Форум официального сайта Веры Камши

Угу. "Не читал - но осуждаю" - знакомая позиция. Кстати - тоже из хрущёвских времён... ::)
А между тем, в "хрущёвские времена" жили и работали такие замечательные люди и учёные, как Курчатов, Ландау, Капица, Королёв... им Вы тоже не советуете верить? ;)

Ваше личное толкование и понимание Проппа  и то что излагал сам Пропп - это две большие разницы.

Да? Тогда, будьте добры, продемонстрируйте нам эти две большие разницы. Как именно я извратила его изложение?

Вам известны примеры людских шаманов, которые были круче Вия? Огласите весь список, пжлста!

Именно Вия неизвестны, но других потусторонних шаманов, в полный рост.

Весь список, пожалуй, не буду, он может оказаться слишком обширным. Но чтобы далеко не ходить - кузнец Вакула. Он на нечисти верхом катался до Питера и обратно. И совершенно не случайно он именно кузнец и сын ведьмы. А его набожность - явная позднейшая адаптация мифа к историческим условиям. С точки зрения "правильного" городского христианства то, что он творил, полное безобразие.
Ну и пример брахмана, уделавшего Брахму я выше приводила.

А между тем, в "хрущёвские времена" жили и работали такие замечательные люди и учёные, как Курчатов, Ландау, Капица, Королёв...

Пропп тоже жил и работал в том числе и в хрущёвские времена.

Одноразовое "достижение" явно не тянет на статус шамана, да ещё "крутого"! :DВам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить? (с)Dolorous Malc) ::)

А еще можно вспомнить, что и сам Хома Брут катался на ведьме...
Ну я и не надеюсь найти в ответах Hiddy хоть какое то подобие логики...

Вам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить?
Объясните, пожалуйста, почему суждениям Проппа в этом вопросе нельзя верить. А то вы так ненавязчиво бездоказательно бросили в человека горсть грязи... Нехорошо получается.
И кому по вашему верить в этом вопросе можно.

Одноразовое "достижение" явно не тянет на статус шамана, да ещё "крутого"!

1. В "Ночи перед Рождеством" мы имеем дело, так сказать, с "производной второго порядка". Эта литературная новелла, использующая элементы фольклора, в котором в свою очередь присутствуют элементы древних верований. Никто не озаботился записать их на каменных скрижалях на понятном нам языке. Такова для учёного - собирать картину из осколков.

2. Меня не просили привести пример крутого шамана вааще. Меня просили привести пример шамана, оказавшегося круче своего антагониста из потустороннего мира.

Но список можно расширить. В классическом шаманизме любой актуальный шаман предположительно круче вражеских, иначе зачем его держат? Если он не справляется, его меняют. Да, он не всегда действует грубой силой, а может прибегать к переговорам и задабриванию. И что? Александр I поддержал претензии шведской короны на Норвегию, чтобы сгладить неприятное впечатление от откушенной Финляндии и обеспечить нейтралитет шведов в грядущей войне с Наполеоном, но из этого не следует, что он был менее крут, чем Бернадот. 
Если верить пропповской теории, шаманом в широком смысле слова является любой герой русской сказки посетивший в середине повествования избушку Бабы Яги. Потому что эта избушка не что иное, как контрольно-пропускной пункт на границе двух миров, и дальнейшее действие сказки происходит уже в мире потустороннем. Задача Яги - никого туда из посюстроннего мира не пущать, и если она пропустила, значит герой проявил качества сильного шамана. Он не обязательно круче всех, кого там встретит, но обычно достаточно крут, чтобы войти, выйти и унести с собой нечто ценное. А иногда оставить за собой жертвы и разрушения.


Вам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить? (с)Dolorous Malc)

Во-первых, учёный с мировым именем, профессор, основоположник нового научного направления, vs историк-методист без степени. Ваш Коровкин защитил кандидатскую через три года после выхода учебника. Но это ладно.

Во-вторых, 1958 г. Вы всерьёз думаете, что всё это время фольклористика стояла на месте? Основные работы Проппа были опубликованы позже. Работы Рыбакова и, сответственно, его оппонентов, были  опубликованы позже. Вы бы ещё о состоянии теории антропогенеза судили по книгам более чем полувековой давности.

И, наконец, третье. Где я призывала Проппу верить? Я ясно писала: не исключено, что его теория ошибочна, но нужны доводы. На чём основывал свои выводы Пропп я указала. На сравнительном анализе трёх томов русских сказок, собранных Афанасьевым, с привлечением сказаний других народов, например, североамериканских индейцев. На чём основывал свои выводы Коровкин, Вы мне не сообщили.

А еще можно вспомнить, что и сам Хома Брут катался на ведьме..

Именно. На ведьме катался, а против Вия не потянул. Плохой шаман, слабый. Но что-то мог и он.

Так и Вакула не катался на Вие.
Так на чем же основано ваше умозаключение, что Вакула круче?

Я не осуждаю, я сомневаюсь. Разница понятна или надо объяснять?
А они говорили что-то такое, во что можно верить или не верить? Не припомню.
По-моему, они больше делали,, чем говорили.

К тому же противопоставлять гуманитарные и естественные науки вообще не имеет большого смысла, а уж технические - и подавно. К высказываниям академиков также нужно относиться осторожно - они любят парадоксы и вообще. А уж если добавить специфику России... Вот что однажды сказал по этому поводу российский академик Леонард Эйлер:

"Мадам, я прибыл из страны, в которой людей вешают за их разговорчивость".
[В Берлине, извиняясь за свою молчаливость в разговоре с королевой-матерью Прусской, по возвращении из России].

[spoiler]Madam, I have come from a country where people are hanged if they talk.
[In Berlin, excusing his taciturnity in conversation with the Queen Mother of Prussia, on his return from Russia]
Quoted in A Vucinich, Science in Russian Culture
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Euler.html
[/spoiler]

И кроме того Хома три ночи противостоит превосходящим силам нечисти, а Вакула справился лишь с одной единицей нечисти.
Так на чем основан вывод о большей крутизне Вакулы.

Так на чем же основано ваше умозаключение, что Вакула круче?


Вообще-то, у меня такого умозаключения не было. Вот я писала, чёрным по зелёному:

Именно Вия неизвестны, но других потусторонних шаманов, в полный рост.

Но если Вам интересно поговорить о сравнительной крутизне Вия, Хомы, Вакулы и чёрта, с которым Вакула имел дело, мы можем попытаться. Правда, сразу предупреждаю, что попытка будет так себе. Как я уже говорила в гоголевских повестях мы имеем дело с "фрагментами фрагментов". Чтобы из таких фрагментов сложить картину, годную для серьёзного анализа, надо иметь в работе хотя бы сотенку текстов, а у нас их два.  Но в порядке первой генерации гипотез попробовать можно.

Если брать пропповскую схему, то Хома три дня сдерживал рядовую нечисть, не шаманов. И как и положено рядовой нечисти, она его не видела. Потом привели шамана, и вопрос был решён. Нам  не известно, насколько крут Вий среди себе подобных, он единственный потусторонний шаман, которого мы видим в повести. Но нам известно, что его возможности довольно сильно ограничены. Чтобы решить задачу, ему требуется помощь всех "соплеменников".

Если применить ту же пропповскую схему к "Ночи перед Рождеством", то чёрт выходит таки не рядовой нечистью, а шаманом, в функции которого входит общение, с потусторонними, с его точки зрения, существами. Он их прекрасно видит, контакт с ним для него рядовое событие, причём он действует в одиночку, помощники ему не нужны.
То есть, в рамках пропповской схемы чёрт таки получается круче Вия. С другой стороны, тут мы имеем дело с наложением нескольких религиозных традиций, и далеко не факт, что пропповская схема полностью применима во втором случае. Поэтому я и не берусь однозначно утверждать, что Вакула круче именно Вия. Может Вий, самый крутой шаман всех времён и народов. Но что это меняет по сути?

Каким образом черт получается круче Вия, или хотя бы круче панночки?
Кроме заклинания Проппом клянусь, хоть какая-нибудь аргументация будет?

Вообще-то я привёл цитату (с указанием автора) и поставил смайлик. Вам это ни о чём не говорит? :)
Что касается суждений Проппа - я их пока не видел. Ведь Хидди сама призналась, что "точно не помнит", а излагает лишь примерный смысл (в своей интерпретации, очевидно)...
А меня это мало волнует. Для меня важнее то, что учебник был написан простым, понятным языком, материал представлял весьма доходчиво, и был признан лучшим учебником истории древнего мира на тот момент, выдержав множество переизданий.
Что до "высоконаучных званий" - это тоже вопрос мутный. Вспомним хотя бы "академика" Лысенко... ::)

Если говорить, к примеру, о Предках, то отношение к ним язычников в разных традициях бывало разным.  Где-то, как в Западной Европе на Хэллоуин, духов умерших, заявившихся в Мир Живых,  боялись и защищали от них свой дом. А где-то, как в некоторых странах Америки и Восточной Европы, в то же самое время года (на границе октября и ноября)  накрывали в доме стол и зазывали этих духов в гости.
https://ru.wikipedia.org/wiki/День_мёртвых (https://ru.wikipedia.org/wiki/День_мёртвых)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Деды (https://ru.wikipedia.org/wiki/Деды)

Что касается суждений Проппа - я их пока не видел.

Очевидно, и не увидите. Потому что каждую логическую ступень своих суждений он обширно аргументирует, а Вам недосуг читать что-нибудь, кроме "написанной простым и понятным языком" книги для самых маленьких для младших классов. Но, кстати язык у него довольно прост и понятен.

Ведь Хидди сама призналась, что "точно не помнит", а излагает лишь примерный смысл

Когда я в этом признавалась? В отношении Проппа? Впрочем, наизусть я его действительно не помню, я всё-таки не кельтский друид.

А меня это мало волнует.

Меня, в общем, тоже. Меня гораздо больше волнует, что в  учебнике Коровкина просто не могло быть приведено обоснование. Сколько места в нём отведено под тему возникновения религии? Страница? Две? Хотя бы такие понятия как тотемизм, анимизм, шаманизм, культ предков там есть или просто религия и всё?
Ну и 1958 год. Если учебник охватывает первобытный период, то там также должно быть написано, что человек разумный возник 30-40 тыс. лет назад, и что неандерталец был его предком. Это Вы тоже считаете истиной?

Если говорить, к примеру, о Предках, то отношение к ним язычников в разных традициях бывало разным.  Где-то, как в Западной Европе на Хэлоуин, духов умерших, заявившихся в Мир Живых,  боялись и защищали от них свой дом. А где-то, как в некоторых странах Америки и Восточной Европы, в то же самое время года (на границе октября и ноября)  накрывали в доме стол и зазывали этих духов в гости.

Однажды мне попалась интересная статья, к сожалению не запомнила автора. Там выдвигалась теория, что страх перед духами умерших вообще, возник как страх перед чужими предками. Своих изначально не боялись, их хоронили под порогом дома и они были защитниками. Но когда люди приходили на новые земли, часто вытесняя прежних обитателей, они боялись оставшихся там посторонних духов, которые могли отомстить. Постепенно разница стёрлась. С моей точки зрения, страх перед мёртвыми проще объяснить банальными санитарно-гигиеническими причинами, но теория интересная. Возможно, роль играли оба фактора.

Еще раз какое отношение Пропп имеет к вашим фантазиям и ничем не обоснованным умозаключением?

Я тоже слышала такую теорию и от части согласна с ней.
Живые люди порой бывают недружелюбны к чужакам, разумеется, и духи людей умерших могут быть недружелюбны к ним тоже, поэтому разумно относиться к ним с осторожностью и не злить. Кроме того, язычники страшились (неприкаянных) душ, которые по какой-то причине не могут попасть в Загробный Мир и упокоиться, считалось, что у них из-за этого портился характер, и потому они становились опасными... Хотя, в принципе, живое злобное существо может быть опасно тоже, (не ходить туда, где живет медведь, и не ходить туда, где обитает неприкаянная злая душа), так что этот страх, по сути, в одной цене.  Так что я согласна в том, что была разумная осторожность при наличии обоснованных опасений, а не страх в отношении всех духов без разбора.
Но вот про «постепенно стершуюся разницу» из этой теории я сильно сомневаюсь. На мой взгляд, разницу в отношении к духам умерших стерло не время само по себе, а произошедшее за это время изменение культуры народа. Во-первых,  сменилась вера, а в христианской культуре приличные души умерших сидят в раю или в аду и в гости к своим живым потомкам не шастают. Во-вторых, активно шло (и идет) озападнивание  - а в западной культуре отношение к духам умерших родичей было не столь радушным, как у славян. (По сути эта исходная культурная разница хорошо видна в том куда она развилась в итоге – у них Самайн переродился в маскарад и страшилки на Хэллоуин, у нас почитание предков интегрировалось в православную традицию праздновать по церковному календарю 9 Родительских Суббот.)

На Кубани, к примеру, до сих пор принято отмечать Радуницу на кладбище, хоть и говорят, что это не гигиенично.

Хотя, в принципе, живое злобное существо может быть опасно тоже, (не ходить туда, где живет медведь, и не ходить туда, где обитает неприкаянная злая душа), так что этот страх, по сути, в одной цене.

И медведь, "хозяин", "лесной человек",  мог в определённом смысле рассматриваться как высшее существо. Это не значит, что его нельзя было убить и съесть, но задабривать следовало, и не следовало проявлять непочтительность. Поминать его настоящее  имя всуе было не принято.

На Кубани, к примеру, до сих пор принято отмечать Радуницу на кладбище, хоть и говорят, что это не гигиенично.

Да ну, какая особенно негигиеничность на приличном кладбище. Разве что в глазах совершенно повёрнутого на гигиене человека. Но неприкаянные умершие - это часто умершие которых не похоронили как положено. И такие традиционные средства против нечисти, как чеснок,соль, серебро - это, между прочим, антисептики..
Ещё у Проппа реконструируется поверье, что мёртвые узнают о присутствии живых по запаху, и этот запах им очень не нравится, точно также, как живым запах мёртвых. Сакраментальное: "Фу-фу, русским духом пахнет!" отсюда, а ещё он приводит похожее индейское сказание, где этот момент разжёван.
Я думаю, всё же, то что люди наблюдали в отношении распространения инфекций очень сильно повлияло на их представление о духах.

И не только медведь рассматривался в таком смысле. Сакральный смысл (и порой не один) имело почти все вокруг, от печи в доме до дуба в лесу.  Так что отношения славянских язычников с Богами или Предками было лишь частью их общего подхода к окружающему их Миру.
8) Это при объективном взгляде на вопрос. А при предвзятом взгляде, можно найти на кладбище жуткие трупные яды и прочие вредные испарения разложения трупов.
Видите ли,  христосование с покойными (в первый день Пасхи) или празднование (на девятый день) Радуницы на кладбище  - это ж-ж-ж чистое язычество, против которого РПЦ сильно возражает, но по сути уже 1000 лет отмахаться от этих его проявлений не может, хотя все еще пытается.
::) Еще неприкаянной душой мог стать самоубийца (похороненный правильно), утопленник (тело которого не нашли) или человек умерший в плохое время (тоже похороненный правильно).
Если говорить о статистике, то людей похороненных, как положено, было достаточно больше, чтоб убедиться в безопасности таких покойников и не переносить на них опасные свойства тех немногих, не похороненных по правилам.
А правила в этом деле были очень важны. Считалось, что их нарушение могло привести к целой череде смертей в роду умершего. Но винили в этом не покойного, а живых, не выполнивших положенных в этом случае ритуалов.

;D Кстати, на тему «санитарно-гигиенической причины» боязни покойников,  вспомнилась мне дивная традиция почитания предков принятая на Мадагаскаре, рядом с которой спиритические сеансы славян «нервно курят в сторонке». https://ru.wikipedia.org/wiki/Мадагаскар
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Мадагаскар)
;) А осина, к примеру, не обладает антисептическими свойствами, при этом справляется с нечистью не менее успешно.

Из осины принято делать полок в бане.

А когда болела голова, осиновое полено клали под голову вместо подушки.  ;)

Если говорить о статистике, то людей похороненных, как положено, было достаточно больше, чтоб убедиться в безопасности таких покойников и не переносить на них опасные свойства тех немногих, не похороненных по правилам.

Ну я же не утверждаю, что санитарные соображения,  рационально осмысленные, да ещё и статистически проверенные, были единственной причиной страха перед духами умерших. :)
Единственное, что я хочу сказать, это то, что многое указывает, что они играли важную роль в формировании религиозных представлений. Но не обязательно определяющую.

Вообще для многих верований характерно представление, что взаимное проникновение миров в принципе не есть хорошо. Это расшатывает мировой порядок. По крайней мере проникновение не санкционированное. В положенном месте и в положенное время ещё ладно.  Я в одной книжке по украинскому фольклору как-то прелестное поверье вычитала. Оно очень развлекает моих знакомых. Что освящённую пасху надо особо тщательно защищать от мышей, потому что если мышь слопает кусочек, она превратиться в кажана (летучую мышь).
И там толкование прилагалось. Мышь - существо нижнего мира, если она ест пищу, освящённую верхним миром, с ней происходит страшное. Она становится  существом, которое шастает между всем тремя мирами, и это плохо.

Вот!!! Я тут попытался разобраться с кошерностью-некошерностью и узнал много нового. Например, какое имеют право христиане есть свинину? Мусульманам запретил Аллах - где-то около 700 г., иудеям запретили значительно раньше, христианам - в Ветхом Завете - тоже. Но они отговариваются тем, что живут, видите ли, по Новому Завету, а там про свинину нет. Примерно так же, как в Коране нет про водку. Но у этих запретов есть вполне материалистическое обоснование, так чем плохо, если религия поддерживает?

   - Ходют тут, - ворчал Аид, провожая взглядом Орфея. - А потом покойники пропадают.

Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством. В мифологии, сказках нет ни одного примера, когда человек мог устоять перед его взглядом.
Что же до Вакулиного черта, то он скорее близок к чему то вроде сатиров или силенов, разве что наделенный способностью к полету, то есть нечисть явно ниже рангом, сопоставимая с людскими ведьмами и колдунами по силе.
  Ну и сам факт того, что он строит амуры с человеческой ведьмой, причем не выступая в роли могучего божества типа Аполлона или Зевса, а обычного ухажера, которого можно и в мешок засунуть, показывает его низкий ранг и силу.
Если же Вий способен противостоять действию христианских людских амулетов, то черт явно на это не способен.

Но они отговариваются тем, что живут, видите ли, по Новому Завету, а там про свинину нет. Примерно так же, как в Коране нет про водку.

В Деяниях Апостолов есть видение святого Петра, которое трактуют в том смысле, что не в пищевых запретах счастье.

- Ходют тут, - ворчал Аид, провожая взглядом Орфея. - А потом покойники пропадают.

;D

Вот, вот! И это ещё хорошо, если через проходную умыкнут, сговорившись с вахтёром.  А если в заборе дыр понаделают?


Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством. В мифологии, сказках нет ни одного примера, когда человек мог устоять перед его взглядом.
Что же до Вакулиного черта, то он скорее близок к чему то вроде сатиров или силенов, разве что наделенный способностью к полету, то есть нечисть явно ниже рангом, сопоставимая с людскими ведьмами и колдунами по силе.

Это смотря какой  культурный слой брать. Тот же Пан в разных традициях может быть смешным мелким божком вроде сатира, а может быть Великим Паном. Ллир ирландских саг мало похож на Леира Гальфрида Монмутского и, тем более Шекспировского Лира, тем не менее, их возводят к общему прототипу. 
Культурные трансформации они такие. Был ты великим богом, а потом взял и стал мелким бесом. Или был неплохим, но не особо могущественным военным вождём, о котором хронист триста лет спустя счёл нужным мельком одобрительно упомянуть, а ещё через несколько столетий скрестили тебя с древним богом и получился король, подчинивший пол-Европы. 

Это смотря какой  культурный слой брать.

А вы берите тот культурный слой,  что у Гоголя.

А вы берите тот культурный слой,  что у Гоголя.

Что, вот так тупо по Гоголю? Но это же бессмысленно. Это  даже не запись фольклориста со слов крестьянина XIX в., это литературные повести по мотивам.  Это всё равно, что астроному определять спектр излучения звезды без учёта  смещения, пропускающих особенностей среды и чувствительности фиксирующего прибора к разным полосам спектра. Вот что мы видим, то, стало быть, она и излучает. А что не видим, то, значит, не излучает.

Вы в своем репертуаре. Куча демагогии причем о том, в чем вы принципиально не разбираетесь. Причем вы всегда игнорируете конкретные вопросы и убегаете в ответах на абсолютно параллельные темы.
Вы когда-нибудь будете отвечать конкретно? Причем здесь астрономия, вернитесь к теме.

   Если вы рассуждаете о литературных героях, то брать можно только культурный слой в данных литературных произведениях.

  Но ни в одном культурном слое мелкая нечисть не будет равной хтоническому существу типа Вия.
Вы не привели ни одного обоснования, что черт Вакулы хоть чем то сильнее ведьмы Хомы Брута.

Если вы рассуждаете о литературных героях, то брать можно только культурный слой в данных литературных произведениях.

В данных произведениях присутствует более чем один культурный слой.

Но ни в одном культурном слое мелкая нечисть не будет равной хтоническому существу.

Да, здесь Вы прекрасно показали как вы принципиально разбираетесь в вопросе. То есть, мелкая нечисть к хтоническим существам относиться не может?

Ну посмотрите хотя бы это:

К хтоническим существам относились также умершие предки, живущие в загробном мире (преисподней). Хтонический характер имеют и соперничающие с Демиургом властители преисподней.

В славянской традиции к хтоническим существам относились [прежде всего гады, в число которых включались и животные, связанные со смертью и потусторонним миром.
[spoiler]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0[/spoiler]

В данных произведениях присутствует более чем один культурный слой.

Вы определитесь с понятием культурный слой... А то вы уже окончательно запутались.

Мелкая нечисть-  это мелкая нечисть. Ознакомьтесь в словаре со значением слова мелкий.

Черт - это умерший предок?


Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством.
Мне это нужно каждый раз писать полностью?
И я так таки дождусь примера, когда Вий был побежден?
А каждый приличный характерник из сказок и побасенок черта нагибал регулярно, что хоть и было делом опасным и рискованным, но так таки систематическим.

властители преисподней - это мелкая нечисть?

Вы по сути хоть что то сказать можете?

Вы определитесь с понятием культурный слой... А то вы уже окончательно запутались.

Поясню на пальцах. В повестях Гоголя присутствуют:

1. Народные языческие верования. Причём они в свою очередь являются многослойными, потому что формировались в течении десятков, а то и сотен тысяч лет.

2. Христианские представления, которые внедрялись около тысячи лет.

3. Народная смеховая культура.

4. Салонный мистицизм XIX века. Повести явно рассчитаны на прочтение изысканной публикой и удовлетворение её тяги к чудесному.

5. Наконец, там много индивидуального гоголевского, присущего только ему.

Где что, можно понять только  с привлечением большого количества родственных текстов, причём сначала надо ещё доказать, что эти тексты именно родственные.

Мелкая нечисть-  это мелкая нечисть. Ознакомьтесь в словаре со значением слова мелкий.

Верёвка есть вервие простое (с). С точки зрения христианства, впитавшего в себя элементы язычества, любой сколь угодно могущественный языческий бог, если он не срастается с кем-то из христианских святых, по сути является мелкой нечистью. Одним из многочисленных прислужников Сатаны.

Черт - это умерший предок?

Возможно - умерший предок, возможно - сам Велес. В повести недостаточно деталей, чтобы проследить его эволюцию. Вот будь у нас в работе  множество текстов, использующих этот сюжет, можно было бы побарахтаться. Но Ваши аргументы в пользу его изначального низкого статуса смехотворны.

Ну и сам факт того, что он строит амуры с человеческой ведьмой, причем не выступая в роли могучего божества типа Аполлона или Зевса, а обычного ухажера, которого можно и в мешок засунуть, показывает его низкий ранг и силу.

Скажем, в западноевропейской  средневековой традиции любая ведьма обязательно была  любовницей не кого-нибудь, а самого Сатаны. Поэтому девственница в принципе быть признана ведьмой не могла. Конечно, когда стихийная охота на ведьм охватывала какую-нибудь провинцию, там гребли всех, до детей включительно. Но в высоких судебных инстанциях такие штуки не прокатывали. Именно поэтому Жанне д' Арк не удалось пришить ведовство и её сожгли как еретичку.
Что до комичности ситуации, то традиционную смеховую культуру, которая принципиально покушается на самое святое, никто  не отменял. Ну и Гоголь же.

Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством.
Мне это нужно каждый раз писать полностью?

Зато вы благоразумно не повторяете, что ни в одном культурном слое мелкая нечисть не будет равной хтоническому существу.

И правильно делаете, потому что это - чушь. Страаашный эпитет "хтонический" всего лишь означает, что существо тяготеет к Нижнему миру, стихиям земли и воды и символике, связанной со смертью и плодородием. К хтоническим существам относиться как властитель преисподней,  так и мышь, которая норовит слопать пасху.
К стати, где Вы в гоголевском тексте нашли про "хтоническое чудовище и древнее божество"?

А ещё мне интересно, Вы что проталкиваете идею, что Вий в любом культурном слое всегда был, есть и будет чем-то по статусу близким властителю преисподней?  То есть, что представление о властителях преисподней появилось у людей раньше, чем появились земные властители? Кошмар! Вы же льёте воду на мельницу религиозной пропаганды!

И я так таки дождусь примера, когда Вий был побежден?

Только после того, как Вы докажете, что я утверждала, что такие примеры существуют.

Вы по сути хоть что то сказать можете?

По сути уже сказали Вы:

А каждый приличный характерник из сказок и побасенок черта нагибал регулярно, что хоть и было делом опасным и рискованным, но так таки систематическим.

То есть  существуют другие поведенческие модели во взаимоотношениях человека с потусторонним миром, кроме как смиренно о чём-нибудь просить. Что, собственно, и было предметом спора.

С Жанной еще сложнее было, условия ее содержания в тюрьме были условиями не для ведьмы, а для военнопленной.

Так, возможно, именно поэтому. Экспертизу-то на девственность провели сразу. Но ведовство ей пришить пытались.

"В истории Жанны самое удивительное - не ее пол, а ее возраст, никто и никогда не был главнокомандующим в 17 лет".
Католикам просто - Sancta Ioanna, ora pro nobis. ("Святая Иоанна, молись за нас"). Тем, кто верит в магию еще проще - Жанна использовала свои магические способности на благо прекрасной Франции. Историкам-материалистам сложнее.
Оправдали Жанну уже в 1456 году. Король решил, что ему неприлично слыть "посаженным ведьмою на трон". Разговоры о канонизации начали ультранационалисты в XIX веке. Канонизирована она была в 1920 году.

Тут есть неточность. Популярная версия - что её осудили и сожгли как ведьму.  Но это заблуждение. Слухи о том, что она добивалась всего колдовством действительно ходили и до и после её гибели. У Шекспира она фигурирует именно как ведьма. Но осудили её как еретичку.  И потом по этому же пункту и реабилитировали. А того, что она виновна в колдовстве, суд не признавал.

Хтоническому существу подобному Вию.
Вы опять себе противоречите, если все мелкие , то в соответствии с вашим утверждением черт в принципе не может быть сильнее Вия, а Вий ведьмы, а черт ведьмы. Впрочем где вы и где логика.
Тем более будьте так любезны не придумывать точку зрения христиан насчет того, что

С точки зрения христианства, впитавшего в себя элементы язычества, любой сколь угодно могущественный языческий бог, если он не срастается с кем-то из христианских святых, по сути является мелкой нечистью. Одним из многочисленных прислужников Сатаны.
Не рассуждайте о том, о чем вы не имеете не малейшего понятия.

С пальцами вы так же запутались.

Возможно - умерший предок, возможно - сам Велес
Мдяааа... это уже и комментировать смешно. Обосновать это вы конечно не пожелаете.

Скажем что речь идет о вполне конкретной, а не западноевропейской традиции.
И и к тому же там Сатана, выступая в роли любовника, не прятался в мешок, при приходе другого кандидата в любовники человеческого происхождения. Смысл высказывания вы как обычно игнорируете.


То есть  существуют другие поведенческие модели во взаимоотношениях человека с потусторонним миром, кроме как смиренно о чём-нибудь просить. Что, собственно, и было предметом спора.
Опять соврамши. Предметом спора является степень крутизны Вия и черта из соответствующих повестей.
И я так таки дождусь примера, когда Вий был побежден?

Понимаю, что это не суть важно, и ничего не добавляет к данному спору, но справедливости ради… :)

Признавал. Именно это была зацепка, на которой затем строилось всё обвинение. В ереси её обвинили, когда она не согласилась с обвинениями.

«Итак, следует теперь, чтобы вы, названные судьи, объявили и провозгласили её ведьмой или гадалкой, вещуньей, лжепророчицей, вызывательницей и заклинательницей злых духов, суеверной, приверженной и пристрастившейся к магическим искусствам, злоумышленницей и — относительно католической веры — схизматичкой, сомневающейся и заблуждающейся по поводу догмата об Unam Sanctam etc, …. (и т.д.) она является еретичкой или, по меньшей мере, сильно подозреваемой в ереси (Из преамбулы к 70 статьям обвинения)»

23 мая были оглашены 12 пунктов, по которым ей выносили обвинение:

1. Слова Жанны о явлениях ей ангелов и святых — либо выдумки, либо исходят от дьявольских духов.
2. Явление ангела, принёсшего корону королю Карлу — вымысел и посягательство на ангельский чин.
3. Жанна легковерна, если считает, что по благому совету можно распознать святых.
4. Жанна суеверна и самонадеянна, считая, что может предсказывать будущее и узнавать людей, которых раньше не видела.
5. Жанна нарушает божественный закон, нося мужскую одежду[33].
6. Она побуждает перебить врагов, причём утверждает, что делает это по воле Божьей.
7. Покинув родной дом, она нарушила завет о почитании родителей.
8. Её попытка бежать, спрыгнув с башни Боревуар, была проявлением отчаяния, ведущим к самоубийству.
9. Ссылка Жанны на заверение святых, что она неминуемо попадет в рай, если сохранит девственность, безрассудна и противоречит основам веры.
10. Утверждение, что святые говорят по-французски, ибо они не на стороне англичан, кощунственно по отношению к святым и нарушает заповедь любви к ближнему.
11. Она — идолопоклонница, вызывающая демонов.
12. Она не желает положиться на суд Церкви, особенно в вопросах об откровениях.
Жанна должна была покаяться, согласиться и отречься, сделать всё, что прикажет церковь. Но она заявила, что не понимает, от чего должна отречься, и тогда судьи 30 мая объявили её вероотступницей и еретичкой, в том числе и ведьмой (см. п.11)
отсюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%E2%80%99%D0%90%D1%80%D0%BA)

судьи 30 мая объявили её вероотступницей и еретичкой, в том числе и ведьмой (см. п.11)

О этот 11 пункт, он такой пункт! Не ведьма вызвавшая демонов, а идолопоклонница вызывающая демонов. Пыталась, но не знала как. Иначе это шло бы отнюдь не предпоследним 11 пунктом обвинения. И не одного пункта вменяющего конкретные деяния с помощью магии. И вот этот весьма любопытный момент:

Жанна суеверна и самонадеянна, считая, что может предсказывать будущее и узнавать людей, которых раньше не видела.

Не признали её ведьмой, но обвинение сформулировали так, чтобы осадочек остался.

Не поняла, к чему Вы подчеркнули эту фразу, вроде как не вижу, какое это имеет отношение к данному замечанию, но вот это
–  уже вроде как  игра словами. Т.е. – идолопоклонница, вызываюшая демонов, это не ведьма? А кто она тогда?
Немного странно, но я в богословии не сильна, спорить не буду, жираф большой, ему видней. (с)  ;D

Опять соврамши. Предметом спора является степень крутизны Вия и черта из соответствующих повестей.

В таком случае, мне непонятно, с кем Вы его вели. Я свою позицию обозначила:


То есть, в рамках пропповской схемы чёрт таки получается круче Вия. С другой стороны, тут мы имеем дело с наложением нескольких религиозных традиций, и далеко не факт, что пропповская схема полностью применима во втором случае. Поэтому я и не берусь однозначно утверждать, что Вакула круче именно Вия. Может Вий, самый крутой шаман всех времён и народов. Но что это меняет по сути?

Так кто у нас соврамши? И я таки дождусь от Вас доказательств моего неверного понимания пропповских теорий или хотя бы изложения Вашего их понимания?

–  уже вроде как  игра словами. Т.е. – идолопоклонница, вызываюшая демонов, это не ведьма? А кто она тогда?

Игра словами тут, безусловно, присутствует, на то и было рассчитано изначально.  Чтобы сбить с толку тех, кто не силён в богословии  ;). На политически ангажированных процессах это умеют.  Но если Вы внимательно прочитаете все 12 пунктов, то увидите, что за подсудимой не признаётся доказанных сверхъестественных способностей. Ересь, вероотступничество, идолопоклонство, но не ведовство. Камнем преткновения тут была её девственность. Потому что ведьма получает сверхъестественные способности и платит за них положенную цену. В частности, любовной связью с Сатаной.  Церковный суд такого высокого уровня не смог просто переступить через этот аргумент, он его обошёл с фланга.

а теперь смотрим на даты

А указание на то, что она вызывает демонов, это разве не признание сверхъестественных способностей?  ???

А указание на то, что она вызывает демонов, это разве не признание сверхъестественных способностей?  Хех

Эреа  passer-by , Вам же наверняка знакома старая как мир подначка: "Спорим, что я поднимал этот памятник?". А тем, кто ведётся, потом со смехом объясняют: " Я поднимал этот памятник, но не поднял". Вот так и тут. Если бы речь шла о состоявшемся колдовстве, этот пункт шёл бы одним из первых, и уж наверняка раньше непочтительности к родителям. А в таком виде это означает что-то вроде: ну ладно, ну может она и не ведьма, но всё равно еретичка, идолопоклонница и вообще нехороший человек.

А разве не ведьма на Хоме каталась?

Пыталась. Померла то она от чего?

Но есть ещё и преамбула, верно? Она – неотъемлемая часть обвинения:
«Итак, следует теперь, чтобы вы, названные судьи, объявили и провозгласили её ведьмой или гадалкой, вещуньей, лжепророчицей, вызывательницей и заклинательницей злых духов». Ведьмой. И как не пытайся трактовать, но «вызывательница и заклинательница злых духов» - это та, которая вызывает и заклинает, а не та, которая просто говорит «чёрт побьерри!».
Но, должна заметить, что разговор наш был бы точнее, если бы мы могли читать оригинал текста, а не его перевод. Там было бы, полагаю, понятно, обвиняли ли её в действиях (как я полагаю) или в тщетных попытках действия ведовские совершить (как считаете Вы). ИМХО пункт этот идёт одиннадцатым, а не первым и единственным, потому что в то время вызывание духов было достаточно обыденным занятием, уж куда более обычным, чем ношение женщиной мужской одежды.
Мне кажется, не имеет смысла дальше спорить. По крайней мере у меня иных аргументов, кроме приведенных, нет, а проводить исторические исследования на эту тему я предоставлю «специально обученным людям».   

Над этим сочетанием издевался еще Бернард Шоу. Мол, если мы признаем, что это были не ангелы, а демоны, и в то же время утверждаем, что они должны были говорить по-английски, а не по-французски, это что получается? Что родной язык дьявола - английский?

И не очень-то доказан этот п. 11. Ритуалов вызова не было, идолов тоже, подсудимая считает их ангелами, известно о них только с ее слов... Заготовка для пересмотра дела и реабилитации?

Но есть ещё и преамбула, верно? Она – неотъемлемая часть обвинения:

Именно, что обвинения, а не вердикта суда. Разницу улавливаете? Если мне не изменяет память, обвинение насчитывало что-то около 70 пунктов, которые к концу процесса волшебным образом превратились в 12.

Мне кажется, не имеет смысла дальше спорить.

А мы спорили? Я считала, что отвечаю на Ваши вопросы, поясняя мало понятные Вам моменты. Как, я надеюсь, сделали бы Вы, если бы у меня возникли непонятки с сопроматом.

а проводить исторические исследования на эту тему я предоставлю «специально обученным людям». 

В биографии Жанны очень много неясных моментов, о которых исследователи яростно спорят. Но этот к ним не относится. Тут всё довольно очевидно. Преступления, за которые осудили Жанну были написаны у неё на лбу во время казни. Был для этого специальный головной убор.  Там было три слова: "еретичка, вероотступница, идолопоклонница". Слова ведьма там не было.

Эр Colombo.

Я профан в богословии, посему не удивляйтесь «тупому» вопросу, но мне интересно: "Как церковники ДОКАЗЫВАЛИ что ведьма действительно вызвала демонов или общалась с потусторонней силой?"

На основании показаний свидетелей, признания самой подсудимой и\или деталей, которые выявлялись в её показаниях, и соответствия подсудимой определённым параметрам. Иногда прибегали к Божьему суду. В случаи с Жанной  показания свидетелей в ходе следствия были отсеяны, и приговор выносился главным образом на основании того, что было известно с её собственных слов.

Тут важно понимать, что презумпции невиновности не было, не только в отношении преступлений против веры, а вообще. Для средневековой правовой системы важны не столько доказательства в современном смысле слова, сколько кто и чем готов "за базар отвечать". Но шанс доказать, что она никак не может быть ведьмой у жертвы был. Например, если девственница, или способна совершить действие, которое считается недоступным для ведьмы.

Так при таком подходе и пункты 1-4, 8 тоже не сказала бы что доказаны. Но приняты, а значит, доказаны - не доказаны, но задействованы

От Жанны требовали, чтобы она подробнейшим образом описывала являвшихся ей святых. Там же фигурировали конкретные святые, с именами. Если описание в чём-то не соответствовало каноническому, стало быть, либо выдумка, либо адские духи. Это и послужило основой для пунктов 1-4 .
По 8 пункту ситуация у обвинения более сложная, но если долго и правильно спрашивать, то можно добиться ответов, которые можно интерпретировать как признание в попытке самоубийства. Царица доказательств.
Наконец, было получено признание Жанны в теологических заблуждениях. По-видимому, путём провокаций и подлога, но формальная, заверенная обвиняемой бумажка существовала.
На основании этого ей и вынесли приговор. А дальнейшее отрицание уже рассматривалось, как рецидив ереси, отягощающее обстоятельство.