методах.

Да, Курбский считал, что царь нуждается в советах "мужей разумных и совершенных... предобрых и храбрых... в военных и в земских вещах по всему искусных".  В этом перечне достоинств нет одного - знатности. И не случайно! Ведь в другом случае Курбский подчеркнул что царь должен искать советов и "у всенародных  (простонародных. - В. К. ) человек",  ибо "дар духа дается не по богатеству внешнему и по силе царства, но по правости душевной". 

юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями
А и в самом деле, можно немного подробнее развернуть данный вопрос? В чем именно было равенство и насколько оно выполнялось на практике? Тезис в такой формулировке действительно выглядит и на слух воспринимается анахронично.

Этого равенства в природе быть не могло. Хотя бы потому, что тогдашняя Россия была служилым государством, и служили в ней по знатности. Скажем, занять определенную должность можно было, только обладая определенным количеством знатных предков, долгое время служивших великому князю и хорошо зарекомендовавших себя у него на службе ("местничество"). Ну и для владения вотчинами и поместьями надо было обладать благородным происхождением, хоть каким-то - даже пресловутый Малюта Скуратов был из пусть и боковой ветви, но из знатной семьи Бельских.

Ну так и в 20-м веке нет никакого равенства сословий.
И читайте самого Курбского.


Не требовалось благородного происхождения для владения поместьем. Любой монарх имел право наделить человека любого происхождения поместьем на условиях- это и переводило его в ряды дворянства.
Вотчина потому и вотчина, что ей владели не первое поколение, и тут все наоборот - именно владение вотчиной означало благородное происхождение, раз твои предки уже  владели это и означает благородство происхождения. Причину и следствие не надо путать.

1. Вы знаете разницу между равенством и юридическим равенством?
2. Что Кобрин не так передает, рассказывая о взглядах Курбского???

Господи, какой бред написал Уленшпигель в стартовом посте. Я, конечно, понимаю, что на Ивана Грозного вылито много грязи, однако зачем же писать слащаво-сахарный бред, который до боли напоминает рассказы придурков-монархистов про царствование Николая II?

Объективности ради - это не Уленшпигель, это цитата :).

Одно радует: эти люди  - разные люди ( в смысле апологеты Ивана 4-го и Николая 2-го). Вот,например ,Чудинова - большая любительница Николая номер два -  в своем фейсбуке героически разоблачает "кровавый царизм", "сталинский исторический миф" и "проклятого террана Ивана Грозного" 40, кажется, постов подряд(!) - параллельно с обличением якобы готовящегося в России не абы  чего, а ( затаите дыхание! Оркестр, туш!) "красного майдана".

Она же монархистка?

В данном случае "кровавый царизм" исключительно Иоанна 4-го. А тот, кто не считает Ивана 4-го извергом и исчадием ада - кто в эту истину не вник, / Тот пацифист и большевик

Не требовалось благородного происхождения для владения поместьем. Любой монарх имел право наделить человека любого происхождения поместьем на условиях- это и переводило его в ряды дворянства.
Данное явление называется "социальный лифт", который включался очень редко в средневековой и новой истории нашей страны. Так что говорить о равенстве простых крестьян и знатных князей, особенно юридическом, при Иване Грозном я бы не стал. Вот если бы в каком из Уложений Иван Васильевич прописал прямо, например равенство всех сословий перед законом и судом, скажем, или еще как-то уровнял сословия юридически, т.е. через закрепление в нормах права, тогда другое дело.

Понимаю, что в холодный след, но полтора вопроса у меня имеется.
Если уж говорить о памятниках вообще и памятнике Ивану IV в городе Орле в частности, то какие города основал Карл IX? Если шире, то, какие земли присоединил, законы принял? То есть что за ним еще имеется кроме знаменитой ночки, организованной, кстати, не им.
И еще полвопроса.
Что Иван IV не был ангелом, я поверю без честного слова, ангелом был, может быть, сын его Федор Иванович. И что?
Так вот: какими качествами должен обладать правитель вообще и средневековый в частности, чтобы, по Вашему мнению, заслуживать от потомков памятника?

Да никакими, наверно.
Не думаю, что такие памятники вообще нужны.
Которые есть - пусть стоят, если они архитектурно уместны - а новые ни к чему.

Принято. Спасибо, Вас понял.

Насколько понимаю я, речь идет о равенстве всех перед царем. Т.е. перед царем все холопы - и крестьянин и бывший удельный князь. Друг перед другом они не равны, само собой.
Что касается социальных лифтов - они вполне себе работали в указанное время. На самую верхушку само собой не забрасывали, там бояре-вотчинники через местничество плотно окопались, но из крестьянина в помещики - почему бы нет? Даже позже, бывало, работали (вон Александр Данилович с Мартой Скавронской могут подтвердить).

На самую верхушку вообще то крайне трудно заброситься везде и всегда.
Бывали , конечно, и всякие Бэкингемы,  Кутайсовы, де Мариньи.

вон Александр Данилович с Мартой Скавронской могут подтвердить
Это как раз еще один период истории, когда лифт снова заработал. В другие периоды люди были плотно заперты внутри своих сословий, не спасала даже табель о рангах. Пробиться с низов выше титулярного советника и штабс-капитана (чины, после которых последующее повышение давало право на потомственное дворянство, а после 1845 года планку задрали ещё выше, а в 1856 - ещё) было практически нереально.
Описывая социальный лифт, я имел в виду в том числе и Меньшикова, просто в данной теме это уже очевидный офф-топ.

А граф Евдокимов?
Еще социальным лифтом могла быть церковь, но это был лифт только для самого "патриарха из крестьян". Высшие церковные иерархи давали обет безбрачия.

А граф Евдокимов?
Да, но изучив биографию генерала даже в объеме Википедии уже можно понять, что его биография весьма и весьма уникальна.

Иван Ефимович Деникин (1807—1885) — майор Отдельного корпуса пограничной стражи, отец А. И. Деникина

Здесь на форуме приводился пример крещеного еврея из солдатских детей и  дослужившегося до генерала.

Все равно маловато для того, чтобы говорить о массовости подобных карьер.

Все равно маловато для того, чтобы говорить о массовости подобных карьер.

А кто говорил о массовости? Вы выдвинули тезис:

Данное явление называется "социальный лифт", который включался очень редко в средневековой и новой истории нашей страны.

Такая формулировка вроде как предполагает, что реже, чем в других странах. Массовым это явление в указанный период нигде особо не было.

Что до примеров, подкину свои пять копеек.  Архитектор Казанского собора Воронихин,по происхождению крепостной крестьянин, в последствии профессор Академии Художеств и кавалер ордена Св. Анны.

Такая формулировка вроде как предполагает, что реже, чем в других странах.
Про другие страны я ничего не говорил и сравнительного анализа не делал. Как и не утверждал, что подобное явление полностью отсутствовало.

Говорили (см. моё подчёркивание). :) Но видимо, сказать не хотели, просто случайно получилось. Но я согласна, что об уравнивании сословий в правах при Иване Грозном как и позже говорить странно. В России была другая интересная фишка, отличающая её от Западной Европы. Успешным простолюдинам часто было проще получить дворянство, чем бороться за права родимого сословия.

Говорили (см. моё подчёркивание)
интересное замечание, весьма похожее на домысливание за меня... Если бы я хотел сравнить Россию с другими странами то так бы и написал, например в данном случае: "...который включался очень редко в средневековой и новой истории нашей страны, в отличие от (здесь я бы вставил название страны, которую я выбрал для сравнения)" А так я сказал лишь то, что сказал, а не то, что вы подумали.

Слово "редко" означает реже чем в среднем. Именно поэтому, я поняла Вас так, как поняла. И я уже согласилась, что поняла Вас неправильно.  :) А отмена сословных привилегий далеко не всегда способствует обилию социальных лифтов. То есть непосредственно в момент отмены обычно способствует, но вот позже, когда всё устаканивается... Есть социологические данные, что через какое-то время после буржуазных реформ вертикальная мобильность в обществе может падать, а не расти.

А когда их бывает многовато в стабильном обществе?

А когда их бывает многовато в стабильном обществе?
В обсуждаемый период в стабильном обществе - никогда

В стабильном обществе их всегда мало. "пока живы 80-летние писатели, 60-летние будут молодыми писателями" (с)

К слову, Слово "редко" означает реже чем в среднем.
Вообще-то к примеру Евдокимова было сказано весьма и весьма уникальна.
Война, эпидемия и репрессии создают вакансии.
И еще к слову, а какой процент дворянских сыновей, в мирное время выпущенных прапорщиками и корнетами, уходили через 10-20 лет в отставку хотя бы полковниками? Даже с поправкой на манифест от 18 февраля 1762 года и Жалованную грамоту 1785 года.

Воронихин был внебрачным сыном графа Строганова, воспитавшего его вместе со своими законным детьми, включая образовательную поездку по Европе.

Также внебрачным сыном грузинского князя был выдающийся композитор, врач и химик Александр Порфирьевич Бородин, а знаменитый художник Орест Кипренский - внебрачным сыном богатого помещика Дьяконова. Естественно, они пользовались поддержкой своих отцов, в частности, Бородина, чтобы он мог поступить в университет, записали купцом.

Зато не менее знаменитый Тропинин оставался крепостным, даже пользуясь европейской известностью. Его выкупили друзья, собрав деньги по подписке, когда ему было уже около пятидесяти.

Воронихин был внебрачным сыном графа Строганова, воспитавшего его вместе со своими законным детьми, включая образовательную поездку по Европе.

Достоверно известно лишь то, что Воронихин пользовался покровительством Строганова с детства. А то, что он был его внебрачным сыном, лишь одна из версий, это покровительство объясняющая. Недоказанная.

Эры и эреа, однако мы сильно отклонились от темы топика. Предлагаю исправиться, пока за нас это не сделали Хранители.

Но покровительство - доказано. Не будете же Вы утверждать, что оно не сыграло никакой роли в карьере архитектора, сколь бы даровитым он ни был? Ведь не менее даровитый Аргунов так и умер крепостным.

Однако с оффтопом и впрямь пора заканчивать.