Форум официального сайта Веры Камши

Вот именно поэтому оно ни для каких практических целей и не годится.
Как мне каатся, Гюнце на это и  намекал.

Мне тоже так кажется.

А вот с вами уже нет :( Такого фантастического словоблудия, умения косить под дурака и игнорировать доводы оппонента я не встречал! Мне, например, трудно представить, что вы не понимаете разницы между личным мнением ученого и научной теорией. Но вам удобно их смешивать т.к. примеры научных теорий, использующих "гипотезу бога" вы привести не можете.

То Hiddy
Рад, что это наконец заметили ;D

Почему же. Есть ещё агностицизм.

А я тоже нигде не писал, что бога нет. Я писал, что
1) нет и не было надёжно зафиксированных процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности.
2) Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе.
3) Все попытки научно доказать наличие бога сводятся к разным вариантам "бога белых пятен", опровергаемых по мере развития науки.

Какие выводы из этого делать - дело ваше. Но тут набежали защитники бога...

Сударь, полно врать-то?
Вы уже раз извинялись за непонимание позиции оппонентов - и продолжили "не понимать" - два раза много.
На этот раз Вам  придётся извиниться за прямое враньё -  или не извиниться, но тогда я уж не побрезгую и городового позвать, в лице непосредственно Веры Викторовны.
Всякому терпению есть  предел - и Вы, кажется, его перешли.

Заметьте, в прошлый раз я не уточнял, выше Его разум человеческого или ниже. Я лишь писал "неразумен в привычном нам смысле".
Но все почему-то поняли однобоко.


Вы хотите убедить меня, что выбрали такую формулировку не потому, что рассчитывали на то, что  Вас поймут однобоко?  ;D

Скорее богом, чем Богом, Творцом но не Вседержителем. Кстати религиозная концепция, согласно которой Творец и Спаситель это два разных бога, существовала и была довольно популярна. В том числе в варианте, где ветхозаветный и новозоветный бог это не одно и тоже лицо. Ветхозаветный - Творец мира (Ты посмотри на этот мир и на эти штаны!), а новозаветный - Спаситель, который пришёл это безобразие исправить.

Я не заглядывал так далеко  вперёд. :)

Видите ли, "официальная позиция христианской церкви" меня мало интересует - я уже немало читал про эту "позицию" и убедился в её предвзятости и пристрастности.
Меня интересует другое: почему Вы сказки для взрослых в библии воспринимаете, как само собой разумеющееся, и не протестуете против них - а вот малейшую критику в адрес этой позиции воспринимаете, как "ужас-ужас" и страшное оскорбление? ::) М-да... мы с Вами точно жили в разных странах... :-\
В самом деле? ;D
И кто же был тот "атеист", который, к примеру, обучил детишек отнять копеечку у убогого (см. А.С.Пушкин, "Борис Годунов")? Или - ещё несколько ранее - дразнить пророка Елисея? ::)

Вспоминается мне история как одного спросили после успешной сдачи госов по научному коммунизму про то, как как это сочетается с его верой в бога, на что он ответил, что на экзамене его спрашивали и он отвечал про то,  что его спрашивали про взгляды Маркса,  Энгельса и Ленина, а не о его собственных.

повторюсь: хамство - это признание неумения думать.
Вы неоднократно жульничали, искажая слова собеседника, расписывались в собственном невежестве, демонстрируя незнание того, что в XXI веке даже неандертальцу знать было бы положено, лезли обсуждать вопросы, о которых не имеете минимального понятия - так что эта выходка достойно завершает все предыдущие высказывания.
Религиозные фанатики иначе общаться с вменяемыми окружающими (а не с единоверцами) неспособны. :)
Так я дождусь атеистических толкований фактов, которые я Вам приводил? Или Вы в ответ на этот вопрос разразитесь очередной серией нечленораздельных воплей?
  Очередное мелкое жульничество наблюдается.
Вы домогались не научных теорий. Тем более, что, судя по Вашим высказываниям, Вы просто не вооружены должным количеством знаний, чтобы их осмыслить. Домогались Вы их интерпретаций (ибо "отсутствие необходимости бога в теории" - это никак не теория, а именно ее интерпретация). То есть, тех самых "личных мнений".
Вы бы лучше разобрались в разнице между словами "теория не может объяснить факты" и " одни факты и наблюдения противоречат иным фактам и наблюдениям".  Может, после этого хоть что-то из разговора, в котором рветесь участвовать, сможете понять.

А может, и не сможете понять. Ибо несложную мысль о том, что Вам тут никто не обязан приводить таких примеров, что Вы должны доказывать свои идеи, а не домогаться, чтобы их кто-то опровергал, и  что  это - требование элементарной логики, которой владеют даже обезьяны, Вам приводили неоднократно. Но Вы ее то ли не поняли, то ли притворяетесь таким непонятливым.
Хорошо. Мне нетрудно повторить.
А Вы попробуйте понять. Это на самом деле несложно.
Если Вы что-то утверждаете, именно Вы должны доказать свое утверждение. Не приставать к окружающим, требуя, чтобы за Вас его доказали или для Вас его опровергли, не домогаться, чтобы Вам что-то приводили, а доказать самостоятельно. Своими словами, рассуждениями,ссылками на факты. Доказывать, что бога, планеты из чистого алмаза, темной материи или Индийского океана не существует методом требований к окружающим: "докажите, что это есть" недостойно не только неандертальца, но и   любого гоминида.
Понятно?
Так что доказывайте.

Заодно докажите прочие свои заявления.

Ну, а атеистические объяснения существования NQ2-NQ4 GRBO (желательно, согласованные с наблюдениями дисперсии спектра гамма-всплесков, к примеру, GRB 090510 - человек, с легкостью рассуждающий о том, чего требуют, а чего не требуют научные теории, без сомнения, поймет о чем я говорю :) ) - это уж приведите бонусом. Чтобы убедить окружающих в своей правоте. А то пока ни одного подтверждения своих слов  Вы так и не привели.

А Вы, часом, не заметили, что несуществование бога (или гипотеза о его отсутствии) также не рассматривается как научная гипотеза?
А Вы уж постарайтесь заметить - это совсем не трудно! Может, тогда поймете,что наука вообще вопросами существования/несуществования бога не занимается, и Ваши домогательства, чтобы Вам что-то на эту тему приводили, нелепы.
И при этом ничем этого не доказали. Зато когда Вам заметили, что и процессов/явлений, требующих или подтверждающих отсутствие или несуществование ее, этой сущности, тоже нет, Вы отчего-то вскипели разумом возмущенным.
С чего бы это, спрашивается? Опять же, когда Вам напомнили, что гипотеза "отсутствия бога" столь же ненаучна и в том же принципе, Вы отчего-то начали хамить и нести чушь.  А все попытки научно доказать отсутствие бога - к хамству и глупостям.
Впрочем, своих слов в данном случае Вы ничем не подтвердили - вначале свою сомнительную мысль заявили как несомненный факт, а потом, когда  Вам на это указали, дешево передернули, и вместо подтверждения своих слов про противоречие теории фактам начали приводить примеры фактов, не объяснимых существовавшими теориями. :) Так что пока Вы не приведете доказательств своих слов, Ваше высказывание за номером 3 останется премногоглаголанием, в котором несть спасения. :)
Это Вы о ком? Или о чем? Не о том ли, что увлекшись прозелитизмом, просто не пытаетесь понять то, о чем с Вами говорят? :)
Тоже, знаете ли, типичное для религиозного фанатика поведение.

Даже сказки нередко сложны для понимания, и "добрым молодцам урок" требует дополнительного толкования. А уж сказки для взрослых - и подавно. Так, доступный пример: что именно отстригла Далила Самсону? Ох, не волосы... ;)

Впервые мне удалось подержать в руках Библию даже не в библиотеке, а в кабинете научного атеизма. Все "толкование образованных людей", доступное на тот момент, сводилось к книге Лео Таксиля и выглядело уж очень вторичным. Но и начало Библии большого интереса не вызвало - много материала, но для каких-то выводов - ничего. А вот некоторые места от Матфея потребовалось даже законспектировать - точнее, скопировать.


А вот это мысль правильная. Москва 60-х сильно отличалась даже от Московской области, не говоря уже о более далеких местах. Я перешел в московскую школу в 9-й класс и словно попал в другой мир, где можно жить, а не выживать. Но вот с божественным было строго - в двух шагах от школы была (и есть) Елоховская церковь, она же - главный на тот момент Богоявленский патриарший собор. И не дай Бог выразить хотя бы нейтральное отношение к православию, потому что идеологическая борьба продолжается, а кто этого не понимает, тот сам испортит себе характеристику в институт (по умолчанию МВТУ, тоже неподалеку).

Можно конкретно узнать, какие именно сказки Вы имеете в виду?
А то выше вспоминалось, как победившие атеисты восприняли как ужас-ужас гнусные выходки лжеученых в рясах, посмевших заикнуться о том, что Вселенная не вечна, а появилась относительно недавно, и десятилетиями поливали эту идею грязью в своих священных писаниях. Вы, часом, не об этой сказке для взрослых толкуете?

Кстати, заодно, не могли бы Вы показать, кто это малейшую критику "в адрес этой позиции" воспринял как ужас-ужас и страшное оскорбление, и как эта "малейшая критика" выглядела? Я пока видел бурную реакцию только у Ваших единомышленников, которые больно реагируют на то, что их религиозную веру в отсутствие бога не все разделяют.

И еще один вопрос: скажите, FatCat, если бы Вас, к примеру, за Ваше мировоззрение назвали неандертальцем - Вы бы согласились с тем, что это было не оголтелым хамством обнаглевшего и зарвавшегося фанатика, а "малейшей критикой в адрес Вашей позиции"? 

А и вправду, словно в разных мирах.
Я была в МВТУ на ФПК, со мной в одной комнате жили моя землячка, преподавательницы из Благовещенска и Иркутска, и все три (!) были верующие. Преподавательницы. Да, естественно, не марксистско-ленинской философии, а сопромата. Они меня однажды даже затащили на службу в эту самую Елоховскую церковь. Никаких притеснений на своей работе они не испытывали.
И если уж говорить о притеснениях, то были такие гнусные, омерзительные притеснения по 5 графе. Знаю, как блестящего абитуриента валили на экзамене по математике, хотя он знал предмет лучше экзаменатора. Посему притеснения по религиозному признаку даже и рядом не стояли с настоящими, подлыми по своим методам, притеснениями.
Конечно, если не называть притеснениями требования таки ж выучить и сдать вышеупомянутую м.-л. философию. Но кто мешает выучить и ответить на экзамене? Неверующие тоже в основном в курсе об основных постулатах христианства, что их христианами не делает. Нет, конечно, если вера столь пламенна, что на вопрос экзаменатора следует что-то вроде: «Я не знаю и презираю богомерзкий материализм! Я верующий, а не животное», тогда конечно, ой. Тогда лучше идти не в инженеры, а в семинарию.

/*Задумчиво*/
Вот только остается один вопрос...
Некоторое время назад многие (и я в том числе) приходили в оторопь от идей клерикализации образования - к примеру, настойчивых пожеланий некоторых общественных религиозных организаций привести в школу или в вуз своих священников, дабы они под флагом обучения этике проталкивали там свои религиозные идеи.
Люди обоснованно указывали на то, что это явится нарушением принципиального положения о светском характере государства, недопустимой монополизацией одной из конфессий части образовательного процесса и преподавания определенных предметов, а также ущемлением прав (и, возможно, оскорблением чувств) неверующих.
Со стороны дико представлять себе, как неверующий человек оказывается обязанным в результате изучать и отвечать  на экзамене постулаты чуждой ему религии - а иначе он не получит прав, вытекающих из факта получения им образования.
Но отчего же принудительная проповедь марксистско-ленинской философии, в частности,  ее атеистической компоненты, ни по характеру, ни по обоснованности, ни по сущности не отличающейся от любого иного вероучения (разве что клир более обмирщен) со столь же принудительной сдачей экзаменов не воспринимается как такое же ущемление прав и, возможно, оскорбление чувств верующих?
В конце концов, кто мешает неверующему (и даже атеисту)  выучить и бодренько ответить на экзамене про брак в Кане Галилейской, цивилизационную роль Церкви, варварский характер безбожия, приводящий неверующих к аморализму и разврату?
Соответственно, если человек возмутится и заявит, что не знает и презирает религию, пусть идет не в инженеры, а в профессиональные идеологи атеизма.

А кто Вам сказал, что "не воспринимается"? :o
Уж сколько ходило "политических анекдотов" на эту тему в те же советские времена! :DТо есть, Вы считаете богословие обязательной компонентой технического образования? ::)
М-да... :-\

Вот выше было сказано, "если не называть притеснениями требования таки ж выучить и сдать вышеупомянутую м.-л. философию. Но кто мешает выучить и ответить на экзамене?"
То есть, требование к верующим учить и сдавать чуждое им вероучение, ничуть не более и не менее обоснованное, не все считают ущемлением их прав.
А соответственно, те, кто так считают, никак не могут считать ущемлением прав неверующих требование изучать и сдавать, скажем, шариат или карго культ как непременное условие получения аттестата или диплома. Точно так же, как и знание основ марксизма-ленинизма, истории КПСС или научного коммунизма. В той же степени - и никак не в меньшей.
И если кто-то считает, что требование изучения атеизма в школе и вузе было обосновано, не являлось дискриминацией по признаку религии и ущемлением прав верующих - то, соответственно, он не имеет права  считать, что обучение христианской вере, шариату или культу Уитцилопочтли в школе и вузе не является обоснованным или является ущемлением прав неверующих.   

И соответственно, ни один человек, уверенно утверждающий, что в СССР верующие были равноправны с неверующими, не имеет с точки зрения логики и совести ни малейшего права возражать против преподавания богословия в школе или вузе. Если, конечно, он не считает себя, любимого, равнее всяких прочих... несогласных с ним неандертальцев.

Со стороны дико представлять себе, как неверующий человек оказывается обязанным в результате изучать и отвечать  на экзамене постулаты чуждой ему религии - а иначе он не получит прав, вытекающих из факта получения им образования.
Я тоже каждый раз, как представляю подобное, представляю это с трудом, но потом вспоминаю, что у Володи Ульянова в гимназии его познания "Въ Законе Божiемъ" оценивались твердой пятеркой, а Иосиф Джугашвили почти закончил не что-то там, а целую духовную семинарию.  ;)

Но отчего же принудительная проповедь марксистско-ленинской философии, в частности,  ее атеистической компоненты, ни по характеру, ни по обоснованности, ни по сущности не отличающейся от любого иного вероучения (разве что клир более обмирщен) со столь же принудительной сдачей экзаменов не воспринимается как такое же ущемление прав и, возможно, оскорбление чувств верующих?
Здесь и далее мое скромное мнение по данному вопросу. Думаю, что по началу это была новая философия, которая противопоставлялась всему старому, набившему оскомину и дискредитировавшему себя идеологическому аппарату церкви. Противопоставлялась эффективно и основательно, ибо диалектический материализм, лежащий в ее основе, заставлял искать причину и следствие всех явлений в них самих, в заложенных в них противоположностях, во внутренних конфликтах. Именно такая философия и была нужна, чтобы освободить разум от догматической церковной идеологии откровенно мешавшей развитию общества, учившей покорности, послушанию, непротивлению; чтобы заставить людей двигаться вперед, менять окружающий мир, не ожидая Божьей милости, или милости барина, который приедет и рассудит. 
Но шли годы, мир менялся. Сначала миновали "враждебные вихри", потом "будни великих строек". Вершиной, зенитом советской философии и идеологии стала Великая Отечественная война, в которой советский интернационализм победил германский фашизм. "Национальная карта", на которую так ставил Гитлер оказалась бита (я помню про ОУН-УПА, Галичину, крымских татар, чеченскую дивизию СС и прочие восточные легионы, но глобального национально-конфессионального раскола, на который так рассчитывал Гитлер, не случилось). Еще один всплеск идеологического подъема был в апреле 1961-го, а дальше... дальше в СССР стало формироваться пресловутое "общество потребления" с новыми вызовами коммунистической философии и идеологии. Марксистско-ленинскую философию нужно было реформировать. Еще Жданов предупреждал о том, что советская идеология образца первых пятилеток и ВОВ не будет работать в новых условиях и не сможет эффективно противостоять потребительскому подходу. Но кто его слушал? В итоге новые поколения молодых советских граждан выучивали  и бодренько отвечали на экзамене про основные принципы марксизма-ленинизма, решения -цатого съезда КПСС и прочие моральные кодексы строителя коммунизма, а потом ударялись в самиздат, "выбирали свободу", поддавались прочему "тлетворному влиянию запада" (во многом благодаря тому, что их научили думать, искать и мыслить самостоятельно, не дожидаясь пока за тебя подумают другие). А потом стало уже совсем поздно...
Так или примерно так я представляю себе рождение, рост, расцвет, упадок и гибель марксистско-ленинской философии, как движущей силы развития общества. А атеистическая компонента этой философии, за исключением периода воинствующего атеизма и "оттепели", не была ведущей и основной, потому и не воспринималась как ущемление чьих-то прав и на мой взгляд, была направлена против церкви, как института и инструмента управления людьми, а не против веры как таковой.

Стоп-стоп. Вот уж от кого я не ожидала подтасовываний – так это от Вас, фок Гюнце. Принуждение к знанию м.-л. философии, истории КПСС и прочих исторических материализмов обуславливалось господствующей в те полузабытые времена идеологией. Никто не говорил (хорошо, я не говорила), что это было хорошо и правильно. Речь о том, что не было гонений, в чём нас тут стараются убедить.
Если сегодня инженера вынудять выучивать десять Заоведей Господних, это будет столь же плохо, как когда-то заставляли учить три составных части марксизма – но я это гонениями и преследованиями за убеждения назвать никак не могу.
Относительно равноправия – да, открыто верующий ну никак не мог стать, скажем, инструктором райкома партии. Но инженером, художником, писателем или дояркой – да без проблем.

P.S.  Что касается оскорблений, о которых тут долго говорили, то оскорблять верующего, в равной степени как и неверующего – две стороны одной медали.  :(

Ну, вопрос об убеждениях юных Ульянова и Джугашвили в невинные детские времена вряд ли имеет однозначный и достоверный ответ.

А вот что до того, что атеистическая компонента этой философии, за исключением периода воинствующего атеизма и "оттепели", не была ведущей и основной - тут все сложно.
С одной стороны, для неверующего человека это вполне возможно - ярых гонений на верующих уже не было, неярые были практически незаметны, ярости масс уже не поднимали, так что вопрос о том, как донести и не расплескать иные идеологические максимы мог представляться куда более актуальным.
А вот с точки зрения верующих, которые вынуждены были это все изучать, отвечать и скрывать истинное мнение (или мириться с тем, что открытое исповедование религии при случае может автоматически закрыть пути к карьере и высокому социальному статусу) дело могло обстоять несколько иначе.

А если студента выгнать из вуза за то, что он отказался отвечать на вопрос (или не смог ответить) о десяти заповедях господних - это Вы назвать гонениями или преследованиями сможете?
И подскажите, пожалуйста, что бы случилось со студентом советского вуза, который отказался отвечать (или получил двойку) на вопросы по марксистско-ленинской философии или научному коммунизму? По моей информации, эти предметы в вузах СССР факультативными никак не являлись.
Можно, конечно, считать изгнание из вуза не гонением и не преследованием - грамматика русского языка вполне это допускает. Только к чему тогда слова про подтасовывания?
  Ну, давайте согласимся на то, что если завтра в какой-нибудь богохранимой стране неверующим запретят становиться министрами, губернаторами, руководителями предприятий и крупными госслужащими, но разрешат быть инженерами (после катехизации), художниками, писателями (после цензуры) и доярками, это не будет считаться ни дискриминацией, ни гонениями, ни преследованиями.

"Men may long remember your words, Ioreth!" (с)

Это будет хорошо: меня всегда убивали высказывания типа "он нарушил пятую заповедь", а ссылки внизу нету, и остается гадать, спер он чего или убил кого. А он просто не слушался родителей. ;D Или названия книг, говорящие - но не всем. Как "The Power and the Glory" Грэма Грина.

Но вот глянул, что пишут про "Моральный кодекс строителей коммунизма" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0) - так пишут, что плагиат, да еще наскоро состряпанный. Да и "либерте-эгалите" сперто адаптировано.

"That's what you say" (c)

Ну, вопрос об убеждениях юных Ульянова и Джугашвили в невинные детские времена вряд ли имеет однозначный и достоверный ответ.
Тут дело не в убеждениях а в подходе к изучению предмета, который тогда был обязательным к изучению.

А вот с точки зрения верующих, которые вынуждены были это все изучать, отвечать и скрывать истинное мнение (или мириться с тем, что открытое исповедование религии при случае может автоматически закрыть пути к карьере и высокому социальному статусу) дело могло обстоять несколько иначе.
ИМХО вопрос индивидуального восприятия. Можно воспринимать как тяготы и лишения, "Бог терпел и нам велел" и добиваться и положения и статуса, храня веру в сердце, а можно выпячивать свой гордый нрав, получать за него воздаяние и ныть о притеснениях.


Если же рассматривать с формальной точки зрения, то в Советском Союзе атеизм был составной частью государственной идеологии, что давало право власти этот атеизм пропагандировать, насаждать и преподавать в любых необходимых объемах. Сейчас Россия объявлена светским государством, никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной, религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом (ст. 14 Конституции РФ). То есть преподавание любой формы теизма в учебных заведениях и пропаганда на государственном уровне - есть прямое нарушение основного закона страны.

Collombo, положим, если инженер - да еще и просвещенный в вопросах духовной культуры, так это и вовсе замечательно. Чтобы знал Пятую заповедь и отличал ее от Десятой, не путал Сета с Гором, а Тигр с Тибром, читал в подлиннике Катулла и испытывал от этого процесса удовольствие, различал мустье и ориньяк, спирали и эллиптикалы, кометы и планеты, нейтроны и нейтрино, мотеты и мадригалы, сущности хинаяны и махаяны, а заодно еще знал, откуда идет на корму бурундук.
Но не требовать же экзаменов по перечисленным предметам в вузе!

Был. И никто нынче не говорит об идеологических свободах в Российской империи. Логично. Вот только современные атеисты не хотят хранить веру в сердце и терпеть, а вместо этого требуют, чтобы священников в вузы и школы не допускали.
И правильно делают, ибо тренироваться в мазохизме следует добровольно и непублично. Точно так же, как следует не устраивать верующим (в наличие бога или же в его отсутствие) тренировки в тяготах и лишениях. То есть, разница в том, что СССР имел право нарушать права и свободы верующих, ибо объявил таковое нарушение составной частью государственной идеологии - а РФ не имеет прав нарушать прав и свобод неверующих, потому что не догадалась записать этого в свои законы? И вся разница?
Ну, тогда лиха беда начало. Законы - вещь преходящая... Единожды допустив, что права инакомыслящих нарушать допустимо (скажем, морально согласившись с правом власти на введение принудительного обучения некоторой идеологии, которую этой власти заблагорассудилось объявить государственной) можно зайти далеко...

Ув. Мюмла

Дай Вам Б-г здоровьичка!
Кстати, рассказ еще круче, чем я его помнил.
Не только блестящая иллюстрация к антропному принципу (учитывая журнал, подозреваю, что автор прекрасно это осознавал), но и изоборажение того, как объективный идеализм не притворяется, а напряженно работает над превращением себя в идеализм субъективный.
В-общем люто рекомендую. 8)


Эрэа Hiddy


Мне кажется, Вы лукавите, точнее лукавят те, кто, как минимум при Робеспьере учредил Культ Разума, на мой малопросвещенный взгляд – христианство для стеснительных, поклонение Тому-кого-нельзя-называть. :-[

А кстати, Ваши религиозно-этические взгляды вполне в духе христианства и даже иудаизма


Это 10 и 11 пункты Символа Веры по Маймониду  ;)


Эрэа passer-by


Не подвергая сомнению Ваше высказывание, а то, что его знания превосходили таковые преподавателей, чье мнение? А если валили, то точно что за 5-ю?
Поясню: я 9 лет проработал в ВУЗе, недавно получил небольшой жутковатый опыт участия в ГАК и ни разу не был не только участником, но даже свидетелем сознательного и целенаправленного "валения". И слышал о таком только от студентов.
Тут простая арифметика: на экзаменование студента в мое время отводилось 20 минут нагрузки. Все остальное общение не оплачивалось. Никакого интереса, кроме принуждения к коммерческой сделке по «закону Рико». Но здесь, кмк, графа не важна.


А как это мешало их профессиональной деятельности? Позволю себе самоповтор: для верующего в Создателя сам факт существования Мира свидетельствует о Его Бытии. Соответственно все законы природы – тоже от Него.

Кстати о предмете
Как понял, здесь требуют доказательства физического существования Создателя и Вседержателя, неоднократно игнорируя уведомления о том, что этот вопрос относится к метафизике, а насколько мне известно, "мета" означает вне физики то есть вне природы и сведений получаемых в чувственном восприятии.
Так какие именно доказательства нужны?
Помнится у Стругацких поднимали на знамя семигранную гайку, так там искали вполне себе материальных братьев по разуму. А что нужно в данном случае – надпись облаками «Аз есмь» на арамейском? Как понимаю даже остов Ноева ковчега с окаменевшим навозом всех ныне существующих животных в одном трюме не убедит, ибо мало ли - зоопарк Нерону везли.
Да и надпись спишут на голографию

и о физическом, то есть осязаемом (взято из википедии)

То есть, разница в том, что СССР имел право нарушать права и свободы верующих, ибо объявил таковое нарушение составной частью государственной идеологии - а РФ не имеет прав нарушать прав и свобод неверующих, потому что не догадалась записать этого в свои законы? И вся разница?
Вообще-то это очень важная разница - одно и то же действие в СССР было в рамках закона, а в России есть прямое его нарушение. Неисполнение законов - это одна из главных проблем нашей современности. Рыба гниет с головы, как говорится, и когда простые граждане видят, как верховная власть впрямую нарушает законы ей же и установленные, то, разумеется делают выводы, что и они вправе их не соблюдать. И не соблюдают же!

Я надеюсь, мне не нужно вам объяснять, насколько важно соблюдение законов для построения и развития государства?

Видите ли, доверие к чему-либо суть субъективно. У меня сложилось впечатление, что для Вас будет «ангажированным» любой православный источник. Для отстаивания Вашей точки зрения очень удобно, обсуждать жизнь верующих людей, не принимая во внимание то, что говорят об этом они сами.  ;-v

И еще, что ж Вы тогда не применяете свою привычку и в тех случаях, когда собеседники в этой теме используют информацию аналогичного качества в пользу позиции атеизма.
Когда эр Fat Cat притащил в качестве доказательства ссылку на табличку фальшивых мощей, первоисточник информации «Политиздат» 1961 год, или ссылку на «ангажированный» ресурс, Ваша привычка чой-то не сработала, Вы промолчали.

;) Ну, а я после этого решила, что раз мои оппоненты не считают нужным напрягаться поиском серьезных доказательств, и считают возможным использовать материалы такого качества, значит это качество устраивает их, и я тоже могу особо не заморачиваться этим. Как говорится, «ставим более грубый фильтр», это работает для обоих сторон спора.
Просто не стоит отрывать сообщение от контекста беседы.
Ведь я комментировала сообщение эра FatCat - «Совершенно не помню такой "травли", о которой Вы пишете» - и привела несколько примеров травли, чтоб показать, что вообще-то такие случаи были.
То есть, Вы не заметили, что в приведенных Вами примерах дети дразнили этих людей совсем не за то, что те верили в Бога?

И с чего Вы взяли, что их надо было учить дразниться? Человеческие (и не только человеческие) детеныши во все времена прекрасно научаются делать это сами. А вот культурным нормам детенышей уже учит общество.
«Убогий человек» - это тот, кто неким нормам общества не соответствует. К примеру, в 50-60 годы за девушкой в брюках по станице бежали детишки и кричали «Дивчина в штанах! Дивчина в штанах!», потому, что в сельской местности в те годы было не принято, чтоб женщина так одевалась. А сейчас то же самое совершенно нормально, и потому даже мысли не возникает, что за это можно дразнить.

Возвращаясь к исходному. Вы же понимаете, что шкеты в возрасте до 10 лет, едва успели получить начальное образование и о достижениях современной науки представления имеют весьма поверхностные. То есть в их случае, не может идти речи о самостоятельно и осознанно сделанном выводе, что Бога не существует, и что в наше время не понимают этого только люди отсталые. У детей пока маловато еще знаний о Мире и обществе, и мало навыков, чтоб суметь качественно самостоятельно проделать такую работу. Так что, этому постулату (а не обзываться или дразниться) их научили взрослые. А дети его просто приняли на веру, так же, как без особых размышлений зачастую принимается детьми на веру многое из того, что им говорят авторитетные для них старшие.

Собственно, повторюсь, законы и изменить недолго. Вот только уговорить общество, что не облезут некоторые поучить в школе и вузе пару полезных предметов (а общество уже не слишком возражает) - и все. Готово.
В CCCР тоже декларировалось какое-то "равенство перед законом" (Ст. 34 конституции 1974 года: "Граждане  СССР равны перед законом независимо от происхождения,  социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности,  пола, образования, языка, отношения к религии,  рода и характера занятий,  места жительства и  других обстоятельств. Равноправие граждан  СССР  обеспечивается  во  всех областях экономической, политической, социальной и культурной жизни")- вот только из института за несдачу экзаменов по идеологии выгоняли, игнорируя эти конституционные декларации  и не переживая о том, что соблюдение законов важно для построения и развития государства и  откуда гнила рыба.

Собственно, повторюсь, законы и изменить недолго
Однако, почему-то не меняют, а предпочитают просто их нарушать, обходить, игнорировать и т.п. как-то очень идеологизированно предпочитают, я бы сказал.

вот только из института за несдачу экзаменов по идеологии выгоняли
Точно так же как за несдачу экзаменов по любым другим предметам. Я бы тоже из своей программы учебы в ВУЗе выкинул бы несколько предметов, как неважные и факультативные, однако ничего, учил, сдавал, а если бы не сдал, то так же бы вылетел, без всякой идеологии.

Отож.
У нас в Технологическом университете была простая схема: допуск к сессии только после штампа о «закрытии» зачетной недели (7-12 зачетов и УПВ – отметок о выполнении учебного плана). И ребята реально вылетали за отсутствие зачета по физкультуре.

И каждый первый кричал, что его "завалили", невзлюбили за цвет кожи или суффикс/окончание фамилии.

К слову о 5 графе вспомнилось.
Году, дай Б-г памяти, в 1999-м реально разбирали жалобу на меня десятиклассницы, утверждавшей, что это я не люблю армян, а не она отвечает на двойку. Все всё понимали, но сигнал был, вот и разобрались. Со смехом, а могли ведь и всерьёз – с объяснительными, опросами одноклассников (а не был ли замечен в высказываниях…) и всеми бубнами.

У меня сложилось впечатление, что для Вас будет «ангажированным» любой православный источник.
Если там будет рассказываться о летающих монахах и прочих подобных "чудесах" - однозначно!  ;D

Для отстаивания Вашей точки зрения очень удобно, обсуждать жизнь верующих людей, не принимая во внимание то, что говорят об этом они сами.
Не путайте жизнь верующих людей и церковные байки.

Когда эр Fat Cat притащил в качестве доказательства ссылку на табличку фальшивых мощей
Информация о фальшивых мощах проверяема и перепроверяема многократно. Гугл или Яндекс вам в помощь, материалов вагон и маленькая тележка

Ну, а я после этого решила, что раз мои оппоненты не считают нужным напрягаться... Как говорится, «ставим более грубый фильтр», это работает для обоих сторон спора.
Это было несколько опрометчиво...

Ведь я комментировала сообщение эра FatCat... и привела несколько примеров травли, чтоб показать, что вообще-то такие случаи были.
Не виляйте. Вы сказали то, что сказали. Если бы речь шла  о "таких случаях" [отдельных - прим. моё] я бы промолчал.

При всех недостатках Российской империи православный Закон Божий предметом обязательным к изучению для всех не был. В автобиографической книге Александры Бронштейн "Дорога уходит вдаль" подробно описано, как в гимназии православные отправлялись на урок православного Закона Божьего, католички изучали католический, а нескольким еврейкам, татарке-мусульманке и немке-лютеранке разрешалась в это время делать уроки на задней парте.  Атеизм, да, преследовался. Были и другие симптомы религиозных преследований, но изучать православие всех без разбора вероисповеданий не заставляли.

Эр Павел,

Мне кажется, Вы лукавите, точнее лукавят те, кто, как минимум при Робеспьере учредил Культ Разума, на мой малопросвещенный взгляд – христианство для стеснительных, поклонение Тому-кого-нельзя-называть. Смущение

А кстати, Ваши религиозно-этические взгляды вполне в духе христианства и даже иудаизма

Я здесь излагала не столько свои религиозно-этические взгляды, сколько разные модели религиозно-этических взглядов, каждый из которых имеет право на существование.

Эр фок Гюнце,
Я пока видел бурную реакцию только у Ваших единомышленников, которые больно реагируют на то, что их религиозную веру в отсутствие бога не все разделяют.

Я готова признать некоторые свои реакции бурными, но это были реакции не на те или иные религиозные убеждение, а на то что людям бессовестно приписывали примитивные верования, которых они в действительности не исповедовали.

Меня вот не так давно познакомили с одним человеко из семьи потомственных священников. Он приблизительно мой ровесник, сам выбрал светскую профессию, но активно принимает участие в церковной жизни, у него есть родственники священнослужители. Он при мне объяснял своей дочке, что такое демон Лапласа и кот Шредингера, при том, что не физик. Я пытаюсь представить, каково ему было бы на той лекции про Млечный путь. Жутко же.

Ну, видать, неприлично было честно писать, что все равны, но атеисты - равнее.
Именно. Решила власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать марксистско-ленинскую философию независимо от своих убеждений - заставила сдавать.
Решит власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать Закон Божий независимо от своих убеждений - заставит сдавать.
А тот, кто не видит греха в первом, не имеет права протестовать против второго.
Ну, а если начнут вылетать с идеологией - тоже ничего страшного не случится? Скажем, атеисты - за несдачу основ шариата?
Тогда и причин возражать против батюшки или муллы в школе, вроде, не видно... Подумаешь, потерпят детишки...

Забавно... ибо в приличных гимназиях в это самое время к евреям приходил ребе. Обучать.
Говорят, весело было - во-первых, эти детки все, для чего их собирали, и без этого учили в хейдере, причем, скорее всего, у этого же самого ребе (а еврейские детки ходили в хадорим с трех лет,  так что к пяти-шести найти неграмотного ребенка из приличной еврейской семьи было просто невозможно), во-вторых никто из посторонних все равно не мог бы понять, чем тут занимаются, в третьих,   и чему, скажите на милость, еврей может научиться за такое короткое время? :) :) :) :) Вот-вот.
А еще переход из православия в другие конфессии признавался уголовным преступлением.
Что считать бурным... Неандертальцами оппонентов не честили, словоблудием того, что не поняли, не называли.

Полагаете, назвал бы ее авторов неандертальцами? :)

Ну, видать, неприлично было честно писать, что все равны, но атеисты - равнее.
Эээ... я вообще про счас это написал, а не про тогда. Сейчас у нас равнее как раз РПЦ получается.

Решит власть, наплевав на конституции, что инженер, врач или физик обязаны сдавать Закон Божий независимо от своих убеждений - заставит сдавать.
На сколько я помню, там все-таки дифференцируется по конфессиям, на федеральном уровне, в т.ч. для атеистов, которые будут в это время изучать какой-то предмет про этику кажется. Как это все будет реализовано на местах - это уже надо будет смотреть и реагировать.

  ;)
Неверно Вас понял?


Не такой уж редкий пример, как и выход замуж за "мирского", правда, чтобы за атеиста - не слышал.
Что до лекции до, я бы отнесся с юмором, так как эрраре хуманум эст, а авторы таких лекций - несомненно люди.
Относиться критически, как к любой входящей информации.

Эр Фок Гюнце
Извините, но это просто учебный план. И где в Конституции сказано об учебных планах?
Меня довольно подробно учили как Махаяне и Торе, так и, извините, "Майн кампф" и теоретическим писаниям Розенберга, кстати и "Велесову книгу" проходили.
Но разве кто-то заставлять признавать или хотя бы вслух провозглашать их единственной истиной?

Ага. Почему-то если уж не в лужу - то в болото. А иначе никак не получается. Так ведь маразм! И ущемление прав верующих: атеисты этику изучают, предмет любому на потребу - а религиозные учащиеся вместо этого чем занимаются?  :D
Вот если бы в России, которую кто-то потерял, еврейских детей в гимназиях заставляли два раза в неделю изучать Тойре, а остальные детишки в это время, скажем, мировую культуру проходили, я бы первым привел это безобразие как пример антисемитизма!  ;D

Так вот "не всех" и спрашивайте... ::)Ничуть.
Если "мар-зм - лени-зм" был в СССР официальной государственной идеологией, то "православие" (по крайней мере - пока) таковым не является, и, согласно Конституции РФ, церковь всё ещё отделена от государства.
Соответственно, и Закон об образовании пока ещё запрещает ведение в государственных образовательных учреждениях религиозной пропаганды, а также - создание религиозных организаций.

Так что присутствие попов в детсадах, школах, ВУЗах и армии является грубым нарушением Конституции РФ и Законов РФ. Однако для себя, любимых наши власти на это плюют...

Но разве кто-то заставлять признавать или хотя бы вслух провозглашать их единственной истиной?
Вот, кстати, да! Что плохого в изучении религиозной или атеистической литературы? Это надо делать хотя бы для того, чтобы грамотно оппонировать собеседникам в спорах, подобным нашему, чтобы не сойти за того самого неандертальца :)

Да, и идеология и религия это все-таки разные понятия. Требование знать основы государственной идеологии в светском государстве не нарушает закона о свободе вероисповедания, в то время как требование изучать основы религий, исходящее от светского государства - это есть нарушение закона. Хотя беда даже не в требовании изучать - протест идет от того, что мы все прекрасно пониманием основы какой религии будут даваться нашим детям, в не зависимости от их вероисповедания или неверия.

Вот не всех и спрашиваю. А только тех, кто никаких  ущемлений прав верующих не видел и о них не слышал.
А про равенство прав граждан СССР перед законом согласно конституции СССР Вы ничего не слышали?
Тогда покажите, какая конституционная норма определяла, что верующие в СССР являются неполноценными и должны принудительно подвергаться промыванию мозгов всяческим мракобесием (простите, единственно верным атеистическим учением).
Никакая. Просто законы жили сами по себе - а жизнь была сама по себе.
И Вас это не смутило.
А вот то, что то же самое повторяется в РФ - отчего-то смутило. Хотя в РФ, вроде бы, принудительного религиозного воспитания, в отличие от СССР, пока не ввели.

Ну, а конституция СССР запрещала дискриминацию по религиозному принципу. Но Вы отчего-то считаете, что эта дискриминация оправдывается тем, что "мар-зм - лени-зм" был в СССР официальной государственной идеологией.
Точно так же введут русправ в качестве официальной государственной идеологии - и это оправдает любые действия. :)

Как плевали на присутствие атеистов и атеистической пропаганды в детсадах, школах, ВУЗах и армии в СССР.

Ну, а поскольку эта атеистическая пропаганда в учебных заведениях и изгнание из вузов тех, кто недостаточно ее усвоил, дискриминацией прав верующих нынче некоторыми не считаются - эти самые некоторые не могут считать, что религиозная пропаганда в учебных заведениях и изгнание из вузов тех, кто недостаточно ее усвоил, явилась бы ущемлением прав неверующих. И закон на это смотрел бы одинаково. :)

Поскольку для православного верующего человека вера в чудеса господни дело само-собой-разумеющееся, значит у Вас не должен вызывать доверия любой такой автор. ;-v
Да я то, как раз не путаю, потому, что у меня есть знакомые верующие,  они действительно искренне верят в подобные истории и рассказывают их другим. Но это не означает, что они лжецы и после этого ни одному их слову нельзя верить.
Не я автор этого тезиса, так что не мне и заботиться о поиске достоверной информации.
С вашей точки зрения, возможно.
А у меня тоже есть свои привычки. Мне нравится тезис этики - «Относитесь к людям так, как Вы хотели бы, чтобы они относились к Вам». Но я трактую его в обе стороны. Так что, если некто предлагает мне информацию низкого качества, значит он хочет, в ответ получать то же самое.
Не хамите. >:(
Конечно же, я сказала то, что сказала – «Вот несколько историй верующих тех времен»
А Вы так уверены, что собеседники должны подстраивать написанное под особенности Вашего личного восприятия? Я не журналист газеты, а Вы не ее редактор, чтоб править мои формулировки удобным для Вас образом.

Понимаете... Если человек принудительно должен изучать, скажем, истину о том, что мир создан за семь дней, Иисус превратил воду в вино, накормил пятью хлебами и двумя рыбами пять тысяч человек и въехал в Иерусалим на двух ослах одновременно, а христианская церковь вывела человечество из аморального варварства к высокоморальной цивилизации, причем, изучать независимо от своего отношения к этому, а незнание этих истин либо несогласие с ними является достаточным основанием для его изгнания из учебных заведений - то речь идет уже не об учебных планах, а о принудительной индоктринации мировоззрения. И дискриминации по религиозному признаку.
Точно так же, как когда человека принудительно обучают тому, что атеизм избавил человечество от варварства и лжи, а невежественные лжеученые в рясах тянут это человечество назад в средневековье теориями Большого взрыва.
Светское государство не может допустить никакой религиозной пропаганды в учебных планах и учебных заведениях. Причем под "религиозной пропагандой" следует понимать проповеди любых недоказанных и недоказуемых иррациональных учений, в том числе, и атеистического.

Хм. А Вы хорошо себе представляете, что такое государственная идеология? И Вы уверены, что она не будет иметь религиозного характера (как имел его марксизм и имеет православие)?
И вообще, как эта идея совмещается со свободой выбора идеологии и равенством граждан перед законом? И со светским характером государства?
Странно, что простая мысль: в школе надо не идеологии учить, а получать знания о мире - часто игнорируется.
А э-э-э... если в православном источнике кто-нибудь напишет про возможное нарушение лоренц-инвариантности или про пресловутый NQ2-NQ4 GRBO - а там подозреваются чудеса почище летающих икон - что будем делать?

Вот ведь развели болтологию... Ну будут изучать в школах-институтах Закон Божий, допустим. И что тут страшного? В моих школах на уроках литературы некоторое время было отведено изучению Библии, на уроках истории про разные религии рассказывали, а на МХК изучали религиозные сюжеты и водили на экскурсии в церкви и монастыри, в том числе предлагая со священниками пообщаться. Не только православными, кстати. Было интересно. И в воскресную школу ходить доводилось. Симпатичный молодой батюшка вел очень увлекательные занятия и отвечал на все вопросы, в том числе не относящиеся к религии. Все это, прошу заметить, совершенно не помешало мне вырасти атеисткой, с уважением относящейся к верующим. Так что разруха, дамы и господа, всегда в конкретных головах.

А где было, что в жизни, что у меня в сообщении, о преследовании за несогласие?
Разве меня и моих однокурсников учили буддизму, нацизму или псевдоязычеству от полковника Изенбека?
И уж точно, меня не учили, что христианство вывело из дикого язычества. Как помню, разъясняли, что "звериньским образом", это даже не точка зрения христианина на язичников, а скорее точка зрения жителя города XI-XII века на жителей охотничьих и рыбацких поселков века V-IX.
Единственный известный мне пример подобного преследования, это моя четверка за сочинение по "Отцам и детям", так как мое 5-и или 6-страничное тщательно сформулированное критикование Базарова объявили нераскрытием темы "Что нам нравится в Базарове и в чем мы не можем с ним согласиться". Мое заявление, что мне в нем ничего не нравится, было признано несостоятельным.  ;D

Ничего особенного не случилось бы. Говорю на основании своего опыта: в крайнем случае, такого студента всегда вытянули бы "на троечку" - в 60-е годы и после уже не было такого догматического отношения к этим предметам, и многие преподаватели относились весьма терпимо к "неуспевающим" по этому предмету.
Ну, конечно, если бы студент стал демонстративно отказываться изучать эти предметы - неприятности были бы.Зачем же так откровенно передёргивать?
Это далеко не "то же самое" - об этом Вам уже писали выше. Если в Конституции СССР "руководящая и направляющая роль КПСС" была закреплена законодательно - то в Конституции нынешней РФ о "руководящей роли Русской ПЦ" ничего не говорится.Это Вам только кажется... или Вы делаете вид, что Вам так кажется.
Ведь Вы наверняка в курсе, что в некоторых областях - в частности, Белгородской - детей из государственных школ уже в обязательном порядке регулярно водят в храм на молитву. Да и в армии, насколько я слышал, с введением должности "капеллана" всех на молитву водят. А некий Василий Бойко, владелец агропромышленной компании, до того обнаглел, что грозит увольнением тем из своих сотрудников, кто не будет обвенчан в церкви - и никакие госструктуры его за это не привлекают к ответственности, а, наоборот - приглашают в Кремль на мероприятия с участием высших лиц.Вот когда введут - тогда и будете на неё ссылаться. А пока это - лишь пустая болтовня...
По ссылке, в которой приведена эта табличка, есть и информация и о первоисточнике - вполне себе христианском учёном.
Вы, видимо, прочитать до конца поленились? ::)

Кстати - а как вам вот такой пример недостоверной информации, который пытаются вбить в детские головы?

[spoiler](https://pbs.twimg.com/media/Cl5RwfWWAAQPGws.jpg)[/spoiler]

Ну, если изгнание из вуза не считать преследованием - то не было.
А вот если считать - то было.
А Вы в школе изучали какую-то  религиозную доктрину или Закон Божий?
  То есть, отказ от ответа на экзамене оценивался в "троечку"?
Ясно.
А постановка низкой оценки человеку за то, что он не знает или не хочет обсуждать чуждую ему идеологию - это, видимо, не преследование, а поощрение. Тоже ясно.
Ну, тогда не переживайте. Если Вас заставят сдавать "основы православной культуры", но не выгонят с экзамена и работы, а только поставят троечку с оргвыводами, Вы тоже не сможете жаловаться на преследования инакомыслящих.
Что, без сомнения, не может считаться преследованием за веру и несоблюдением статьи 34 конституции.
Понимаю.

Не хамите. Я понимаю, что прилично вести себя Вы не умеете - но постарайтесь научиться.
Я смотрю, Вы, как обычно, беретесь рассуждать о предметах, о которых не имеете мало-мальского представления.
А ведь Вам для того, чтобы подумать и воздержаться от очередной глупости, немного было нужно - просто прочитать приведенный в этой теме текст статьи советской конституции,  декларировавшей равенство граждан перед законом. Перед любым - в том числе, законом о любом образовании.
Так что учите матчасть, а потом высказывайтесь.

С чего я должен быть в курсе?
Вы приведите примеры обязательной сдачи экзаменов по религии в вузе с отчислением отказников и троечками тем, кто отвечал, скрипя зубами - тогда и поговорим. А пока религиозное мракобесие в РФ не достигло и малой доли атеистического мракобесия в СССР.
И вообще, отчего вдруг Вы (именно Вы!) переживаете по поводу того, что детей гоняют на молитву? Гонять людей на уроки чуждой идеологии и ставить троечки за ее слабое знание - это же не преследование и не ущемление! Вы сами сказали!
  Ужас! прямо как во времена оны, когда за венчание в церкви выгоняли с ответственных должностей! Но за религиозные убеждения не преследовали!   А, тогда Вы послушно побежите изучать десять заповедей и распинаться в уважении к православию? Или к чему было это высказывание?  ;D

А кто именно пытается?
Это издано "Дрофой" и рекомендовано к, хотя бы, внеклассному чтению в МБОУ СОШ?
Ну или хотя бы каким-либо из издетельств, принадлежащих РПЦ?
А то ведь и Велесову книгу и Носовского-Фоменко кто-то издает.

эр Фок Гюнце

Все же на мой взгляд идеологическая нелояльность не равна академической задолженности. А отчисление не равно изгнанию


У меня в университете помимо много чего, касающегося нашей темы, был спецкурс религиоведения. К слову, преподаватель, правда уже изрядно после, принял сан в Армянской Апостольской Церкви. Без меня и, думаю, не в связи с именно этим, читаемым им нам спецкурсом.

А еще мне доводилось преподавать историю философии, где были и св. Фома и Эриугена и многие и многие.
И кстати, мне среди прочего сдавали доказательства Бытия Б-жьего по Фоме Аквинскому. В соответствии с учебным планом и перечнем вопросов, утвержденным ученым советом кафедры философии
И ни от кого не требовали с этими доказательствами соглашаться.

Поскольку для православного верующего человека вера в чудеса господни дело само-собой-разумеющееся, значит у Вас не должен вызывать доверия любой такой автор.
Совершенно верно. Чудеса - это вопрос веры, который я не обсуждаю и не буду обсуждать никогда, потому что это личное дело каждого. Но я никогда не приму "чудесное" объяснение совершенно мирских и материалистических явлений, таких как гонения на верующих.

Но это не означает, что они лжецы и после этого ни одному их слову нельзя верить.
Я назвал всех верующих лжецами?

Не я автор этого тезиса, так что не мне и заботиться о поиске достоверной информации.
Вы упрекнули меня этим тезисом, что я не стал его проверять, я указал вам на обратное

«Вот несколько историй верующих тех времен»
Вы снова выкручиваетесь, вырывая из контекста свои собственные слова. Ну да Бог Вам судья. За сим с Вами я дискуссию заканчиваю, ибо в таком ключе считаю ее неконструктивной и бесплодной.

Ведь Вы наверняка в курсе, что в некоторых областях - в частности, Белгородской - детей из государственных школ уже в обязательном порядке регулярно водят в храм на молитву.

В теме о крепчающем православии приводился случай, что отец, узнав о подобной практике подал в суд на руководство школы. Причём он это уже делал раньше, первый суд выиграл и теперь настроен  оптимистически.  Я ничего не путаю?


Эрэаali_s


В моих школах на уроках литературы некоторое время было отведено изучению Библии, на уроках истории про разные религии рассказывали, а на МХК изучали религиозные сюжеты и водили на экскурсии в церкви и монастыри, в том числе предлагая со священниками пообщаться. Не только православными, кстати. Было интересно.

Тут есть нюанс. Одно дело, когда религию изучают в рамках историю культуры, как одну из многих. Или диамат в рамках истории философии.
Совсем другое, когда хоть то, хоть другое изучают, как единственно верное учение, причём в принудительном порядке, не интересуясь мнением родителей.

По диамату в школе/институте требовалось именно сказать, что это единственно верная научно-обоснованная философия. А всяческие идеализмы - ложные учения, порождённые бессилием человека и т. д. и т.п.
В отношении православия в РФ так далеко дело пока не зашло, но неприятные тенденции есть.

И ущемление прав верующих: атеисты этику изучают, предмет любому на потребу - а религиозные учащиеся вместо этого чем занимаются
По моему скромному разумению - должны разбирать те же этические и моральные вопросы, только через постулаты своих религий.

Дискриминация... :)
Есть этические вопросы вне религиозного контекста...

/*С любопытством*/ А в чем разница?

Есть этические вопросы вне религиозного контекста...
И что мешает священнослужителю поговорить с учениками вне религиозного контекста?

Насчет тенденций не то чтобы соглашусь полностью, но сильно подозреваю, что среди церковного руководства, а уж в минобразе так точно, хватает тех, кого стоило бы гнать... хм-м-м... пахучими тряпками подальше от руководящих должностей. И меня не удивит, если изрядное количество этих некоторых прекрасно сдавали и диамат, и марксизм в компании с ленинизмом.

Насчет последних расскажу анекдот из жизни. Один хороший человек, здравомыслия и ехидства изрядного, относясь к изучаемым предметам с изрядной долей пренебрежения. Но интересу ради пихал цитаты вождей и светочей, а заодно выводы из номерных съездов, везде: в сочинения, курсовые, доклады. Говорит, сочетания цитат с предметом иногда получались презабавнейшие.

/*смущенно*/ Между чем и чем? Там две пары.

А я вот помню, уже на последних этапах перестройки показывали по телевизору новообращённого энтузиаста, который с друзьями восстановил какую-то церковь и служит там дьяконом. Его ведущий спрашивает: "А есть ли у Вас какое-то образование, чтобы служить дьяконом?" Он отвечает: "Да. Я заканчивал высшую партийную школу".

И опять Вы передёргиваете.
Я говорил о "неуспевающих", которые попросту не хотели этот предмет изучать досконально (всё равно по каким причинам) - и мямлили на экзамене "серединку на половинку".
А про демонстративный отказ я тоже писал. Это уже - открытое "диссидентство".Хотел было предложить Вам не хамить, но потом решил - прилично вести себя Вы не умеете, так зачем впустую тратить слова?
Неудивительно - ведь если наш президент, офицер КГБ, коммунист - и тот превратился в "подсвечник"... :D

[spoiler]Интересно, почему некоторые участники дискуссии во всех непонятных случаях стучат в потолок?[/spoiler]

Скорее удивительно. Удивительна столь эмоциональная реакция, в которой, извините за домыслы, сквозят "тревожная тенденция", "вызывает отвращение"...
Для церковного служения "в чине" необходимо специальное образование, а вот для диакона не обязательно, но диакон не имеет права на совершение таинств и не является священнослужителем, но лишь церковнослужителем. Так что он, строго говоря, просто член паствы более других вовлеченный в церковные дела.
Таким образом, в конкретном случае, приведенном эрэа Хидди, даже если это его единственное образование (что крайне маловероятно), и что? А, например, упомянутый мной выше диакон Армянской церкви заканчивал исторический факультет в глубоко советские времена.

P.S.
А еще это можно рассматривать, как подтверждение религиозной природы партийно-атеистической работы или, как минимум, их методологической близости  :)

P.P.S.
И все же, не поясните ситуацию с книжкой, фотографию страниц которой Вы здесь привели?

В вузах в советское время изучали научный атеизм, так что основы христианства и еще ряда религий студент был обязан знать.

Так это философия для субботних вечеров. А вообще я не нахожу практического приложения для вопроса , существует ли Бог. Как должен измениться мой образ действий в зависимости от того, отвечаю ли я на него положительно или отрицательно? По-моему никак. Но у людей есть разные способы формировать свою этику.

В вузах в советское время изучали научный атеизм, так что основы христианства и еще ряда религий студент был обязан знать.
Ууу... кажется у меня начинает складываться картинка на предмет причин большой любви советских студентов к научному атеизму, коммунизму, диамату и иже с ними  ;D Это ж сколько надо было учить-мучиться! Нельзя было просто так взять и сказать, что бога нет, а любая религия ложна - надо было объяснить какая именно и почему, да еще с примерами поди и сравнительным анализом, плюс таже экзикуция по диамату и другим "ложным" философским течениям и концепциям, которые, вестимо, тоже надо было знать, чтобы мочь сказать почему именно они ложны - ну форменный садизм!  ;D  Или не так всё было?

Примерно такие же чувства нас обуревали на экономической теории, когда профессор вынудил нас конспектировать три тома Капитала, Смита, Маршала, маржиналистов, Кейнса и его последователей, неоклассиков, потом сравнивать все это добро, анализировать и, самая мякотка, вспомнить всё это через три года на ГЭКе.  :D

/*Разочарованно*/ Ну, это неинтересно...
Белая кость, стало быть, изучает этику в полном объеме, да еще у специалиста, а угнетенные верующие - только поскольку, поскольку священнослужителю не мешает поговорить с учениками.
Нет, дискриминация - да и только...
Между отчислением и изгнанием. Экспульсией и эксклюзией :)
Так в чем передергивание?
Не я же отрицал посредством словоблудия о "руководящей роли", что описанные Вами репрессии были гонением на верующих и ущемлением их прав!
Последняя линия обороны  - булькать из лужи "сам дурак".
Так ведь когда я сказал, что Вы в очередной раз сказали глупость, это хамством никак не было. В отличие от многообразных перлов Вашего авторства.  Это было простой констатацией уровня Вашей аргументации - вначале Вы брались упоминать современную науку, не зная ее основ, а нынче принялись рассуждать о советском законодательстве,  не только его не ведая, но даже не удосужившись прочитать, то что в теме цитировали более осведомленные люди.
Может, в Вашем пространстве представлений рассуждения на темы, в которых Вы являетесь профаном, являются признаком ума - но в остальном мире это называется антонимом этого слова.

Кстати, а от Вас ответов на заданные вопросы я дождусь? Напоминаю хотя бы два - если бы Вас в стране с государственной религией заставили бы сдавать экзамен по Закону Божию, за отказ вышибли бы из вуза, а за недостаточно убедительные ответы поставили бы трояк с вытекающими последствиями, Вы бы столь же благостно вешали лапшу на уши собеседникам, что это не репрессии, а  вполне уместное и оправданное законом деяние?
И второй вопрос: А если Ваша страна введет все же религиозную идеологию в качестве государственной, Вы перекуетесь и начнете славить Господа? Или сочтете, что Вас, в отличие от верующих под властью атеистов, это угнетет?

а угнетенные верующие - только поскольку, поскольку священнослужителю не мешает поговорить с учениками.
Нет, дискриминация - да и только...
т.е. священнослужитель не должен быть специалистом по этике, морали, психологии и прочим дисциплинам, затрагивающим душу человека?

Профессиональные обязанности и объем его профессиональной подготовки определять нам с Вами сложно - но думаю, что вне религиозной тематики да еще и в перечисленном объеме этого ожидать затруднительно. И не дело священнослужителя  - преподавать этику в целом, в том числе, многообразные варианты светской, в частности, профессиональной этики (в том числе, этику ученого, врача, военнослужащего).

Профессиональные обязанности и объем его профессиональной подготовки определять нам с Вами сложно - но думаю, что вне религиозной тематики да еще и в перечисленном объеме этого ожидать затруднительно. И не дело священнослужителя  - преподавать этику в целом, в том числе, многообразные варианты светской, в частности, профессиональной этики (в том числе, этику ученого, врача, военнослужащего).
Секунду, мы же с вами говорили о введении преподавания религии в школе детям, при чем тут профессиональная этика ученого, врача, военнослужащего?

Нет-нет, мы говорили о том, что пока религиозных детей будут обучать религиозным вопросам, нерелигиозных деток в это время будут учить очень полезному предмету - этике. И окажутся религиозные дети обойденными в образовании, что есть дискриминация.

[spoiler]
Простите, просто не могу удержаться:
- Мойше, подумай своей головой, ну зачем тебе какие-то уроки религии в школе? Если уж тратишь время на эту школу - так хотя бы учись там чему-то новому и полезному! А Тойре ты и без своей школы в хейдере у ребе Шмуэля  учишь!

[/spoiler]

Нет-нет, мы говорили о том, что пока религиозных детей будут обучать религиозным вопросам, нерелигиозных деток в это время будут учить очень полезному предмету - этике. И окажутся религиозные дети обойденными в образовании, что есть дискриминация.
Начнем сначала. Почему священник не может и не должен быть специалистом по этике, в т.ч. по нерелигиозной?

Я, конечно, циник: у меня нету сомнений, что в 99% случаев что религия, что этика окажутся пошлой лицемерной  демагогией, от которой любого нормального ребёнка потянет блевать.

А что конкретно Вам неясно?
Хотите знать первоисточник? - пожалуйста:
Пётр Синявский, "Малышкина молитва" (раскраска)
Любуйтесь! (https://www.rop.ru/d/3000/d/328---082588_1.pdf)
Издаёт эти перлы, разумеется, Московская Патриархия.
Так ведь когда я сказал о Вашем (неоднократном) передёргивании - это тоже никак не являлось "хамством", а лишь констатацией факта.
Но, видимо, я попал в точку - раз Вы так возбудились! :)

Я, конечно, циник: у меня нету сомнений, что в 99% случаев что религия, что этика окажутся пошлой лицемерной  демагогией
На 99% я вами соглашусь. Но в отсутствие практики по вопросу мы пока обсуждаем оставшийся 1% а именно пытаемся, я во всяком случае, сформулировать критерии и объем подготовки служителя культа, чтобы родители религиозных деток не кричали о дискриминации, потому как их детишек не учат светской этике.

А зачем кричать-то? Казалось бы, хочешь, чтобы  детку учили светской этике - запиши его на этику. Не думаю, что детям верующих в этом откажут.
Вот съесть два пирога зараз не получится, да. Хотя, впрочем, и то не факт. У некоей Гермионы выходило.

Соглашусь. По-моему, этику как отдельный предмет имеет смысл изучать только в сравнительно-историческом разрезе. Феодальная этика, этика Нового времени. Но это явно не школьный уровень. Актуальной этике можно учить только на практике. И этим должны заниматься учителя всех предметов.

Я учу десятикласников видеть свойства многоранника и бесценность каждой личности (с)
Как-то так.

В принципе, можно поговорить о рациональных корнях этики. Дилемма заключённого там, тест с вагонеткой. Но это жёстко всё-таки, не думаю, что наша образовательная система такое потянет.

Ну положим даже среди комсомольских и партийных активистов знание марксистко-ленинской теории было на крайне низком уровне... В лучшем случае на тройку с минусом.

Наука на службе у религии
[spoiler](https://dl.dropboxusercontent.com/u/59607963/Nauka.jpg)[/spoiler]

потому что он профессионально является специалистом по иным вопросам. Химик, конечно, тоже может оказаться еще и специалистом по ботанике, но рассчитывать на то, что ботанику в школе можно препоручить химикам, не стоит.

Странно. Чистые линии организмов хорошо известны в биологии. Они являются генетически однородными, гистосовместимыми - но обладают всем необходимым иммунным комплексов и не страдают от жизни среди микроорганизмов.

А меня тем временем потянуло поделиться двумя мыслями о той самой клерикализации, которую в последнее время часто упоминают.

Мысль первая. Несколько раз здесь поминалось государство, которое юридически считалось светским, в котором конституция гарантировала всем гражданам равенство перед законом и свободу совести – но, несмотря на все это, в нем принудительно заставляли изучать недоказанные наукой положения об отсутствии бога, антинаучные мнения о вечности материи и несуществовании наследственного вещества, посулы о том, как-де, когда все уверуют, источники общественного богатства невесть с чего польются полным потоком. Мало того, людей заставляли не только изучать все эти религиозные идеи, но еще вынуждали сдавать экзамены на их знание, тем, кто недостаточно бойко отвечал, ставили низкие оценки, а тех, кто это отказывался повторять, изгоняли из учебных заведений. Ну, а тех, кто открыто исповедовал какую-то иную религию, еще и ограничивали в правах.
Некоторые считают, что это все было в порядке вещей, не нарушало никаких норм и не о чем тут говорить.
При этом эти же некоторые, только заслышав весть о том, что в их стране, которая тоже юридически считается светским государством, в которой конституция тоже гарантирует всем гражданам равенство перед законом и свободу совести, может быть, заставят изучать недоказанные наукой положения о наличии бога, антинаучные положения о превращении воды в вино, посулы о том, что когда все уверуют, лев возляжет рядом с агнцем (не сдавать экзамены с отчислением несогласных, а просто изучать) – отчего-то поднимают «стогн и лямант» (с), заявляют, что это – нарушение норм, и желают об этом говорить.
Казалось бы, где логика?
А логика, боюсь, проста. Просто этим «некоторым» привычнее воображать себя поваром у кастрюли, а не тем, кто в кастрюле плавает.

Мысль вторая. Давайте рассмотрим ситуацию с клерикализацией с другой точки зрения.
Вот есть искренне верующий православный. Во что ему положено веровать, перечислено в религиозной норме – Символе Веры. И если с верой во единого Бога, отца, вседержителя и творца небу и земли, видимым же и невидимым никаких проблем не возникает – ни наука не возражает, ни здравый смысл – то несколько дальше предписывается веровать в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Ибо церковь по изящному определению – «проекция тела Христова в общину верующих» А где она, единая? Половина прихожан по национальным квартиркам разошлась, друг с другом несогласны и объединяются разве что для того, чтобы ругать вторую половину.
Мало того. Даже если в этой ситуации попробовать уверовать – сразу же то Чаплин о чем-то выскажется, то Кураев что-то напишет, то, прости Господи, патриарх в очередной историософский экскурс ударится.
И вот в этой юдоли скорби церковь, mater et magistra, наставница и руководительница души человеческой, вдруг пытается сдать чадо родное в светскую школу – и навещать его там один-два раза в неделю. Пещись о душе в остальное время ей недосуг.
Печаль…

Ну положим даже среди комсомольских и партийных активистов знание марксистко-ленинской теории было на крайне низком уровне... В лучшем случае на тройку с минусом.
Что косвенно подтверждает, что не так всё сурово было с этими научными коммунизмами и историями кпсс.

потому что он профессионально является специалистом по иным вопросам.
То есть вы принципиально отказываете священникам в возможности научить детей общечеловеческой морали и нерелигиозной этике общения, помочь им социализироваться?

А логика, боюсь, проста. Просто этим «некоторым» привычнее воображать себя поваром у кастрюли, а не тем, кто в кастрюле плавает.
Мне кажется, тут логика еще более проста. Человеческая лень. Студентам не хотелось учить столь "малополезные" предметы, да еще экзамены по ним сдавать. Разумеется они их ненавидели (как и мои товарищи и я, грешный, ненавидели ряд предметов своего курса), а теперь, когда есть возможность, подвергают критике, развернутой и не очень.
С введением курсов религий та же картина. Протестуют против их введения те же, кто протестовал против диамата и научного атеизма, при том, что их самих то эта чаша уже минет. По мне - пускай вводят, даже с экзаменами, но с обязательной возможностью выбора, кому что по душе, включая неверующих.

Теперь по поводу религиозности диамата и атеизма - а человеку нельзя без веры. Так уж мы устроены. Вера должна быть - в бога, в черта, в светлое будущее, в себя, наконец. Без веры человек гибнет. Так вот тот самый диамат, который я  изучал уже в курсе общей философии и философии права мне гораздо симпатичнее идеалистических учений, потому что заставляет искать причины и следствия в самих явлениях, начинать в поисках виноватых с себя и собственных достоинств и недостатков, с их единства и борьбы, а не перекладывать ответственность на чьи-то неисповедимые пути.

Так ведь наоборот. Они НЕ подвергают. Объясняют, что так и было положено, и ничего в этом не было страшного, и ничьих прав не ущемляло, и никаких законов не нарушало.
Это про свои нынешние права они беспокоятся - если, мол, такое же повторится, только изучать начнут не их религию, а конкурирующую, это сразу же станет неположенным, страшным, ущемляющим и нарушающим.
  А тогда у меня возникает два вопроса.
Вопрос первый, меркантильный. Не мое, конечно, дело - но кто будет финансировать обучение в учебных заведениях основам разнообразных религий по выбору? В советские времена множество преподавателей соответствующих дисциплин кормилось за общественный счет - а сейчас?
Вопрос второй, более духовный. Религия - дело сложное, душевное, дело веры и совести, и отчего вдруг об организации религиозного образования и воспитания должно хлопотать государство, а не соответствующая религиозная институция и община верующих?
 
Это еще отчего? и почему обязательно веру в смысле надежды или уверенности мы отождествляем с верой в смысле признания некоторых недоказуемых иррациональных истин?
Человек может, к примеру, верить в светлое будущее на основании своего знания истории, способности рассуждать и прогнозировать - но отчего это следует приравнивать к религиозной вере?
Я вот, к примеру, верю в существование темной материи, потому что, хотя эта гипотеза окончательно не доказана, альтернативные объяснения наблюдаемых феноменов являются куда менее убедительными и в значительно меньшей степени соответствуют фактам. И верю в то, что мы узнаем природу темной материи - потому что знаю историю науки и представляю, как и посредством чего эта природа может быть установлена. Но это никак не является иррациональной верой и не может сопоставляться с верой в бога или в его отсутствие.

  А это отчего? Причины гибели людей науке известны - и, насколько мне известно, дефицит веры в организме к ним не относится.

Хм... Правило 5.3 г) Форума, которое я обязался соблюдать при регистрации, ограничивает меня в полемике по этому вопросу - ограничусь лишь напоминанием, что и некоторые идеалистические учения не возбраняют, а подчас поощряют поиски причин и следствий в самих явлениях, и диалектический материализм подчас вместо поисков этих причин и следствий ограничивался бездоказательной декларацией устраивающих его причин и/или следствий (пресловутая "вечность материи" - увы, тому подтверждение).
Скажем, "объективные законы исторического развития", которые вечно сопутствовали (в разных редакциях) марксизму-ленинизму, по своей неисповедимости и отсутствию обоснований и научно обоснованных причин своего бытия ничуть  не уступали неисповедимости путей в иных учениях.
Пресловутые "законы диамата" были неисповедимы и к тому же софистичны. А постулаты диамата типа "мир есть движущаяся  материя (определение материи см. выше), которая, как объективная реальность, несотворима, вечна и бесконечна. Ей свойственны такие всеобщие формы существования, как движение, пространство и время. Движение является универсальным способом существования материи. Не существует материи вне движения, а движение не может существовать вне материи являются иррациональными,  по большей части - бессмысленными, а в своей меньшей но осмысленной части - несоответствующими научному знанию словесными формулами. Искать посредством этих формул какие-то причины столь же бесполезно, сколь и надеяться избегать переложения ответственности, исповедуя "объективные законы исторического развития" в том виде, в котором их формулировали жрецы официального марксизма.
Давайте признаем честно, что, например, фразы "движение есть способ существования материи" или "время есть форма существования материи" выглядят полнейшим анекдотом. Как и определение материи в диамате.  И какие причины мы с верой в эти формулы собрались искать?
А что делать с религиозным постулатом диамата о бесконечной познаваемости мира в условиях, когда (цитирую одну хорошую статью тридцатилетней, пожалуй, давности) "Господь Бог не только играет в кости - он еще подчас забрасывает их туда, где их невозможно увидеть"? Как будем решать конфликты между диаматом и фактами?

Нет. И учителям математики не отказываю. И академикам, и героям, и мореплавателям, и плотникам.
Но мнится мне, что каждый должен заниматься своим делом.
Тем более, что дело священнослужителя - не обеспечивать социализацию паствы, а приуготовлять ее к жизни вечной.

В советские времена множество преподавателей соответствующих дисциплин кормилось за общественный счет - а сейчас?
Сейчас нельзя это оставлять на откуп частному финансированию, потому что в этом случае как раз начнутся перекосы в сторону тех конфессий, кто даст больше.

отчего вдруг об организации религиозного образования и воспитания должно хлопотать государство, а не соответствующая религиозная институция и община верующих?
В идеале контроль государства должен будет недопустить того, чтобы какая-нибудь религиозная институция и община верующих не похлопотала больше других. Но это в идеале.

Я вот, к примеру, верю в существование темной материи, потому что, хотя эта гипотеза окончательно не доказана, альтернативные объяснения наблюдаемых феноменов являются куда менее убедительными и в значительно меньшей степени соответствуют фактам. И верю в то, что мы узнаем природу темной материи - потому что знаю историю науки и представляю, как и посредством чего эта природа может быть установлена. Но это никак не является иррациональной верой и не может сопоставляться с верой в бога или в его отсутствие
О чем я и говорю. У каждого своя вера и обсуждать ее - дело неблагодарное.

А это отчего? Причины гибели людей науке известны - и, насколько мне известно, дефицит веры в организме к ним не относится.
Финальной, биологической смерти человека, о которой говорите вы, могут предшествовать смерти социальные, моральные и иные, в которых дефицит веры может сыграть фатальную роль.

Правило 5.3...
Закон суров, но это закон. Дальнейшую дискуссию в этом направлении заканчиваю, ибо без грубого нарушения указанного пункта она невозможна. Спасибо за напоминание.  :-X

Тем более, что дело священнослужителя - не обеспечивать социализацию паствы, а приуготовлять ее к жизни вечной.
Первое не противоречит второму, имхо

В общем-то, первоисточник там указан в заголовке над табличкой - «Перечень христианских мощей-дубликатов, Л. Лаланн, 1847» .
То есть, это статистика 170 летней давности. А мы обсуждали нашу современность.
::) Вы поленились дочитать заголовок до конца или намеренно подсунули мне давно протухшие данные?
А в приведенных мной примерах, как раз и не было никаких чудесных объяснений, относящихся к гонениям на веру. Но, в книге есть немало рассказов о чудесах, никак с гонениями не связанных. Как говорится, было бы желание отделять зерна от плевел.
??? Разве я где-то написала, что назвали? Да еще ВСЕХ? (Что у Вас за привычка такая обобщать? И ведь уже не в первый раз.)

;-v А вот про автора книги Вы высказались – «То есть явно ангажированные РПЦ псевдомемуары с левитирующими монахами и чёрными "Запорожцами" с душой "Мерседеса" врать не могут» (надо полагать вопрос был, как обычно, риторический) и называли книгу источником незаслуживающим доверия (а на каком основании собственно?).
;D Нет, всего лишь вяло отбиваюсь от Ваших навязчивых фантазий.
:) Говорят, что Бог читает в душах наших. Так что с ним у нас не возникнет проблем трактовки текста.
Разумное решение, учитывая, что нам с Вами для качественного общения необходим переводчик с русского на русский.

Да, как и знание математики не противоречит знанию ботаники.
Но общество отчего-то полагает, что "смешивать два этих ремесла" (с)...
Хм. Пусть дают. Еврейская община содержит свои хадорим, православная - свои приходские курсы, кто-нибудь - медресе, а еще кто-то - кружок марксизма-ленинизма. Без фанатизма и согласно законам.
А с чего обучение основам религии Мойше Каца должны финансировать налоги семьи православных Ивановых и коммунистов Григорьевых et vice versa - непонятно.

Отчего в идеале? Контроль соблюдения законов (в том числе, противодействующих религиозному экстремизму) не должен обеспечиваться размещением потенциальных нарушителей в школе.
[spoiler]
А то мы и мак во избежание злоупотреблений потребуем сеять только на школьных дворах  :D
[/spoiler]
Э, нет, вера тут разная.
- Если я верю в существование темной материи и нашу способность узнать ее состав - это вера рациональная, проверяемая и отменяемая знанием, которая может быть отождествлена с верой религиозной только в силу несовершенства нашего языка.
- Я могу одновременно с этим верить во что-то религиозное: к примеру, верить полной верой, что творец, чье имя благословенно, творит и правит всеми творениями, и только он один создавал, создает и будет создавать все существующее; что он единственен и нет нигде единственности, подобной его; что он один — Бог, что был, есть и будет; что он бестелесен, и к нему не относятся свойства материи, и нет у него никакого образа, что он первый и он последний; что ему и только ему надо молиться, и недопустимо молиться кому-либо, кроме него; что все, сказанное пророками — истина; что пророчество нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним; что писание в наших руках, — то, что было дано учителю - да покоится он в мире; что писание это не будет изменено и не будет другого писания от творца; что творец знает все дела людей и все их мысли, как сказано: "Создающий все их сердца — понимает все их дела"; что творец воздает добром соблюдающим его заповеди и наказывает нарушающих его заповеди; что придет Мессия и, несмотря на то, что он задерживается, я все же каждый день буду ждать, что он придет; что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля творца, и память Его вознесется навсегда и на веки веков.
- Но если я буду верить в перечисленное - я буду прекрасно отдавать себе отчет в том, что это является совершенно иной верой, иррациональной, знанием непроверяемой и неотменяемой.
Так что о том, что у каждого своя вера в данном случае говорить нельзя. Ибо этим словом могут обозначаться совершенно разные понятия.
Ну... и избыток может сыграть. А может, ничего и не случится. Отчего непременно дефицит веры должен привести к моральной или социальной смерти?

Спасибо!

Да, как и знание математики не противоречит знанию ботаники.
Хорошо, тогда как вы понимаете, приуготовление к жизни вечной?

Хм. Пусть дают.
Пример такого раздавания я уже видел. Описание его нарушит сразу несколько пунктов правил данного форума, к сожалению...

Контроль соблюдения законов (в том числе, противодействующих религиозному экстремизму) не должен обеспечиваться размещением потенциальных нарушителей в школе.
То есть вы и против научного атеизма в СССР возражаете и против религиозных занятий в школах? :)

Э, нет, вера тут разная.
Но у каждого она есть и своя. Рациональная ли, иррациональная, но она есть. А обсуждать вопросы веры, как вы верно заметили, тут не приветствуется :)

Отчего непременно дефицит веры должен привести к моральной или социальной смерти?
А я где-то утверждал, что дефицит веры - единственная причина столь печальных последствий?

Спасибо!
Пожалуйста. Замечу только, что марксистско-ленинская философия и диамат, сколько не упрекай их в религиозности и иррациональности, религией не являются, не закреплен за ними такой статус ;)

Я?
Давайте я лучше вместо собственного скромного понимания процитирую специалиста: "Приуготовление к жизни вечной обретается благодатью" (Аквинат, "Сумма теологии"). "Кто имеет милость [Божию], тот имеет и приуготовление к жизни вечной" (он же, там же).
И при чем тут какая-то внерелигиозная социализация?   Ну... если некая религиозная община абонирует помещение и начнет там учить деток своим религиозным истинам - что тут может быть не так? Разумеется. А в чем принципиальное отличие? И "научный атеизм" и любая религия принципиально непроверямы, иррациональны и вненаучны.
Во-первых, не у каждого - кто-то может и в темную материю не верить (рационально) и в бога или его отсутствие (иррационально).
Во-вторых, это суть принципиально разные вещи, случайно объединенные лишь словом, которым их называют.
Ну, как я понял, Вы утверждали, что отсутствие веры непременно ведет к смерти. Вот я и усомнился.
Кем не закреплен? И кто уполномочен раздавать дипломы на звание религии?
Вненаучное учение о мире и человеке, не основанное на объективном знании, иррациональное по сути и принципиально непроверяемое по форме - отчего не должно называться религией?
Это учение мотивировано сверхъестественным (полученным вне фактов и научных исследований) знанием о мире, содержит в себе свод моральных норм и нормы поведения, является организованным, опирается на свод трудов своих авторитетов.

То есть вы и против научного атеизма в СССР возражаете и против религиозных занятий в школах? Улыбка

Разумеется. А какую ещё позицию может занять рациональный человек, тем более учёный.  ??? В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи.


Что косвенно подтверждает, что не так всё сурово было с этими научными коммунизмами и историями кпсс.

Поверьте, было очень сурово. Хотя понимать, что писали Маркс и Энгельс было необязательно, и я даже подозреваю, что нежелательно. Это очень жаль, потому что и Маркс и Энгельс интереснейшие мыслители. Можно не во всём с ними соглашаться, но осмыслить ими сказанное определённо стоит. Но этого как раз не требовалось. Требовалось знать чёртову уйму цитат и пихать их к месту и не к месту. Цитаты из "классиков" нужно было в обязательном порядке вставить во введение к научной работе на любую тему. Помню мне на первом курсе завернули на доработку реферат, кажется, по этнографии, потому что там было "мало цитат из классиков марксизма-ленинизма". Их действительно было мало, я с окромным трудом нашла три или четыре цитаты из Энгельса, подходящие к случаю. Так и сказала преподавателю, а он мне подсказал, ну как же классики об этом не говорили, вот такое-то высказывание Ленина можно сюда приспособить, и вот такое. Совместными усилиями наскребли с десяток высказываний. Типично религиозный подход ведь. К месту и не к месту надо цитировать Священное Писание и Отцов Церкви.

Я?
Да, Вы. Я же с вами общаюсь, а не с Аквинатом. Его точка зрения мне ведома, как и процесс ее формирования. В бытность Аквинского говорить о внерелигиозной социализации неуместно, совершенно с вами согласен. Но мы то с Вами живем в несколько ином мире. Также я говорил не только о социализации, но и о этике и морали. Этим категориям священник тоже не должен учить паству?

Ну... если некая религиозная община абонирует помещение и начнет там учить деток своим религиозным истинам - что тут может быть не так?
Много чего. Например, раздать "своим" деткам ценные подарки на глазах у одноклассников, или еще как демонстративно облагодетельствовать, разделяя детишек именно по принадлежности к общине...

Разумеется. А в чем принципиальное отличие?
Да так-то много в чем. Мы это уже обсуждали.

то суть принципиально разные вещи, случайно объединенные лишь словом, которым их называют.

Нет не случайно. И темная материя, и бог - это всего лишь разные объекты веры, с той лишь разницей, что первая может быть познана (с ваших слов), а второй непознаваем в принципе.

Ну, как я понял, Вы утверждали, что отсутствие веры непременно ведет к смерти. Вот я и усомнился.
Видимо у нас разные понятия термина "вера". Чуть выше я убедился что так оно и есть. Отсюда и непонимание.

Разумеется.
Вы знаете, чем в основном занимались комсомольцы на так называемых "слётах комсомольского актива" - с выездами на природу?
Я - знаю. :D

Вообще, я полагаю, что точка зрения Аквината в данном вопросе более авторитетна, чем моя.
И, опять же, полагаю, что изменения в мире не меняют целей и задач церкви.
А еще я полагаю, что этика и мораль в рамках светского общества не является основным предметом взаимодействия церкви с паствой. Не та задача церкви.
  Каких одноклассников?
Я еще раз говорю - абонировать помещение для своих и заниматься там с ними. Без посторонних. А зачем на уроках Закона Божьего должен присутствовать эллин, иудей, атеист и буддист?
И? Кошка и глиняная копилка -это всего лишь разные четвероногие, с той лишь разницей, что первая - живая, а вторая - нет. :)

Рациональная убежденность в чем-то и иррациональная религиозная вера - это разные категории, которые в русском языке случайным образом называются одним словом. А отсутствие веры в каком именно смысле должно непременно вести к смерти?
Если я не буду верить (вернее, перестану быть убежденным) в наличие и познаваемость темной материи, это меня тоже не погубит. Ни физически, ни морально, ни социально.
.Скажем, некоторое время назад я верил в нулевую массу покоя нейтрино. Затем по некоторым причинам утратил эту веру, сменив ее на знание о наличии ненулевой массы покоя нейтрино. Жив. И физически, и морально, и социально.

Ну, это Вы преувеличиваете. В матеаматике такое совершенно не требовалось и не приветствовалось.
В общественных наукаах - наверно, да, но это далеко не любая тема.

В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи.
С точными и естественными науками я с вами соглашусь. Тут с доказательствами, в т.ч. и научными все ровно, а как быть с предметами гуманитарного цикла? С той же историей, где с обоснованием и научными доказательствами ой, как не просто?! С Литературой, обществознанием и прочими, где два человека могут выдать три мнения?

Требовалось знать чёртову уйму цитат и пихать их к месту и не к месту. Цитаты из "классиков" нужно было в обязательном порядке вставить во введение к научной работе на любую тему.
Вот здесь: я вкратце изложил  свое видение эволюции марк.-лен. философии. в нашей стране. Это было живое учение, требовавшее постоянного развития и адаптации к динамично изменяющемуся миру, а этого не делалось. И.В. Сталин сказал гораздо точнее и лучше меня:
[spoiler]Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.
Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.

Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин.
"Правда" N 86, апрель 1920 г.[/spoiler]
отсюда: http://colonelcassad.livejournal.com/996528.html (http://colonelcassad.livejournal.com/996528.html) К сожалению, победила первая группа марксистов...

А "научный атеизм", как и "диалектический материализм", вроде бы, позиционировали себя не как предметы гуманитарного цикла, а как сокровенное и единственно верное знание о мире.
Хм. Учение о мире, постоянно развивающееся и адаптирующееся к динамично развивающемуся миру без каких-либо внутренних ограничений (при необходимости - до своей противоположности) - это не учение, а сборник научно-популярных  статей о текущем состоянии естествознания. В таком варианте обучать ему в школе, без сомнения, полезно (если учителя иных предметов в это время болеют или уходят в отпуск).

А если у него должны сохраняться неизменные принципы вненаучного характера  - тогда это нечто религиозное.

Лично я хорошо  знаю только положение в общественных науках, но в биологии это требовали точно, жалобы физиков и технарей тоже слышать доводилось. Да вот где-то здесь эр Лоренц рассказывал о подобных жалобах своего знакомого-технаря, который на этом основании и невзлюбил советскую власть, и там же кто-то это подтвердил ссылаясь на рассказы родителей. Другое дело, что в каких-то сферах трёх цитат из Энгельса хватило бы с запасом, а в какой-то было недостаточно. Что было в математике, просто не знаю. Если Вы такого не помните, готова признать, что "любая сфера науки" - преувеличение. Могу заменить на " во многих сферах науки, в которых упомянутые классики вовсе не были специалистами".

С той же историей, где с обоснованием и научными доказательствами ой, как не просто?! С Литературой, обществознанием и прочими, где два человека могут выдать три мнения?

На уроках истории следует требовать знания фактов. Факты это даты, цифры и прямые цитаты из первоисточников. На уроках литературы - знания текста изучаемого произведения и сведений о времени его написчания. Мнения ученик может высказывать любые. Ничего не нравится в Базарове - значит ничего. В моей жизни были учителя литературы, которые так себя и вели.

Немного отвлекусь.
Читаю замечательный текст под названием "ВЗГЛЯД МАРКСИСТА НА РЕЛЯТИВИСТСКУЮ КОСМОЛОГИЮ И АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ФИЗИКИ КОСМОСА". Интересно же знать, куда глядит нынешний марксист.
http://propaganda-journal.net/bibl/ignatovych/Ign_Dia-est_2007_6_Kritika_Kosmologii_2007.pdf
Оказывается, глядит марксист в корень:
А поскольку в космологии под Вселенной понимают объективную реальность, материю, то утверждения космологов об эволюции, расширении, возникновении, конечности Вселенной противоречат материалистическому решению основного вопроса философии. (стр. 229).
Вот так. Тупые ученые своей болтовней об эволюции, расширении и возникновении Вселенной нахально противоречат истинной вере  (пардон, Единственно Верному учению). Кто у нас тут рассказывал, какая глупая церковь - гипотезу Большого взрыва якобы слишком поздно признала? Отзовитесь!

В сборнике [231] приведено множество высказываний о конечности Вселенной, ее начале во времени, ее грядущей тепловой смерти, которые содержатся в книгах, опубликованными государственными издательствами в 1920-е гг. Авторы и редакторы сборника А. К. Тимирязев и А. И. Варьяш обращали внимание на пропаганду идеализма и поповщины естественнонаучным отделом Госиздата.
Видимо, именно подобные доносы именовались атеистами  "критикой религии".

"Философы-материалисты 2500 лет обсуждали вопросы вечности и бесконечности Вселенной (мира, материи) и в течение всего этого времени приходили к одним и тем же выводам: Вселенная вечна, бесконечна, неизменна. Во второй половине ХХ века явились физики, объявили, что выводы огромного множества великих философов (и физиков) ошибочны, что дальше обсуждать вопросы, касающиеся Вселенной в целом, будут физики, поскольку с этого момента указанные вопросы надлежит считать не философскими, а физическими"
Негодяи какие! Наука должна быть служанкой материализма, и не ей обсуждать вопросы, касающиеся Вселенной! На это адепты Единственно Верного учения есть!

Ну, а дальше автор с легкостью с позиций человека, истово перечитавшего классиков "материалистической философии", методом их цитирования с легкостью опровергает все доводы современной науки (правда, из его текста видно, что с этими доводами он знакомился, в лучшем случае, из популярных пересказов своих единомышленников или учебников астрономии для самых маленьких).
Думаю, этот текст очень полезно было бы перечитать всем любителям рассказывать, что это глупая церковь не признает современную науку, а умный атеистический "диалектический материализм" весь из науки вырос, на ней основан и ей вскормлен.
Ну, а заодно стоит перечитать этот текст, чтобы обсудить, как назвать этих личностей, которые  нынче, в XXI веке, пользуясь всеми достижениями науки... (ну, дальше ясно)  ;D
И полезно еще и обдумать, что такое "диалектический материализм" - некое направление мысли или махровое религиозное учение весьма обскурантистского толка. Думается, тогда станут ясны корни той легкости, с которой адепты этого учения поливают грязью всех инакомыслящих и инаковерующих, не будучи в состоянии привести в доказательство своих учений ни одной внятной мысли.

А "научный атеизм", как и "диалектический материализм", вроде бы, позиционировали себя не как предметы гуманитарного цикла, а как сокровенное и единственно верное знание о мире.
А причем тут эти учебные дисциплины относительно тезиса "В школьную программу должны входить только рационально обоснованные и научно доказанные вещи."?

Хм. Учение о мире, постоянно развивающееся и адаптирующееся к динамично развивающемуся миру без каких-либо внутренних ограничений (при необходимости - до своей противоположности) - это не учение, а сборник научно-популярных  статей о текущем состоянии естествознания.
А по вашему учение о чем-то изменчивом должно быть незыблемо и неизменно?

Каких одноклассников?
Самых что ни наесть обычных. Ведь после уроков богословия они будут возвращаться из абонированных помещений в классы.

Рациональная убежденность в чем-то и иррациональная религиозная вера - это разные категории, которые в русском языке случайным образом называются одним словом.
Не так. Определение веры из Википедии:
Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Вы утверждаете, что темная материя существует - да, но прямых доказательств ее существования на данный момент нет.

На уроках истории следует требовать знания фактов. Факты это даты, цифры и прямые цитаты из первоисточников
то есть в учебниках истории у нас только факты и ничего кроме фактов? Тогда почему столько копий сломано в разоблачении всяческих исторических мифов?

В моей жизни были учителя литературы, которые так себя и вели.
Опять же восхищаюсь вашим потрясающим везением. Нас вот как-то всё больше учили, что есть правильное понимание произведение и неправильное. И это уже было не при советской власти.

Видите ли, каковы "мощи" - таковы и данные! :D
Но и в нашей современности, как ни странно, я не нашёл сведений о том, чтобы какие-либо "лишние" мощи были изъяты из обращения... На такое решилась лишь безбожная Советская власть, которая в 18-20-м годах провела кампанию по вскрытию и изучению этих "реликвий". Всё было проделано гласно, в присутствии свидетелей, в состав комиссий входили представители духовенства... Надеюсь, Вы слышали - каковы были итоги этой работы? ;)

При том, что Вы достаточно логично указали, что требование рациональной обоснованности и научной доказанности  могло бы не относиться лишь к предметам гуманитарного цикла. Еще раз хм. Тогда не должно быть учения как такового. И нечего объявлять единственно верным. И не на что гонять школьников и студентов.
А если в учении есть какие-то твердые и незыблемые принципы - оно уже тем самым имеет лишь ограниченную адаптивность.Скажем, как у диамата к космологии. :)
Ну, будут - и что?
Десятилетиями в некоторых семьях Российской империи дети после школы шли в хейдер или после хейдера - в школу - и ни разу не слышал ни о каких-то проблемах (кроме общечеловеческих :) ), ни о зависти, которую это обстоятельство порождало у остальных деток. Если бы у меня не было рациональных обоснований убежденности в существовании темной материи (а я Выше говорил, что это не так, и пояснял, на чем основаны эти рациональные обоснования) - я бы в ее существовании не был убежден. Или, можно сказать, уверен.
Но пока есть кривые вращения галактик, данные линзирования их массивного невидимого гало и информация о его форме - у меня предостаточно оснований для моей уверенности. Самых что ни есть рациональных.
А вот если ее существование будет доказано (или опровергнуто) - тогда уверенность сменится знанием.
Так что это - не та вера, которая в смысле Википедии.

то есть в учебниках истории у нас только факты и ничего кроме фактов? Тогда почему столько копий сломано в разоблачении всяческих исторических мифов?

Требовать от текста в учебнике истории, чтобы он содержал только факты и ничего кроме фактов действительно сложно. Я не встречал ни единого бессперистрасстного человека. Живого(с). Но вот если ученик приводит все приведённые в учебнике факты, но указывает, что они могут быть иначе итерпретированы, он в праве рассчитывать на высокую оценку. И ничего не достижимого в этом нет, особенно с учётом того, что ученик вообще-то может оценку обжаловать. Я например помню и случаи когда оценки обжалывали, и когда учителя не снижали оценки за собственное мнение. Хорошо обоснованное разумеется.

Нас вот как-то всё больше учили, что есть правильное понимание произведение и неправильное. И это уже было не при советской власти.

Я где-то утверждала, что диалектический материализм - это единственно возможное иррациональное учение?

При том, что Вы достаточно логично указали, что требование рациональной обоснованности и научной доказанности  могло бы не относиться лишь к предметам гуманитарного цикла.
Да и совершенно умышленно не упомянул столь ненавистный вам научный атеизм и диамат. Но вы зачем-то его вспомнили. Такое ощущение, что здесь кроется нечто личное  :)

А если в учении есть какие-то твердые и незыблемые принципы - оно уже тем самым имеет лишь ограниченную адаптивность.Скажем, как у диамата к космологии.
А я и не утверждал, что всю человеческую жизнь надо свести к диамату. К космологии его наверное сложно адаптировать, это уж вам виднее.

Так что это - не та вера, которая в смысле Википедии.
Но вера же... :)

эрэа Hiddy, я дико извиняюсь, если покажусь грубым, но Вы по образованию историк? Преподавали историю?
Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.
То, о чем пишете Вы - хронологические таблицы.
И что в них вносить? По каким критериям?
Фактами занимаются хронология и источниковедение.
И разговоры о литературных героях и сюжетах не равны разговорам об исторических событиях и, тем более, процессах.

ЗЫ
для справки, у меня два диплома: учитель начальных классов и историк, преподаватель истории.
И, наверное поэтому, я не спорю с эром Фок Гюнце об астрономии и физике, а задаю ему вопросы.

ЗЗЫ
Например, есть замечательно познавательная книжка
Марк Ферро  "Как рассказывают историю детям в разных странах мира"

Охотно верю - но это относительно новый и специфически советскаий взгляд на вещи.

Поясните, пожалуйста.

ЗЫ
функции курса истории России:
познавательная, интеллектуально-развивающая; практически-политическая; мировоззренческая.

эрэа Hiddy, я дико извиняюсь, если покажусь грубым, но Вы по образованию историк?

Да.

Меня учили, что история как учебная дисциплина это наука не о том, что, где и когда, а о том, как, зачем и почему.
То, о чем пишете Вы - хронологические таблицы.
И что в них вносить? По каким критериям?



Я это поясняла выше.

Требовать от текста в учебнике истории, чтобы он содержал только факты и ничего кроме фактов действительно сложно. Я не встречал ни единого бессперистрасстного человека. Живого(с). Но вот если ученик приводит все приведённые в учебнике факты, но указывает, что они могут быть иначе итерпретированы, он в праве рассчитывать на высокую оценку.

Советские исторические труды были, безусловно,заангажированы, но работать с ними вполне  можно. Просто берёшь томик, посвящённый, скажем, Гражданской войне в США, и внимательно читаешь, старательно разделяя прочитанное на 1. факты и 2. интерпретации. Выписываешь только факты: даты и тексты тех или иных законодательных актов, статистические данные, высказывания участников событий. Полученная картина несколько противоречит расхожей сказке, о том, что война велась за освобождение негров, а интерпретации эту сказку поддерживают. И их даже не назовёшь лживыми, просто они... интерпретации. Пока факты приводят верно, а оспаривать интерпретацию не запрещено, большой беды в этом нет.

Заангажированы все учебники истории.
См. М.Ферро
Я видел учебники истории России 90-х, чохом называемые соросовскими и даже работал по ним. Это требовали немалого труда.

Высказывания - это интерпретации. Тем более участников.
Мнение ученика не допустимо, а не необходмио. Он должен понимать
А "края видеть" надо?

Что именно пояснять? С момента возникновения истории как учебной дисциплины и до относительно недавнего прошлого это были именно хронологические таблицы.
Я и не говорил, что специфически советский взгляд на историю уже изжит. К сожалению, нет.

Заангажированы все учебники истории.

Именно. Поэтому и надо различать, что в них установленный факт, а что интерпретация. И при необходимости сообщить об этом учителю. Господи, да что в этом такого фантастического? Мы в старших классах даже игры устраивали, где нескольким ученикам предлагалось отстаивать разные точки зрения. Причём без победителя, пока звонок не прозвенит.

Высказывания - это интерпретации. Тем более участников.

Есть сам факт высказывания. В такой-то день граждане услышали из уст такого-то деятеля то-то.

Я где-то утверждала, что диалектический материализм - это единственно возможное иррациональное учение?
Поясните ход вашей мысли относительно моего тезиса про правильное и неправильное понимание литературного произведения, я как-то не улавливаю связи.

Требовать от текста в учебнике истории, чтобы он содержал только факты и ничего кроме фактов действительно сложно.
Так в том-то и фокус, что мифотворцы выдумывают именно факты. Подделывают документы, придумывают фамилии, потом называют это свежим взглядом на историю и радостно затискивают в учебники. Предатели становятся героями, герои -  неудачниками, подвиги - вымыслом и наоборот.

Личное - это тот факт, что разговор шел в этот момент именно об этих, Вами не упомянутых? :) А при чем тут вся человеческая жизнь? Вы говорили про то, что это диамат должен был бы быть гибче. Я и говорю, что в таком случае он должен бы позиционировать себя не "единственно верным учением о мире", а сборником популярных статей о науке. Да и к науке тоже. Это христианство или иудаизм науке не слишком противоречат :) А диамат оказался недостаточно гибок для самоотрицания - вот и стал из вненаучного антинаучным :) В смысле, обозначается в русском языке теми же четырьмя буквами. Слабое основание для отождествления. :)

Для формирования необходимой точки зрения совершенно не обязательно делать упор на интерпретациях. Зачастую достаточно правильно подобрать факты, которых всегда больше, чем места в учебниках истории.


Приехал ниоткуда, уехал в никуда. И что с ним таким делать?

Я так понимаю, что вы выступаете за отмену преподавания истории в школе. Печально.


Человек вообще то должен знать историю человеческой мысли, ну хотя бы для того, чтобы не рассуждать с умным видом первооткрывателя об одной из средневековых ересей, что еще уместно максимум лет в 12, а не после 30.

Поясните ход вашей мысли относительно моего тезиса про правильное и неправильное понимание литературного произведения, я как-то не улавливаю связи.

Извольте. Представление, что понимание литературного произведения может быть правильным или неправильным иррационально в принципе. Если от Вас кто-то требует изложить его правильное понимание - значит этот человек иррационален, незавимо от того материалист ли он, христианин, буддист и ему вообще всё фиолетово. Но учить литературу в школе можно. Для этого нужно требовать от ученика знание текста произведения и истории его написания. Потом можно предложить ученику объяснить, как он его понимает. Если в ходе объяснения он обнаруживает хорошее знание текста, этого достаточно для удовлетворительной оценки, если хорошо использует текст в ходе обоснования своей точки зрения - для отличной. Быть "правильной" его точка зрения не обязана.

Вообще не знаю, где как оно было, но у нас считалось, что учебник, где написано как "правильно" понимать произведение, это для троечников, которым лень это произведение читать. В этом случае можно прочесть критику из учебника и наскрести на проходной бал. Я всегда читала критику, только после того как тема была пройдена и все сочинения написаны. Интересно же было узнать совпадает ли она с моим мнением.

Так в том-то и фокус, что мифотворцы выдумывают именно факты.

Бывает. В лучшем мире это должно было бы быть жёстко наказуемо, но увы. Всё что можно сделать, брать больше источников и смотреть как там всё согласуется между собой, проверять ссылки. Кстати, признаю, что в советское время этим злоупотребляли меньше. Скажем, биография Дэвида Ллойд-Джоджа  советского историка Виноградова совершенно не устраивает меня своими интерпретациями, но факты там изложены чётко со ссылками на англоязычные источники, документы того времени. Весьма познавательная книга, рекомендую.

Эр Хель

Для формирования необходимой точки зрения совершенно не обязательно делать упор на интерпретациях. Зачастую достаточно правильно подобрать факты, которых всегда больше, чем места в учебниках истории.

Да это так. Не знаю, что с этим можно сделать в рамках школьной программы. Но по крайней мере детям следует объяснять, что является установленным фактом и почему, а что установленным фактом не является.

Личное - это тот факт, что разговор шел в этот момент именно об этих, Вами не упомянутых?
Нет, просто вы с таким удовольствием линчуете диамат и всю м-л. философию, что возникает впечатление, что вы сами пострадали от отдельных представителей этого "единственно возможного учения" (прямо как "запрещенное на территории России") причем дело не ограничилось сдачей экзаменов. Не сочтите за переход на личности, просто делюсь впечатлением от общения с Вами.  :)

Вы говорили про то, что это диамат должен был бы быть гибче. Я и говорю, что в таком случае он должен бы позиционировать себя не "единственно верным учением о мире", а сборником популярных статей о науке.
То есть если какое-либо учение адаптируется к изменяющемуся миру, находит новые формулы, пересматривает устоявшиеся в нем концепции, то это уже не учение, а сборник популярных статей? Как же тогда должно происходить развитие наук, мировоззрений, человека?

А диамат оказался недостаточно гибок для самоотрицания - вот и стал из вненаучного антинаучным
А его вообще кто-то после трудов Сталина пытался пересматривать, адаптировать, изменять - все же скатилось в схоластику и самоцитирование, что и привело к вненаучности и антинаучности?

В смысле, обозначается в русском языке теми же четырьмя буквами. Слабое основание для отождествления.
Хотите упорствовать - упорствуйте, ваше полное право  :)

???
Хотелось бы узнать хотя бы одно основание для вывода об "удовольствии".
Честное слово, я просто теряюсь от столь неожиданного и ничем не обоснованного высказывания.
Кстати обращу внимание на то, что Ваши слова выглядят демагогией чистой воды.
Разговор шел именно о диамате. И именно применительно к нему было сказано, что в школьной программе должны быть только обоснованные и доказанные наукой предметы.
Вы вначале увели разговор в торону напоминанием о том, что есть предметы гуманитарного цикла. Вам напомнили, что диамат к таковы не относится - и тут Вы внезапно обрушились на собеседника с вопросом,  отчего он говорит именно о диамате - уж нет ли тут чего-то личного.
Полагаете окружающих дурачками, которые не заметят некорректности Вашего приема?
??? два раза.

Если Вы полагаете, что содержанием наук и мировоззрений является только выработка некоторых умозрительных "учений", то Вы ошибаетесь.
Если же Вы полагаете, что "учением" следует называть нечто, не имеющее неизменных принципов и готовое к отрицанию всего, что утверждлало раньше, то Вы ошибаетесь еще раз.


Не пытался. Упорствовали в принципах.
Вот если бы признали, что диамат верен - только в его рамках Бог может существовать, материя может не являться первичной, движение не есть способ существования материи, а время и пространство не есть ее формы - то, может быть, он бы и  не скатился в схоластику и самоцитирование.
Может, даже представители диамата сейчас заседали бы в каком-нибудь Соборе  ;D
Или объявили бы, что истинным марксизмом-ленинизмом является агностицизм  ;D Послушайте. Я Вам достаточно внятно показал, что то, что Вы пытаетесь отождествить с религиозной верой, не соответствует даже приведенному Вами определению веры из Википедии. Вы же сделали вид, что этого не заметили, и, не пытаясь оспорить моих слов,   просто обвинили меня в упорствовании. Очередной демагогический прием.
Коль скоро Вы ошиблись в определении, не скрывайте этого подобными приемами.
Лучше  вместо этого подтвердите свои оставшиеся без доказательства тезисы о неминуемой смерти (физической, социальной или еще какой-нибудь) человек, не имеющего веры (хотя бы, в смысле того определения из Википедии, которое приводили). А потом уже, когда докажете это, сможете рассуждать о том, кто в разговоре "упорствует".
Ну, а если хотите и дальше, подобно классикам диамата, много утверждать и мало доказывать  - Ваше полное право. :)

"До такой степени, по-видимому, во всех отношениях трудно путем исследования найти [историческую] истину, когда позднейшим поколениям предшествующее время заслоняет познание событий, а история, современная событиям и лицам, вредит истине, искажая ее, с одной стороны, из зависти и недоброжелательства, с другой — из угодливости и лести". (Плутарх, "Сравнительные жизнеописания")

Тем не менее, обоснованные и научно доказанные исторические факты существуют в природе.  :) Детей надо учить различать "улики" по степени достоверности. Картина которую мы им даём может содержать интерпретации (собственно, она не может их не содержать), но она должна опитраться на решётку из фактов, и именно факты нужно требовать в первую очередь.

Кто-то может утверждать , что изначально был СССР  союзником Гитлера и развязал Вторую мировую войну, потому что есть факт раздела Польши. Но Мюнхенский договор случился раньше чем пакт Молотова-Риббеннтропа - это твёрдо установленный факт.  Гитлер создал Антикомминтерновский пакт в 1936 г. - это тоже факт. В это время Гитлер вёл переговоры с британскими политическими кругами с целью добиться согласия на экспансию  Германии на Восток. Это описано в мемуарах Черчилля и не опровергнуто британским политикумом, то есть информация высокой степени достоверности. Уже после Мюнхенского соглашение СССР выступал с предложением создать антигитлеровский блок, и предложение было после бурных дебатов отвергнуто британским парламентом. Это факт, который легко проверить, подняв протоколы. То что в подобной ситуации отказаться от окуккупации Польши было бы крайне рисковано со стороны Сталина - мнение того же Черчилля и Де Голля. Не факт, но авторитетное экспертное заключение.
Вот такую решётку из фактов надо давать детям, а не расказывать, про то, что славяне мирный народ, и никогда, и нзачто. Только вот парочку щитов прибили на врата Царьграда, а так ни-ни. И пусть  опопоненты предлагают свою решётку из фактов и посмотрим, чья возьмёт.

Разумеется, иначе говорить о науке как компоненте человеческой культуры было бы бессмысленно. С другой стороны, скажем, физику, математику или астроному в этом смысле проще. Там факты легче устанавливаются.
А что до истории - всегда сочувствовал историкам.
Приведу предшествующую процитированной фразу "Сравнительных жизнеописаний", сподвигнувшую Плутарха на приведенное рассуждение:
"Комики ухватились за эту сплетню, распускали слухи о страшном распутстве Перикла, обвиняли его в связи с женой Мениппа, его друга и помощника по должности стратега, смеялись над Пирилампом, разводившим птиц, и говорили, будто он по дружбе с Периклом потихоньку посылает павлинов в подарок женщинам, с которыми Перикл находится в близких отношениях. Впрочем, разве можно удивляться тем, кто избрал своей профессией зубоскальство, кто считает долгом приносить жертвы завистливой толпе, точно какому злому демону, злословием над выдающимися людьми, когда и Стесимброт Фасосский дерзнул обвинять Перикла в таком страшном, нечестивом преступлении, о котором говорится только в мифах, — в связи с женою собственного сына?"
Но как-то ухитряются в этом наборе современных свидетельств еще и факты устанавливать...

Хотелось бы узнать хотя бы одно основание для вывода об "удовольствии".
Честное слово, я просто теряюсь от столь неожиданного и ничем не обоснованного высказывания.
Нет, значит нет - значит мое впечатление ложно.

Разговор шел именно о диамате. И именно применительно к нему было сказано, что в школьной программе должны быть только обоснованные и доказанные наукой предметы.
Вот это и у меня вызвало вопрос - какое отношение диамат имеет к школьной программе, когда он в нее не входил?

Вы вначале увели разговор в торону напоминанием о том, что есть предметы гуманитарного цикла.
Про школу вспомнил не я

Если Вы полагаете, что содержанием наук и мировоззрений является только выработка некоторых умозрительных "учений", то Вы ошибаетесь.
Если же Вы полагаете, что "учением" следует называть нечто, не имеющее неизменных принципов и готовое к отрицанию всего, что утверждлало раньше, то Вы ошибаетесь еще раз.
Я не полагаю, а спрашиваю

Я Вам достаточно внятно показал, что то, что Вы пытаетесь отождествить с религиозной верой, не соответствует даже приведенному Вами определению веры из Википедии.
Вы использовали термин вера, когда сказали, что верите в существование темной материи. Не убеждены, не знаете, не догадываетесь, а верите.

Вот это и у меня вызвало вопрос - какое отношение диамат имеет к школьной программе, когда он в нее не входил?

Входил, в рамках курса обществоведения.

С другой стороны, скажем, физику, математику или астроному в этом смысле проще. Там факты легче устанавливаются.
А что до истории - всегда сочувствовал историкам.


А кто обещал, что будет легко?  :) Да и в естественных науках случаются досадные зазоры между тем, что мы наблюдаем, и что есть на самом деле. Мои глаза говорят мне, что Солнце вращается вокруг Земли (с).  ;D Я всегда поражалась, как не повезло исследователям Тунгусского феномена. Ищут метеоритное вещество, находят его в виде сферул, бурно радуются. А потом узнают, что тут в эпицентре палеовулкан примостился, и метеоритное это вещество или вулканическое, фиг поймёшь.  Правда, последнее время мне попадалась парочка теорий, вроде бы не вовсе антинаучных, что это таки не невезение, а закономерность, и палеовулкан имеет к произошедшему некоторое отношение.

Я Вам и хуже скажу - если бы пришел в тему искренне убежденный, скажем, христианин и сказал, что все инаковерующие - неандертальцы, единственно верное учение - его, а все прочие антинаучны и мракобесны, он бы с моей стороны вызвал такую же реакцию.
В этом смысле любые иррациональные учения, претендующие на монополию на истину, стоят одно другого - что диамат, что ислам, что карго-культ. :)    Входили его фрагменты. Тот же самый атеизм. В разные предметы. С обязательными комплиментами в адрес его составляющих и пинанием всех прочих учений.
Зато в программы вузов входил в обязательном порядке с репрессиями в адрес недостаточно сноровистых в обучении. А про предметы гуманитарного цикла? Разве?
Вопросы выглядели риторическими. Впрочем, не настаиваю. Именно потому я и указал на несовершенство русского языка, в котором термин "вера" может применяться как в смысле определения из Википедии, так и в другом смысле.
То есть, не только как  "Признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их", но и как рационально обоснованная убежденность в чем-то, окончательно не доказанном, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой.
Давайте строго по пунктам.
Определение Википедии указывает, что вера (в его, определения) смысле состоит в признании чего-то истинным.
Я верю в существование темной материи (на основании весьма веских причин) - но, простите, это существование истинным не признаю за отсутствием окончательных  доказательств. Если бы они, эти доказательства, имели место, я бы для данного случая не мог бы говорить о вере, поскольку я признал бы это существование истинным и говорил бы, что я знаю о существовании темной материи.
  Признаком веры в смысле определения Википедии является отсутствие предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Вера в том смысле, который я употребил, говоря о темной материи (и я это указал раньше) основана на наличии предварительной фактической и логической проверки и для своего существования нуждается в этой проверке и основанных на ней обоснованиях. Если бы  эти обоснования приобрели статус окончательного доказательства - тогда вера (в этом смысле) прекратилась бы, поскольку сменилась бы знанием.
Если бы результат проверки оказался бы отрицательным - вера в нечто сменилась бы знанием о его отсутствии (как в приведенном мной примере из собственной жизни, когда я на основе достаточно веских обоснований верил в нулевую массу покоя нейтрино - но в результате появления нового знания  теперь знаю, что она является ненулевой).

PS А теперь давайте введем представление о том, что под словом "вера" понимается две разных категории: иррациональная вера как "признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их" и рациональная вера как "рационально обоснованная убежденность в чем-то, окончательно не доказанном, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой."

В этом смысле закономерным является вопрос о том, к какой из двух категорий принадлежит вера в Бога (или же вера в его отсутствие).

Некоторым со стороны иногда кажется.

Тут беда в том, что не тем наблюдаем :)

/*Немного в сторону*/ Никогда понять не мог, за что все этот феномен полюбили. Мало ли феноменов, по которым недостает фактического материала?

Некто Э. Юдковски как-то заметил, что в отношении того, что во что человек действительно верит, он слово "верю" не употребляет. Он говорит просто "Бог есть" "небо синее". А если говорит "верю", значит сомневается.


/*Немного в сторону*/ Никогда понять не мог, за что все этот феномен полюбили. Мало ли феноменов, по которым недостает фактического материала?
Ну... эффектный. А если бы не над Сибирью бабахнуло?  Но в чём  именно заключается загадка, действительно мало кто знает.

Входили его фрагменты. Тот же самый атеизм. В разные предметы. С обязательными комплиментами в адрес его составляющих и пинанием всех прочих учений.
Такие комплименты и пиннания разной степени интеллектуальности и наукообразности в то время можно было встретить повсеместно, не только в школьной программе.

А про предметы гуманитарного цикла?
Я, но только после того, как эреа Hiddy вспомнила про школу.

Я верю в существование темной материи
Извините, но это вы сказали, а не я, теперь повторили. Если бы вы использовали другой термин, например, убеждение, которое, как раз, основано на осмысленном принятии человеком каких-либо сведений или идей, на их анализе и оценке, я бы, видимо, за него не зацепился.

Но верующие знающими себя не именуют.
Да и обратите внимание: Христианский символ Веры начинается словами "Верую", но не "Знаю".
И 13 принципов Рамбама начинаются словами: "Верую полной верой".
Правда, шахида, скажем, говорит просто: "Свидетельствую, что нет бога кроме Бога".
А что бабахнуло по Марсу четыре миллиарда лет назад, так что там теперь импактный бассейн размером 10,5х8,5 тысяч километров - кто-то знает? И ничего, живут...

Да учили мы диамат в школе! На уроках обществоведения. Основной вопрос философии. Философские учения делятся на материализм и идеализм. Идеализм  - на субъективный и объективный. Материализм бывает вульгарный и диалектическим. Единственно верным и научным мировозрением является диалектический материализм. Три закона диалектики. У меня пятёрка была.

Увы. Но именно в школьной программе они выглядят нехорошо - ибо  вспоминается что-то иррациональное про соблазнение малых сих, жернов на шее и бросание в море. Если не ошибаюсь, про школу вспомнили до нее:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18506.msg884928#msg884928
:)
Вот оттуда и пошло. Правда, отчего-то замечено было только негативное отношение к научному атеизму. :)
А я именно поэтому и говорю, что верой в смысле Википедии (иррациональной) весь семантический спектр слова "вера" не исчерпывается.
Кстати, применительно к данному случаю смыслы слов "убеждение" и "вера" несколько отличаются - вера есть меньшая степень убеждения. С чего я должен быть убежден, если контраргументы, пусть неуклюжие и не слишком правдоподобные, не опровергнуты?

Вот оттуда и пошло.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18506.msg884928#msg884928 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18506.msg884928#msg884928)
Где я там говорил про диамат в школе? Я не считаю диамат религией, это ваш тезис и ваше утверждение и убеждение, оспаривать его я не собираюсь.

вера есть меньшая степень убеждения
Мне всегда казалось наоборот, вот и Википедия со мной соглашается, не БСЭ, конечно, но:  Убеждение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

А оспаривать то, что научный атеизм является составной частью диамата - собираетесь?
Ну, а что до религий - как еще называть иррациональное учение, не имеющее научных доказательств и основанное на признании своих принципов, касающихся мира, общества и человека, истинными без их предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения своих сторонников, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их?
Мне кажется, или Вы просто игнорируете слова собеседника, продолжая косвенно ссылаться на определение веры в смысле, не соответствующем его (собеседника) словам?

Эр Dolorous Malc


К счастью.

Эрэа Hiddy


Принято. Идем дальше. Для чего в школе учат? Не чему, а именно для чего?


То есть итог не подводился и общий вывод не делался?
Если так, то Вы просто резали боковую стойку Окна Овертона.
Этому можно найти и объяснения и оправдания, как вообще, так и в конкретно-исторической обстановке на месте.
Но это так.

А оспаривать то, что научный атеизм является составной частью диамата - собираетесь?
Нет не собираюсь, но не потому что согласен, а потому что не являюсь специалистом в данной области и не имею доступ к соответствующим источникам. Я обыватель и знаком с диаматом из курса общей философии, а тут нужен настоящий философ. Мои простые доводы покажутся вам смешными и малонаучными, я же, боюсь, просто не пойму и половины из ваших высокоучёных словесных конструкций.

Мне кажется, или Вы просто игнорируете слова собеседника, продолжая косвенно ссылаться на определение веры в смысле, не соответствующем его (собеседника) словам?
Ни в коем разе. А я должен воспринимать слова и утверждения собеседника как единственно верные?

Да учили мы диамат в школе! На уроках обществоведения
Так у вас было обществоведение или диамат? А то я тоже так могу сказать, что изучал в школе квантовую физику, названия элементарных частиц (некоторых) знаю, у меня по ним пятерка была  ;D

Иногда кажется, что его не так уж мало. Светлые ночи до падения, удар, который зафиксировали многие сейсмостанции, рассказы очевидцев ("скинуло меня с крыльца..."), характерный вывал леса, который моделировали в разных экспериментах со взрывом, отсутствие кратера... И куча разреженного грязного снега, которая все это устроила и даже не долетела до поверхности. Бо-ольшая куча. Тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0), на почетном 12-м месте. Но там где-то и про чёрную дыру есть!
Впрочем, автор гипотезы иногда говорил, что если есть несколько гипотез Тунгусского явления, то это значит, что нет ни одной.  ;D

простите, без всяких словесных конструкций мы имеем учение о том, что мир есть движущаяся материя (Сталин, "О диалектическом и историческом материализме"), которая является единственной объективной реальностью (Ленин, "Материализм и эмпририокрицизм"), несотворенной, вечной и бесконечной (в частности, там же), существующей в формах движения, пространства и времени (что бы этот набор слов ни означал :) ) причем движение - это универсальный способ ее существования, вне которого она не существует и который не существует вне ее (Энгельс, "Анти-Дюринг"). Соответственно, она не приемлет идеи бога, и об атеизме в марксизме многократно говорилось этими же творцами, к примеру, см. Ленин "О значении воинствующего материализма". 
По крайней мере, даже если Вы с ними не соглашаетесь, Вы не должны их игнорировать. Аргументации против моих утверждений я у Вас пока не вижу. Доказательств того, что описанная мной категория рациональной веры тождественна вере в смысле приведенного Вами определения - тоже. Объяснений, почему в Вашем понимании  рационально обоснованная убежденность в чем-то, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой, является "признанием чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки" - тем более.
Так что можете, конечно, не воспринимать слова собеседника как истинные - но в данном случае Вы их действительно просто игнорируете.

А что бабахнуло по Марсу четыре миллиарда лет назад, так что там теперь импактный бассейн размером 10,5х8,5 тысяч километров - кто-то знает? И ничего, живут...

Вы ещё про гамма-вспышки вспомните. Чтобы окончательно всех напугать. Имейте снисхождение к когнитивным особенностям человека!  ;D


По моему скромному разумению в школе учат, или по крайней мере должны учить, для того, чтобы сообщить некую сумму твёрдо установленных фактов, а также механизмы их проверки. То есть понятно, что большую часть данных науки придётся принимать на веру, ибо недосуг,  но если мне приспичит проверить теорию Дарвина, я должна знать как за это взяться. В школе учат для того, чтобы человека было трудно обмануть. Возможно, я безнадёжная идеалистка.

Вы просто резали боковую стойку Окна Овертона.

А нефиг строить государственную  идеологию на вопиюще иррациональной основе. Не делали бы так, глядишь и не завалилась бы от первого дуновения. Как там у Подеревьянского? Нас ... (мягко говоря , обманули)! Бог есть!
Очень неприлично, но чертовски точно! (с).


В рамках курса обществоведения мы изучали основы диамата.
А в рамках курса математики основы теории множеств. В рамках курса физики основы теории относительности.

Соответственно, она не приемлет идеи бога, и об атеизме в марксизме многократно говорилось этими же творцами, к примеру, см. Ленин "О значении воинствующего материализма". 
Так в марксизме или диамате, который лишь часть марксизма? Однако, умолкаю, ибо обещал не обсуждать этот вопрос с вами. Ибо не владею вопросом на должном уровне, а садиться за фундаментальное изучение трудов Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, хотя бы в указанном вами объеме, в данный момент не имею ни сил ни времени.

По крайней мере, даже если Вы с ними не соглашаетесь, Вы не должны их игнорировать. Аргументации против моих утверждений я у Вас пока не вижу. Доказательств того, что описанная мной категория рациональной веры тождественна вере в смысле приведенного Вами определения - тоже. Объяснений, почему в Вашем понимании  рационально обоснованная убежденность в чем-то, обусловленная анализом фактов или предварительной логической проверкой, является "признанием чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки" - тем более.
Так что можете, конечно, не воспринимать слова собеседника как истинные - но в данном случае Вы их действительно просто игнорируете.
Послушайте, я не заставлял вас использовать термин "вера" относительно темной материи, вы это сделали самостоятельно, а когда я привел вам трактовку этого термина из приемлемого источника, вы стали множить сущности, введя понятия веры рациональной и иррациональной, при этом ваша трактовка "веры рациональной" по смыслу соответствует термину "убеждение", о чем я тоже вам сообщил и был обвинен в игнорировании ваших доводов...

Ну, GRB - это нечто иное - а тут похоже. Только масштабы разные.
И нынче Вселенная постарела - GRB в наших районах встречаются на полтора порядка реже, чем в былые славные времена. :)
В диамате, который лишь часть марксизма. Том самом, чьи адепты до сих пор подчас современную космологию честят с атеистических позиций почище, чем адепты фундаментального ислама с позиций шариата - мини-юбки.

Понимаете... Если нормы русского языка противоречат трактовке приемлемого источника - давайте не нормы языка подстраивать под трактовки источников, а наоборот.
Открываем словари.
1 Ожегов:
1. Вера - убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н...

2. Ефремова:
Вера: 1. Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.
2. Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью...

3. Ушаков:
Вера...
- Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. Вера в чорта. Вера в загробную жизнь. Вера в научную гипотезу.
- Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-нибудь предстоящего (книжн.)...
- Доверие...

4. Даль:
- уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;
- верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;
- совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство.
- уверенность, твердая надежда, упование, ожидание.

Как нетрудно видеть и легко понять, в любом из перечисленных толковых словарей находится как минимум, одно значение слова "вера", не имеющее ничего общего с толкованием приведенного Вами "приемлемого источника" и не содержащее в себе ничего, включенного источником в это понятие.
А теперь объясните, пожалуйста:
-  отчего Вы изучение смысла слов русского языка осуществляете не посредством широко распространенных и признанных толковых словарей, а посредством каких-то иных "приемлемых источников";
- отчего я и иные Ваши собеседники должны понимать смысл слов русского языка не в соответствии с нормами языка и толковыми словарями, эти нормы содержащими, а в соответствии с Вашими представлениями об этом языке и какими-то иными источниками.

И нынче Вселенная постарела - GRB в наших районах встречаются на полтора порядка реже, чем в былые славные времена. Улыбка


Вы меня успокоили.  :)

Ну, GRB - это нечто иное - а тут похоже. Только масштабы разные.

А чем похоже? Я как-то плохо себе представляю как на Марсе можно установить признаки, которые повергают в изумление специалистов по Тунгусскому феномену. Да ещё если это было 4 млрд. лет назад.  ???

Причем, рано, ибо хоть их и меньше - а все равно, случиться поблизости могут...
Я всегда говорил, что это - одна из самых оптимистичных фотографий в мире:

[spoiler]
(http://www.nasa.gov/images/content/625805main_potw1208a.jpg)
[/spoiler]
Ось туманности Гомункулюс, образованной сбросом оболочки гипергиганта эта Киля, направлен не на нас - стало быть, возможный гамма-всплеск при коллапсе звезды пройдет мимо.
А попади он в нас - с большой долей вероятности Земля была бы стерилизована.
Упало же что-то. Только размером с Плутон, если не больше...

Открываем словари.
1 Ожегов:
1. Вера - убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н...
Как это определение противоречит: признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки?

2. Ефремова:
Вера: 1. Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.
2. Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью...
Как это определение противоречит: признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки? А определение веры №2 как раз описывает веру в темную материю. Вера же :)

3. Ушаков:
Вера...
- Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. Вера в чорта. Вера в загробную жизнь. Вера в научную гипотезу.
- Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-нибудь предстоящего (книжн.)...
- Доверие...
Как это определение противоречит: признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки?

4. Даль:
- уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;
- верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;
- совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство.
- уверенность, твердая надежда, упование, ожидание.
Вот, пожалуй лишь Даль, убрал рациональную часть из этого понятия.

Таким образом, понятие вера в 3 из 4 приведенных вами словарей распространяется и на религию и на что-либо рациональное. Так что вера остается верой, какая бы она не была. Разными будут лишь объекты :)

Упало же что-то. Только размером с Плутон, если не больше...

Так причём здесь упало. Крупных импактов на Земле довольно много, и никого это особенно не удивляет. Там, насколько я понимаю, главный вопрос философии, что это было? Если плотный астероид, то почему так мало метеоритного вещества? Причём что бы понять, сколько его выпало, анализ почвы проводили на огромной площади, ибо аэрозоль. А на Марсе такой анализ кто делал? Если рыхлая комета, то почему взрыв произошёл  не в вернхних слоях атмосферы?  И конфигурация повреждений там такая, что траектория получается очень странная, и какой-то мутагенный фактор в зоне присутствует. В общем "нет теории, которая бы объясняла весь комплекс явлений". 

Это не содержит никаких "без предварительной" и т.д.
Поэтому мнение Википедии о том, что для веры якобы необходимо отсутствие предварительной фактической или логической проверки, противоречит нормам русского языка, определяющим значение этого слова.
Очень просто. Верой согласно этому словарю является убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью. Как я и говорил Выше.
Мнение Википедии, что вера непременно содержит  признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки в этом определении тоже отсутствует - а стало быть,  этот словарь с Википедией не согласен. Это дополнение, предложенное Википедией, не основано на нормах языка, которые его не содержат, и, стало быть, толковому словарю противоречит. :) 
Определение "вера есть твердое убеждение в непременном осуществлении чего-нибудь предстоящего" также не содержит ни одного слова о том, что это убеждение непременно должно быть  признанием чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки
И здесь мнение Википедии как-то не соответствует словарю, ибо, как и в прошлых случаях, недопустимо ограничивает словарное определение, искажая тем самым его смысл. :)
Нет, Даль явным образом указал, что под верой может пониматься любая уверенность, твердая надежда, ожидание и упование  - без оговорок и выдуманных в Википедии дополнительных условий. Так чаемого Вами "признания чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки" у Даля тоже нет.

Нет, уважаемый Рысь. Это означает, что ни один из толковых словарей не содержит столь упорно излагаемого Вами определения веры как обязательно основанной на "признании чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки". Эта прибавочка искажает определения толковых словарей и является делом совести авторов статьи в Википедии (и Вашей, коль скоро Вы ей пользуетесь). А русскому языку Ваше с Википедией понимание слова "вера" никак не соответствует. Или исправляйте русский язык и толковые словари - или свое понимание этого слова.

Кстати, в качестве пояснения. С точки зрения логики, если Вы найдете источник, в котором будет написано "кошка - это животное, которое мяукает, и имеет черный цвет" -  не стоит доказывать, что толковые словари и зоологические справочники, в которых ничего про черный цвет не сказано, не противоречат  Вашему определению. И тем более, не стоит на основании этого доказывать, что все кошки - непременно черные, а все, кто не черные - не кошки.

Читайте словари...

При том, что Тунгусский феномен - скорее всего, тоже "упало".
\Но не таких!

А вариант "комета на околопараболической траектории, близкой к касательной" чем плох? Весьма вероятный.
А он происходит все больше не в верхних, а в плотных слоях.
Как и с северным полярным бассейном на Марсе.
Собственно, теории, объясняющей весь комплекс явлений, характеризующих полярные джеты, тоже нет - хотя джетов мы видим уйму . А это куда интереснее. 

Это не содержит никаких "без предварительной" и т.д.
Просто Ожегов дал более широкое определение

Верой согласно этому словарю является убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью. Как я и говорил Выше.
Это лишь вторая часть определения веры по Ефремовой. И она полностью соответствует вашей вере в темную материю. Вера она такая :)

Определение "вера есть твердое убеждение в непременном осуществлении чего-нибудь предстоящего" также не содержит ни одного слова о том, что это убеждение непременно должно быть  признанием чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки
А первую часть определения веры по Ушакову, как и по Ефремовой вы игнорируете? А еще меня в подобном упрекаете. Нехорошо.  :D

Нет, Даль явным образом указал, что под верой может пониматься любая уверенность, твердая надежда, ожидание и упование  - без оговорок и выдуманных в Википедии дополнительных условий.
То есть дал более широкое определение веры  :)

Читайте словари...
На секундочку, в Википедии дано определение веры из Энциклопедического Словаря Брокгауза и Ефрона. Упс, неудобно вышло, правда?  ;D

А он происходит все больше не в верхних, а в плотных слоях.
Я, понятно, не специалист, и мой истосчник не самый свежий. Книга академика Васильева, конец 90-х. Там он утверждал, что комета должна была взорваться на  гораздо большей высоте. Правда, приводил и противоположные мнения. Недавно общалась с людьми из этой тусовки, и насколько я их поняла, к единому мнению на этот счёт так и не пришли и по прежнему выдвигают кучу экзотических гипотез.

Но я никоим образом не отрицаю, что полярные джеты это интересно.  :)

Академик Васильев давно занимается Тунгусским явлением. В его обзорах собрано столько материала, что говорить о недостатке данных как минимум странно. К сожалению, не все эти данные имеют отношение к проблеме. Да и терминология. Начнем со слова "взрыв".

Химический взрыв - это быстрая реакция, происходящая обычно в смеси. Порох, смесь муки с воздухом, водорода с кислородом - все это для начала нужно смешать. У нас есть оценки скорости и энергии Тунгусского явления. Это был вход в атмосферу некоторого тела под небольшим углом и со скоростью порядка 40-60 км.сек, причем его траекторию наблюдали. Если это была взрывчатая смесь, то о ее составе можно гадать и гадать. А если нет - она не успела бы образоваться. К тому же химический взрыв - далеко не единственное рациональное объяснение явления.

В гипотезе Г.И. Петрова о входе в атмосферу тела малой плотности вся выделившаяся энергия - кинетическая. Скорость позволяет вычислить массу. Подобное тело обычной плотности не могло быть задержано атмосферой, и кратер не пришлось бы долго искать. А тело малой плотности, на два порядка легче приземного воздуха, при входе в атмосферу имело полную возможность отдать свою кинетическую энергию ударной волне, а уж та повалила деревья и даже обежала земной шар.

Мы занимались численным моделированием простейшего варианта этой задачи. Газовый шар движется со сверхзвуковой скоростью в среде, плотность которой экспоненциально зависит от координаты вдоль траектории. Пока плотность среды много меньше, чем тела, это обычное обтекание сферы. Когда плотности становятся сравнимыми, давление расталкивает вещество тела в стороны, оно сплющивается и торможение растет очень быстро. Увы, эти исследования не получили развития, так как были почти никому не нужны. Да и вычислительная техника... Нет, машины были кое на что способны, но в персональное пользование их никому не давали. А для набивания перфокарт надо было занимать очередь...

Так что - сухой остаток - Тунгусское тело убилось об воздух. Экспоненциальная атмосфера - это очень грубая модель, в которой пренебрегают изменением температуры и наличием особых слоев. Но если плотность в среднем падает в e раз каждые 6-7 км, то высоту, на которой плотность на два порядка меньше, посчитать несложно. Если плотность больше - долетит и выроет яму. Если меньше - громыхнет высоко-высоко.

А Вы, нарушая нормы русского языка, его сузили, вступив в противоречие с этими нормами.
То есть, в толковых словарях - свой русский язык, у Вас - свой, более для Вас удобный.
Да - вот только это значение слова "вера" совсем не соответствует тому, которым Вы тут так настойчиво оперируете.
В толковом словаре ничего не сказано про цвет кошки - а Вы отчего-то принимаете, что кошка обязана иметь черный цвет и доказываете на этом основании, что все кошки - черные, а владельцы кошек, с Вами не согласные - ошибаются. :)  Вам-де лучше знать...
  Первая часть содержит одно значение. Вторая - другое. Вы отчего-то решаете за авторов толкового словаря, что пользоваться надо именно удобным для Вас значением, а то, которое неудобно, использованию не подлежит. Ошиблись авторы, привели неправильное значение. А мы их поправим и его выбросим.
Конечно, нехорошо. Очередной тур демагогии в Вашем исполнении. :)
Но Вы смело решаете, что широкое определение неправильно - ибо русский язык Вам ведом лучше, чем Далям и прочим Ожеговым. Надо бы сузить, исправив недотыкомок  Даля, Ожегова, Ефремову и разных прочих Ушаковых.
Как Вы говорили выше? Нехорошо?
Воистину...
Конечно, неудобно. И неловко за Вас, если Вы лексическое значение слов русского языка пытаетесь изучать не по толковым словарям, а по Брокгаузу и Ефрону. Ибо, прежде чем предпринимать подобные опыты, следовало бы знать, что энциклопедические словари не содержат лексических значений слов - у них несколько иные задачи.
Но есть еще одна беда...
Читаю конногвардейцев Брокгауза и Ефрона:
Вера (филос.) означает...
И обнаруживаем, что, простите, Ваша ссылка принципиально некорректна. У Брокгауза и Ефрона дано определение определенной философской категории (в их понимании), а вовсе не лексическое значение слова "вера".  Так что, получается, Вы по незнанию беретесь использовать этот источник знания в  области, к которой он не относится.
Действительно, неловко получается. И с логикой у Вас неловко, и со знанием языка, на котором Вы беретесь изъясняться.  Ловко у Вас пока только с твердой и незыблемой уверенностью в  Ваших собственных словах, истинность которых у Вас воистину признается без предварительной фактической или логической проверки (словарями русского языка), от фактов (в частности, норм русского языка, о значении слов которого Вы рассуждаете) не зависит и фактами, которые за Вас собирают собеседники, не корректируется.

Высота, на которой большая часть кинетической энергии тела переходит в энергию (разных видов) ударной волны определяется несколькими параметрами этого тела, в частности, скоростью, плотностью и траекторией. Заодно и его структурой
Не имея информации об этих параметрах, оценить высоту, на которой мог произойти взрыв, невозможно.
Замечу, кстати, что посторонние наблюдатели без специальных инструментов ни траекторию, ни скорость корректно определить не могли бы.

Куда интереснее Тунгусского феномена. И актуальнее.

Эр Фок Гюнце, вам не надоело?

Демагогией пока что занимаетесь вы. И русский язык я не тот оказывается использую, и словарей не читаю, вернее, читаю, но не те, и собеседников игнорирую... какой нехороший я  ;D
А то, что более широкое определение включает в себя более узкое, например, приведенное мной, это вас не смущает ни капельки? И то что вера в бога и в научную гипотезу связана не только лексически, но и по смыслу, с той лишь разницей, что существование бога проверить нельзя, а научную гипотезу можно, вы отвергаете, пускаясь в рассуждения о кошках, копилках и их цвете и множите сущности без необходимости.

Можете сколько угодно еще играть словами и наукообразно препарировать мои высказывания. Вашу точку зрения и стиль дискуссии я понял, и свое понимание изложил. Больше вопросов к вам не имею.

???
Вы самоуверенно оперируете значениями слов, которые не соответствуют элементарным толковым  словарям, на этом основании приписываете словам собеседника смысл, который он туда заведомо не вкладывал, а потом задаете такие вопросы?
   Естественно, не тот. По крайней мере, приписываете словам русского языка смысл, не соответствующий словарям этого языка.
Естественно. Чтобы понять смысл общеупотребительного слова, лезете в энциклопедический словарь, приводящий толкование философского термина.  Да еще и спорите с человеком, который, в отличие от Вас, толковые словари читает.

Нет, Вы, может быть, очень хороший - только вот аргументацию собеседников игнорируете, а свою берете из ненадлежащих источников.
Это - анекдот, или серьезно?
Вы неоправданно ограничиваете определение (скажем, в определение слова кошка вставляете не содержащееся в полном определении добавление "черного цвета", потом с упорством начетника доказываете, что кошка у собеседника - черная, ибо Ваше "узкое" определение, в отличие от полного, это утверждает),  а потом с наивным видом утверждаете, что широкое определение включает в себя узкое (поэтому, мол, все кошки - черные)?
Ну, тогда у Вас не только с русским языком неловко получается, но и с элементарным знанием логики.
А вот это - прямая ложь.
Именно я Вам указывал, что вера в научную гипотезу не соответствует Вашему "определению", потому что она проверяема и основана на предварительном анализе.
А обманывать - нехорошо.
О том, хороший Вы или нехороший, замечу, я не говорил - так что после этого делайте вывод сами.
А, ну, да, ну, да...
Только Ваши слова противоречат правде, логике и нормам русского языка. Можете это называть "игрой словами" - но это, увы, факт.
Ну, а как Вы поступаете с неудобными Вам фактами - Вы уже показали.
А я ее и не скрывал.
- Любое заявление следует обосновывать.
- Любое обоснование должно быть основано на фактах. Например, лексическое значение слова "вера" - на соответствующих словарях русского языка. "Обоснования" в виде статей о значении слова в сугубо специальном смысле, например, статью энциклопедического словаря, повествующую о некоторой философской категории, которая обозначается этим словом, являются либо неумышленной ошибкой, либо умышленной демагогией. Ибо не все кошки черные, что бы Вы не думали, и не  слово "вера" не всегда употребляется как "филос." (по Брокгаузу и Еврону).
- Любое рассуждение должно быть логичным. Например, если используется умышленно суженное определение какого-то слова - недопустимо распространять выводы из него на полное определение. Это даже дети и неандертальцы могут понять.
Еще бы! Есть категория людей, которые готовы задавать вопросы только при условии, что им нравятся ответы :) :) :) :)

Эр Рысь,

А то, что более широкое определение включает в себя более узкое, например, приведенное мной, это вас не смущает ни капельки?

Если брать, к примеру, словарь Даля


уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;
- верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;
- совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство.
- уверенность, твердая надежда, упование, ожидание.

то здесь речь идёт не о более узком или более широком значении слова, а о четырёх разных его значениях. Случается такое в естественных языках.  Люблю мороженное. Люблю Джульетту. Люблю своих друзей. А вообще не пойму, о чём спор. О том, кто из вас лучше знает русский язык?

Эр фок Гюнце,

Высота, на которой большая часть кинетической энергии тела переходит в энергию (разных видов) ударной волны определяется несколькими параметрами этого тела, в частности, скоростью, плотностью и траекторией

Так задача стоит обратная. Исходя из высоты взрыва, характера метеоритного вещества, характера повреждений, показаний опрошенных пытаются вывести плотность, скорость и траекторию, а получается так себе.

Куда интереснее Тунгусского феномена.

Ну за что Вы его не любите?  :) На вкус и цвет... Вот эру Коломбо нравится. Классный объект численного моделирования. Давайте сойдёмся на том, что Тунгусский метеорит  интересно, импакт на Марсе  интересно, полярные джеты  интересно, источник восполнения азота в атмосфере Плутона интересно. Вообще жизнь прекрасна и удивительна.

Разумеется - с учетом недостатка данных обратная задача не имеет однозначного решения.
  Интересная мысль.
Возьмем две научных загадки: в каком отношении фараон Сетнахт находился к фараону Саптаху и каковы причины и механизм коллапса Бронзового века.
Мне вторая кажется более интересной и актуальной - но это же не потому, что я не люблю фараона Сетнахта!


Лет до ста расти нам без старости, год от года расти нашей бодрости...

которые не соответствуют элементарным толковым  словарям... приписываете словам русского языка смысл...
то есть вы окончательно решили соскочить на дискуссию по русскому языку и устроить мне экзамен? Я в этом не участвую.

Нет, Вы, может быть, очень хороший - только вот аргументацию собеседников игнорируете, а свою берете из ненадлежащих источников.
Вы серьезно решили, что я нуждаюсь в вашей оценке моей хорошести?  ;D Вообще, это был сарказм, если что.  ;D
Теперь можете открыть толковый словарь, посмотреть определение слова "сарказм", как и слов "оценка", "хорошесть", "вообще", и "что", обнаружить, что я опять неправильно использовал свой родной язык и радостно указать мне на это  ;D ;D ;D
И давайте на этом закончим.  :)

Да, гораздо приятнее приписать некоторому слову значение, нормам русского языка не соответствующее, использовав для этого некорректный источник информации - а потом с помощью этого приема навязывать собеседникам мысли, которых они не высказывали. Понимаю.
Вы не собираетесь участвовать в дискуссиях по русскому языку - зачем тогда несколько страниц подряд повторяли мысль, вытекающую из незнания Вами норм этого языка?  Вам с первого раза все внятно объяснили - но Вы заявили, что слова собеседника для Вас не авторитет. А словари русского языка для Вас не авторитет, оказывается, потому что Вы в дискуссиях участвовать не собираетесь.
А в чем тогда собираетесь? В разговорах, в котором любая изреченная Вами фраза будет воспринята как истина?
Вы сами ее оценили. Я этого не делал.
Так что давайте обойдемся и без подобных приемчиков общения.
Давайте. Только вот не желаете ли Вы закончить только  для того, чтобы не признавать,  что Ваши многократные заявления о том, что-де вера обязательно содержит  "признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их" из которых Вы успели (и не раз) сделать весьма серьезные выводы, было связано с недостаточным знанием Вами смысла этого слова в русском языке?

использовав для этого некорректный источник информации
Его некорректность в том, что это свободная энциклопедия или что взятое мной определение взято из энциклопедического словаря а не толкового, как вам бы того хотелось, или то, что оно философское - так мы с вами изначально не о русском языке говорили.

Вы заявили, что слова собеседника для Вас не авторитет. А словари русского языка для Вас не авторитет
Я мог бы такое заявить, и закончить еще раньше, но я продолжил играть по вашим правилам и ответил по каждому приведенному вами определению из разных толковых словарей. А вы опять играете моими словами и истолковываете их так, как вам будет угодно. Здесь вам действительно нет равных.
Выводы я действительно сделал серьезные, в том числе и о вас, кои озвучивать не буду, во избежание.

Эрэа Hiddy


Моя вина, не вписал слово «истории» – забыл.
Кмк, то, что написали относится к наукам точным и естественным, из гуманитарных – к логике, риторике, может быть искусствоведению. Но не к истории.
Помнится, писал уже, что функция истории как учебной дисциплины – мировоззренческая.
Врать при этом совершенно не обязательно.
А вот выводы делать – обязательно.
Не мне и не Вас в чем бы то ни было упрекать или поучать. Если Вы преподавали историю в школе или ВУЗе, то примерно в одно время со мной. Но были в несопоставимо более трудных условиях и сделали несопоставимо больше.
Но Вам ли не знать, что такое преподавание истории, и каково его значение.


Какая именно идеология имеется в виду?
Как должна выглядеть рациональная основа для идеологии?
Что именно Вы считаете дуновением и, особенно, первым?


Угу, «Стрелы Робин Гуда», Гай Гисборн: «иногда мне кажется, что Б-г все-таки есть и тогда мне становится страшно».
Это к вопросу о том, зачем Это Все?

И к слову, а то мы уже утонули в оффтопе.
А тема, как напоминает нам надпись сверху
Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

Так вот.
Если мой гость за моим столом захочет предварить свое участие в общей трапезе молитвой, он сможет сделать это невозбранно и беспрепятственно будь он хоть буддистом, хоть квакером, хоть адвентистом хоть абвениатом.
Если часть еды на моем столе для него – мицват или харам, я найду, чем его угостить.
Но
Если он захочет и потребует, чтобы другие гости повторяли его молитву или отказались от, например, свинины, этого он не получит. И, вероятно, я постараюсь, чтобы впредь он не сидел за моим столом среди моих гостей.
Как-то так.

Начну с того, с чем полностью согласна.


Из этого как бы следует, что в школах и вузах неуместно  всеобщее обучение какой-либо религиозной доктрине либо атеизму. Там собираются люди самых разных религиозных взглядов. Более того,этого не стоит делать, даже если есть принципиальная возможность отказаться от участие в объявленом молебне, ссылаясь на религиозные взгляды. Потому что, таки образом людей ставят в положение, когда они вынуждены демонстрировать свои религиозные взгляды, чего они, быть может, не хотят.
И хорошо воспитанные верующие, когда они находятся в разношёрстной компании, стараются соблюдать лишь необходимый минимум обрядов, чтобы не заставлять окружающих помимо воли демонстрировать свои. Вы наверное знаете, что в православии есть очень мудрая норма. Обязанность соблюдать пост не распространяется на путешествующих. Именно потому, что путешествующие едят за чужим столом.

Помнится, писал уже, что функция истории как учебной дисциплины – мировоззренческая.
Врать при этом совершенно не обязательно.

Совершенно необязательно. И прибегать к иррациональным доводам тоже. Господина Резуна можно размазать по асфальту одними только фактами и логическими цепочками. Причём фактами взятыми из западных источников. Трёхтомник Черчилля для этого шикарно подходит.

С некоторыми другими историческими моментами сложнее. Вы говорите - ребёнок должен понять. Но что он должен понять? Вы сами-то понимаете, то что пытаетесь ему объяснить? Не сочтите за грубость, потому что я, например, не понимаю, что произошло 9 января 1905 г., я не понимаю мотивов Георгия Гапона, да я сомневаюсь, что он сам в полной мере понимал свои мотивы. Тут я могу дать хронологию событий, предложить несколько версий, отсечь некоторые заведомо неверные версии, но это всё. И я не вижу, что мешает донести это до учащихся именно в таком виде. И вывод там может быть один: дети всё было ох как не просто. Не дай бог кому-нибудь жить в такое интересное время.   

Как должна выглядеть рациональная основа для идеологии?

Рационально.  :)

Вам не приходило в голову, что уменее отличать факты от интерпретаций имеет самое непосредственное отношение к морали?
Умение определить когда ты имеешь основание категорически на чём либо настаивать, а когда у тебя такого основания нет - это добродетель.
Умение признать свою ошибку под давлением разумных доводов - это добродетель.
С человеком, который это умеет, всегда можно иметь дело, по крайней мере, если у него  всё в порядке с нормальными инстинктами млекопитающего (защита молодняка, физиологическая способность к состраданию).

«Стрелы Робин Гуда», Гай Гисборн: «иногда мне кажется, что Б-г все-таки есть и тогда мне становится страшно».
Это к вопросу о том, зачем Это Все?

Страх - это явно не моральная категория и не мировозренческая.

Меня учили смотреть на вещи с разных сторон, и поэтому моё неприятие диамата не превратило меня в лютую антисоветчицу. А тот кто, рассказывает, что "наши" все сплошь рыцари в сияющих доспехах и воины света, которые с ночи до утра бьются с гадкими орками, роет своей стране могилу. Потому что, рано или поздно к ребёнку просочится информация, что это не совсем так , и он чего доброго, выдаст, что верил в вас как в Бога, а вы ему лгали всю жизнь, и пошёл он поэтому случаю топиться или на майдан. Крайние взгляды неустойчивы, и легко превращаются в свою противоположность. Если бы юный Артур не верил бы так пламенно и беззаветно, он не превратился бы в Овода, который заставил любящего и любимого отца стать своим убийцей. И всё ради того, чтобы доказать Богу, как сильно он в него не верит.

Так вот.
Если мой гость за моим столом захочет предварить свое участие в общей трапезе молитвой, он сможет сделать это невозбранно и беспрепятственно будь он хоть буддистом, хоть квакером, хоть адвентистом хоть абвениатом.
Если часть еды на моем столе для него – мицват или харам, я найду, чем его угостить.
Но
Если он захочет и потребует, чтобы другие гости повторяли его молитву или отказались от, например, свинины, этого он не получит. И, вероятно, я постараюсь, чтобы впредь он не сидел за моим столом среди моих гостей.
Как-то так.
Абсолютно согласен.

А кстати, кто-то из вероучителей заметил, что если твой друг угощает тебя тем, что для тебя запретно, меньшим грехом будет нарушить запрет, чем обидеть друга.

Нападки на антирелигиозную позицию я понимаю именно так. Если я что-то понял неправильно, поправьте пожалуйста или разъясните свою позицию.

Забавно. Вы давно научились читать мои мысли? Потому как писал я другое:
Примеров предсказуемо не оказалось.
А Вы, часом, не заметили, что современная наука прекрасно обходится без гипотезы бога? Наверное потому, что некому потребовать от ученых "доказательств несуществования" ;D
А может просто потому, что нормальный ученый не вводит в свои теории лишние сущности, если без них можно обойтись.

Какая прелесть! А главное, какая скромность!
Господин хороший, Ваша позиция - насквозь религиозная: Вы выступаете с иррациональными истинами, которые никакими разумными доводами не доказываете, сопровождаете выступления  типично схоластическими рассуждениями о том, что чего-то нет, потому что не доказано, что оно есть, истинность своего учения постулируете без доказательств. Так что любое несогласие с Вашей позицией имеет столько же общего с "защитой бога", сколько позиция Ваша и Ваших единомышленников - скажем, с  наукой. Нуль целых, нуль десятых.

Вам, во-первых,объяснили, что домогаться таких примеров Вы права не имеете - если Вы что-то заявили, не Вам должны приводить примеры и контрпримеры, а Вы обязаны доказывать свои заявления. И если Вы еще десять раз повторите свою мысль - реальность от нее не изменится.
А во-вторых, Вам объяснялось, почему Вам не нужны теории - потому что Вас запас знания саму теорию понять не позволит. Вам уже рассказывали одну теорию в адаптированном изложении - в ответ услышали верещание про "словоблудие", ибо смысла рассказанного Вам понять не удалось.
К тому же, Вы, оказывается, вообще не понимаете, что такое научная теория, и путаете ее с интерпретациями - ибо гипотезы, которые используются в теории, Вам все равно не понять. :)
И без гипотезы о его отсутствии. Поэтому всякие "антирелигиозные позиции" являются совершенно ненаучными.
Ну, а их защита методом приставаний к окружающим с требованиями показать нуждающиеся в боге научные гипотезы - еще и нелепой. :)


???
Ваш уровень знания науки Вы уже здесь демонстрировали.
Так что не Вам обсуждать с высот Вашего невежества, какие ученые нормальны, а каких Вы нормальными признать не согласны.
Замечу только, что мнение о "лишних сущностях" не доказано, научной теорией не является, а является тем самым религиозным постулатом (ни на чем не основанном предметом чистой веры), против которых Вы тут якобы выступаете.
А с точки зрения нормального человека  искренняя вера в Бога, Аллаха, бритву Оккама, Уитцилопочтли и прочие религиозные доктрины мало чем отличаются друг от друга.
Вот когда Вы по своему методу покажете научную теорию, нуждающуюся в бриве Оккама...  ;D ;D ;D ;D Только научную теорию, а не анекдотические рассказы, подобные Вашим предыдущим (про Менделя или перигелий Меркурия), почерпнутые из дурно понятого популярного пересказа.

Я бы все же попытался объяснить. Вот либо Бог есть, либо его нет, и третьего не дано. Все верно. Но дело в другом: утверждать можно одно из: a) Бог есть, б) Бога нет, в) для того и другого утверждения нет рациональных оснований. Третье, как видим, еще как дано. Причем первые два иррациональны.

А бросаться красочными эпитетами ни к нему. Бритва Оккама не одна на свете. Есть еще Бритва Хэнлона. ;D

Дополнение, кмк, необходимое:
Еще быстрее дальше и глубже пойдет тот, кто станет стыдить их за отсталость и неандертальство.

И асболютно справедлив среди меня принцип монастыря и устава.

и лирический постскриптум.
в квартале от моего жилья стоит недавно возведенная маленькая церковь (не единственая недавно возведенная в Краснодаре маленькая церковь). Как понимаю, в Москве это называется шаговой доступностью.
Я ни разу в ней не был. Вообще, бываю в храмах редко и, примерно в 99,6% случаев - по работе.
Но мне нравится смотреть на её купол в ожидании трамвая.


Угу 
Вот только проповедников религиозных здесь нет, одни атеистические.

И очень хотелось бы увидеть разъяснение:
Кто такой/такая/такие "Современная Наука", который/которая/которые прекрасно обходятся?
А то вот вполне себе сертифицированные профессиональные астрономы с физиками не обходятся, хотя и не призывают жечь за отрицание реликтового излучения или чего-нить еще, а "Современная Наука" обходится...
Кто это?
Имя?!

Так, тред пришлось почистить, начиная с поста Fat Cat'a.

Fat Cat, подобные вещи мало того, что вульгарны, так еще и совсем не в тему. И смысла в их подтягивании сюда, кроме как повода для флейма, не наблюдается.

Хранитель

А о чем спор то был, если в двух словах?

Ну, по простому говоря, какие тезисы у оппонентов?

Эр Дример, а можно пояснить, в чем мое нарушение?

Кармоедам привет и пожелание наилучшего пищеварения.

Ни в чем, к вам никаких претензий. Так же как и к тем, кто написал в теме после вас по тому же поводу, и чьи посты мне тоже пришлось убрать.

В двух словах, кмк, исчерпывающе написал Мастер.
Могу лишь от себя добавить необязательное, хотя и потому, что очевидное: Это литературный форум на котором общаются ожидаемо прилично воспитанные люди.

...Могу лишь добавить небольшую цитату:
"Кубло Змея
Территория Змея, он же питерский журналист Юрий Нерсесов. Осторожно, кусается! Слабонервным и политкорректным лучше не входить." ;)

При чем здесь нервы и политкорректность?
Информация к размышлению:
Это литературный форум на котором общаются ожидаемо прилично воспитанные люди.

"Кусается", сударь. "КусаЕтся", а не "кусаЮтся", и тем более не "грызут пятки всем входящим".

Предьявите погрызенные пятки.

Тема разговора:  "Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др."
А сейчас пошел чистой воды флуд и офф-топ. Каковой настоятельно рекомендуется прекратить.

Хранитель

Ещё раз повторяю - я нигде не писал, что бога нет. Я лишь писал о ненаучности "гипотезы бога" и следствиях из этого факта.

фок Гюнце, прекратите давить риторикой. Просто напишите, какие из современных научных теорий используют "гипотезу бога"

А что не так с перигелием Меркурия?


Ещё раз повторяю - не существует "гипотезы отсутствия бога". Также, как не существует гипотез отсутствия Невидимого Гигантского Футболиста, жизненной силы или ангелов, толкающих планеты по орбитам.

Кстати о жизненной силе - никто не предъявлял доказательств её несуществования. Просто на определённом этапе развития науки стало ясно, что химические реакции с участием органических веществ ничем не отличаются от реакций веществ неорганических и никакой особой "жизненной силы" не требуют. Вот учёные от неё и отказались, даже без "доказательств несуществования". Фок Гюнце на них не нашлось. :)

А кто называл собственную позицию антирелигиозной?

Определитесь уж поточнее.
Вы:
1) Считаете, что Бога нет, хотя этого и "не писали"?
2) Допускаете, что Бог может существовать, но считаете, что этого не допускает наука, то есть не согласны с наукой в этом вопросе?
3) Допускаете, что Бог может существовать, и наука это тоже допускает (не отрицает)?

Я уж подумал, что пришел лесничий Мастер и всех разогнал  :)

У меня предложение, граждане.
Все же тема не «существует ли Б-г и как доказать это или обратное?»

Предлагаю все же принять Вненаучность точнее внеестественнонаучность «гипотезы» … Как бы философия-то наука...
И вернуться к теме.  ::)

https://www.youtube.com/watch?v=ihi5t9Js__4

1) Да, я считаю, что бога нет.
2) и 3) Возможное наличие некоего сверхразума науке не противоречит, но:
  А) если он и существует, то он страшно далёк от бога любой религии,
  Б) никаких доказательств его наличия нет.

Нет :) Ну, разве что в том, почти забытом, смысле слова "наука", под которым имеется  в виду любая систематизированная совокупность знаний, которую можно изучать.

А так - это теоретическая форма мировоззрения. Наукой в том же смысле, что и физика, или хотя бы в том же, как история, философия не является.

если он и существует, то он страшно далёк от бога любой религии,

Что значит "любой религии"?
Вы тщательно изучали современное богословие и не обнаружили там приемлемой концепции? Или Вы считаете что человеческий разум в принципе не способен создать приемлемую концепцию Бога?