Форум официального сайта Веры Камши

Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных целей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.
Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне.
В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным духом. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны, и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии.

(с) Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»

Дедушка Толкин еще в 1950-х годах оправдал и "умеренную оппозицию", и "Айдар" с "Торнадо".
;D ;D ;D

эр BunkerHill, спасибо, познавательно.
И очень точные выделения.

При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.

Ну-ну…

Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают.

Угу


… если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.

Ато-ж!

Вспомнилось вот:

И еще вспомнилось.


И, сюда же «все, что нужно знать – христиане правы, а язычники лгут» (не помню откуда.)


И все это в целом очень напомнило замечательный анализ сути Великого Трехкнижия

***

И замечательный финал этого примечательного диалога

Звучит ужасно, конечно. Но на примере многих и многих писателей - когда они пытаются объяснить написанное, всегда получается ужасно. Создаст человек что-то неоднозначное, серьезное или принимаемое за такое - и сразу появляются толкователи. Человек хватается за голову и пытается объяснить, что же он на самом деле хотел сказать. Но это заранее проигрышная позиция, потому что в большинстве случаев приходится уже объяснять истолкованное и возражать тому, чего в исходном призведении вообще не было, но уже приписано, потому что кто-то и так тоже может увидеть. И это даже не считая того, что "творящий" и "уже сотворивший" - обычно разные люди (возраст другой, мировоззрение десять раз поменялось, материальное или семейное положение изменилось - да куча всего произошла и причина первого порыва сотворить вообще могла быть забыта).

Письма творцов, дневники, объяснения и оправдания - зло.

Валинорская мораль - синоним Готтентотской. Иной в политике нет. Всячески поддерживаю применительно к родине Профессора и прочим недружественным государствам. Как сказано у Никитина: "Мы правы уже потому, что мы… это мы. Только так и не иначе!"

По ходу "принцип морального превосходства США" реально списан с Толкина и мы имеем полное право называться Мордором.  ;D

По ходу "принцип морального превосходства США" реально списан с Толкина и мы имеем полное право называться Мордором.
Мы имеем право называться как хотим, а главное делать что хотим, не заморачиваясь на мораль.

Это чисто англосаксонское мессианство ( весьма схожее с русским - впрочем, оба эти народа во многом схожи). Впрочем, до него, до постулата о своем моральном превосходстве США додумались и безо всякого Толкина - Manifest Destiny появился за век до "Хоббита".
А отдельно иронии добавляет то,что сам Толкин США в частности и индустриальную цивилизацию вообще не любил так сильно, "что аж кюшать не мог" ( собственно, одним из основных отличительных признаков темных сил в его Легендариуме - использование разного рода техники  и промышленности, наряду с "тоталитарным" государством) , и являлся ,фактически, английской версией национал-демократа - католик, антиимперец, сторонник "старой доброй сельской Англии".

Совершенно верно, но мораль все равно нужна, в пропагандистских целях.
"Штыками иожно сделать многое, но сидеть на них нельзя"(с) Наполеон I

Совершенно верно, но мораль все равно нужна, в пропагандистских целях
Это само собой. Причём много и разных. ;D

Ну, в принципе, любая идеология исходит из того, что несмотря на частные эксцессы, совершаемые её носителями, она права (а чрезвычайные меры - допустимы). Классика жанра - Троцкий, "Их мораль и наша". Это не Толкин открыл, и даже к американскому национальному мессианству имеет отдаленное отношение. В принципе, среднестатистический человек явно или неявно придерживается такой точки зрения. Особенность Толкина в том, что для него "сверхценностью" является богопочитание. У других людей (в том числе демонстративно отрицающих "сверхценности") заместо богопочитания что-то ещё.

Скорее классика жанра "Наш сукин сын" и "Дон Кондор медленно отчеканил:
— При чрезвычайных обстоятельствах действенны только чрезвычайные меры"

Для того умники и придумали словечко "эксцессы"
И спасибо за Троцкого - интересно. Не читал.


Только?
На мой непросвещеный взгляд единственная необходимая в международных делах мораль - держать слово.

Всегда пожалуйста. Собственно, ключевая фраза в его статье - следующая: "Борющиеся армии всегда более или менее симметричны, и, если б в их методах борьбы не было ничего общего, они не могли бы наносить друг другу ударов".

Только?
Нет. Ещё экономика, армия и спецслужбы.
;D ;D ;D

На мой непросвещеный взгляд
Просвещайтесь.
;D ;D ;D

единственная необходимая в международных делах мораль - держать слово
...Нет, лучше не просвещайтесь -  а то жечь перестанете.
;D ;D ;D

Самая интересная цитата - эта, поскольку "Запад" Толкина не эквивалентен Западу географическому. Получается, герои Толкина воюют за то, что мусульмане называют словом "таухид" (единобожие), против американских мордорских муртадов и мунафиков ;D .

Да.

Проще говоря, цель оправдывает средства. Но вспомнилась еще такая, пардон, научная дилемма. Что хуже: решать правильными методами задачу в неверной постановке, или наоборот, правильно поставленную задачу неправильными методами?

И оказывается, что цель не может быть достигнута ни в первом случае, ни во втором. Может быть случайная польза от побочных эффектов (набить руку, набить шишек, набить карман и т.д.). Но добрые намерения не могут оправдать неправильных методов, да и вообще предназначены для другого.

Мордор и Око!
Там же была замечательная формула: у заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть.

"Жить и верить - это замечательно" (c), особенно если по своему убеждению, а не по указке Саурона и грязных гоблов, которые тебя и сожрать могут. Но суть конфликта все же, как обычно, вопрос о власти. А Бог - это только камуфляж и средство оправдания. По поводу же единобожия в цитированном тексте сказано вообще замечательно:
"Интересно, кто из них внял моим молитвам? А может, Бог и в самом деле един - просто для разных стран и народов у него разные оперативные псевдонимы и легенды прикрытия?.."

Тут именно что "Священная цель оправдывает любые средства". Если убрать эти два слова, получится короче. Но это упрощение, которое не должно использоваться. Ибо оно замыливает основную часть проблемы.

Толкин, который многими поклонниками воспринимается как гуру, в данном рассуждении-полемике не особо парится над вопросом "священности" цели. Он эту самую "священность" воспринимает как данность и предпочитает рассуждать штампами из чужих проповедей, типа "свободы", "безусловного права на божественные почести" и т.п.


В Евангелии тоже есть прямая отсылка к тому, что христианину положено сомневаться в целеполаганиях и методах достижения цели:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


"Великий гуру", на поверку оказывается довольно ограниченным фанатиком, который не освоил даже Евангелие.
:P :P :P

В нашем мире - несомненно. Но толкиновский сеттинг-то функционирует по идеалистическим (в философском смысле) законам. Чего, кстати, не поняли авторы "продолжений" типа уже цитировавшегося в данной теме Еськова или Перумова.

Вы сабжа не путаете с либералом с "Эха Москвы"?

Нет.

Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести.

Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны, и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии.

Чем не либераст?

Вы, часом, ещё и теории "под видом Мордора выведен Понятно Кто" не придерживаетесь?
P.S. Можете поинтересоваться отношением сабжа к США - о котором чуть выше Густав Эрве писал - да и к своей же Британской империи (в Интернете соответствующие цитаты бродят, могу поискать :) ). Ну и "либерал", у которого ключевое - что специально подчеркивается - не "свобода" (взятая в кавычки, ЧСХ), а "право Бога на божественные почести" (без кавычек) - выглядит несколько странно.

Да вообще-то прямая противоположность любым либерастам. Полный отказ от даже внешних компромиссов и предложений "понять и защитить права той стороны". Эр Balduin совершенно правильно все время напоминает о религиозности Толкиена - это все о божественном, а не о приземленных материях мелких собственных деяний.

Если уж хочется сравнивать, можно взять более близкое (и крайне нелепое, конечно) сравнение с борьбой за копирайт. Есть Бог, создавший все сущее. И есть некий Плагиатор, заявший - не было никакого Бога, все создал я, так что меня хвалите и мне денежки за пользование несите. Конечный пользователь при этом может быть каким угодно - убежденным врагом копирайта, ярым сторонником оного, но не знающим, кто же все-таки исходный создатель, просто незадумывающимся о таких проблемах, но если он (пользователь) покупает у Плагиатора, то нарушает закон и подлежит наказанию. Точка.

Собственно, если проводить уж параллели, то Толкин (по взглядам, не по методам, разумеется) гораздо ближе по взглядам к каким-нибудь исламистам или протестантским фундаменталистам, чем ортодоксальным либералам любого разлива.

Современные, как впрочем и ранешние, либералы абсолютно не приемлют компромиссов и признают право и свободу лишь для высказывания собственных убеждений.

Нет. Вы цитату внимательно читайте, там четко написано, что и Толкин этого не придерживался. Зато придерживался мнения, что борцам с "Богом-Государством" позволены любые гадости. Это он не про Мордор, а про "ныне и сейчас".


Наибольшие симпатии я питаю к Бельгии — как к стране с оптимальным размером в пример любой другой стране мира! Я хочу, чтобы моя собственная страна была ограничена водами Туиды и стенами Уэльса

На "Эхе Москвы" он бы себя нашел. "Хватит кормить Кавказ" и т.п.  ::)

Что он имел в виду под
- отдельный вопрос. У вас есть собственная интерпретация?

А вот то, что отечественному патриоту, за вычетом "сталинских сказок", вроде бы должно понравиться :P :
http://wyradhe.livejournal.com/120895.html


"...Но особый ужас современного мира состоит в том, что весь он, треклятый, — в одном мешке. И бежать некуда. Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек. Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!

...Гм, ну что ж! Интересно, оставят ли в мире, хотя бы из милости, укромный уголок для таких отсталых реакционеров, как я (и ты), если мы вообще переживем эту войну? На фоне всеобщего укрупнения шар земной делается все мельче и скучнее, и все более плоским. Вскорости весь мир превратится в один жалкий заштатный городишко, будь он неладен. Когда американская гигиена, подъем боевого духа, феминизм и поточное производство распространятся по всему Ближнему Востоку, Среднему Востоку, Дальнему Востоку, СССР, Пампасам, Гран-Чако, Дунайскому бассейну, Экваториальной Африке, Где-то-Таму и Внутренней Мумбо-Юмбо, по Гондване и Лхасе, и деревням самых глухих уголков Беркшира, то-то счастливо мы все заживем! По крайней мере, на путешествиях удастся сэкономить. Ехать-то будет некуда. Так что люди (я полагаю) станут перемещаться еще стремительнее. Полк. Нокс  утверждает, что 1/8 населения мира говорит «по-английски» и что это — самое большое языковое сообщество. Если и так — то позор и еще раз позор, говорю я. Да поразит проклятие Вавилона все языки их, так, чтобы могли они выговорить разве что: «Бе-е-ее! » Смысл будет примерно тот же. Думаю, придется мне решительно и бесповоротно перейти на древнемерсийский. Если серьезно, этот американский космополитизм меня и впрямь изрядно пугает. Как воплощение разума и духа, и презрев ничтожные страхи боязливой плоти, которой совсем не хочется быть изрешеченной пулями или изрубленной на куски зверской и беспутной солдатней (немецкой или любой другой), я на самом деле не уверен, что в конечном счете его победа миру в целом пойдет больше на пользу, нежели победа — — —. Не думаю, что входящие письма просматриваются".

Я все же полагаю, что Профессор писал это для себя
и соответственно себя понимал с полуслова и сам себе
ничего не объяснял.
Плюс классический полемический перехлест.

А вот это уже передёрг. Как видно из почему-то выпущенного куска того же текста, он несколько про другое:

Я говорю о сторонах, не о личностях. Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно.

Т.е. правое дело остаётся правым, несмотря на возможные преступления его сторонников, лично которых правота дела тем не менее не оправдывает.

Препарированный же текст выглядит совсем по другому.

Здесь нет ни слова о том, что "правой" стороне следует самоочищаться. А не надеяться на судью и некие высшие этические нормы. Все четко, наймите орков, они, конечо, мерзавцы, но правому делу послужат.
А вот если "неправая" сторона наймет орков, то они неправы на все 146%, и даже найм орков "правыми", это и их вина тоже. Что "хороших" до такого греха довели. ;D ;D ;D

А чего там интерпретировать?

Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны, и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии.

Это конкретное указание на СССР, на социалистическое государство, на советского генсека, на то что критика СССР современного Толкину капитализма имеет под собой основание, но все равно это лучше чем социальное государство построенное на принципах равноправия но с атеизмом, то есть без "божьей благодати".  И это не про мир "Властелина Колец", это те кто "ныне противостоят".

Вы воспринимаете каждое предложение в отдельности? ;D
Там  взрывы фабрик это реакция на "сталинские сказочки". Это ж оно самое, чего так усиленно добивалась белоэмиграция от "норот", типа "норот прозреет и снесет большевиков, Толкин просто дальше идет, он говорит что надо взрывать не только в одном месте, но и по всему миру.
Так что очень многим его идея понравится. И "новым луддитам", и заканчивая известными персонажами с  сирийско-иракской границы.

??? Вообще-то в годы жизни сабжа режимов, строй которых можно было бы охарактеризовать словосочетанием "Бог-Государство", хватало и без СССР. Правда, это не отменяет того, что Толкин был антисоветчиком и антикоммунистом - но он вообще много кого не любил :) .

Вы уж определитесь, "либераст" Толкин (что полная фигня) или "луддито-игиловец" (что, в принципе, уже недалеко от истины ;D ).

Это уже 1950-е и позже, так что СССР.


По образу мыслей, вполне себе либераст. То есть он за все хорошее, против всего плохого, само собой фанат неких "базовых ценностей" для защитыт и насаждения которых любые средства хороши.  Это как раз либерастия.

Это подходит под определение любой идеологии ;D .

Ещё раз цитирую кусок, который почему-то был пропущен при приведении обсуждаемого текста:

Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно.

Как-то он не слишком соотносится со "все средства хороши".

В данном случае либерастической. Которую оне сами не могут сформулировать, но то что они супротив тиранов, это они знают точно. :P

Соотносится. потому что "судья" это нечто деперсонифицированное и абстрактное, и рассуждения о нем, они с кресла-качалки из под теплого пледа. Потому пассаж и заканчивается "наймом орков" которые перебьют не только несогласных, но и колеблющихся, и все равно наниматели будут правы.
;D ;D ;D

Если посмотреть на текст, то легко заметить, что найм орков относился к рассуждениям о войне, причём оборонительной, и, судя по словам "от отчаяния", проигрываемой. Причём тут несогласные и колеблющиеся?

Отчаянно обороняющийся от российского вторжения и отчаянно проигрывающий "российским найманцам" пастор одной захудалой церкви выдал оружие банде уголовников под руководством неоднократно судимого отягощенного сексуальными перверсиями. Ну и ребята стали немножко запугивать колеблющихся чтобы они не стали "сепарами", ну и наказывать "сепаров" как они умели.
От отчаяния.
Пример перед глазами.

Вот как? Эр согласен, что тут была прямая агрессия и война на унмчтожение? В противном случае пример не годится.

На чем Вы пытаересь поймать эра? ;D
Эр считает что "оборонительная" - это оценочное суждение.
Эр считает что момент пресловутого "отчаяния" точно так же, определяется каждым индивидуумом исключительно по холодку гуляющему по спине, и когда у одного опускаются руки, другой считает что находится в пяти шагах от победы.

И в собственных глазах, и глазах поклонничков, пресловутый "пастор" прав на все 146%. И все они считают что во имя благого дела можно все.
А в это время, грозный захватчик, с трудом контролируя не самый большой город, испытывая лютый кадровый голод, и дефицит личного состава вообще, карал мародеров.
Но ведь это же его не оправдывает? Правда?

Я не пытаюсь поймать. Я пытаюсь показать подмену. В написанном тексте речь идёт именно о реальной полномасштабной войне на уничтожение. Мало того, что это следует из описания, в "Отзыве" дисклеймер прописан вполне ясно: "И всё же есть однозначные случаи: напр, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне". Утверждать, что сказанное относится и к другим ситуациям, как минимум некорректно, а уж подавать это как само собой разумеющееся и вовсе нехорошо.

У вас, по-моему, борьба супротив либерастов превратилась в idee fixe. В случае с Толкином - если мы разбираем сюжет "Властелина колец" - борьба против Саурона обусловлена не "тираническим", а "богопротивным" (не случайно затрагивается тема притязаний Саурона на божественный статус) характером режима сабжа. Тут уж аналогия с упоминавшейся вами выше Ан-Нусрой уместнее.

Подмены нет.


Это оценочное суждение. Любая из сторон может рассказывать своим сторонникам что против нее воюют на уничтожение, хотя в этот момент назначенного "агрессора", может интересовать выход к морю например, или вообще защита собственной территории путем ликвидации плацдарма пригодного к наступлению. И так бывает.


Это хорошо. Потому что данные слова легко и непринужденно натягиваются на любой глобус, и ими легко и непринужденно оправдывается любая мерзость. А оппонентам только что и остается рассказывать про то, что "Толкин совсем не то имел в виду, а вот это вот."
Попутно спасая авторитет сабжа, который в данном аспекте жизнедеятельности, на мой взгляд умом не блистал.
Я не веду речь о филологии профессором которой он являлся, и не веду речь о его писательском таланте, но вот когда речь идет в вопросах общественных взаимоотношений, он явно не профессор.

Нет, это просто прекрасная иллюстрация определенного мировоззрения. Когда во имя идей гуманизма и торжества свободы слова некоторые граждане готовы оправдать убийства миллионов и отрезание языков тем, кто своими словами не вписывается в дискурс "свободного общения".


Если говорить о Сауроне и его "режиме", я из книги так и не понял ни принципов построения его режима, ни того, чего он хотел ;D Кольцо понятно, чтобы "единой волей сковать", но это не окончательная цель, это серьезное средство для достижения чего-то большего. ;D

Ткните пальцем, где у Толкина то или другое? В тексте вроде бы про "богопочитание" больше, "свобода" там вообще заковычена. Грубо говоря - я не отрицаю, что подобная логика может привести к вполне людоедской или, по крайней мере, репрессивной практике. Собственно, "практический" аналог подобных взглядов, как я уже писал выше - это исламские (жесткий вариант) или протестантские (мягкий вариант) фундаменталисты (так, Толкин сравнивал гондорцев в положительном контексте с пуританами, что немного забавно для католика). Но я не понимаю, нафига амальгамировать религиозного консерватора Толкина и, скажем, нынешних либералов, у которых действительно все действия под сурдинку "гуманизма и торжества свободы слова"? Всё-таки у вас тут какой-то пунктик :) .
P.S. "По книге" действительно не понять, чего хочет Саурон. Там он банальное чОрное ЗЛО(tm), вдобавок изрядно растерявшее силы и свихнувшееся за три эпохи. Но если судить по другим текстам Толкина, то изначально Саурон представлял из себя вот что - https://www.wirade.ru/arda/arda_materials_about_sauron.html .

Я не совсем понимаю дискутирующих.
То,что Толкин был католиком,причем крайнего толка ( и именно из этого следует его "национал-уменьшительство" - из того,что католики были по факту пятой колонной последовательно Ватикана, Испании и Франции против Британии, за что и преследовались британской центральной властью не менее свирепо,чем русские старообрядцы никонианами) - очевидно, как и то,что из этого следовала ультраправость, причем такая, что даже и наци решительно не удовлетворяли профессора в этом отношении
Вот как он сам писал о своих политических симпатиях:
Ну , в общем, понятно: идеалом было именно что возвращение в Средневековье в буквальном смысле сего слова ( а на это даже и наци не замахивались, во всяком случае они не стремились насадить его сразу и уж подавно никто не помышлял об избавлении от инженеров); разумеется, что из этого следовал радикальный антикоммунизм и более-менее постоянное обличение "кровавого Сталина" в письмах военной поры.

А потому что они одинаковы. И по образу мыслей, и по образу одобряемых действий. Только и всего.

Да тут эр BunkerHill пытается, пардон мой клатчский, в особо извращенной форме натягивать сову на глобус, убеждая окружающих в либерализме Толкиена. Партия зеленых в лице троих оппонентов удивляется и выражает протест :)

Нет, серьезно, неудачная попытка.

Властелин Колец, 3-й том, книга пятая, глава 10 "Черные ворота открыты":
Короче, как всегда, цель противной стороны: мир с аннексиями и контрибуциями для себя, любимых
А вот о более глобальных, можно даже сказать стратегических, целях режима Саурона
Кольцо Моргота, 10-й том Истории Средиземья:
В общем, как и было сказано выше, военно-политическое господство в пределах одного континента при максимальной концентрации власти непосредственно у себя

Вот что-то не увидел ни разу утверждений о либерализме. Религиозным фундаменталистом, скорее. И это роднит его с нашими современными "либералами", которые тоже суть фундаменталисты, только вместо Бога в традиционном понимании у них божестенные сущности под названием Демократия и Рынок.
Это моё личное понимание вопроса, только и всего.

Не всё, что неприятно и портит нам жизнь, одинаково - противоположенная точка зрения, кстати, характерна для нелюбимых вами либералов (см. "теорию двух тоталитаризмов" и прочий бред) :) . Этому, в частности, посвящено эссе (несмотря на, кхм, неоднозначность личности автора), о котором я упоминал на первой странице.
Ну, собственно, палеоконсерватизм (мягко говоря) Толкина сомнению не подлежит. Почему и сравнивать с либералами его некорректно - вряд ли кто-то из представителей "креативного класса" будет отстаивать возвращение в жизнерадостное Средневековье с неконституционной монархией, религиозной упоротостью, сознательным отказом от всех едва ли не всех достижений науки и техники etc. Хотя бы потому, что это для них будет малость, гм, некомфортно.

Строго говоря,  "креативный класс" уже это прямое возвращение в Раннее Средневековье поддержал: в России ( в отношении среднеазиатских республик, таких как Узбекистан, Таджикистан и Киргизия), в Ливии, Сирии; вот поддержать прямой приход Средневековья у себя дома - нет, пока не решаются; впрочем, если этим креаклам гарантировать определенное кол-во сервов в случае перехода к неофеодализму - то они и его поддержат

Эр Иштван, просто эр Бункерхилл, приравнивая Дж.Р.Р. Толкина к либералам совершает некоторую ошибку в области причины и следствий: это не Толкин стоит на либеральных позициях, это либералы стоят ( или перешли) на  позиции крайнего фундаментализма

Ну, поддержать возвращение в Средневековье кого-то ещё - это запросто, но вот они сами хотят жить "цивилизованно" и пользоваться благами "цивилизованной" жизни, так что...
Не без того :) .

Я согласен с Арамисом :) Та мировоззренческая система, которую Толкин высказывает в своих письмах, и в самом деле производит довольно неприятное впечатление (причём, у меня сильное ощущение, что она произвела бы такое впечатление и на многих его положительных героев). Вот только мировоззренческое родство и близость этой системы куда больше у Толкина с некоторыми куда более известными и распространёнными, особенно в прошлом, учениями, чем взгляды ряда авторов "Эха Москвы" :). С историческим (а в некоторых случаях и современным) мэйнстримом некоторых известных религий или, по крайней мере, их весьма крупных течений, например.

Так об этом и речь  ;D, что на самом деле, наши "либерасты", они не "либералы" в чичеринском например понимании оного слова. Они именно "либерасты" и называя себя "либералами" , на самом деле отстаивают позиции американских неоконов, которые как раз правые консерваторы рыночники да еще и с идеей экспансии универсальных ценностей всему миру, выросшие из "традиционных ценностей" основанных на религиозной морали.
Наши либерасты просто пользуются некими взглядами считая их самоценными, а по факту  те являются третьей производной от неизвестной им функции.
В годы жизни Толкина такого явления как "неоконсерватизм" и философии Фукуямы не было.
И он в своих взглядах был в оппозиции к тогдашним прогрессистам.
А сейчас времена поменялись и он бы пришелся вполне ко двору.
Еще в начале 80-х, насколько я помню кто-то сказал "Империя зла", жаль только Толкин не дожил.

Толкиен бы остался перпендикулярен всем современным течениям, поскольку не признавал пути развития уже современного ему общества (подтверждающие цитаты приводились даже здесь). Если Вам удается разглядеть что-то созвучное некоторым либеральным идеям - это именно idee fixe и ничего больше.

Даже в выдранном Вами с мясом куске текста главной мыслью было не "цель оправдывает средства", а "средства не дискредитируют (и не оправдывают!) цель", что есть принципиально другая постановка вопроса. Уточнение от эра prokhozhyj прямо говорит, что дурные представители хорошей идеи должны наказываться, но правоту самой идеи их поступки не отменяют.

Даже если фашист вдруг решил вынести из горящего дома ребенка, этот поступок не оправдывает идеологию фашизма, равно как (в случае Толкиена) - мезкий поступок какого-то священника не отменяет правоту верующих вообще.

Толкиена волновало одно - божественное право, и он всячески открещивался от любых сию минутных политических воззрений и течений.

Это был Рейган, и ссылался он на "Звёздные войны".

Так идеология неоконов вращается не вокруг "традиционных ценностей"*, а вокруг мирового доминирования сообщества англоязычных наций как-де способного поддержать в мире "порядок" (эталон - Найл Фергюссон). Толкин над этой идеей в процитированном мною письме откровенно стебется, поскольку он был палеоконсерватором "всерьез", а неоконов "консерватизм" (да и то сильно заковыченный, взрывать фабрики они предпочитают у протиивников :) ) интересует настолько, настолько он с американской гегемонией связан. На Толкина в США больше похожи местные "религиозные ополченцы", но это НЕ неоконы.
* - часть неоконов вообще из бывших (перековавшихся) троцкистов вышла, говорят ;D .

И при нем как раз Джин Кирпатрик обосновала принцип "морального превосходства США" со всеми вытекающими из него типа поддержки контрас за наркобаксы и за одно очень похожий на взгляды профессора.

Ну а вообще Банкер прав, наш либерал он совпадает по взглядам с американским неоконом. От чего много терминологической путницы.

Да ладно, какой Толкин либерал. Он честный реакционер и ретроград.

Не совсем. 
Мне трудно представить себе неокона, который стал бы яростно защищать Пусси Райот.

Пуссизм в русском либерализме идет от отрицания моральной парадигмы воспитания в СССР. Пионера хотели научить быть вежливым, а он не смог. Приоритет общественного над личным утрамбовался в лучшем случае до уровня своей семьи. Но это в лучшем случае.

Не силен в идеологических раскладах нынешнего Валинора, но разве не неоконы считают необходимым бороться по всему миру (и со всем миром, кстати) за права всех и всяческих меньшинств, в том числе, а как бы и не в первую очередь сексуальных?

Не столько с неоконами, сколько с  американскими христианскими  фашистами, такими как Иеремия Фалуэлл, Раш Лимбо, Пэт Робертсон ( автор параноидального графоманского романа"Конец эры", где описывается как первая леди США Клинтонески и мусульманский миллиардер проталкивают в Президенты США антихриста,и утверждавший, что либеральная Америка для христиан является тем же, чем нацистская Германия для евреев), Хэл Линдси,  генерал Уильям Бойкин ( прославившийся такими афоризмами, как : "Не беспокойтесь о том, что говорят эти суды. Превыше всего - наш Бог" [ это было сказано, в частности о таких постановлениях ВС США, которые пытались ограничить пытки и истязания, широко применяемые американскими фашистами в их агрессивных войнах на Ближнем Востоке], " Противником США в войне с террором является сатана", которого можно одолеть лишь в том случае, "если мы выступим против него во имя Иисуса"

Я думаю что бы было яснее стоит это разбить на три составляющих пункта либерализма. Для очень примитивной ясности.
1. Экономический либерализм. Не вмешательство государства в экономику, полная свобода рынка.
2. Либерализм как защита меньшинств.
3. Тоталитарное мышление.

Так получилось что из этих трех пунктов американский неокон последователь 1 и 3, российский либерал всех трех, западный либерал только пункта 2. Потому российскому либералу неокон больший родич чем западный либерал на самом деле.

Ну а применительно к Толкину мы насколько понимаю в основном говорим о по сути тоталитарном мышлении и того что он допускает к противной стороне. И у него тут российский либерал и американский неокон вполне сапоги пары.

3. Тоталитарное мышление.
А вот тут мой шаблон немного дал трещину. Как либерализм связан с тоталитарным мышлением? Ведь либерализм всегда как бы противопоставляется тоталитаризму, не? Я не ловлю, а интересуюсь, если что ;)

Тоталитарное в смысле нетерпимое к другим мнениям. Наша российская либеральная секта к чужим мнениям исключительно нетерпима.

Забыли пункт 4 - американофилия, переходящая все границы здравого смысла. США воспринимаются как идеальное общество, а их критика - как работа на врага рода человеческого. И возвращаясь к Толкину - пунктов 1, 2 и 4 у него точно не было.

"Российский либерал" как явление в настоящее время встречается исключительно в  следовых количествах. На политической арене я таковых не замечал. Есть "российский либераст".
Это на самом деле разные вещи, "либерал" и "либераст". Поэтому мне забавно наблюдать как в треде уверенно рассуждают о "либералах" применительно к нашим реалиям.
;D ;D
Ты правильно пишешь о трех основных пунктах. Но эти постулаты они выросли из одного целого. В основе их лежит пуританская мораль и образ жизни.
1. Если ты трудишься в поте лица своего, то по мнению некоторых граждан тебе посылается материальный достаток, как вознаграждение за труды. Бедность означает божий гнев или наказание на грехи. А поощрять грешников нельзя. Отсюда по мере секуляризации вырос экономический либерализм. По сути радикализм.
2 и 3 пункты они тоже выросли оттуда, из агрессивной миссионерской политики и попыток спасти души всяких дикарей. Отсюда же и истребление упорствовавших в своих языческих верованиях.

Просто со временем, на протяжении нескольких столетий это размывалось, границы гуманизма расширялись, но сам стержень агрессивного миссиионерства остался.
Потому я пишу нынешние течения это вторая, а то и третья производная от изначальной функции.

Наши либерасты тупо копируют поведение своих западных кумиров абсолютно без понимания того, почему их кумиры стали такими.
При этом есть еще такая штука, как то, что все они, наши либерасты, они представители советской интеллигенции. То есть люди выросшие при СССР, в составе социальной страты созданной при СССР. Но при этом искренне ненавидят и отрицают "совок".
Опираться на ценности созданные при СССР для них харам.
Но при этом СССР был абсолютно светским государством, и эта страта, "советская интеллигенция" она  вообще не воспринимает ни Православие, ни Ислам, потому что они выросли в абсолютно светской среде. Для них это параллельная реальность вообще.
А значит и на это они тоже опереться не могут. Ну и соответственно в качестве положительного примера берут образ мыслей "победителей СССР", и опираются на узкий круг, таких же как и сами.
Этим и объясняются смешные проценты на выборах вообще, и некое признание в столицах, где  советской интеллигенции больше, ну и само собой среди них больше процент тех кому нравятся эти идиоты. 

Абсолютно светское государство? Да нет, официальная идеология была изрядной пародией на церковь. Да и целомудрия от нас изрядно требовали.

В связи с этим вспоминается:
- Лежи тихо, думай об Англии - (викторианская камасутра)
- В СССР секса нет!
Одна мораль вполне достойна другой, гхм..

Какое-то время назад на одном  из толкинутых сайтов видела фразу "В Валиноре нет секса"  ???

Как любое доминирующее мнение. Которое стремиться превратиться из доминирующего в господствующее, а затем в единственное.

Для примера можно сравнить взгляд на гомосексуализм в сериалах "Друзья" и "Как я встретил вашу маму" (а это 20 лет реального времени: 1994-2014). На мой взгляд (а оба сериалы я просмотрел очень внимательно и весьма неоднократно) имено этот неосновной для сюжета аспект - чрезвычайно яркая иллюстрация к тезису о постоянности длины подоконника у окна Овертона.


Отож, адепты политического карго-культа. Обезьяны, извините.


Не спец и не фанат, но вроде бы Феанор, его братья и сестры родились в Валиноре? По крайней мере, его сыновья, Галадриэль и многие другие нолдор.

Ну я много чего упустил на самом деле. Схемка примитивная, даже примитивисткая  8) , просто что бы объяснить как так получилось что российский либерал\либераст на самом деле совсем не либерал даже если топит за меньшинства. Как верно сказал Банкер он третья производная от  функций.

Кстати сказать, крайне консервативное католичество Толкина - католичеством, но когда последовательно отрицаешь прогресс, то остановитьсся и остановить подсознание иногда бывает очень трудно.
Приведу относительно малоизвестный пример. Профессор Дж.Р. Р. Толкин был ревностным католиком, и в корпусе своих текстов,касающихся своего Легенариума ("Сильмариллион", 12-томная(!) "История Средиземья") стремился, если можно так высказаться, вести католическую агитацию. Разумеется, что протагонисты его Мифа ( эльфы, люди Запада) были единобожниками, а основные антагонисты - Мелькор и Саурон - должны были играть роль,аналогичную роли Библейского сатаны.
Однако, и с первым и со вторым пунктом получилось.... странно.
Верования эльфов и нуменорцев к квазихристианским отнести попросту не получается. Они признают не только наличие Эру, но и его наместников - Валар ( кстати сказать, модель квази-главного пассивного Бога-творца,при активных богах-"наместниках" помельче - типично языческое вероучение), приносят жертвы в виде плодов и овощей, а культовыми местами являются рощи и вершины, высоты, главный ее символ - дерево ( один из важных символов язычества вообще, что в Ханаане( рощи Ашеры-Астарты), что в Германии (Дуб Донара-Тора, срубленный св. Бонифацием), более того, полномочия верховного духовного и верховного светского владыки у "Светлых сил" не разграничивались( см. письмо №156 Толкина: "Следует предположить, что с возрождением наследственных королей-священников (прародительницей которых была Лутиэн, Благословенная эльфийская дева) поклонение Богу возобновится и Его Имя (или именование) будет звучать чаще"). На монотеизм это если и похоже, то исключительно отдаленно.
Не лучше получилось и с "сатанизмом" антагонистов. Прежде всего, религия поклонения Мелькору предусматривает: поклонение его как единому Богу, безо всяких там помощников; творением им Мира, натурально, из ничего ( "из [Тьмы] был сотворен мир; и Владыка его еще может создать другие миры в дар тем, кто служит ему, так что их могущество будет возрастать беспредельно" (HoME IX) ); местом поклонения ее богу выступает храм, где горит огонь и где периодически приносят жертвы в виде животных и, иногда, людей, причем в виде сжигания на костре "...а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре"(Атрабет Финрод ах Андрет) ( напомним, что в Ветхом Завете Яхве тоже иногда жертвуют людей - случай с дочерью Иеффая, Книга Судей, глава 11; благоволит к кровавой жертве, жертве Авеля, а бескровную, виде плодов, жертву Каина отвергает ( Бытие, глава 4); и в восьмой главе Книги Бытия сказано так: "20И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека"); также Мелькор является людям из темноты, в пламени( "Атрабет Финрод ах Андрет: "И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте... И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем... Тогда он словно вспыхнул дымным пламенем, и нас опалило жаром"; в свою очередь, в Библии сказано,что Яхве «благоволит обитать во мгле» (3 Цар. 8; 10-12); Моисей, получая закон, вступает «во мрак, где Бог» (Исх. 20; 20); Яхве «мрак сделал покровом своим» (Пс. 17; 12); И явился ему [Моисею] Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает (Исх. 3:2) ); также создается особая, жреческая каста и отделение роли первосвященника от роли светского владыки( в Нуменоре ( Библейский Израиль, напоминаем, был единственным ближневосточным государством [именно Библейский, поскольку реальные Израиль и Иудея не были монотеистическими государствами, иудаизм стал более-менее монотеистичен лишь после Плена, по причине влияния зороастризма], где царь не был заодно первосвященником, а когда царь Озия попытался совместить эти две роли, когда совершил ритуал, который могли совершать лишь первосвященники, то кара Божья была быстрая и решительная - Озия заболел проказой); отдельно добавим, что символом, гербом Саурона является Око, но и в традиции изображения Бога одним из символов Бога является Всевидящее Око, которое символизирует всезнание Бога (на это Око можно полюбоваться, если взглянуть на доллар США) ["Кто может обмануть Всевидящее Око?" - Так в поэме английского протестанта Мильтона говорит один из демонов Велиал о всезнании Бога]; опять-таки в толкиновской мифологии "силы тьмы" ожесточенно уничтожают святыни своих противников - т.е. рощи и деревья, а на месте "высот" строят свои культовые здания (как тут не вспомнить яростную борьбу израильских пророков с "высотами в Дане и Вефиле")
В общем, чем дальше, тем больше становилось ясно,что "Сатана"-Мелькор и его преемник Саурон получаются непохожими на библейского сатану, зато весьма и весьма похожим на...... ветхозаветного Бога или на жестокую карикатуру на него
Вот так творчество начинает жить автономно от автора
Картинка Для Привлечения Внимания:
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/s480x480/14390698_1721917328070741_7448875850040775112_n.jpg?oh=836ab1e60c587d1353231cb5dce30078&oe=58785AC6)

Чертовски занимательно, особенно если учесть что Сильмарилион я не читал. :) Создал антибога.

Не спец и не фанат, но вроде бы Феанор, его братья и сестры родились в Валиноре? По крайней мере, его сыновья, Галадриэль и многие другие нолдор.

Сведения точные, как придумал Профессор, эльфы в Валиноре довольно успешно размножались, и далеко не почкованием.

Прикол в том, что такого рода  мораль живёт себе и процветает. И пожалуй, она ничем ни лучше аморальности...

А механизм размножения у эльфов такой, что дети у них рождаются только от любви.

Неа  :)
Биологию никто не отменял, ограничились геологией  :)

Неполная цитата! Скажу по памяти, но можно и поискать: "чему и она сама не противилась". А позже обращение Тургона к Эолу "оставь жену и сына, чью любовь ты утратил".

Так что все чисто.

Принято (цитировал по википедии).
Сперва не любила, потом полюбила, родила, потом разлюбила и сбежала. Всё как у людей эльфов

По поводу размножения у эльфов.

Википалантир
[spoiler]Одним из основных свойств эльфов является то, что дети в браке у них могут рождаться только по обоюдному согласию супругов и только в спокойное время, когда ни мать, ни отец не беспокоятся о дальнейшей судьбе ребёнка[/spoiler]


Википедия
[spoiler]Разлучение во время беременности или первых лет после рождения детей (например, в результате войны) было таким ударом для пары, что они предпочитали рожать детей в периоды мира.[/spoiler]


И певоисточник, т.е. сам Профессор (Законы и обычаи эльдар, можно найти целиком на Арде на куличках), долго и занудно:
[spoiler]Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.
Что касается зачатия и вынашивания детей: год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов, так что дни их совпадают или незначительно отличаются, и отмечается из года в год именно день зачатия.  ::)
много сил и тела, и духа у них переходит к детям при зачатии их и ожидании. Потому они считают, что феа, хотя и не зачинается, нуждается в заботе родителей еще до рождения ребенка: непосредственно от феа матери, вынашивающей рондо, и опосредованно, но равным образом от отца, феа которого связана узами брака с феа матери и помогает ей.
Именно по этой причине все родители стремятся жить вместе в год ожидания ребенка, и считают разлуку в это время горем и несправедливостью, лишающими дитя части родительской заботы.

Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно.

Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. [/spoiler]


То есть любовь и безопасность - крайне желательные факторы, но без них таки можно, но никак не - без взаимного согласия. 

"Чему и она сама не противилась" А несогласному крышка=Мандос.

Ещё где-то, не помню уже где и не факт, что у самого Толкина, а не в чьих-то трактовках, читала, что для размножения нужно ещё и большое желание обоих супругов привести в мир новую душу.
Эол, да и Феанор уж точно имели бОООльшое желание заиметь наследника ;-v а любовь нервно курила в сторонке...
Впрочем, оба эти персонажа имели совсем не валинорское мышление. ;)

В продолжение моего сообщения от 21 сентября 2016 года
Общим местом в современной толкинистике стало отождествление основного антагониста толкиновского Легендариума Мелькора-Моргота с сатаной Библии. Но если взглянуть внимательно, то это мнение пойдёт трещинами.
Итак, обратимся к текстам Легендариума. Вот как излагается  модус операнди Мелькора-Моргота в «Легенде Аданели», одном из ключевых текстов, в котором излагается, как Мелькор взял власть над большей частью рода людского:
«….Я [Мелькор] пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас <…> И он ушел прочь. Он долго не появлялся, и мы были несчастны, не получая его даров. А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя.
<…>
"Быть по сему! - сказал он. - Теперь возведите Мне дом на холме и именуйте его Домом Господа; Я буду являться там, когда пожелаю, а вы станете в том Доме взывать ко Мне и возносить Мне молитвы".
И когда мы выстроили для него большой дом, он явился и стал подле трона; и все вокруг словно оделось пламенем. И он сказал: "Пусть выступят вперед те, кто еще слушает Голос!"
А такие были; но, устрашившись, смолчали они, и тогда он повелел нам: "Так склонитесь же передо Мной и восславьте Меня!"
И мы все поклонились ему до земли и сказали: "Ты - Единый Великий, и мы - Твои".
И едва мы сказали так, он предстал перед нами, словно огромный дымный огненный столп, чей жар опалил нас, и – канул <…> "Вы - Мои, и должны быть покорны Мне. А Мне нет дела, что кто-то из вас умирает, дабы насытилась Тьма; иначе вы расползетесь, как вши, по лику Земли. Но если вы не покоритесь Мне, то умрете еще скорее - ибо Я разгневаюсь и убью вас". <…> нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал, кто желал погубить нас. Не первый Голос. Тот, кого мы признали Хозяином, и есть Тьма. Неправда, что он вышел из Тьмы; там - его дом. Не желаем служить ему больше! Он - наш Враг".
И в страхе, что он услышит эти слова и покарает нас всех, мы убивали их, где только могли; а тех, кто бежал, выслеживали; ибо друзья его, наши хозяева, повелевали, чтобы всякого, кого схватят, приводили в Дом, - и там бросали в огонь. И друзья его говорили: поистине, это весьма угодно ему»
(продолжение следует)

(продолжение)
Действительно, кажется, это простая история о «змее-искусителе» и «вкусите плод и будете как боги». Но вместе с тем мы видим, что:
1) Мелькор излагает картину мира, весьма схожую с Библейской  - бог из ничего, из предвечной тьмы творит мир, выступая его защитником от изначального хаоса;
2) «…шествуя в сумраке, словно яркое пламя», «словно огромный дымный огненный столп» - «И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда. <…> 18 Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась» (Исх., глава 19); «17 Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий» (Исх., глава 24);  «…низошла на меня там рука Господа Бога. 2 И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже — огонь, и от чресл его и выше — как бы сияние, как бы свет пламени» (Иезекииль, гл. 8).
3) Благоволение Мелькора к темноте, тоже имеет параллель с Библией – и вновь с Яхве, ведь Яхве «благоволит обитать во мгле» (3 Цар., глава 8; ст. 10-12); Моисей, получая закон, вступает «во мрак, где Бог» (Исх. глава 20; стих 20); Яхве «мрак сделал покровом своим» (Пс. 17; 12). Является людям Яхве также по ночам (Быт. , глава 26; ст. 24, Быт., глава 31; ст. 34, Быт., глава  32;ст. 24, Быт., глава 118;ст. 62, Исх., глава  12; ст. 31, Чис., глава 22; ст. 20, 3 Цар., глава 3; ст. 5). А вот солнечный свет Яхве не весьма приятен: достаточно вспомнить финал борьбы с Иаковом, где Яхве говорит: «отпусти Меня, ибо взошла заря» (Быт. 32;26). Сравним с пассажем из Сильмариллиона: «Пред Ариэн [духом Солнца] же Моргот испытывал великий страх <…>  Среди теней укрылся он и слуги его от Ариэн, чей яркий взор они не могли выдержать долго; и земли вокруг его убежища одели, точно саваном, клубы дыма и огромные тучи»
(продолжение следует)

(продолжение)
4) И даже описания проявлений гнева Мелькора, его отношения с присягнувшими ему и даже отношение к жертвоприношениям весьма сходны с теми качествами, которые древние евреи приписывали Яхве: «Потряслась и всколебалась земля, дрогнули и подвиглись основания гор, ибо разгневался [Бог]; 9 поднялся дым от гнева Его и из уст Его огонь поядающий; горячие угли [сыпались] от Него. 10 Наклонил Он небеса и сошел, — и мрак под ногами Его <...> И мрак сделал покровом Своим, сению вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных. 13 От блистания пред Ним бежали облака Его, град и угли огненные. 14 Возгремел на небесах Господь, и Всевышний дал глас Свой, град и угли огненны» (Пс., глава 17);  «Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. 16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле. 17 Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои. 18 Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих. 19 Проклят ты [будешь] при входе твоем и проклят при выходе твоем. 20 Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, — и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня. 21 Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь. 23 И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобою железом; 24 вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен. <….> 63 И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею» (Второзаконие, глава 28) [Я сократил примерно вполовину, если не больше,  этот впечатляющий список бедствий,  перечисленных в одной главе, долженствующих как сор из дырявого мешка посыпаться на головы отступников, сугубо и трегубо ради экономии места].  Яхве умилостивляется только после того, как обоняет «приятное благоухание» жертвы (Бытие, глава  8, стих 21), Он благоволит только к кровавой жертве, а бескровную отвергает (Бытие, глава 4, стих 4). Даже человеческие жертвоприношения в некоторых случаях вполне Яхве устраивают, как в случае с дочерью Иеффая (см. главу одиннадцатую книги Судей). [ К слову сказать, человеческие жертвоприношения были частью до-пленного иудаизма, когда он не был не то что монотеистическим ( это с ним сталось лишь после вавилонского плена, а окончательно – как бы не при Маймониде), но  даже и генотеистическим его можно было назвать с определённой натяжкой]
(продолжение следует)

(продолжение и окончание)
Как видим, данная «Легенда» если что и напоминает, то нечто среднее между злой карикатурой на Ветхий Завет и выворачиванием Библейской же мифологии наизнанку.
И в Сильмариллионе мы видим то же самое: культ Мелькора монотеистичен (или генотеистичен, как иудаизм времён Иосии или зороастризм) и резко нетерпим на фундаментальном уровне к любым другим культам, отстаивает доктрину творения мира одним богом-творцом из ничего, безо всяких помощников, эльфы и их союзники («Свободные народы» - тут весьма интересно вспомнить, что в донельзя католической средневековой Европы эльфи ( ши) считались мало что не детьми дьявола, то есть, совершенно отрицательными персонажами)) считают, что Арда была сотворена ангелическими силами, но по замыслу Творца-Эру, их местами почитания являются священные деревья( тут весьма уместно заметить, что в языческих религиях малоразвитых народов ( не таких, как греки, римляне, народы Ближнего Востока)  они также являлись священными местами, которые христианские государи нещадно искореняли), а у культов Мелькора – каменный храм.
Как видим, Мелькор если и похож на кого, то вовсе не на сатану ( который в Ветхом Завете поминается не весьма часто, а в ряде случаев ( Книга Иова) прямо выполняет волю Бога), а…. на Яхве. Какой занятный способ пропаганды христианства, не так ли?
Впрочем, это неудивительно. Если конструировать свою реальность из двух взаимоисключающих мифологий – североевропейской и ближневосточной (Библейской) – а они именно что взаимоисключающи: если истинна первая, то нет никакого Бога (Троицы: Бога-Отца, Бога-Сына, Бога – Святого Духа), а есть проповедуемый какими-то «понаехавшими с солнечной Галилеи» культ, который подрывает  «традиционные европейские ценности» в виде поклонения Вотану, Тору, а на худой конец – просто духам предков и «священным местам»; а если истинна Библия – то нет даже и мысли о положительности черт европейского язычества, а есть какие-то кровожадные демоны и их бесы-прихвостни, типа эльфов, и вообще «С Востока свет»)

Вторая часть Марлезонского балета.
Продолжаем углубляться в открывшиеся аналогии.
Вместе с тем, Саурон сходен с совсем другим библейским «сыном Божьим», новозаветным. Хотя многие читатели Толкина представляют себе этого персонажа по «Властелину Колец», стоит помнить, что в оригинале это было существо, способное принимать прекрасный облик (его истинное имя, Тар-Майрон, переводится как "восхитительный/замечательный король") и действовать не насилием или обещанием грубо-материального благополучия (как предпочитал Моргот – см. его обман Унголианты и вастаков), а более тонким убеждением – см. то, как он сперва разагитировал нолдор Эрегиона, а потом  - нуменорского короля Ар-Фаразона.
Кроме того, если Моргот был одержим стремлением разрушить мир, то Саурон хотел этим миром править, и даже думал о благополучии, особенно материальном, своих подданных (см. "Кольцо Моргота", 10-й том Истории Средиземья, "Преображённые Мифы", "....способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных""). Также при переходе от Ветхого завета к Новому мы видим, что в описаниях «дня Божьего» (конца света) библейские авторы переходят от темы всеобщей гибели и массовой резни (см. книгу пророка Софонии и ещё ряда других пророков) к теме материального блаженства и счастья праведников (книга пророка Исайи, у которого христиане видят пророчество о Христе) или вечного загробного блаженства тех же самых праведников и вселенского торжества справедливости (Апокалипсис Иоанна Богослова).
Если в Первую эпоху Моргот, подчинивший людей, требовал от них поклонения, но вовсе не обещал бессмертия во плоти или после смерти (более того, в разговоре с Хурином он утверждал, что после смерти человеческая жизнь прекращается), то версия морготопоклонничества, проповедуемая Сауроном в Нуменоре, обещала культистам в той или иной форме вечную жизнь. То же самое мы видим, сравнивая иудаизм и христианство – в раннем яхвизме понятие загробной жизни элементарным образом отсутствовало (не случайно все награды и наказания от Яхве человек (или его потомки), согласно Ветхому завету, получает при жизни), а в учении Христа оно стало играть едва ли не наиболее значимую роль.
Если в Первую эпоху частью культа Моргота были человеческие жертвы, то когда культ Моргота возглавил Саурон, о них не сказано – во всяком случае, не упомянуто напрямую. В Нуменоре под "жертвы" имели смысл сугубо политический - чистку общества от нелояльных новой власти элементов. Также и с Библией – если в раннем яхвизме человеческие жертвы, вопреки апологетической библеистике, были органичной частью культа, то в позднем яхвизме и христианстве они были преданы забвению и осуждены как «языческая мерзость».
Хотя в Нуменоре Саурон ещё проповедовал чистый культ Моргота, уже тогда ему начали поклоняться как богу: "Но молнии били все чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храма и рассекла его надвое, и он корчился в пламени. Но сам Храм уцелел. Саурон же стоял на башенке, пренебрегая молнией, и остался невредим; и в тот час люди нарекли его богом и во всем подчинялись ему". Любопытно, что при гибели Нуменора Храм погиб, как и физическая оболочка Саурона, зато его дух уцелел – также, как за гибелью Иисуса последовало разрушение иерусалимского храма, зато христианство лишь окрепло и распространилось сильнее. Любопытно, что Саурон был убит народом, ранее его почитавшим – нуменорцами – при участии своих исконных врагов (эльфов). Также и Иисус был убит народом, ранее его почитавшим (иудеями) при участии своих вековечных врагов (язычников).
Более того, в Третью эпоху Саурон уже прямо объявил себя Морготом, который-де вернулся в мир, в случае победы, как отмечает Толкин в своих письмах, он намеревался потребовать от всего мира поклонения себе как Богу. Также и в христианстве мы видим, что если первоначально многие из христианских толков воспринимали Христа как пророка или человека, воспринявшего благодать от Бога (наиболее ярко выраженный пример – эбеониты, менее яркий - ариане), то в дальнейшем он рассматривался в ортодоксии сугубо как Бог, причем равный Богу-Отцу, то есть одна из трех ипостасей Божественной Троицы.
Также, как частью христианства является почитание сонма усопших,  получивших от Бога вечную жизнь (мученики, святые и т.д), служащих ему и наделенных сверхъестественными способностями, также в толкиновской вселенной Саурону служат неупокоенные мертвецы – назгулы и умертвия, наделенные сверхъестественными способностями. Сам Саурон именуется Некромантом, и, согласно Толкину, все те, кто занимаются некромантией – его слуги (именно его, а не непосредственно Моргота). (см. "Законы и Обычаи Эльдар": "...бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги")
Как известно, христианство взяло много символических элементов из солярного язычества (достаточно сказать о том, что Иисус именуется "Свет миру" и "Солнце правды"). Это, например, Всевидящее око (ныне  глядящее на нас с долларов США) – символ египетского бога Гора, которое у Толкина стало эмблемой Саурона. Также, как и христиане, и конкурирующие с ними почитатели бога солнца Митры сооружали подземные, катакомбные храмы, также в Средиземье подземные храмы сооружали почитатели Саурона (см. "Лэ о Лэйтиан":
Men called him Thu, and as a god 2135
in after days beneath his rod
bewildered bowed to him, and made
his ghastly temples in the shade
Люди звали его Саурон, и пред ним
В поздние дни, как пред богом живым,
Склонялись, и строили в страхе они
Мрачные храмы в глубокой тени )

Т.е. получается что-то типа Спасителя Перумова?

Кто именно из двух? Поскольку разрушить мир совсем стремился Мелькор, а Саурон хотел миром  управлять.
По-моему у "правоверного католика" Толкина получилась ненамеренная(?) пародия на христианское учение: как-то так вышло, что параллели обоих его антагонистов с Богом Ветхого и Нового Завета при внимательном прочтении бьют по глазам. Наш "фэндом" по неверному лёгкому пути, отождествив Мелькора с сатаной и пойдя в части своей по пути "катарства" ( беру в кавычки, поскольку к реальному катарству это отношения не имело), гностицизм и прочее тому подобное.

Мелькор

Фактически, так. Правда, в тех же "Преображённых Мифах" сказано, что ...Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами
Как это сочетается с нигилизмом -я не знаю.

Ну, грубо говоря, толкиновский Мелькор - это такой эталонный либертарианец-солипсист, рассматривавший себя как единственную настоящую ЛИЧНОСТЬ(tm), а остальных как комплекс ощущений. Ну и стремился сабж к уничтожению всего, что не подчинялось его воле. А поскольку в той или иной степени сопротивление ему оказывала значительная часть мироздания, то рано или поздно его ненависть распространилась на весь мир. Когда же он обнаружил, что силы его убывают, а уничтожение мира оказалось лишь его глупой блажью, ему захотелось "расслабиться и получать удовольствие" ("королевствовать").

Но почему тогда это ухудшение ("падение даже в сравнении с нигилизмом" и проч.)?

От него кровопролитиев ждали, а он чижика съел!

Ну как - корчил из себя Каина и Манфреда, а оказался заурядным тиранчиком.

Ну как - корчил из себя Каина и Манфреда, а оказался заурядным тиранчиком.
Так это-то как раз и хорошо. Вреда миру меньше.