Форум официального сайта Веры Камши

Да нет же. Это про "сверхразум", который между делом создает миры, но которому нет дела, молятся ли ему их обитатели. Его возможные проявления можно обсуждать, чтобы доказать существование, надо, вероятно, обладать сверхразумом - в общем, он и вправду страшно далек и от Спасителя, и от Вседержителя, которым есть дело до человека. Но обсуждение "приемлемой концепции" может нарушить правила форума. Или вызвать неудовольствие других высших сил. ;)

Ннуу, граждане.
Во-первых, о логике, которая тоже как бы наука. «Все» и «любой», кмк, это кванторы всеобщности и построенное на них умозаключение опровергается простым приведением примера. Каковой при количестве верований, подозреваю, найти не то, чтобы просто, но таки можно
А во-вторых, а с чего ОН должен интересоваться молитвами?
Припоминается мне корявая сентенция «потеет Миром»

А если серьезно, то мне неоднократно по разным конфессиональным поводам и в разной концентрации встречалось мнение «никакая молитва не заменит деяния и мысли, ибо Он читает в душах».

И вообще, концепция, уж чорт с ним, пусть будет концепция, Вседержателя и, тем более, Спасителя, кмк, свойственна аврамическим религиям, да и то, Библия предусматривает весьма неполиткорректные педагогические приемы и методы.
Собственно добрый Спаситель, подозреваю, имеется только в христианстве, да и то у протестантов весьма возможны весьма суровые варианты.
У язычников же все крайне просто. Опять-таки, как говорят, однажды Александр Македонский спросил у египетских жрецов (или халдейских магов?), как стать богом и ему ответили, что нужно просто сделать то, что не под силу человеку. Вот все. А тут уж как угодно, хоть упоминавшаяся теургия, хоть песня на слова И. Кормильцева, хоть избранные места из «Герой должен быть один» Г.Л. Олди.

А вот об этом надо бы спросить у тех людей, фотографии которых я выкладывал... ::)
Вам не кажется, что Вы некоторым образом оскорбили их чувства? :o

Вообще-то мнение, что молитва нужна не Богу, а самому молящемуся - христиансакой вере вполне соответствует.

Более того, Спаситель прямо указал, что молитва - не главное. Но в данном случае речь шла о том, актуальны ли молитвы для гипотетического "сверхразума". FatCat предпочел этот момент не заметить, что неудивительно.

А, так на той доске был изображён "гипотетический сверхразум"?.. :o
Удивительно...

Можно, мы будем обсуждать здесь не только то, что было "изображено на той доске", а и какие-то другие вещи, по собственному выбору и усмотрению?
Заранее спасибо.

А что молитвы?

Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

То есть судить будут по делам. И в такой связке всё это напоминает мне прочитанную в детстве сказку, про волшебный горох, которым лечили от лени. Применять его нужно было так: если тебе ужасно не хочется что-то делать, ты это быстренько сделай, а потом проглоти горошину. Герою помогло.  :)

Скорее гипотетические предположения о гипотетическом сверхразуме.

Мне нравится, концепция взаимодействия с богом, высказанная Вадимом Демчогом - ни философом, ни ученым, ни богословом, а простым актером, но очень хорошим актером. К сожалению не могу найти в подходящем доступе это интервью, чтобы дать ссылку сюда, оно есть например в Контакте.  В двух словах, он выделил три уровня взаимодействия с богом. Первый, когда бог сообщает людям четкий набор правил поведения и разграничений: добро-зло, хорошо-плохо и т.д. Второй - когда бог предстает перед людьми в системе сложных взаимодействий добра и зла, бесконечных переходов одного в другое. И самый высокий, третий, когда бог говорит человеку - нет никаких правил, ты творец, создавай правила сам, по своему разумению и пониманию. При переходе от уровня к уровню растет степень свободы человека, но и степень ответственности. Это краткий пересказ.

Мне, признаться, вообще непонятны критерии различения Б-га и Сверхразума.
Б-га и языческого бога – более-менее.


Кмк, уровень вполне языческий, своеобразная «техника безопасности» и инструкция по взаимодействию с трансцендентным.


Инь-Янь?


Бездна падения таится в претензии на абсолютную высоту


Если сам устанавливаешь правила, какая может быть ответственность? Из чего вытекает спрос и наказание?

Только у протестантов?  ;D

Мне уже начинать Библию цитировать, а также католических и православных святых, живших до Реформации?

Там было "только"?
Речь у меня шла о ныне активно существующих конфессиях.
Протестанты кмк наиболее близки к ветхозаветному взгляду на этику и логику Б-га.

Мне уже начинать

Б-г с Вами, дело Ваше, здесь не допрос, прав Миранды нет  ;)

Кстати о многочисленных "предъявах" к религии с позиций, определямых их авторами как научные (сугубо или даже единстивенно), наткнулся на весьма познавательный к этой теме текст.

Не надо искать Бога в космосе, а атомную бомбу в Библии
http://izvestia.ru/news/625835#ixzz4I9Vsufvk (http://izvestia.ru/news/625835#ixzz4I9Vsufvk)

например
кстати, подобные заявления здесь, емнип, звучали.
как и, боюсь, представление о том, что     
   
и      
И особенно мне понравившееся 

Это не разные, а противоположные по своей основе способы. Религия основывается на некоем, спущенном свыше откровении, обсуждению не подлежащем (возможны лишь разные трактовки, но и это не приветствуется): "Верую, ибо абсурдно". Основа науки - наоборот, самостоятельный сбор фактов, проверка любых, даже кажущихся очевидными утверждений: "Всё подвергай сомнению".

А не много ли религия на себя берёт?  ???

Только почему-то при нестыковках данной книги и учебников церковники истиной в последней инстанции объявляют книгу.

Кмк, уровень вполне языческий, своеобразная «техника безопасности» и инструкция по взаимодействию с трансцендентным.
Не только языческий, но и традиционных мировых религий с тучей догм, правил, обрядов, таинств, которым надлежит неукоснительно следовать, и за отклонение от которых тебя ждет воздаяние от "бабушек" (особенно) и "дедушек" (в меньшей степени), постигших обрядовую сторону своего "акционерного общества" если не в совершенстве, то около того.
Есть вагон и маленькая тележка верующих, которых это положение вещей устраивает, они радостно начинают постигать форму, часто забывая о содержании, и по истечению времени сами становятся такими же бабушками и дедушками, поучающими неофитов, независимо от желания последних.

Инь-Янь?
Да, пожалуй буддизм ближе ко "второму уровню", но не только. На этом уровне бог остается по-прежнему непознаваем и всемогущ, но для общения с ним верующим не требуются специальные формулы, множественные обряды и неукоснительное исполнение правил. Не нужны посредники. Человек сам определяет для себя ход жизни, но помнит, что за все его дела наступит воздаяние (награда или кара). Я встречал подобные взгляды и у представителей традиционных конфессий, и на мой взгляд именно такое восприятие Бога, свободное от догм, наиболее современно и актуально. Но к нему надо прийти, через принятие на себя полной ответственности за свою жизнь и поступки. Потому что здесь, уже нельзя жить по принципу "не погрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". Некуда отступать, нельзя отмолить.

Бездна падения таится в претензии на абсолютную высоту... Если сам устанавливаешь правила, какая может быть ответственность? Из чего вытекает спрос и наказание?
Про бездну - совершенно верно. Поэтому добраться до этого уровня и удержаться на нем могут лишь единицы. И достижим ли он вообще? Потому что устанавливая правила, человек сам назначает себе спрос и наказание. Т.е. человек сам для себя становится высшим мерилом своих поступков, целей и средств, с объективным разбором ситуаций, вынесением приговора, назначением и, главное, исполнением наказания. Возможно ли такое? И останется ли человек человеком при этом? Не знаю.

Хочется напомнить, что существующие религии выжили. И исповедающие эти религии человеческие популяции тоже выжили. Тогда как сотни других человеческих популяций, с менее совершенными религиями, либо вымерли либо были ассимилированы. Это вполне себе доказательство того, что религия в масштабе популяции как минимум полезна. Или хотя бы была полезна до самого недавнего времени.
П.С. Хочу напомнить самый очевидный факт. Органы правопорядка в сельской глубинке России (очень развитого государства) появились и стали более менее активно действовать лет 60-70 назад. И в то самое время более половины населения России жило в той самой сельской глубинке. Именно религия, сельский поп, замещала органы правопорядка и не давала народу начать массово резать друг друга (ну институт кровной мести и угроза карательных экспедиций со стороны властей за особо вопиющее беззаконие тоже конечно).

Хочется напомнить, что существующие религии выжили.
Во многом за счет уничтожения конкурентов

И исповедающие эти религии человеческие популяции тоже выжили.
Аналогично

религия в масштабе популяции как минимум полезна. Или хотя бы была полезна до самого недавнего времени.
Религия в масштабе популяции необходима, чтобы этой популяцией управлять и проводить через служителей культа необходимую политику.

Именно религия, сельский поп, замещала органы правопорядка и не давала народу начать массово резать друг друга
Можно примеры, когда именно поп/ксензд/раввин/мулла/иной служитель культа не дал народу массово резать друг друга, не имея у себя в тылу угрозу карательных экспедиций властей и не манипулируя местными обычаями, той же кровной местью?

То есть, Вы уже где-то доказали, что именно религия, причём её "совершенство" (в каком, кстати, смысле?) была здесь решающим фактором? А можно на это доказательство хотя бы краем глаза взглянуть?


Правда? И, опять-таки, есть доказательства того, что их роль была хотя бы в одну десятую влиятельности таких факторов как
?

А можно узнать, почему Вам так к?

Как весь остальной текст Вашего комментария относится к моему, я, признаться, не понял :)

Вышеупомянутые конкуренты так же собирались уничтожить конкурентов. Но выжившее чем то давали преимущество своим сторонникам.

Вышеупомянутые конкуренты так же собирались уничтожить конкурентов. Но выжившее чем то давали преимущество своим сторонникам.
Благодатью божьей, не иначе  ;D А еще чудом!  ;D Казалось бы, причём тут карательные экспедиции властей...  ;)

Карательные экспедиции властей пользовали все. Но кому то не помогло и это.
Любая религия - это не только вера в бога, но и прилагающееся к этому мораль, менталитет, образ действий.

Вообще-то, не все. А уж систематические преследования за веру, возведённые в долг, мораль и закон, даже и у крупных мировых религий далеко не всю историю покрывают (при всей моей к ним нелюбви).

Возможно, много. Но Вы не заметили, что когда религия теряет свои позиции в этом вопросе, её место занимает не наука?


А вот это прямое враньё. Или по крайней мере дремучее невежество в отношении истории религии. С тех пор как система научных доказательств оформилась и вошла в употребление, а произошло это приблизительно в XVII в. , богословы постоянно занимались тем, что пересматривали интерпретацию священных текстов в соответствии с научными данными. Они не объявляли ложной саму книгу, но своё понимание того что там написано корректировали в связи с данными науки, которые сплошь и рядом сами и добывали. Примеров тут уже приводилась тьма. В частности заявление официального представителя Ватикана, что буквальная вера  в Сотворение за 7 дней - разновидность язычества.
Не спорю, обратные случаи тоже известны, но формулировка "объявляют книгу" предполагает, что так происходит всегда или по крайней мере в большинстве случаев. Вы располагаете статистикой на сей счёт? Сколько  богословов начиная с XVII в. отвергло научные данные ссылаясь на то, что они противоречат Библии? А сколько изменило свою интерпретацию священных текстов связи с данными науки?


Доказательством является то, что никто из не имевших религии не выжил. Следовательно, религия есть полезный эволюционный признак, необходимый для выживания. Возможно, человеческая популяция может существовать и без религии, но только отказавшись от неё как от пройденного этапа. Или в абсолютно тепличных условиях.  Как в данном контексте следует понимать слово "совершенство" - отдельный вопрос.

Это да. К примеру - "Убивайте всех, господь разберёт своих..." - весьма эффективная мораль и образ действий для выживания и достижения господства... ::)
Как-то не заметил... если, конечно, Вы не отказываете философии в звании науки.Это да. Мимикрия - основное свойство религии, позволяющее ей выживать в условиях научно-технического прогресса. :DПримеры будут?.. :o

Это да. К примеру - "Убивайте всех, господь разберёт своих..." - весьма эффективная мораль и образ действий для выживания и достижения господства...

Да, в том числе и так. Другое дело, что эта мораль не всегда оказывается настолько эффективной, как кажется на первый взгляд.



если, конечно, Вы не отказываете философии в звании науки.

Однозначно отказываю. Обычно говорят "наука и философия" и это совершенно правильно. Может вы мне объясните, по каким признакам философию можно отнести к науке? Там есть жёсткая система доказательств? Она проверяется экспериментально? Образ пещеры Платона и экзистенциальное озарение Ясперса это научные теории?

Мимикрия - основное свойство религии, позволяющее её выживать в условиях научно-технического прогресса.

А также свойство системы образования. Она тоже обычно внедряет новшества лишь после того, как их утвердило научное сообщество. С некоторым запаздыванием и часто не без сопротивления.

Примеры будут?..

Очевидно, это вы должны привести пример человеческого сообщества, которое не имело религии и существовало сколько-нибудь длительный исторический период. Или Вы признаёте религию изначальным и неотъемлемым свойством человека?

А наука это место занимать и не должна. Для решения вопроса "Что такое хорошо и что такое плохо" существуют этика и философия.

Про книгу и учебники. Т.к. я живу в России, мне интересна позиция РПЦ, а не сферического папы в Ватикане. А антинаучных высказываний высокопоставленных попов хватает.
П.С. Про слабое место позиции "Книгу нельзя понимать буквально" я уже писал.

Вам знакомы понятия "рудимент" и "атавизм"? А ещё религия может быть бесполезным (или даже вредным) побочным продуктом полезной адаптации.

Посмотрим на современные религии. Основные (христианства всех сортов, ислам, иудаизм) относятся к так называемым авраамическим религиям. Для них характерна сильнейшая нетерпимость к инаковерующим, которую они активно проявляли всегда и везде. Вот и преимущество.

А наука это место занимать и не должна.

Именно.

Для решения вопроса "Что такое хорошо и что такое плохо" существуют этика и философия.


Этика, философия, искусство и религия.

О сравнительных достоинствах и недостатках этих четырёх явлений рассуждать имеет смысл, а сравнивать науку и религию - нет.

А антинаучных высказываний высокопоставленных попов хватает.

"Хватает" сильно ненаучное выражение. Статистика у Вас есть? Вот эр Павел привёл позицию "высокопоставленного попа". Её антинаучной не назовёшь. Кстати сказать, антинаучных высказываний тех, кто вроде должен представлять науку тоже "хватает". Эр Змей много примеров приводил.

Про слабое место позиции "Книгу нельзя понимать буквально" я уже писал.


А я писала, что действительно нельзя. В смысле не недопустимо, а физически невозможно. не may, а can.

Вам знакомы понятия "рудимент" и "атавизм"?

Знакомы. Это сохранение признаков, переживших свою полезную функцию. Вопрос о том, является ли что-то рудиментом, или  несёт некую неочевидную полезную функцию, один из сложнейших в биологии. Кроме того, рудименты иногда приобретают новые функции в ходе эволюции.

Да как сказать... по крайней мере, христианству она весьма эффективно помогла устранять конкурентов.Так это вопрос - не ко мне, а по крайней мере - к ВАКу. Во всяком случае, в России ещё со времён СССР существует звание "доктор философских наук"... ::)Не скажите. Если наука при получении новых данных и их обоснования и объяснения меняет свои представления, и порой - весьма радикально, то религия продолжает придерживаться своих догматов, лишь подгоняя и "перетолковывая" их (вынужденно) под современные научные представления.Странно... Утверждение сделали Вы - а пример должен приводить я?.. ::)
Кажется, это называется "сливом"...

Во всяком случае, в России ещё со времён СССР существует звание "доктор философских наук"... Глазки вверх

И что? Выражение "богословские науки" тоже существует. А если пользоваться логикой , а не ссылками на авторитеты? Вы берётесь доказать что экзистенциальное озарение Ясперса это научная теория или нет?

Странно... Утверждение сделали Вы - а пример должен приводить я?.

Видите ли, если  не существует примеров длительного существования крупных человеческих общностей не имеющих религии, тут есть две принципиальные возможности. Либо религия - нечто, изначально и неотъемлемо присущее человеку. Либо это нечто возникшее и закрепившееся в результате естественного отбора, и не имеющие его исчезли в результате этого самого естественного отбора.  Какой вариант Вам больше нравится? Если ни тот и ни другой, то Вам придётся поискать примеры обратного.

Пардон, если ошибаюсь - но у меня сложилось впечатление, что в системе координат эра FatCat религии - это те, что с церковью. Те, что без церкви, - он сознательно или бессознательно за религии не считает.
Так что с него вполне станется считать за пример, скажем, викингов дохристианского периода.

Слабость подобной позиции в том, что неизвестно, какие места в Библии надо понимать буквально, а какие - иносказательно? Может быть иносказательно надо понимать "Не укради"? ;D Вобщем, простор для творчества открывается широкий :D

А вот примеры высокоморальных и высокоучёных высказываний от РПЦ:
[spoiler][/spoiler]
http://www.apn-spb.ru/opinions/article12766.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10877.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6037.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10354.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article22982.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article24299.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7573.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article21704.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article22621.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article21771.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article14265.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article13212.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article13134.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article11193.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10826.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article8605.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article8004.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7235.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6130.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article5387.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article4811.htm
[/spoiler]
Можно ещё учебник православной биологии вспомнить.

С чего бы это? Разве я где-нибудь говорил хоть что-то подобное?
Просто я придерживаюсь старого правила, изобретённого не мной:
доказывать утверждение должен утверждающий - как-то так... ::)

Да просто все претензии к религиям, которые Вы предъявляли - это по факту претензии к церквям. Интересно, почему?
Но не примерами же! Утверждения вида "Все X обладают свойством Y" - примерами не доказываются.

Эрэа Hiddy, конечно, не слишком удачно сформулировала. Тезис "все общества, в которых не было религии, вымерли" - естественно, недоказуем, по той простой причине, что ни одно такое общество науке неизвестно. Их сушествование является чисто спекулятивным предположением.

Но вот тезис "во всех обществах, которые не вымерли (или вымерли в исторический период) религия есть/была" - совершенно корректен. Попробуйте опровергнуть его.

Эрэа Hiddy, конечно, не слишком удачно сформулировала. Тезис "все общества, в которых не было религии, вымерли" - естественно, недоказуем, по той простой причине, что ни одно такое общество науке неизвестно.

Точнее "общества в которых не было религии либо никогда не существовали либо вымерли". Причём если они никогда не существовали, для этого должна быть причина. Для случайности слишком много разнообразного материала. Тысячи различных культур, в том числе изоляты.

Может быть иносказательно надо понимать "Не укради"? Смех Вобщем, простор для творчества открывается широкий Радость

А смайлик то зачем? Вы совершенно правы. Заповеди, равно как и моральные постулаты вообще трактуются очень широко в зависимости от культурного контекста. Причём не важно религиозные это постулаты или светские. Это может нас огорчать, но это реальность.
В традиционной сельской общине постулат "Не укради" очень сурово осуждается и жестоко карается, когда речь идёт о чём-то что принадлежит соседу, такому же как-ты крестьянину. И совсем другое дело - нарубить дров в помещичьем лесу, хотя уголовное законодательство признавало это воровством. Ну и промежуточный вариант - обнести колхозный сад.

Точно также "Не убий"могло означать абсолютный запрет лишать жизни, а могло не распространяться на чужака или вооружённого противника. Есть мнение, что переводить следует "Не совершай убийства". В чём разница, можно понять вспомнив  выражения: "Это была дуэль, а не убийство", "я солдат, а не убийца" и т. д.

Это да. К примеру - "Убивайте всех, господь разберёт своих..." - весьма эффективная мораль и образ действий для выживания и достижения господства...
Не стоит выдергивать фразу из контекста.
Я могу напомнить, что история знает не мало примеров, когда язычники так же устраивали резню христиан.
Впрочем я могу напомнить примеры из истории Месопотамии, когда вообще не только вырезали все население, но и вырубали все плодовые деревья.

А где было сказано за всю историю? Карательные экспедиции против неугодных иноверцев имели место быть практически у всех обществ. Те же различные  восстания угнетенных постоянно происходили под лозунгами по сути дела создания новой религии, нового божества и т.п.

Да у меня претензий к религиям вроде бы и нет... ::) А претензии к церквям, точнее - к Русской ПЦ - разумеется, есть. Потому как она за последние 25 лет, при потворстве властей российских,  натворила массу гадостей, глупостей, а то и просто беззаконий.А чем? :oВот именно. А я спекуляций не люблю.С какой стати? ::)
Либо были эвакуированы инопланетянами/переселились в параллельную реальность/нужное вписать... :DНе обязательно. Если это - богатый сосед, то у него и украсть- не грех! ;)То есть, каждое сообщество толкует свои "моральные принципы" так, как ему в данный момент выгодно. И церковь - точно также. О чём и шла речь...

Либо были эвакуированы инопланетянами/переселились в параллельную реальность/нужное вписать...

Вы правы, есть третья возможность: были целенаправлено ликвидированы силой, чьи возможности заведомо превосходили человеческие. Но этот вариант в своих проявлениях не отличим от религии, причём ветхозаветного типа. Настолько, что я даже не стала Вам его предлагать. Так что остаётся два варианта. 1. Никогда не возникали (почему?). 2. Исчезли в результате естественного отбора.

Не обязательно. Если это - богатый сосед, то у него и украсть- не грех!

Нет. В традиционной сельской общине украсть у члена той же общины, пусть и более богатого - страшный грех и позор. Помимо культурологической литературы, я с этим вопросом ещё и по бабушкиным рассказам неплохо знакома. А если появляется сосед, у которого "украсть не грех" - это признак кризиса и разложения общины.

То есть, каждое сообщество толкует свои "моральные принципы" так, как ему в данный момент выгодно.

И почему взять бревно в лесу у барина выгодно, а яблоки у соседа нет?  Или дело всё же не в выгоде, а в чём-то другом? Вопрос, между прочим вполне научный и неплохо изучен. Немало  диссертаций на эту тему защитили.

Вы говорите так, как будто в нетерпимости есть таки что-то плохое  ;D В масштабах популяции и в определенных условиях вполне себе полезное свойство. У нас вон на глазах популяции выходцев с Ближнего Востока со своим исламом вытесняют таких себе толерантных ни во что не верующих европейцев. Другое дело, что ислам крайне узкоспециализирован, и если в кратко- и среднесрочной перспективе он дает немалые преимущества, то в долгосрочной приведет скорее всего к застою. Вот только вытсняемые до этого застоя могут не дожить...

Я бы сказал так, что вариант - всего один: религия - как детские болезни у человека, возникают на раннем этапе развития общества, вследствие недостаточности знаний об окружающей природе. Многие явления этой природы вызывают страх, поскольку необъяснимы и неподвластны управлению человеком, а на этом страхе и строятся представления о "богах".Ну, в "традиционной общине" никто из моих родственников не жил, и о таком укладе не рассказывал - но тогда "кризис и разложение" начался довольно рано, если судить по историческим данным. Да и в народном творчестве нередко встречаются положительные герои, которые норовят надуть "богатея" - хотя бы и из собственной общины.Да потому, думаю, что сосед - вот он, рядом, увидит - по шее надаёт! ;) А барин - где-то там, далеко, в своём имении, да и лес большой -  может , и не заметит... Помните у Чехова рассказ "Злоумышленник"? "Мы ведь с понятием, не каждую гайку отвинчиваем, а через одну..." :)

Другое дело, что ислам крайне узкоспециализирован, и если в кратко- и среднесрочной перспективе он дает немалые преимущества, то в долгосрочной приведет скорее всего к застою.

В эволюционной биологии похожее явление тоже известно. Появившийся новый признак даёт кратковременное преимущество и потомки получившего его вида размножаются очень успешно. А потом внезапно наступает застой или даже вымирание целой эволюционной ветви. Называется закон инодаптивной и адаптивной эволюции. Открыт Ковалевским, супругом небезызвестной Софьи Васильевны.

религия - как детские болезни у человека, возникают на раннем этапе развития общества, вследствие недостаточности знаний об окружающей природе.Многие явления этой природы вызывают страх, поскольку необъяснимы и неподвластны управлению человеком

Да, именно так было написано в советских учебниках для пятого класса со  слов дедушки Ленина. Очевидно, эр  FatCat , как представитель развитого общества, имеет достаточные знания об окружающей природе, все её явления для него объяснимы и подвластны управлению, и страха он не ведает. А заодно он обладает исчерпывающими знаниями о природе и истории
развития человеческого общества и культуры.

если судить по историческим данным.

По каким данным? Вы вообще в курсе, что означает термин "сельская община"? Или Вы полагаете, что так называется любая общность людей, живущих в селе?

О, какая глубина познаний о "советских учебниках"! :D Странно только, что я этого не помню... ::)По крайней мере - достаточные для того, чтобы не плодить воображаемых сущностей (и не переходить на личность оппонента...)Да.

Я бы сказал, что это одна сторона религии. А есть и другая - религии служат для закрепления морали. В самом деле, на вопрос "почему нельзя убить соседа и забрать себе его жену и имущество?" для простого обывателя проще ответить "потому что тебя тогда разразит гром, посланный великим вставить имя бога". А не рассуждать абстрактно, что тогда то же самое сделают с тобой, а потом вообще придет соседнее племя и сожрет вас всех без хлеба.

Ну Вы, как сами признали, и учебник по математике не очень хорошо помните.


Принято.

"кризис и разложение" начался довольно рано, если судить по историческим данным.


Если судить по известным мне историческим данным, то данный процесс шёл очень неравномерно даже в пределах Российской империи. К примеру в губерниях, охваченных повинностями в пользу уральских заводов ярко выраженные симптомы наблюдались в XVIII веке. Похоже на то, что это был один из важных факторов, способствовавших Пугачёвскому восстанию. В ряде регионов кризис общины приходится на 70-е годы XIX в. Где-то общины вообще никогда не было с момента заселения земель оседлыми землепашцами, а где-то разложение так толком и не началось, и община была разрушена извне при ожесточённом сопротивлении крестьянства. Сначала входе столыпинских реформ, потом советская власть заполировала.
Но всё это не имеет значения для предмета нашего спора. Когда бы не наступило разложение общины, поздно или рано, это не может помешать учёным сделать особенности общинного сознания предметом своего изучения.

Многие явления этой природы вызывают страх, поскольку необъяснимы и неподвластны управлению человеком, а на этом страхе и строятся представления о "богах".


У некоторых народов известен обычай наказывать своих идолов, за то, что те им плохо помогают. Это представление тоже основано на страхе?

Вообще-то на том этапе развития общества, который Вы имеете в виду, реальная ситуация выглядит совершенно зеркально: "простому обывателю" куда понятнее, что придёт соседнее племя (см. кровная месть и т.п.), чем гром, посланный неизвестным "богом". Хотя бы потому, что соседнее племя все видели, все знают, какой у них злобный вождь с кольцом в носу и какие большие дубины у его воинов - а этого "бога" не видел никто, о нём только рассказывает старый, плешивый шаман племени...
К тому же, если посмотреть на историю религий, то эти "боги" гораздо чаще приказывали именно убивать и грабить соседей (см. Ветхий завет), причём порой убивать всех поголовно, иногда даже и со скотом... А принцип "Не убий" появляется гораздо позже, когда общество переходит от родо-племенной организации к государственной, и когда торговать с соседями становится выгодней, чем просто их грабить. Тогда соответственно изменяется и религия, и её "заповеди".
Да ну? И где же это? :oПодобные обычаи характерны для самых примитивных народов, находящихся на первобытном уровне. Видимо, у них страх перед "богами" не столь велик - ведь их "боги" - это тотемы, нередко олицетворяющие вполне реальных животных, с которыми первобытные люди как-то умели справляться...

Именно. Десять заповедей, как и аналогичные им постулаты других религий, изначально предназначались исключительно для внутреннего пользования, то есть для одноплеменников и единоверцев - начиная от "...да не будет у тебя богов перед лицом Моим" (что означает запрет служить и поклоняться чужим богам), и далее - "Не послушествуй на БРАТА твоего свидетельства ложна" (а на чужого лжесвидетельствовать не запрещено), "Не возжелай жены БЛИЖНЕГО твоего, ни осла его, ни вола его, и никакого имущества его", то есть жена и имущество дальнего - твоя законная добыча, если у тебя хватит сил их у него отнять. "Не убий" - своего, и "Не укради" - у своего же, а чужих убивать ("вот земля обетованная, перебейте её население"), и у чужих воровать можно, и даже прямые инструкции даются, как в книге "Исход" беглецы из Египта по указанию свыше обокрали своих соседей-египтян. Словом, как утверждали английские джентльмены ещё сравнительно недавно, "к югу от Суэца десять заповедей недействительны". 

Да ну? И где же это?

Когда речь у нас зашла о задачах на доказательство не существование решений. Конкретный пост, простите, искать времени нет. Тема огромная.

Подобные обычаи характерны для самых примитивных народов, находящихся на первобытном уровне.


Совершенно верно.  Среди специалистов господствует мнение, что такие верования являются стадиальными, то есть, они были свойственны всем народам, когда они находились на определённой стадии развития. Мы же с Вами, если помните, обсуждали условия возникновения религии. Вы с Владимиром Ильичом считаете, что религия возникла в следствии невежества и порождённого ею страха, но это не соответствует общей картине. Я бы, пожалуй, согласилась с утверждением, что архаичные религии являются результатом невежества и порождённой им детской самоуверенности. Наши наивные предки полагали, что смогут управлять стихиями и судьбами как стаей собак, надо только изучить их нрав и повадки.
Но по мере накопления знаний страх не убывает, а растёт. В эпоху возникновения государств, когда люди узнали о мире больше, богов уже нельзя наказывать, но можно справится с одними богами с помощью других (боги участвуют в Троянской войне по обе стороны конфликта), их можно перехитрить, с ними в принципе можно сравняться (практика обожествления героев и правителей). А когда отгрохали империи, где были развитые ремёсла, инженерное искусство, многочисленные трактаты по истории, землеописанию и политике, тогда появился единый, всемогущий и непостижимый, которого можно только просить. Или не просить, а просто радовать и доверять. И тогда же пошли в рост философские системы, где персонифицированный бог заменяется безличными категориями, вроде Абсолюта или экзистенциального озарения. Они выглядят более наукообразно, но не становятся от этого менее иррациональными.

Простите, но, похоже, Вы меня с кем-то путаете! :D Я вообще-то математикой никогда не увлекался и в математических дискуссиях не участвовал...О, Вы мне льстите! :) Жаль только - безосновательно...Бездоказательно.
В любой религии прежде всего присутствует страх перед "высшими силами" - потому и строились капища, храмы, потому и приносились "духам" и "богам" жертвы, возносились молитвы...

Hiddy
К вопросу о стадиальности мне интересно, а к какой стадии относиться высказывание, что в окопах нет атеистов?

В любой религии прежде всего присутствует страх перед "высшими силами" - потому и строились капища, храмы, потому и приносились "духам" и "богам" жертвы, возносились молитвы...
Извините, но это чушь, ерунда и мракобесие. :)
Как пример - в скандинавской и славянской религии взаимоотношение с богами было изначально построено на основе "отец-сын" и "старший-младший брат". В крайнем случае на основе "учитель-ученик". Потому что божества в предыстории имели прототипы людей.
А капища, храмы, жертвы, молитвы и т.д. имели совсем другую подоплеку.
Это в дальнейшем люди стали "рабами божьеми"... :)

К стадии общественного сознания, когда фраза из песенки сомнительных художественных достоинств на полном серьёзе употребляется как религиозный аргумент :)

Однако и славяне приносили людей в жертву своим "учителям"... Не иначе, из чисто "сыновьей любви"... ::)

Нет. Но страх к этим жертвам не имел ни малейшего отношения.

Неужели? :o
Или Вы полагаете, что это от великой радости люди убивали своих сородичей - причём нередко лучших, молодых и красивых - дабы умилостивить "богов"?

Можно поинтересоваться, на основании каких научных источников вы делаете вывод, что жертвы всегда или хотя бы в большинстве случаев приносились чтобы богов умилостивить?


Что именно бездоказательно? Что в исторический период развитие религиозных представлений шло от заветной чурочки, которую можно высечь, к Вседержителю, а не наоборот? Это не только доказуемо, но и доказано. Я ещё могу понять Ваше отношение к религии, но почему вы воспринимает в штыки выводы вполне материалистических этологии и религиеведения?

В любой религии прежде всего присутствует страх перед "высшими силами"

Из университетского курса этнографии я почерпнула, что далеко не в любой религии присутствует даже представление о наличии "высших сил". О потусторонних силах , да, присутствует, но они совсем не обязательно являются высшими. Скажем, в шаманизме вопрос о сравнительном статусе духов и человека весьма запутан. Шаман с духами договаривается, и договаривается разными способами. Может просить, может торговаться, может принуждать. Даже в такой развитой религиозной традиции как индуизм мотив принуждения к чему либо богов проявляется очень сильно.
Если же взять культ предков в наиболее чистом виде, то своих предков с натяжкой можно считать высшими силами, но их как раз не боялись, а видели в них защитников. Боялись чужих, но врядли предоставляли им статус "высших".

Можно поинтересоваться, на основании каких научных источников вы делаете вывод, что жертвы всегда или хотя бы в большинстве случаев приносились чтобы богов умилостивить?

:o
А что возможны варианты?

Разумеется. И в любой научной работе по истории культуры вы их найдёте.

Огласите весь список, пжлста! (с)
;D ;D ;D

Ой, совсем забыл с кем имею дело:
а значение слова "умилостивить" вам точно известно?

А самому прочесть хоть что-нибудь по тем, кроме книг для самых маленьких, прежде чем ввязаться в дискуссию, никак?

Ладно, я сегодня добрая, сдала большущий кусок работы, так что маю час та маю натхнення.
Извольте.

1. В индийской мифологии присутствует ряд сюжетов, где бога с помощью жертвы принуждают дать желаемое. Причём, жертва не обязательно летальная. Это может быть некая необыкновенно зверская аскеза. Бог  очень не хочет делать то, о чём его просят, но если он не даст то, за что уплочено, будут совершенно катастрофические последствия для всего Мироздания. Оставим за скобками вопрос, насколько логично такое представление, но страхом тут точно и не пахнет.

2. Принесённый в жертву может считаться гонцом, призванным явиться пред светлы очи высших сил и сообщить им о проблемах соплеменников. Напоминаю, что в культурах, где  приняты человеческие жертвоприношения, боги обычно не являются ни всемогущими, ни всеведущими.

3. Жертвы могут приноситься в трудный для бога период, чтобы обеспечить его нужным ресурсом. К примеру, в период зимнего солнцестояния, когда солярный герой сражается с хтоническими силами, и никто не обещал, что он победит и в этот раз.

4. Жертва может служить строительным материалом для чего-либо. Из тела жертвы боги создают мир, из разных частей тела - разные части мира. Не спрашивайте меня, где эта жертва обреталась, до того, как мир был сотворён. Я не претендую на глубокое понимание всех зигзагов архаичного сознания. Впрочем, в ряде мифологий мир цикличен. Возможно, жертва нужна для его воссоздания.

5. Тесно связан с пунктами 3 и 4.  Жертва приносится некоему безличностному началу ради поддержания (реже изменения) мирового порядка\равновесия. Чтобы что-то получить, надо что-то отдать, и личные предпочтения богов здесь роли не играют. Собственно, эта идея гипертрофирована в христианстве. Бог приносит себя в жертву. Надо думать, чтобы себя же и умилостивить. И в христианстве это появилось отнюдь не на пустом месте.

6. Таки да, бывает, что жертвы  приносят, чтобы богов умилостивить.


Не уверена, что это весь список, но основные моменты я вроде осветила.

Ну да, это бесполезно, знать значение слов вам не обязательно.  ;D ;D ;D

Э-э-э...
Мне вроде как известно, что слово "умилостивить" значит не то же самое, что "принудить", "поставить в известность", "обеспечить необходимым для работы ресурсом",  "заключить сделку", "оказать поддержку". Неужели, я ошибаюсь,  и это всё близкие синонимы?  :o

не вижу смысла вступать в спор с женщиной на тему:
это не он меня... (попользовал), а я его ... (попользовала).

;)
Некоторым человекам присуще не только чувство страха, но и чувство благодарности (за то, что урожай хорош), или чувство справедливости (построили город, у Леса отобрали часть территории, за это надо заплатить).

Никогда не задумывались, откуда пошла традиция праздновать день рождения? Богато накрытый стол – это такой способ поблагодарить Богов за еще один прожитый год.

8) А «человеческие» жертвы славяне приносят до сих пор. К примеру, вот так.
[spoiler](http://www.kurort26.ru/upload/resize_cache/iblock/6a0/300_300_1/6a029450f19d0435a286c348bd20f4fe.jpg)(http://fxstock.ru/uploads/2013-02/1362070478_Belorusy-rasproshalis-s-k_1.jpg)[/spoiler]

Но чаще «жертвоприносят» как-нибудь так
[spoiler](http://www.belaruspartisan.org/upload/iblock/87b/87b8a8896194ad772254a9343d4a8f8f.jpg)

(https://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=e1ebf84a23cec08fd29d40dc17adc03c&n=33&h=182&w=249) (http://nadasuge.ru/system/assets/photos/000/100/340/thumb/42_result.jpg?1456744880)(https://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=8a7ae45e4466a360960f18615161e540&n=33&h=200&w=159)[/spoiler]

Порой, даже не задумываясь, для чего пекут блины на Масленицу или накрывают поминальный стол на Радуницу.

И, как уже написала Hiddy, языческие Боги зачастую не всеведущие, не всесильные, и еще противоборствующие, потому в языческих верованиях человек своими поступками может склонить «чашу весов» в их противоборстве в ту или иную сторону. «Чтобы рожь высока родилась, чтобы за зимой вновь была весна» надо и самому поработать, внести свой вклад, помочь. «Что посеешь, то пожнешь».
Это у христиан Пасха каждый год по любому наступает, а у язычников - не будешь закликать Весну, она может и не наступить, т.к. Зима ее переборет. ::)
Искренне жаль человека (любого пола), который видит в отношениях лишь взаимное или одностороннее использование. :(

Какое интересное толкование... :D
Теперь мне, вслед за Уленшпигелем, остаётся спросить у Вас: известно ли Вам значение термина "принуждение"?А можно попросить Вас привести пример такого возможного "катастрофического последствия"?Ну, разумеется! Что же страшного в том, что, например, завтра не взойдёт Солнце?..  :DДа сколько угодно. Но это не отменяет того факта, что подобного "гонца" посылают к тем самым высшим силам, которые по своей прихоти распоряжаются жизнью всего племени/народа, и которых надо упрашивать, чтобы они не вредили этому народу. Ведь обычно всяческие напасти связывают именно с "гневом богов/духов/предков/нужное вписать"...И так бывает чаще всего. :)

Какое интересное толкование...
А можно попросить Вас привести пример такого возможного "катастрофического последствия"

А Вам оно незнакомо? Ну почитайте на досуге индийскую мифологию. Даю наводку, чтобы не утонули в обширном материале.  Главным образом то, что относится к взаимоотношениям Брахмы и брахманов. Найдёте ещё много чего интересного.

Ну, разумеется! Что же страшного в том, что, например, завтра не взойдёт Солнце?..
Страшно, но запугивают-то Брахму. Не дашь, Брахма, мне плюшку, Солнце не взойдёт. Не ручаюсь за точность текста, но смысл такой.По-вашему, это нельзя назвать принуждением? Это то, что касается первого пункта.

Да сколько угодно. Но это не отменяет того факта, что подобного "гонца" посылают к тем самым высшим силам, которые по своей прихоти распоряжаются жизнью всего племени/народа, и которых надо упрашивать, чтобы они не вредили этому народу.

Почему обязательно "упрашивать" и "чтобы не вредили"? Почему не поставить в известность чтобы помогли?

Ведь обычно всяческие напасти связывают именно с "гневом богов/духов/предков/нужное вписать"...

Вот и впишите нужное. Каких именно богов/духов/предков? Своих, чужих, старших, младших, солярных, хтонических? Они же все разные и друг с другом находятся в очень сложных отношениях. А есть ещё понятие Рока, над которым боги не властны, и много других всяких прелестей.

И так бывает чаще всего.

И вот тут мы возвращаемся к моему вопросу.
Заметьте, я не говорила, что Ваше утверждение обязательно ложное. Я лишь спросила, на основании каких научных данных Вы пришли к такому выводу? Вы мне не ответили.

Мне известно, что религия, любая, - комплексное и очень сложное явление человеческой  культуры. Мне известно, что для того чтобы вычленить отдельные культурные слои и логические связи ведётся кропотливая и крайне трудоёмкая научная работа. Мне известно, что происхождение и мотивы подобных обрядов являются предметом научной дискуссии.
Хотя данная тема имеет некоторое отношение к моим профессиональным интересам, узким специалистом в этой области я не являюсь, поэтому твёрдого мнения на этот счёт у меня нет. Есть только предпочтения в отношении некоторых теорий.
И вот появляется человек, у которого это мнение есть. Я интересуюсь, на основании каких научных данных?
Вы прочли Проппа, Рыбакова, Фрезера, Тэйлора, Элиадэ? Кого из них? Или кого-то ещё, мне неизвестного? Я ничего не имею против Ваших выводов, но мне непонятно на основании чего Вы их делаете.

Увы, досуга у меня не так много. Я-то надеялся, что Вы, как человек, читавший всё это, легко сможете привести конкретные примеры... ::)Угу. И кому от этого будет хуже - Брахме или людям?А жаль, что не ручаетесь.Ну, да - типа "Назло бабушке отморожу уши!" :DДа просто потому, что слабейший не может ни приказывать, ни угрожать сильнейшему. Остаётся только упрашивать (умолять...)Каких угодно. Главное - что они "высшие силы" по отношению к человеку.Вы невнимательны - я ответил: на основании школьного курса истории. Ну, и кое-каких наблюдений и размышлений.

Зуб на отсечение дадите? Я, кажется, учился ненамного позже Вас и вполне уверен, что в моем школьном курсе истории ничего подобного и близко не было.
О да, судить о событиях тысячелетней давности на основе собственных наблюдений - это хорошо, это по-нашему.

:o Гибрид французского с нижегородским?

Пуганая ворона дует на воду.
По существу ответ будет?
Ссылочка на этот (хочется думать, что не выдуманный Вами) "школьный курс"?

А благодарение за что то хорошее как называется?

О да, судить о событиях тысячелетней давности на основе собственных наблюдений - это хорошо, это по-нашему.

Ну, возможно эр и о движении Солнца судит исключительно по собственным наблюдениям.

И кому от этого будет хуже - Брахме или людям?

Испугался и уступил Брахма. А перед этим долго торговался и предлагал плюшки попроще.

Каких угодно.

Прелестно. А Ваше  "богов/духов/предков/вписать нужное" вообще очаровательно.

Да будет Вам известно, что культ предков, анемизм  и зрелое язычество с развитым пантеоном - это очень разные вещи и обрядово и мировозренчески. Настолько разные, что их напластования отслеживаются сквозь тысячелетия. Но вооружённым научными знаниями XXI века ненеандертальцам это, конечно, неинтересно.

Главное - что они "высшие силы" по отношению к человеку

В своё время В. Я Пропп на основе материала, собранного Афанасьевым и с привлечением фольклора других народов, в том числе неиндоевропейских, убедительно, на мой взгляд, показал, что в древнейших слоях культуры отсутствует чёткое представление о потусторонних силах как высших по отношению к человеку. Их мир скорее зеркален, а возможности в мире людей ограничены. Точно также как обычные люди не видят и боятся обитателей потустороннего мира, так и обитатели потустороннего мира не видят и боятся  людей. У людей есть герои и шаманы, которые могут проникать в потусторонний мир и там действовать. У "духов" тоже есть свои шаманы, без которых они в мире людей беспомощны. Примером такого шамана является гоголевский Вий. Как известно, повесть создавалась на основе реального фольклора.
Вы считаете, что теория Проппа, всемирно признанного специалиста, ошибочна? Не исключено, но тогда следует привести доводы.

Да пожалуйста - если Вы, хочется думать, не выдумали о своей учёбе "ненамного позже меня", то должны бы помнить: История древнего мира. Учебник для 5-6 класса. Ф.П.Коровкин. (1958)
Замечательный пример. Помните, как боялся Хома Брут всей этой нечисти?
А я ведь ничего иного и не утверждаю - только лишь то, что люди боялись всех этих "богов/духов/предков"...

А я ведь ничего иного и не утверждаю - только лишь то, что люди боялись всех этих "богов/духов/предков"...

Нет, простите, Вы утверждаете, что люди их воспринимали исключительно, как высшую силу. Это разные вещи.
Люди могут боятся крыс, волков, холерного вибриона. Но это не значит, что они ставят крыс выше себя.



Вы утверждаете, что единственная существовавшая поведенческая модель в отношении потусторонних сил - это смиренно о чём-нибудь просить, и  "боги/духи/предки" не могут испытывать страх перед людьми, подчиняться их требованиям или нуждаться в их помощи. Пропп утверждает обратное.

Помните, как боялся Хома Брут всей этой нечисти?

Хома Брут был плохим шаманом. Вий был круче. Не в силу принадлежности к одному из миров, а просто в силу личных качеств.

Ок, по этому учебнику я очевидно не  учился, ибо историю древнего мира проходил только в пятом классе, а в шестом уже историю средних веков. Но при случае приложу усилие ознакомиться.
Пока: "Фёдор Петрович Коровкин (1 (14) июня 1903, Бежецк — 1 декабря 1981, Москва) — советский историк-методист, автор учебника по истории Древнего мира для учащихся младших классов. Кандидат педагогических наук (1961)"
Вам не кажется, что кандидат педагогических наук, хрущовского производства - это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить?
Завтра Вы, чего доброго, начнете ссылаться на Мединского?

1.Какое отношение имеет движение солнца сегодня к обсуждаемым событиям , произошедшим несколькими тысячелетиями ранее, и какое отношение ваши личные наблюдения имеют к этому?
2.Значение слова "испугался" вам к сожаление тоже плохо понятно.
3.Ваше личное толкование и понимание Проппа  и то что излагал сам Пропп - это две большие разницы.

Хома Брут был плохим шаманом. Вий был круче. Не в силу принадлежности к одному из миров, а просто в силу личных качеств.
Вам известны примеры людских шаманов, которые были круче Вия? Огласите весь список, пжлста!  ::)

З.Ы. Не скажу, что пациенты боятся медперсонала разных уровней и обязанностей, но шоколадки приносят исправно...

Дальнейшее обсуждение  нечисти и сопредельного (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18598.0).
Только, чур, "кровь не сосать и прилично вести",  а то вы уже на грани даже для Кубла.

Уважаемые, для обсуждения нечисти и т.д. Gatty открыла соответствующий тред (см.выше). Последние сообщения перенесены, вот там и продолжайте разговор на эту тему, а здесь оно будет считаться офф-топиком и последуют санкции.

Хранитель