Форум официального сайта Веры Камши

Ситуация мне лично знакома. Школа 10-ый класс 1976 г. На классном собрании меня стыдят за то, что не комсомолец и ехидно спрашивают: ты что, сектант (заметьте не просто верующий, а сектант).
В ответ брякнулось: да баптист! С тех пор от меня отстали и других сложностей не возникало.

Взгляните на сообщение, с которого началась наша беседа. О преследованиях я говорю в более широком смысле способов доставить неприятности. А про массовость (что понятие количественно несколько неопределенное) я там и не говорила.

Я не знаю сколько было таких людей. Да и можно ли теперь собрать достоверную статистику по всем тем, кого, как Бориса Огородникова, вызвали в госорганы и запугивали, или кого, как тех двоих монахов, отбуцкали в милиции, чтоб неповадно было паломничать по святым местам, кого не приняли в престижный ВУЗ или кому не дали руководящей должности, хотя он этого заслуживал?
Но в этих случаях, я вижу определенную схему работы государственной машины, наверняка не единожды повторенную ею в аналогичных ситуациях.
Человек слаб, не все готовы пострадать за веру, тем более заставить страдать своего ребенка.
Вы, наверное, удивитесь, но человек может рассказывать о себе и что-то не интересное другим.
(От иных таких рассказчиков порой хочется сбежать, да вежливость не позволяет, приходится слушать.)
Некоторым людям присущ конформизм, и верующие в этом плане не исключение. Потому я и предполагаю, что такие могли быть в нашей школе.

И вдобавок ещё и не религиозная.


Эти доказательства настолько близки к абсолютным, что с любой практически значимой точки зрения их можно считать таковыми. Но вот если подходить к ним с меркой "доказательства небытия божьего", то придраться можно будет и к ним :)
Другое дело, что сама эта мерка особого смысла не имеет.


Не "верит, что бога нет", а не верит, что он есть. Потому что никто ему не показал убедительных (хоть сколько-нибудь) доказательств существования.


Вообще-то, в том же христианстве (по крайней мере, в его наиболее крупных и наиболее долго существовавших конфессиях) ошибившись в одной букве, означающей свойство Бога, можно запросто еретиком стать :)


Атеист - это лицо, которому для практики (хоть жизненной, хоть интеллектуальной) более чем достаточного того, что ему никто не привёл доказательств существования Бога, чтобы в него не верить.

Тогда остается сделать вывод, что Вы очень пессимистично воспринимаете современного человека как такового.
Отнюдь. Если существуют проекты на Рен-ТВ и ТВ3, транслирующие разного рода "ненаучную фантастику", и они не закрываются, значит есть те люди, которые их смотрят, воспринимают и... верят. Причем аудитория эта довольно внушительная. И что-то мне подсказывает, что их мировоззрение сильно отличается от мировоззрения приведенных вами ученых, в т.ч. и в вопросах веры. Это очень здорово, когда человек может сам для себя сформулировать систему веры и отношений с Богом. Но очень много людей нуждаются в помощи по этим вопросам, они ищут, обращаются к разным авторитетам, задают вопросы, получают ответы... или не получают. У каждого свой путь к вере, и за кем они пойдут на этом пути - зависит от проводника.

Кстати, пример абсолютного доказательства происхождения человека от человекообразной обезьяны не совсем удачен, ИМХО. Насколько я помню, во всех остальных случаях доказательства происхождения одного вида от другого, были найдены переходные формы организмов. А вот переходная форма от обезьяны к человеку до сих пор не найдена, насколько мне известно, правда я не отслеживал научные публикации по этому вопросу и сам не антрополог ни разу  ;D

Вообще-то их найдено изрядно дофига:
http://antropogenez.ru/catalog-hominids/

А главное - высокая степень общности генома с современными человекообразными обезьянами, включая общие эндогенные ретровирусы. Тут как раз - вещь, настолько же надёжная, как вращение Земли вокруг Солнца (которое в прямом чувственном опыте тоже не дано :) )

Ну, эм. Я вот, к примеру, не привёл Вам никаких доказательств, что у аменя на столе стоит горшок с цветком - и не приведу - но, согласитесь, с Вашей стороны было было неразумно утверждать, что его там определённо нету.

Хотите определить ее как иррациональную? Пожалуйста.
Хотя в данном контексте разницы не вижу.
А рациональной идею, которая не имеет доказательств и исповедуется в силу идеологических предпочтений, назвать нельзя. Попробуйте :)
Только вряд ли получится. Ибо научное доказательство небытия божьего, как и научное доказательства его бытия - занятие на сегодня бессмысленное и невозможное, а доказательство обращения Земли вокруг Солнца - штука воспроизводимая, однозначно трактуемая и доступная каждому (хотя бы, каждому, кто располагает хорошим радиотелескопом на волну 1,9 мм, сопутствующим оборудованием и временем)  :D
Что с точки зрения логики - одно и то же. Ибо И то, и другое - суждения о предмете, о котором не хватает информации.
Вот Вы, к примеру, верите, что у нейтрино нет массы покоя или не верите, что у него есть масса покоя? Или наоборот, верите, что  нейтрино не движется со скоростью света или не верите, что оно движется со скоростью света? И в чем разница? да и убедительных доказательств несуществования тоже... Еретик - это не неверующий, а инаковерующий. А что до определений - то да, разница в одной букве (омоусиос или омиусиос) важна для самой религии (возможно :) ) - но для подтверждения возможного существования бога это явно несущественно. :)

А вот тут Вы ошибаетесь. Причем, существенно.
Лицу, интеллектуальная практика которого не представила ему доказательств существования некоторого объекта, не свойственно в норме "не верить" в существование этого объекта. Если, конечно, оно, это лицо, мыслит достаточно рационально. Ибо "верить" - "не верить" - дихотомия, рациональному мышлению не свойственная.
Если же указанное лицо начинает "верить в существование", "не верить в существование", "верить в несуществование" либо "не верить в несуществование", не имея при себе доказательств существования/несуществования - оно, это лицо, мыслит сугубо иррационально. Религиозно.
Вот скажите мне - Вы не верите в существование планеты OGLE-2013-BLG-0723LBb? Или Вам встречались доказательства ее существования?

Насколько я могу судить, посмотрев указанный вами сайт а также Википедию, перечисленные гоминиды - это виды человека, а не именно переходная форма по типу того же археоптерикса для птиц.

Понимаете... Тогда стоит обсудить кого мы считаем современными людьми - тех кто живет в нынешнее время или тех, чей культурный и интеллектуальный уровень соответствует уровню развития культуры человечества в целом. :)
Да вот по их поводу уже стоит начинать поминать неандертальцев.  :D
А может и нет - неандертальцы, говорят, были смышленым видом.
  Не только. Еще собственные мозги есть.
Честное слово, если мы с Вами не можем посредством своего разума решить вопрос о существовании бога - то уж решить вопрос о существовании аннунаков с планеты Нибиру, древних знаниях, воздвигших Александрийский столп, и древних мудрецах на виманах, прилетевших на Землю с трех лун сразу, у нас интеллекта хватит. :). Что же мешает этим... адептам? 

Скорее, проблема (вернее, работа) для современной науки заключается в том, что их найдено очень много, и с ними нужно долго разбираться - что к человеку, что в тупик, как и почему.
И уймища разнообразных эволюционировавших (причем останки явно подтверждают эволюцию) в гоминид австралопитеков заставляет сегодня ст роить гипотезы, скорее, о конкретной форме этой эволюции - кто и из кого получился.

  Не только. Еще собственные мозги есть.
Совершенно верно. И вот эти самые мозги лично мне и еще уйме народу не дают возможности принимать те же христианские догмы "как есть" о чем я уже писал. Чтобы наложить их на научную картину мира, которая у нас формируется еще со школы, их нужно переосмысливать переводить в разряд метафор и аллегорий. Да есть такие истины как "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй", не нуждающиеся в переводе и доступные для понимания и принимания, но есть и другие, о которых я тоже писал и которые должны претить человеку знакомому с законами физики и химии даже на уровне средней школы.

Хм. Если идеи, противоречащие данным науки, типа аннунаков или Александрийской колонны как продукта древних высоких технологий, собственными мозгами отсекаются, то  гипотезу существования бога-творца пусть даже в библейской конфигурации рациональным путем опровергнуть  затруднительно. Можно только оспаривать малозначительные частности Библии - но на суть это влияет слабо.
С другой стороны, выбор между верой в бога и верой в его отсутствие в любом случае так или иначе может быть обоснован - нерационально, но для самого выбирающего убедительно. Как, скажем, при сегодняшнем уровне развития науки - выбор между верой или неверием в теорию струн. :)
.

Вы опять в своём репертуаре. Про факты я ничего не писал (да и как факты могут противоречить наблюдениям т.е. фактам?  ???)
А про теории - вращение перигелия Меркурия, постоянство скорости света в опыте Майкельсона, результаты опытов Менделя (да-да, я в курсе, что он был монахом), дефицит солнечных нейтрино в опыте Дэвиса, сама история открытия нейтрино тоже началась с необъяснимых теорией результатов опыта, странности расположения древних отложений на разных материках.
Это только то, что вспомнилось сходу, без погружения в литературу.

Насколько известно мне, современной науке хватает информации, чтобы не привлекать "гипотезу бога".
:o Шо! Опять???

Ну, я вижу, что моим наблюдениям Вы не очень-то доверяете - поэтому и решил, что данные от самих православных Вам больше понравятся... ::)Вообще-то эту оценку я давал на основании своих наблюдений, о чём писал выше.Ну, почему же? У нас были разнообразные кружки - математический, физический, биологический, "Умелые руки". У нас был свой вокально-инструментальный ансамбль (было такое массовое поветрие в 60-е годы), была даже своя театральная студия.
Так что школа у нас была, действительно, очень интересной. :)Ну, я тоже вырос далеко не в "элитном" районе - бараки в Покровском парке, в те годы - самая окраина Москвы, довольно криминализированная. И мы тоже были предоставлены сами себе, но даже самые отъявленные хулиганы нашего двора не позволяли себе насмехаться над пожилыми людьми...
Да вряд ли кому из атеистов придёт в голову "возбранять" такое - просто интересно, почему вдруг человек, являющийся русским православным (если это так), упорно использует чужое написание слова "бог"? А если это не так - то почему бы прямо не сказать об этом? Он что, боится "наездов" со стороны атеистов (или, скорее - со стороны православных)?
Вот такие примеры мне известны. Но, как ни странно, связаны они были отнюдь не с "религиозностью" человека, а с его "пятой графой". ;)

Ответ:  Б-г  - иудейское написание Бога. Если человек так пишет, то это, наверное, должно означать либо а) исповедование иудаизма; б) симпатию к нему. Каким образом это сочетается  с исповедованием православия - лично мне не понятно. Вот я и хочу прояснить вопрос.

А интересно, на основании чего Вы решили, что Павел Парвус "судя по всему" верующий? Судя по чему конкретно?
Я уж не спрашиваю, почему Вы решили, что он русский.
(То есть, насколько мне известно, он действительно русский - но из тех постов, что он постил после момента вашей регистрации на этом форуме, оно вроде бы никак не следует).

Не удержусь и влезу. Сокращение Б-г используется не только иудеями, но и православными. Самый наглядный пример - иконы. На многих можно увидеть написания Б-г, Б-же и Г-дь.

Да и можно ли теперь собрать достоверную статистику по всем тем, кого, как Бориса Огородникова, вызвали в госорганы и запугивали, или кого, как тех двоих монахов, отбуцкали в милиции, чтоб неповадно было паломничать по святым местам, кого не приняли в престижный ВУЗ или кому не дали руководящей должности, хотя он этого заслуживал?
То есть вы хотите сказать, что восприняли описанные события в приведенных художественных рассказах, как документально подтвержденные? Прелестно! То есть явно ангажированные РПЦ псевдомемуары с левитирующими монахами и чёрными "Запорожцами" с душой "Мерседеса" врать не могут, а достоверную статистику собрать нельзя ведь, власти-то скрывали! Рискую свалиться в Лурковский жаргон, но уж больно доводы располагают.  :)

Перечисленные гоминиды - это переходные формы (виды), а также тупиковые формы (тоже виды) от общего предка человека и человекообразных обезьян (т.е. вымершего вида человекообразной обезьяны) к австралопитекам и далее к современному человеку.
Археоптерикс - по распространенному мнению, переходная форма от вымершей древней рептилии к современным птицам. Не единственная и вполне возможно тупиковая.

Спасибо дорогим родителям за наше счастливое детство!

А если серьёзно, то я вполне способен представить родителей, готовых заставить своего ребёнка страдать за их веру (исключение из окружающего общества - это ой как здорово). Картинка только получается, на мой взгляд, не очень привлекательной.


Нет, не удивлюсь. Но фраза "вера - личное дело каждого" читается в обе стороны. И  состояниями "скрывать" и "навязывать" весь спектр отношений не исчерпывается. 


Предполагать-то можно всё, что угодно.

Да я тоже могу представить, но таких в нашей школе не встречалось.
Что ж, коль Вы в угоду мне предложили эти данные, будем исходить из них. ::)

На чем мы там остановились?
Объясните, пожалуйста,  чем обоснованно Ваше мнение , что «действующих храмов было достаточно много»? «Достаточно много» для кого и чего? Для Вас лично, чтоб пару раз зайти полюбопытствовать? Или для верующих, которые должны ходить в храм регулярно (14000 в один храм)?
:-\ Что-то не нашла. Пожалуйста, покажите где.
Везет Вам.
А у нас в школе, кроме кружков и спортивных секций еще регулярно были пионерские/комсомольские собрания, классные часы, политинформации, выпуск стенгазет,  плюс периодически какие-то конкурсы, линейки,  строевая подготовка юноармейцев, помощь колхозу в прополке полей и сборе урожая с них, уборка прилегающего к школе парка. И все это, в отличии от кружков и секций, недобровольно и чаще всего неинтересно.
;D Так то ж над людьми, а это над «неандертальцами».
;) Да и культура жителей окраин столицы и станицы все-таки - большая разница.
Нет, автор рассказывает в книге о себе и своих знакомых. Хочу заметить, что все участвующие в этом обсуждении, свои рассказы тоже ничем документально не подтверждают. Так что, и те, и другие в одной цене.

Проблема в том, что здесь о вкусе рябчиков и ананасов спорят те, кто их не ел. Жизнь верующих и церкви в 70-80 годы обсуждают те, кто сами ими не были, а где-то что-то видели со стороны и теперь об этом рассказывают. Я же предложила истории человека, который был там и тогда.

Вроде бы взгляд изнутри в контексте беседы должен быть интересен и ценен. Но Вам видимо проще сразу и разом объявить все враньем, чем признать неблаголепие советской власти в некоторых вопросах.
8) Что ж, нынче стало модно ностальгировать по хрусту городского батона за 13 копеек.
«Хамите парниша», а это совсем не довод, даже на Лурке. :P

Ну представлять то особо не надо, сколько раз в новостях мелькали примеры родителей, которые из религиозных соображений отказывались лечить своих детей.

[spoiler](http://s017.radikal.ru/i402/1606/2c/e890594869fb.jpg) (http://radikal.ru/big/85cde2c3515c49ebbca816bdf4ffe21d)[/spoiler]

Знаете, Red hunter, я, конечно, Вас не переоцениваю, но это даже для Вас слишком.
Бредовая фраза "для науки ситуация "наблюдения противоречат теории"  не уникальна и не катастрофична" написана все же Вами.
Так что, простите, из Ваших слов следует один вывод: Вы - человек, который берется с умным видом разглагольствовать о науке, не зная при этом, что факты и наблюдения суть одно и то же.

Впрочем, если Вы хотели меня удивить - то напрасно. Я уже видел и напоминал, как  Ваши единомышленники из высокоидеологических соображений невежественно, зато с апломбом и агрессивно поливали грязью космологию, генетику, иные научные направления, не удосужившись даже узнать их основы. Им тоже разбираться с какими-то фактами и наблюдениями было недосуг - идеология превыше умствований. С религиозными фанатиками, как бы они себя не позиционировали (фундаментальные исламисты, воинствующие атеисты или прочие странные люди) такое случается.


Мда... А вот теперь даже Вы меня удивили...
Одно из трех:
- либо Вы искренне не понимаете разницу между двумя фразами:"результаты наблюдения не могут быть объяснены теорией" и "результаты наблюдений достоверным образом противоречат другим результатам наблюдений и установленным научным фактам" (а в такое непонимание поверить трудно);
- либо Вы умышленно искажаете слова и извращаете мысли собеседника;
- либо у Вас, как это часто бывает с фанатично и безосновательно убежденными в некоторых "истинах" людьми, настолько кипит разум, возмущенный непризнанием окружающими этих истин, что осмыслить слова этих окружающих кипящим разумом у Вас не получается.
Но на то, чтобы привлечь гипотезу "отсутствия бога", у Вас, судя по Вашему уверенному тону, информации хватает. Может, даже преизбыточествует. А не делитесь Вы ей с окружающими из скромности, вестимо.
Ну, так объясните приведенные мной факты без привлечения гипотезы Бога, а также иных недоказанных и сомнительных гипотез.
Только именно объясните - а не начинайте проповедовать свои религиозные истины о "бритве Оккама" или "науке, в которой теории противоречат фактам". И именно объясните, а не плетите байки про прошедшие времена (типа "в науке не раз бывало, что она вначале думала одно, а потом подумала другое") или про то, что "может, все обойдется и кто-нибудь что-нибудь придумает".
А то я пока вижу, что Вам о науке известно много - только пока Ваши высказывания о ней являлись либо чушью (про теории, противоречащие фактам) либо дешевеньким передергиванием (опыты Менделя, дефицит солнечных нейтрино или вращение перигелия Меркурия как опровержение каких-то существовавших научных теорий).
А что, Вы считаете себя настолько непререкаемым источником истины, что возмущаетесь тому, что кто-то после Ваших слов в них еще не уверовал?
Разумеется, опять. Ибо Ваши заявления о том, что-де "доказывать существование надо, а доказывать несуществование вовсе незачем" - это глупость. Обыкновенная. И от того, что Вы ее повторяете, умнее она не становится. Увы-увы.
Запомните: если Вы беретесь заявлять "Бога нет" - Вы должны доказывать свое заявление, то есть, несуществование Бога. Повторюсь: не окружающие должны Вас опровергать, а Вы должны свое заявление доказывать (если, конечно, Вы пытаетесь уговорить окружающих, что Ваши слова выражают рациональное мнение, а не религиозную истину, которую Вы пылко исповедуете).
А, выражаясь словами одного Вашего единомышленника, в XXI веке человек, пользующийся достижениями науки и при этом употребляющий логику типа "Бога нет, потому что мне не доказали его существование"  (ну, а заодно приговаривающий, что доказать это невозможно) подобен неандертальцу...

Хм... Отчего вдруг это, наверное, должно означать именно то, что Вы написали, а не что-то другое?  Как по мне, это наверное может означать еще уйму прочих вещей.
Кстати, отчего Вы уверены, что Б-г - это именно иудейское написание Бога? Десять заповедей, вроде как, не только в иудаизме имеют место.
Ну, и еще кстати: а отчего по Вашему мнению исповедание православия не может сочетаться с симпатией к иудаизму? И в какой форме это отсутствие симпатии приличествует проявлять истинному православному?

Нет, автор рассказывает в книге о себе и своих знакомых. Хочу заметить, что все участвующие в этом обсуждении, свои рассказы тоже ничем документально не подтверждают... Жизнь верующих и церкви в 70-80 годы обсуждают те, кто сами ими не были, а где-то что-то видели со стороны и теперь об этом рассказывают.
Кто-нибудь, кроме вас, утверждал, что их рассказы представляют собой жизнь всех верующих/атеистов и церкви в 70-80 годы? Это вы взялись рассуждать за всех верующих которых притесняли и всю советскую власть, которая притесняла, и привели в качестве доказательств ряд источников. Я в свою очередь указал на их недостоверность и ангажированность. Если верить сайту Православие.Ру (http://www.pravoslavie.ru/72029.htm) православных верующих было 100 млн., т.е. где-то чуть меньше половины населения страны. Другие данные за тот же период скромнее, 30 млн., около 25% (http://krotov.info/history/20/iz_istori/tsehans.html (http://krotov.info/history/20/iz_istori/tsehans.html)).
Делать выводы о ситуации по стране на основе историй двух монахов и одного диссидента, на мой взгляд несколько неверно.

Вроде бы взгляд изнутри в контексте беседы должен быть интересен и ценен.
Он был интересен и ценен до тех пор, пока оставался взглядом изнутри без экстраполяции на весь СССР, всю Советскую Власть и всех верующих. Для подобных заявлений нужны доказательства объективные, надежные и проверяемые. Я их у Вас не увидел, на что и указал.

Что ж, нынче стало модно ностальгировать по хрусту городского батона за 13 копеек.
13 копеек стоил нарезной батон, городской стоил 22, а городская булка 7-9 копеек.  ;D ;D

«Хамите парниша»
Это не хамство, а симметричный ответ на аргументы типа "а власти-то скрывают!"  ;D

Ну вот я не предполагаю, а совершенно точно знаю, что были, и никому не говорили. Говорили мне по большому секрету, и не для того, чтобы обратить или что-то навязать, а просто, чтобы хоть с кем-то об этом поговорить. И моя реакция, как ребёнка, воспитанного в атеистической школе,была - надо показать товарищу всю глубину его заблуждения. И сейчас я понимаю, что мои аргументы были глупыми.
И как ты такое проверишь статистически? Никак. Можно только поделиться собственными впечатлениями.

Что до утверждения, что с Вами в школе о религии никто не говорил. Мне думаеться, Вы просто не отдавали себе в этом отчёта. Потому что не соответствующие истине, оскорбительные для верующих высказывания были фоновыми, они были вкраплены в самые разные темы, и мы на них просто не фиксировались. Кому интересно это монотонное жужжание? Но для верующих-то это было не так.

На уроках истории высказывание Ленина:  «Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борь­бе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п.» - это был правильный ответ на вопрос о происхождении религии. Не мнение Ленина.

На уроках обществоведения надо было знать правильный ответ на основной вопрос философии: материя первична, а заодно разоблачать неправильные субъективный и объективный идеализмы.

В учебниках по естественным наукам постоянно вворачивали фразы о том, как церковники преследовала учёных. Только так и никак иначе. А ведь здесь привели гору фактов, о том, что отношение науки и церкви на протяжение всей истории было мягко говоря неоднозначным. Духовенство внесло огромный вклад в развитие науки.
И т. д. и т. п.

Большинство учеников это просто бездумно бубнила и тут же забывала столь скучную материю, но не верующие.

Да, верующих тогда не убивали, их просто постоянно унижали с помощью ложных и антинаучных утверждений. И то, что  РПЦ или какфя-то другая церковь использует теже несимпатичные методы, не повод это не признавать.

Будучи человеком мирным, я призвал бы... К чему бы мне призвать?

Прочитав статью "Факт" в Википедии, я понял, что факты еще упрямее ослов. Это бедняга Витгенштейн понимал факт всего-навсего как "то, чему случается (случилось) быть". А научный факт - это "очень и очень"(c). Это с одной стороны  "основа теории", но с другой - "утверждение, доказанное в рамках научной картины мира", то есть как бы наоборот?

Про кипящий разум - сильно, но тут он и вправду может закипеть. Давайте не будем швыряться острыми аргументами, а то канатчиковы власти могут и терпение потерять.

И немного про семигранную гайку (подобрал давно, где-то в гараже валяется). Если где-то в Метавселенной найдется Разум, способный творить миры, и наш мир окажется одним из - можно ли отвергать такую возможность "по определению"? Какое сообщение люди первым делом попытаются послать в сторону этого Разума? Мой вариант - под спойлером.
[spoiler]Иду по лесу, гляжу под ноги. Впереди большой муравейник. Холодно, муравьи попрятались. Перед муравейником сосновыми иголками выложено "Вы не боги!". [/spoiler]

25

Я уже писал, и не раз, что, по моим наблюдениям, эти храмы в советское время практически пустовали в обычные дни, 3-5 человек в рядовых церквях и 10-15 - в крупных соборах вроде Троицкого. И только на Пасху там собиралось довольно много верующих, чтобы освятить куличи и поучаствовать в крестном ходе - при этом гораздо больше любопытных собиралось вокруг, чтобы посмотреть на это представление. :)Читайте мои посты внимательней. Я много раз рассказывал о том, что видел своими глазами.Да и не только мне. Насколько я знаю, подобные мероприятия были характерны для советской школы.Собрания бывали и у нас, также как линейки и стенгазеты. Изредка проводили и политинформации, но, ИМХО, раза 2 или 3 за всё время моего обучения. :D Строевой нас не мучили, а вот конкурсы бывали, и довольно интересные. И участвовали в них мы, как правило, добровольно.
Но, повторяю, ни на одном из этих мероприятий тема религии не затрагивалась.Вполне допускаю. Но причём тогда тут атеизм?
Ведь и во вполне "православные" времена в России над "убогими" посмеивались, и дети их дразнили. Причём это - явление повсеместное, идущее из глубины веков... ::)

Да. А ещё, помнится, по большому секрету говорили про чОрную руку в чОрной-пречОрной комнате. Да, детские разговоры - это безусловное доказательство гонений, преследований и геноцида по религиозному признаку!
Унижение верующих с помощью антинаучных утверждений - это вообще что-то новое в деле антирелигиозной пропаганды!

То есть Библия, Евангелие, Тора и прочие Кораны - средоточие научных знаний.
Впрочем, спорить с пламенно верующей, признаю, бессмысленно. Но давайте всё-таки вспомним, что согласно, по крайней мере, основным религиозным учениям, Бог непознаваем рациональным человеческим мышлением. К Богу, сколь мне помнится, полагается приходить через нравственную работу, через душу, а не через формулы и эксперименты. И не через "истинно научные утверждения".

P.S. Не знаю, конечно, в какой школе учились Вы, но ни в той школе, где я училась сама, ни в тех, где преподавали мои родители, никаких чОрных рук преследований и притеснений детей из семей верующих не было. Заявляю с той же степенью категоричности, которую применяете Вы.

Иду по лесу, гляжу под ноги. Впереди большой муравейник. Холодно, муравьи попрятались. Перед муравейником сосновыми иголками выложено "Вы не боги!".

А вот, кстати, да. По моему скормному мнению, могущественный разум, создавший Вселенную, это ещё не обязательно Бог. Богом следует называть кого-то, кому есть дело до твоих поступков и внутренних метаний. Я так думаю.

гонений, преследований и геноцида по религиозному признаку!

Никто здесь о геноциде ничего не говорил. Зачем такая гипербола?

Унижение верующих с помощью антинаучных утверждений - это вообще что-то новое в деле антирелигиозной пропаганды!

Антинаучным является утверждение, что церковь находилась в постоянном антогонизме с наукой. Оно противоречит данным исторической науки. Однако такое утверждение регулярно звучало и на школьных уроках и на лекциях в планетарии.


Антинаучным является утверждение, что основной вопрос философии имеет единственный правильный с научной точки зрения ответ. Однако такое положение входило в школьную программу.

по большому секрету говорили про чОрную руку в чОрной-пречОрной комнате

Про чОрную руку говорили совершенно открыто. С удовольствием рассказывали вожатым в пионерлагере.

Впрочем, спорить с пламенно верующей, признаю, бессмысленно.

Это обо мне?   :o Воробей, неужели ты настолько пламенная атеистка, то что даже не удосужилась прочитать, какую именно точку зрения я отстаиваю, прежде чем броситься со мной спорить.

Бог непознаваем рациональным человеческим мышлением. К Богу, сколь мне помнится, полагается приходить через нравственную работу, через душу, а не через формулы и эксперименты. И не через "истинно научные утверждения".

Да приблизительно это говорила мне моя собеседнимца в детстве. Бог - это не то, что могут увидеть космонавты. Бог это таке существо, которое всегда незримо рядом с тобой.

Не знаю, конечно, в какой школе учились Вы, но ни в той школе, где я училась сама, ни в тех, где преподавали мои родители, никаких  преследований и притеснений детей из семей верующих не было.

То есть в этой школе не было уроков обществоведения, где объясняли, что объективный идеализм - заведомо ложное учение? А роль церкви в распространение теории Коперника освещалась всестронне и объективно? Что ж, может и так. Хорошие учителя много чего могут смягчить. 
Собственно в моей школе  я тоже не помню, чтобы верующих буквально преследовали. Они просто молчали в тряпочку и ничем не выдавали своего существования. Травлю я наблюдала в другой школе, там она частично была вынесена на улицу, и так что я имела возможность наблюдать. Ну и знакомые учителя кое-что рассказывали, о том как такую травлю было на порядок сложнее пресекать, чем любую другую.

Мне вот сейчас вспомнилась стихотворная лекция  в планетарии, на которую нас раза три таскали всем классом. Неплохая вообще-то лекция, но...
... .... ...
Млечный путь дорога в рай,
как умрёшь - по ней шагай.

... ... ...
Млечный путь не в рай дорога,
Рая нет, как нет и бога.
У науки ответ прост.
Млечный путь - скопленье звёзд.

Джон Митчелл ворочается в гробу.

Не рассказывали о религии, говорите?

ШЫДЕВР!
;D ;D ;D
Ну не говоря о том, это образец махрового антропоцентризма  ( посмотрите в словаре, что обозначает это слова, ну так во избежание), это еще  и ересь в большинстве религий, в христианстве как православном так и латинском точно.
Это , увы, не новая концепция, что творец создал мир, а потом отстранился от дел, а всем сейчас рулит дьявол, и дьявол не дьявол, а он то есть настоящий бог, потому что творцу нет до нас дела.

Царю нет до нас дела, поэтому псаря будем считать настоящим царем... будем ему взятки заносить, чтоб собак не спускал на нас.

Да уж, воспитанные интеллигентные атеисты, что-то там разглагольствующие про унижения, знают толк в развлечениях. Ну надо же, неандертальцы проводят свои варварские ритуалы на потеху почтеннейшей публике.

А я не понял, кого он обозвал антропоцентристом. И почему - тоже. Просто аналогия, ничего человеческого. ;D Есть иерархия Разумов, уровни не обязательно общаются, но с одного может быть виден другой. Вот если бы было ругательство "разумоцентрист"... ;D ;D ;D

И - есть у меня одна цитата насчет разума и священников. Иногда помогает отличать. ;)

[spoiler]   - А вы-то откуда знаете всю эту гадость? - воскликнул Фламбо.
   - Наверное, потому, что я простак-холостяк, - сказал Браун. - Вы никогда не думали, что человек, который все время слушает о грехах, должен хоть немного знать мирское зло? Правда, не только практика, но и теория моего дела помогла мне понять, что вы не священник.
   - Какая еще теория? - спросил изнемогающий Фламбо.
   - Вы нападали на разум, - ответил Браун. - Это дурное богословие.
[/spoiler]

Как хорошо, что я не ходил в планетарий!  :DЭто про "первичность материи"?
А Вы можете научными методами опровергнуть это утверждение? :o
Жду с большим интересом...Ох, как мне хотелось бы попросить у Вас цитат из учебников, где всё это якобы "говорилось"... ::)

Я никогда не спорю там, в чём не разбираюсь. А уж спорить на тему, кто лучше, верующие или атеисты, и кто кого больше на кострах пожёг и унизил – так и вообще подобный спор мне кажется диким. Но, читая чужие посты, я почему-то ужжжасно раздражаюсь, когда ловлю кого-то на… хм, неискренности.
???  Прочтите сами, что писали выше.

У меня, тут я со всей моей полной уверенностью могу сказать, было на порядок, а то и на целых два, больше количество знакомых учителей. Никто ничего подобного не рассказывал. Поэтому я решительно полагаю, что разговоры о травле верующих школьников – неправда. Конечно, у детей есть такая недобрая черта, когда они объединяются и начинают травить одного, на них непохожего. В этом смысле можно сказать о травле верующего, с таким же успехом, как о травле заикающегося, травле до обморока боящегося пауков и так далее. Вот только приплетать сюда гонимых за веру не надо.

Передёргивание. Не хочу даже объясняться.

И последнее. В ВУЗах, особенно в тех, где готовили кадры для оборонных отраслей, очень жёстко контролировалась 5 графа анкеты, но что касается религиозности, то студенты носили крестики, кто и впраду веровал, кто для понта, это было модно, и никто их не унижал и не преследовал. Да, конечно, на военку мальчики их снимали и надевали комсомольские значки – потому что иначе тупо не допускали к занятиям. Как говорится, вера верой, а обед по расписанию.
P.S. Я - не атеистка, я - неверующая.
Засим разрешите откланяться.

Как хорошо, что я не ходил в планетарий!  Радость

На лекцию, которую я Выше цитировала мы ходили не в добровольном порядке. Нас водили централизовано, всем классом, снимая с уроков, не спрашивая о вероисповедании.
Какой там был текст перед строчками:
 
Млечный путь - дорога в рай.
Как умрёшь, по ней шагай.

я за давностью лет не помню,  но показывали слайд. Два седобородых старика с нимбами бредут по млечному пути к облаку с надписью "Рай", а сбоку нарисован христианский священник с крестом. Посыл, по-моему, прозразрачный. Дескать эти дурачки-христиане, верят в подобную чушь.
А потом сообщали:

Млечный путь - не в рай дорога.
Рая нет, как нет и бога.

Между тем  - верование дохристианское, если оно и использовалось в христианской системе образов, то где-нибудь в глухих деревнях, как пережиток язычества. Уже Отцы Церкви ничего подобного не утверждали. А йоркширский священник Джон Митчелл за двести лет (!!!) до того, как сочинили эту лекцию, создал свою теорию чёрных дыр. И занимался он этим с полного одобрения своего церковного начальства.


Детям сообщали ложные сведения.
Эти ложные сведения были оскорбительны для верующих. Это было попросту клеветническое измышление.
Посещение подобных мероприятий происходило в учебное время, в обязательном порядке, без учёта религиозных убеждений.
Вы правда не понимаете, что это издевательство, причём издевательство над беззащитными?
Вы правда считаете, что это чем-то отличается от вождения детей строем в учебное время на церковные службы, что вызывала Ваше справедливое негодование?

У меня, тут я со всей моей полной уверенностью могу сказать, было на порядок, а то и на целых два, больше количество знакомых учителей.

Интересно было бы понять , на чём основана эта полная уверенность. В смысле, откуда сведения о количестве знакомых учителей у меня.

Никто ничего подобного не рассказывал.

А Вы их спрашивали?

Поэтому я решительно полагаю, что разговоры о травле верующих школьников – неправда.

Ну... не запретишь.

Хех  Прочтите сами, что писали выше.


Я писала, что наблюдала подобное в детских коллективах. Не писала, что в своей школе.  У меня в непосредственной близости от дома было четыре школы. Что происходит в соседних мы были в курсе. По вечерам во дворе в футбол все вместе гоняли. И если бы только в футбол. Ещё я бывала в пионерских лагерях.

P.S. Хороший, кстати смысловой ряд: заика, страдающий арахнофобией, верующий. Показательный такой.

Во-первых, в сообщении эреа Hiddy написано "я так думаю", без привязки к догматам христианства, ислама или какой-либо другой религии.

Во-вторых, надо ли понимать Ваши слова так, что в православной и католической религиозных традициях Богу нет дела до "поступков и внутренних метаний" людей?

В-третьих, не могли бы Вы пояснить, какое отношения слова эреа Hiddy имеет к описанной Вами концепции про дьявола, царя и псаря?

А вы вообще то написанное мной прочитали?
Мне не важно что к чему привязывала Hiddy, я указал лишь на то, что она отнюдь не оригинальна.
Что подобная ересь существовала, и христианская церковь с этой ересью активно боролась.
И каким образом можно прийти к умозаключению раз христианская церковь отрицала и боролась с ересью, которая заключалась в том, что богу нет дела до "поступков и внутренних метаний" людей
, следует вывод, что данная ересь есть христианская  традиция, мне не понятно.

Я-то написанное Вами прочитал, а вот Вы написанное эреа Hiddy, видимо, нет. Во всяком случае, не внимательно.

Потому что в одном сообщении её слова:


названы Вами:


А в другом оказывается, что:


Вопрос о том, какое отношение дьявол, царь и псарь имеют к словам эреа Hiddy, остаётся открытым.

Вижу, что не прочитали.

А Вы не думаете, что это было просто то самое иносказательное толкование, для того, чтобы детям было понятнее? Вот для библейских притч Вы это вполне допускаете - хотя библия была рассчитана на взрослых людей. А тут почему-то сразу - "клеветническое измышление." ::)
И где Вы увидели тут "ложные сведения", которые якобы сообщали детям? Пока что я вижу лишь то, что Вы как-то уж очень эмоционально относитесь к обычнейшей картинке. В таком случае - Херлуфа Бидструпа вообще надо бы посадить пожизненно - ведь он столько раз изображал тех самых "бородатых старичков с нимбами"... ::)
Вам не кажется, что Ваша позиция сильно смахивает на воинствующий... не знаю, как и назвать... антиатеизм, что ли?

Это - смотря, как определять.

Вот, например, Большая Советская Энциклопедия, изданная радением и присмотром идеологических властей страны победившего атеизма, имеет совершенно другое мнение:
"Атеизм не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием... Составными частями Атеизма являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии".
Так что победившие атеисты с мыслью о том, что атеизм есть просто неверие в бога, вовсе не согласны. :)
В их понимании, атеизм - это обязательно активное и агрессивное поливание грязью (пардон, критика) религии.
Если человек просто не верит - для них это еще не атеист. Атеист - это когда человек не просто не верит, а громогласно обзывает верующих неандертальцами, с пеной у рта с атеистических позиций  ниспровергает теорию Большого взрыва, заявляет, что религия  не признает единственно верной и атеистической теории Большого взрыва, громит вейсманизм-морганизм-менделизм как "поповщину в науке", навязчиво и шумливо выступает на тему о том, как единственно верная генетика опровергла догмы религии, при каждом удобном и неудобном случае разглагольствует о том, что наука доказала, что бога нет, подтверждая свои слова тем, что наука не доказала (ему лично, о науке имеющему достаточно далекое представление), что бог есть.   
[spoiler]Это я еще не все достижения атеизма последних десятилетий перечислил.  :D[/spoiler]

Словом, атеист по этому определению, в отличие от неверующего, - это человек, который демонстрирует типичные поведенческие реакции фанатического поборника любого культа.
  FatCat, а Вы научными методами  возьметесь его доказать? Это же - краеугольный камень Вашей идеи!
Жду с неменьшим интересом... Что такое "материя" в понимании Ваших единомышленников, я уже знаю - "философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" - то есть, бессмысленный набор слов, служащий для того, чтобы в понятие "материи" можно было включить все, что есть в мире. По этому определению и Бог любой религии - материя. :) Объективен, реален, отражается человеческим сознанием :) тем более, что дальше в определении есть чудесная перестраховочная фраза: "Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента".
То есть, если в будущем обнаружится Бог - он тоже окажется материей. Браво!

Но хотелось бы все же знать: Вы обладаете научным доказательством того, что даже таким, хитрым образом определенная материя первична? :) Или, выражаясь более философским языком, Вы можете научно доказать первичность существования экземплификаций, а не универсалий?  :)
Не советую отвечать. Не можете. И не сможете. Если, конечно, вслед за своими предшественниками не возьметесь отрицать ту часть науки, которая для Вашего всесильного (потому, что верного) и верного (потому, что всесильного) учения неудобна.
Вы не сможете доказать даже первичность существования любого ее (материи) фрагмента, к примеру, объективность существования какого-нибудь первого попавшегося под горячую руку нейтрино - наука в два счета покажет Вам, что  Вы полагаете его реально существующим лишь в силу несовершенства (возможно, принципиального) когнитивного аппарата. Так что не спешите научно доказывать существование (тем более, первичность) объективно реального нейтрино, а также электрона, протона, фотона, их агрегатов, которые существуют сами по себе независимо от наблюдателя и только отражаются в его сознании. Не получится. Ни квантовое сцепление не даст, ни квантовая теория в целом, ни многое прочее. Помните антропный принцип участия Уилера - Вселенная обязана своим существованием разуму наблюдателя (observer is necessary to bring the Universe into being)? Вы уже готовы его научно опровергнуть?  :D

А Вы не думаете, что это было просто то самое иносказательное толкование, для того, чтобы детям было понятнее?

Чтобы детям было понятнее что? Для чего вообще ввернули фразу "Рая нет, как нет и Бога". Какое это имеет отношение к тому факту, что "Млечный путь - скопленье звёзд"?

Вот для библейских притч Вы это вполне допускаете - хотя библия была рассчитана на взрослых людей.

А при чём здесь я? То, что библейский текст крайне сложен для понимания и требует дополнительного толкования образованных людей - официальная позиция христианской церкви  чуть ли не с самого своего основания. Такие почитаемые Отцы Церкви, как Амброзий Медиоланский и Августин Блаженный прежде чем удариться в богословие уже были известны в определённых кругах своим блестящим светским образованием, поэтому к их мнению по части толкования Писания и прислушались.
Заявленной целью движняка  который потом получил название "Каролингское возрождение" было добиться лучшего понимания Писания, в котором "много сложных смысловых фигур". (с) Карл Великий.
Ряд видных церковных иерархов каролингской эпохи ездили получать образования в Кордову, не ленились и не брезговали учиться у иноверцев. Потому что действительно хотели понять. Но Вас, вероятно, такие тонкости не интересуют.

Пока что я вижу лишь то, что Вы как-то уж очень эмоционально относитесь к обычнейшей картинке. В таком случае - Херлуфа Бидструпа вообще надо бы посадить пожизненно - ведь он столько раз изображал тех самых "бородатых старичков с нимбами"... Глазки вверх

А старички с нимбами-то причём? Там был изображён христианский священник с очень хорошо узнаваемой символикой, как иллюстрация к определённому тексту. Так вот, перейдём к следующему вопросу.

И где Вы увидели тут "ложные сведения", которые якобы сообщали детям?

Любой нормальный ребёнок 7- 9 лет при такой подаче материала сделает вывод, что "млечный путь - дорога в рай" - это христианское верование. Это - ложные сведения. Верование языческое, и в обязанности священников в числе прочего входило подобные заблуждения искоренять. Христианское духовенство занималось астрономией на добротной научной основе задолго до появления атеизма как хоть сколько-нибудь массового явления.

А тут почему-то сразу - "клеветническое измышление."

А это и есть клеветнические измышления, оскорбляющие память Николая Кузанского,  Николая Коперника, Джона Митчелла и многих других.

Вам не кажется, что Ваша позиция сильно смахивает на воинствующий... не знаю, как и назвать... антиатеизм, что ли?

Нет, мне кажется, что у Вас сильно двойные стандарты. Ну действительно, в чём проблема-то? Верующих не убивали и даже почти не сажали. Верить никто не запрещал. Им даже разрешали крестить детей и отпевать покойников. Всего-то и надо было сказать на экзамене, что объективный идеализм - ложное учение, да посидеть немного послушать, что ты раб и придурок и единоверцы твои рабы и придурки. Жалко им?

Так чего же Вы теперь на луну воете? Вас никто не убивает и не сажает за атеизм. Вам никто не запрещает быть атеистом. Никто не может Вам запретить похоронить родственников без отпевания. Всё что требуется, это посидеть пару часов поглазеть на патриарха и послушать, что Вы - животное.  Не понимаю, что Вас не устраивает.

Эр фок Гюнце, раз уж Вы здесь, можно задать детский вопрос? А разуму какого именно наблюдателя Вселенная обязана своим существованием? Их же может быть много? У нас с Вами, что разные вселенные? Или она определяется каким-то видовым признаком наблюдателя?

Кстати, если уж занудствовать...
Фразы "Млечный путь - скопленье звезд" и "Млечный путь - дорога в рай" с научной точки зрения стоят одна другой. И та, и другая - плод заблуждений. :)
[spoiler]
Млечный путь - это словосочетание, имеющее с научной точки зрения два значения.
Первое - это наблюдательный феномен на небе: светлая полоса, пересекающая небо в созвездиях Орла, Стрелы, Лисички, Лебедя, Цефея, Кассиопеи, Персея, Возничего, Тельца, Близнецов, Единорога, Кормы, Парусов, Южного Креста, Циркуля, Южного Треугольника, Скорпиона и Стрельца. Сама полоса скоплением звезд являться не может  (скопление звезд - это реальность, а полоса - ее отражение в сознании, :) а отождествлять реальность с отражением - простите, антинаучно. :) :) :) :)  ).
Тем более, что кроме звезд в свечение Млечного пути вносит вклад уйма всякого прочего - в первую очередь,  туманности.
Второе, куда более частое значение этого словосочетания: Млечный путь - это галактика Местной группы, вторая по величине, гигантская спиральная галактика с баром, в которой мы живем. Именовать же любую галактику "скоплением звезд" антинаучно - это противоречит научным данным. Галактика в научном представлении есть гравитационно связанная материальная система, характеристики которой не могут быть описаны сочетанием входящей в ее состав барионной материи и законов гравитации Ньютона. И где здесь хоть слово про звезды? Тем более, что нынешняя наука уже видела галактики, в составе которых звезд не обнаружено.
[/spoiler]

А кто же его знает?
Самый простой и логичный ответ - первого наблюдавшего. Ибо первое же наблюдение вызвало коллапс волновой функции и формирование Вселенной в антропном виде. А последующие наблюдатели уже просто пользовались первым наблюдением. :)
Но в целом тут все неопределенно. В частности, теоретически возможно, что результат коллапса волновой функции (придание Вселенной конкретной конфигурации из невообразимого количества возможных) интенционально определялся наблюдением, так что в этом смысле теоретически именно выбор моды и характера наблюдения целенаправленно сформировал характеристики существующей Вселенной (в сущности, тот  самый акт творения - только не из ничего, а из многообразия виртуальных Вселенных, которые с точки зрения материализма, впрочем, были тем самым "ничем"), причем, сформировал вместе со всей ее предшествующей историей.

А что значит наблюдать Вселенную? Ну вот если собака валяется и рассматривает травинку, она  Вселенную наблюдает или нет? А инфузория-туфелька?

А вот на этот вопрос у меня ответа нет. Как и на вопрос о бытии Божием. :)
Ибо, увы, сугубо опытным путем мы знаем, что коллапс волновой функции определяется наблюдением. Причины этого, свойства, которые должно иметь наблюдение, требования к субъекту наблюдения, результаты произвольного взаимодействия различных наблюдателей с квантовым ансамблем науке пока неизвестны.
В частности, не решен классический вопрос, относящийся к эксперименту с котом Шредингера: является ли в этом эксперименте наблюдателем сам кот, и будет ли статистика эксперимента зависеть от того, помещен ли кот в ящик спящим или бодрствующим. И это - не шутка.
Дело в том, что сама идея (подтвержденная экспериментом) того, что поведение и состояние объекта материального мира определяются тем, наблюдают ли его, очень сложна в своей сути. Самый простой рациональный выход - бегство в Мультивселенную Эверетта, в которой любая собака, инфузория и кошка Шредингера фактом нечаянного наблюдения квантового феномена генерируют очередной набор альтернативных Вселенных.  Впрочем, насколько это рационально? В известном смысле, идея о всемогущем, вездесущем и всеведущем Господе, вручную определяющем по своим неисповедимым побуждениям исход любого квантового события и отсекающем иные исходы, не менее рациональна.   Или рациональна идея Предопределенной Вселенной, в которой все прошлое, настоящее и будущее уже существуют, а концепции времени и причинности - результат несовершенства нашего восприятия.

Спасибо. 

В известном смысле, идея о всемогущем, вездесущем и всеведущем Господе, вручную определяющем по своим неисповедимым побуждениям исход любого квантового события и отсекающем иные исходы, не менее рациональна. 

Мне не нравится. Мне нравится с естественным отбором.  :)

а то, что Млечный путь  - скопление звёзд для младшей школы по-моему нормальное объяснение, в нашей то Галактике звёзды есть.

"Всегда рад!" (с) :) И мне не нравится.
И предопределенная Вселенная мне не нравится. И дурные бесконечности Эверетта мне тоже не нравятся.
Но, увы, "нравится" или "не нравится" - категории вненаучные. Научные выводы делаются с привлечением иных критериев. :)
Мне наличие массы покоя у нейтрино, к примеру, не нравится - мне теперь искать для себя Вселенную без нейтринных осцилляций? Или терпеть это извращение, задумчиво вспоминая 23 февраля 1987 года?
И квантовое сцепление мне не нравится. А уж как мне не нравится HLQG!
А то, до чего додумалась биота в стенийском периоде, более миллиарда лет назад, многим не только не нравится - оно их вообще возмущает! (впрочем, другим нравится и даже вызывает восторг). И ничего - смирились и терпят...
Не думаю. Какой именно Млечный путь? Полоса на небе? Тогда нормальное объяснение - это диск Галактики, который мы видим изнутри, а не "скопление звезд". Или сама наша Галактика? Тогда в чем смысл давать заведомо ложное объяснение - а потом при случае переучивать?
Я, кстати, уверен, что в результате таких объяснений мы получим печальный результат - из сотни первых попавшихся опрошенных (если, конечно, ловить их не в специально определенных местах) девяносто девять не смогут внятно и правильно рассказать, что такое галактика. Ибо учили их не для того, чтобы они знали что-то о мире, а для того, чтобы индоктринировать им некие идеологические максимы.

Ну, пожалуй таки лучше всего про диск изнутри. Во-первых сразу можно объяснить про два значения слова, и как они связаны, во вторых, пространственное воображение развивается.

Вообще в младшей школе такие эксцессы бывают. Один мой приятель в первом классе двойку по математике получил за то, что решил пример 4 - 5 = -1. Оказывется "правильный" ответ был "Из меньшего большее вычитать нельзя".А собственный детёныш меня когда-то поставил в тупик. Их по природоведению учили, что живое - это то, что дышит, ест и размножается. Он мне говорит: "Мама, тогда получается, что огонь живой".
Я подумала, вроде в самом деле получается, если по этому определению.

Именно!
А потому, что грубейшая ошибка - вначале для простоты учить неправильно а потом переучивать...
А что до истории с огнем - вообще когда вся человеческая наука в целом еще не смогла найти ответ на какой-то вопрос (к примеру дать определение жизни), приводить ответ в школьном учебнике просто глупо. Если, опять же, считать, что целью этого учебника является обучение, а не нечто иное.

[spoiler]PS Помнится, здесь на Форуме вспоминали историю про ребенка, которому поставили неуд по истории за фразу о том, что Суворов был мушкетером. Я, помню, удивлялся: в 12 лет он был зачислен мушкетером в Семеновский полк; в 40 лет командовал мушкетерской бригадой...  Кем он был? :)[/spoiler]

Я всё таки не удержусь. А что случилось 23 февраля 1987 года?

Душераздирающая история... Вы могли прочитать ее в моем дневнике...
Первое наблюдение внесистемных (образованных вне Солнечной системы) нейтрино при взрыве сверхновой SN1987A (в Большом Магеллановом облаке) и, увы, последнее наблюдение нейтринного прекурсора взрыва сверхновой (нейтринного излучения, порожденного нейтринным охлаждением коллапсирующего ядра звезды. Именно нейтринное охлаждение является триггером - механизмом запуска взрыва).
Сравнение моментов наблюдения нейтрино и начала самой вспышки в видимом диапазоне позволяет сделать вывод о том, что рассогласование времени распространения нейтрино и фотонов на расстоянии 168 тысяч световых лет не превысило получаса, что накладывало крайне жесткие ограничения на возможную массу покоя нейтрино. Собственно, она на тот момент считалась нулевой, и, соответственно, скорость их распространения считалась равной скорости света, так что результат казался тривиальным. Нынче же, когда нейтринные осцилляции требуют ненулевой массы покоя нейтрино, наблюдения 23 февраля 1987 года обескураживают: масса покоя нейтрино уступает массе покоя электрона не менее, чем на шесть порядков. Умом такого не понять - как родственные частицы одного семейства имеют такую разницу в массах? Это нам не брак в Кане Галилейской и не пять хлебов и две рыбы... :)
(Правда, по нынешним данным, она меньше еще минимум, на порядок).   

Эр Фок Гюнце, чрезвычайно благодарен за разъяснения.
   

То есть вполне логично получается, что атеизм – не просто религия, но религия аврамическая, то есть провозглашающая не просто одного, но единственно возможного «бога» и требующего кар разной степени гуманности вплоть до, извините, цитата: «отстреливать как бешеных собак» (с) Уленшпигель22 Июня 2016 года, 23:29:17
[spoiler]дата какбэ намекает ;-v[/spoiler]

Как минимум, забавно и показательно. Добрейшие и просвещённейшие атеисты (или белые и пушистые?)

Мой личный вывод: в практической плоскости атеизм – религия.
Агрессивная, уверенная в своей монополии на истину, заточенная на миссионерскую деятельность и нацеленная на уничтожение идеологическое или (см. цитату из Уленшпигеля) физическое всех мало-мальски несогласных.
Кстати, а можно юридически оценить это заявление как призыв к погромам и убийствам по идеологическому или религиозному признаку?

О науке, в частности об антропоном принципе
Честно говоря, я всё же склонен думать, что мы видим Мир таким, потому что обладаем такими средствами (органами) наблюдения, а не Мир существует в таком виде для того, чтобы мы его видели (это было бы совсем религиозно). В конце концов, в прежние времена мы же не видели ни атомарной, ни молекулярной структуры, ни квантовых всплесков, ни Черных дыр. И так вплоть до радиосвязи и загоризонтных РЛС. Мир таков, каков есть, и мы постепенно узнаем о нем все больше.

И Эр Фок Гюнце, осмелюсь повторить свои вопросы.
Если не затруднит, вопрос по поводу скорости света.
Насколько понял, материальные объекты не могут её превысить потому, что на барьере частица превращается в волну.
Но астрономы отметили движение материальных (?) объектов со всерхсветовой скоростью. Насколько точно, что это именно тела, а не что-то другое (излучения, поля, не знаю, как правильно предположить)?
Существует ли какое-то объяснение или только зафиксировали факт и думают?

И вопрос-пример от профана.
Вот есть голос в микрофон. Он с помощью конкретного устройства преобразуется в радиоволну. На другом конце канала с помощью другого, но, действующего в тех же физических условиях, устройства радиоволна преобразуется в голос из динамика. Это конечно, волна в волну. И как-то «приемник» «за n парсеков» закидывать надо, но гипотетически (даже не теоретически) это возможно? Как понимаю, как раз теоретически – абсолютно невозможно*.
* из попыток понять «тахионный телефон» вынес ощущение, что непревышаемость скорости света – скорее логическая проблема (летит же в космосе что-то...)


Эрэа Hiddy , мое восхищение


А хто???
У покойного Звягинцева действуют Игроки, способные регулировать и, возможно, создавать не Мир, но Миры. Особенно интересен в связи с Вашим утверждением вопрос Александра Шульгина (как помню): «а вот интересно, кто они такие? Невообразимые Сущности или после работы пьют пиво и играют в скат… кстати, что за игра такая? У Ремарка все в неё режутся.»


А где сказано, что Создатель что-то должен своим созданиям?


Ннуу, плазма?
Интересно, а как бы воспринял детёныш сообщение, что огонь – одна из первостихий, лежащих в основе Мироздания?


Кстати, вот лично мне иногда не нравятся гораздо  более приземленные вещи: гравитация и, особенно, «биологические часы» в частности необходимость спать несколько часов каждые сутки.
А что делать?..

О гонениях


А разве кого-то заставляют???
Ну не смотрите именно эту передачу, смотрите хоть РенТВ, хоть ТВ3, хоть вовсе выключите.
Тут чесслово не понял.

Что касается доказательства бытия Б-жьего научными методами, то это, как неоднократно вполне научно было здесь разъяснено – бред.
К слову, статья об астрономах была мной приведена почти в шутку, просто для расширения кругозора атеистов воинственных, но почитающих себя научными, при том, что их научность была неоднократно «усомнена» ими же самими.
Если совсем просто, то, кмк, для человека верующего сам факт существования Мира есть доказательство его Сотворенности.

И, кстати, представление о Создателе наиболее близкое к «ручному управлению» бытует, как слышал у мусульман. Например, слышал, что очень долго согласовывали сам факт прогнозов погоды, как отрицающий Его бесконечное всемогущество. Вроде бы нашли выход в обязательном добавлении к «завтра +27-29» слов «если то будет угодно…»
И чем это отличается от нашего «Как Б-г даст»? настолько привычного, что не все уже и помнят, что это религиозная формулировка, как уже совсем немногие помнят этимологию слова «спасибо»

Что бы мы ни думали - но весьма незначительных изменений мировых констант и основополагающих свойств Вселенной (как вместе, так и по отдельности) хватило бы для того, чтобы мы (в самом широком смысле - организованная  материя: планеты, звезды, а то и атомы) не существовали бы. И там уж об органах чувств и средствах наблюдения говорить не приходилось бы. Не совсем. Дело в том, что скорость света определяется, скажем так, принципиальными свойствами пространства, и превысить ее невозможно потому, что это затребует затрат бесконечного количества энергии.
Впрочем, теория позволяет играться с частицами, движущимися быстрее скорости света - но они не могут ни затормозиться до скорости света, ни взаимодействовать с частицами, скорость которых равна или ниже скорости света. По крайней мере, в том виде, в котором они являются сверхсветовыми.
Тут все оказалось проще - это наблюдаемое (кажущееся) движение. В свое время при наблюдении квазаров это насторожило - но уже через несколько недель все разрешилось.
Чтобы долго не писать - [spoiler]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D1%8F

Раздел "Скорость релятивистских струй поперек луча зрения"
[/spoiler]
Но вообще, когда мы говорим о том, что скорость света является максимально возможной скоростью физического объекта, мы должны очень четко представлять себе, что это означает. Это означает, что, как минимум, система отсчета должна быть корректно определена (проще всего сказать, что объект, о скорости которого идет речь, находится относительно наблюдателя "здесь и сейчас". То есть, речь идет о скорости передачи взаимодействия).
Ибо, в сущности, большая часть Вселенной из-за ее расширения удаляется от нас со сверхсветовой скоростью, является для нас принципиально ненаблюдаемой, мы о ней ничего не знаем и не узнаем (хотя теоретически можем при случае заметить следы ее существования) - и никаких проблем для физики этот факт не создает

Если речь идет о тахионном телефоне - то проблема получения выходного сигнала раньше входного является там далеко не самой серьезной бедой. :)
А для нормальных частиц никаких проблем не будет.

Я так таки хочу поинтересоваться, а некто принципиально не заметил, что речь  идет об отстреле не за религиозные убеждения, а за то, как во имя своих  эта мразь плюется в маленькую девочку, или просто сам является такой мразью, что ничего предрассудительного в таком поведении не усматривает?
Я конечно понимаю, что некто не умеет  думать, что он пишет, ну как уже не раз упоминал в его адрес Змей " не всем же быть понятливыми"...

Ну так я прямо задаю вопрос:
считает ли некто, что допустимо массово плеваться в маленькую девочку потому, что ее одежда не соответствует вашим религиозным убеждениям?
Может быть некто считает, что наличие некоторых религиозных убеждений дает право убивать и насиловать женщин, если их поведение не соответствует чьим то религиозным представлениям о месте женщины в обществе?


Впрочем врать и передергивать для мелких чиновников так же естественно как и дышать.

Где и когда было сказано, что людей надо убивать за религиозные убеждения, а не за омерзительные и абсолютно недопустимые поступки? Либо приводите цитату, где это сказано, либо признавайте, что вы лжец.

  :) Но в том, что Вы рассказали, нет ничего необычного.

Мирянам совершенно необязательно посещать церковь каждый день. Когда нет службы, чаще всего никого в ней и нет, кроме служек. В это время прихожане заходят ненадолго по необходимости - творят молитвы, ставят свечи и надолго не задерживаются. Многие, если  есть необходимость посетить церковь в будний день стараются подгадать к службе, но если день не выходной и нет больших праздников, то чаще всего на ней народу тоже будет немного. И в этом нет ничего странного, большинство верующих людей точно так же, как и атеисты, работают, у всех семьи,  хлопоты, мирские дела, суета-сует. А, если храм на другом конце города, до него еще надо время, чтоб добраться. Поэтому посещение храма, обычно, стараются приурочить к воскресеньям и большим праздникам. Вот в это время людей на службе в храме бывает куда больше. А когда большой праздник совпадает с воскресеньем, порой, и не все помещаются в храм, бывает, стоят службу во дворе, и это сейчас, когда столько новых храмов открыли.

Из своих «наблюдений», могу рассказать, что в то время верующие частенько вынуждены были добираться на церковную службу из соседних станиц и хуторов, так как в своей храм был закрыт/уничтожен. Сама я в церковь в те времена не ходила. Но знаю об этом потому, что народ ругался на то, что автобусы местечкового сообщения в такие дни были переполнены.

::) Интересно, а о снабжении товарами   провинциальных магазинов в советское время, Вы тоже судите по своим наблюдениям за столичными прилавками?
  :D А конспектировать их не надо, нет? А то постов много, беседа давняя, а человеческая память так несовершенна, особенно, когда загружена кучей прочих дел, кроме развлечения беседой на форуме.

:-\ Хуже того, в отличии от эра Рысь, я не обладаю счастливым талантом телепать на расстоянии мысли  моих собеседников. Увы, мне.  Поэтому приходится задавать уточняющие вопросы, к примеру, когда не уверена, на основании информации какого именно из множества сообщений в теме  собеседник сделал те или иные выводы.

8) Если Вы помните их все за 10 лет учебы, то у Вас просто феноменальная память. Я вот, пожалуй, не возьмусь перечислить все темы, которые поднимались у нас на школьных мероприятиях.
;-v При том, что верующие люди не более убоги, чем Вы или те детишки. Просто, какой-то взрослый атеист, вроде Вас, объяснил тем детям про «верующих-неандертальцев», вот они и стали считать их «убогими», которых можно подразнить.

Хуже того, в отличии от эра Рысь, я не обладаю счастливым талантом телепать на расстоянии мысли  моих собеседников.
Примеры моей телепатии в студию  ;D

Ну, предположим, недопустимо.
Столь же гадко и недопустимо, как жечь на кострах инаковерующих, отправлять в Соловки и подалее  за противоречия с единственно верным учением, призывать к отстрелам и даже просто обзывать неандертальцами людей, не разделяющих невежества  обзывающего.
Фанатизм всегда гадок и недопустим - какую бы идею фанатично не отстаивали.

Сначала придумали себе, что другой человек думает (как именно воспринимает). Вроде бы как задали собеседнику уточняющий вопрос. 
А потом, действительно «прелестно!» Не дожидаясь ответа на этот вопрос, начали свою собственную думку комментировать.

И в следующем сообщении опять то же самое. Ну-ка покажите, где это я такое утверждала, да еще так, чтобы про всех?
Рассуждениями за других занимаетесь здесь Вы.

;-v Похоже, Вам для общения собеседник не нужен.

Я вот сейчас сообразила, что никто никогда не пытался заниматься религиозным воспитанием в школе моего сына за все 11 лет учёбы. Никто из моих знакомых тоже ничего подобного не рассказывал, а обычно мы много говорим о наших детях и их учёбе. Единственно - когда Ющенко объявил о необходимости преподавания в школе православия, все родители вскинулись и собрались выражать протест, но не понадобилось.  Ничего подобного в нашей школе так и не ввели.

И я никогда не видела вживую ни одного христианина, который бы полагал, что мир был создан буквально за семь дней или который отрицал бы теорию эволюции. Парочка  знакомых, отрицающих эволюцию,у меня есть, но они не христиане, а веруют во что-то  типа торсионных полей и планеты Нибиру. Христиан таких я никогда не видела, равно как и мусульман и буддистов. Где-то до трети моих знакомых так или иначе верующие.

Но я читала в прессе и интернете, что такое явление существует, и я верю что оно существуют, я верю информации, что где-то действительно церковники делают  попытки наложить лапу на образование и внушать совершенно антинаучные вещи. Я как-то даже видела подобное по телевизору( вообще я не смотрю его уже лет десять, но случайно попала), и считаю это тревожным признаком, требующим принятия каких-то мер, хотя очевидно, плотность таких случаев невелика, раз я никогда не сталкивалась с этим в реальной жизни.

Это к вопросу, о "категорически утверждаю, что верующих не преследовали". Ну и всегда ли можно заметить, что над человеком издеваются, даже когда это происходит у тебя на глазах?


    эреа Holiday

А когда большой праздник совпадает с воскресеньем, порой, и не все помещаются в храм, бывает, стоят службу во дворе, и это сейчас, когда столько новых храмов открыли.


По-моему, здесь вы всё же несколько драматизируете ситуацию. Такое конечно,случается, но по моим наблюдениям, в особо почитаемых церквях. И тут уж ничем не поможешь. Сколько новоделов не поставь, а если человек хочет отстоять службу, скажем в Адмиралтейской церкви Воронежа, он будет терпеть некоторые неудобства.

Но, повторяю, ни на одном из этих мероприятий тема религии не затрагивалась.

Тема не затрагивалась, или мероприятия не были посвяшены теме религии? Ведь это разные вещи. Лекция, которую я выше цитировала, не была посвящена теме религии. Если бы меня в тот день дома спросили, о чём рассказывали в планетарии, я бы ответила, что о космосе. Но тема религии там затрагивалась, да ещё как ловко. Таких случаев было несчесть. Увы - это единственный, где я могу привести текст дословно, потому что помню его наизусть.

Человека, отрицающего эволюцию (по крайней мере, применительно к происхождению человека) и именующего себя христианином (и даже протодиаконом и профессором духовной академии), я видел в Интернете. И даже фотографией любовался.
Правда, заодно он проповедовал, что некоторые книги Священного писания являются "сборником исторических анекдотов", так что если он и христианин, то приверженец какой-то очень альтернативной версии христианства.

А что до семи дней - так вопрос, в сущности, из плоскости религиозной следует переводить в плоскость филологическую и изучать значение слова "день" (יום) в древнем еврейском языке. Тем более,  не следует считать читателей книги Бытие совсем уж глупыми, считающими, что смена дня и ночи в ее обыденном понимании может происходить без Солнца. :)
С тем же успехом можно усомниться в здравомыслии современных астрономов, рассуждающих о том, что некая галактика сформировалась 11 миллиардов лет назад в течение миллиарда лет - ведь тогда Солнца и Земли еще не было, Земля вокруг Солнца не вертелась, а стало быть, никаких годов (каковые суть периоды обращения Земли вокруг Солнца) еще не было.
А периодизацию формирования Вселенной я давал выше :)
И выше говорил о том, что при чтении и интерпретации религиозного текста необходимо сознавать уровень знания его первоначальных носителей.

фок Гюнце, для начала - маленькое пояснение. Я человек простой, филозопских энциклопий не читаю,  :) поэтому для меня факт - что-наблюдаемое или  зафиксированное приборами. Поэтому мне и показалась дикой ваша фраза о "наблюдениях, противоречащих фактам".
Далее.
1) Вы попросили примеры, когда наблюдаемые факты противоречили теориям. Я такие примеры привёл. Они вам не понравились, правда все аргументы свелись к словоблудию и ругани в мой адрес.
2)Насколько известно мне, современной науке хватает информации, чтобы не привлекать "гипотезу бога". Если вы имеете иную информацию - приведите примеры современных научных теорий, данную гипотезу использующих.
3) Про "доказательства несуществования". Я уже несколько раз писал, что Доказать несуществование чего-нибудь можно только при наличии чётких критериев наличия этого чего-нибудь и просил вас такие критерии предъявить. Не дождался :(
Чтож, поговорим на вашем языке. Предъявите доказательства несуществования у вас фотонного бульбулятора!

Человека, отрицающего эволюцию (по крайней мере, применительно к происхождению человека) и именующего себя христианином (и даже протодиаконом и профессором духовной академии), я видел в Интернете.

В Интернете я тоже видела. Например, чудного персонажа духовного звания котоый взялся доказывать, что теория эволюции ненаучна, полскольку не была доказана эксперемаентально, поскольку никому ещё не удавалось превратить даже ящерицу в лягушку, не то что обезьяну в человека. И то, что этого персонажа не прогнали немедленно громко и со скандалом пасти гусей, внушает определённые опасение за будущее РПЦ как организации. Но вот в реале, в той части Вселенной, которая со мной соприкасается непосредственно, а не через посредство СМИ, я такого не наблюдала никогда. Все мои знакомые христиане  разделяют точку зрения, "что  до семи дней - так вопрос, в сущности, из плоскости религиозной следует переводить в плоскость филологическую и изучать значение слова "день" (יום) в древнем еврейском языке".  В том числе адепты РПЦ. Христианские теологи ещё полтотры тысячи лет назад такую мысль высказывали.

Red hunter,

Я уже несколько раз писал, что Доказать несуществование чего-нибудь можно только при наличии чётких критериев наличия этого чего-нибудь и просил вас такие критерии предъявить.

???

Предьявить критери доложны Вы.  Это же Вы постулируете несуществование объекта. Ждём с нетерпением.
Эр фок Гюнце постулирует невозможность доказать или опровергнуть существование объекта и, соответственно, отсутствие критериев. Как он может их предъявить?

Насколько известно мне, современной науке хватает информации, чтобы не привлекать "гипотезу бога". Если вы имеете иную информацию - приведите примеры современных научных теорий, данную гипотезу использующих.

Вам предъявляли факты, которые могут быть объяснены пятью разными гипотезами, все они не подтверждены и не опровергнуты, и гипотеза бога среди них есть. Имена учёных, которые предпочитают именно эту гипотезу Вам тоже приводили.

Сначала придумали себе, что другой человек думает (как именно воспринимает). Вроде бы как задали собеседнику уточняющий вопрос. 
А потом, действительно «прелестно!» Не дожидаясь ответа на этот вопрос, начали свою собственную думку комментировать.
Я привык, что дискутирующие со мной люди оценивают приводимые ими аргументы и ссылаются  на документальные источники, заслуживающие доверия или за отсутствием таковых указывают, что это их личное мнение. Посему посчитал свой вопрос риторическим.

Ну-ка покажите, где это я такое утверждала, да еще так, чтобы про всех?
После хрушовщины в стране оставалось всего два действующих монастыря - Лавра и Печоры. Небольшое количество церквей избежало закрытия и уничтожения, но и в них руководство страны "не рекомендовало" священникам привечать молодежь, а старушки пускай ходят-молятся
Временные рамки обозначены вами не точно, но достаточно явно: "после хрущовщины", т.е. после октября 64-го года. Определение "в стране" и "руководство страны" дают основания полагать, что вы описываете ситуацию на тот момент всесоюзного масштаба.
Затем в том же посте вы приводите "несколько историй верующих тех времен", о достоверности которых я уже высказывался, и которые, должны были подкрепить вашу точку зрения на положение верующих "после хрущовщины в стране".

Ваша,  а не моя.
Я говорил о наблюдениях, противоречащих установленным наукой фактам.
А это - разные вещи.
К примеру, скорость света является максимальной скоростью передачи взаимодействия. Это - установленный наукой факт. Многократно подтвержденный наблюдениями, экспериментами и согласованностью с иными наблюдениями и экспериментами.
В регионе NQ2-NQ4 GRBO скорость света также является максимальной скоростью распространения взаимодействий. Подтвержденный наблюдениями спектра самих гамма-всплесков научный факт.
Структура NQ2-NQ4 GRBO на момент 3,9 миллиарда лет существования Вселенной имеет  диаметр 10 миллиардов световых лет, причем реликтовый фон не подтверждает наличия особенностей в этом регионе. Наблюдение, противоречащее научно подтвержденному факту того, что скорость света является максимальной скоростью распространения взаимодействий. То есть, ситуация, в которой наблюдение противоречит научно установленному факту (или научно установленной истине). Если угодно, чудо (как и насыщение пятью хлебами и двумя рыбами пяти тысяч человек).
Атеистическое  объяснение этому феномену, которое бы не опиралось на недоказанные и не разделяемые научным сообществом в целом гипотезы, а также идею о трансцендентной сущности, я прошу у Вас и Ваших единомышленников уже давно. И где оно?
Или необходимым условием декларирования атеистических истин является незнание  "филозопских энциклопий"? Неправда. В смысле, ложь.  Вы привели истории о том, как обнаруженные факты не могли быть объяснены существующими теориями, а не истории о том, как они противоречили достоверно установленным наукой истинам. И я как раньше не верил, так и сейчас не верю, что Вы, хотя и не читаете "филозопских энциклопий", не понимаете разницы. Поэтому я и указал на то, что Вы умышленно искажаете слова собеседника.
Я в очередной раз указываю на то, что Ваша логика не просто хромает - она вырождается в свою противоположность. Это Вы у нас декларируете отсутствие Бога - Вы и доказывайте свои утверждения. А позиция "Бога нет, потому что мне не доказали его существования" - напоминает мне, выражаясь терминами одного Вашего единомышленника, неандертальцев. 
То есть, доказать несуществование Вы не можете - но декларируете это несуществование очень даже твердо и незыблемо?
Ну, и что Вас смущает, когда Вашу позицию называют религиозной?

А вообще, вдумайтесь в свои слова. Вы вначале говорите, что Бога нет, а потом объясняете, что возьметесь  доказать его несуществование лишь когда Вам объяснят, что такое его существование. Самому не смешно? Ведь раз Вы утверждаете - стало быть, располагаете доказательствами!
С какого, простите, перепугу? Я, в отличие от Вас, не берусь твердо и незыблемо утверждать вещи, о которых не имею понятия! Это Вы у нас что-то утверждаете!

Ага, Вас тоже?
Грустное было зрелище...
  Скорее, четырьмя :)
И я еще раз повторюсь - если человек искренне убежден, что бритва Оккама во Вселенной действует, ему легче принять гипотезу того, что это сотворил Бог (введение одной дополнительной сущности), чем принять альтернативные объяснения (принятие от трех до пяти-шести дополнительных сущностей, из которых одна-две нужны лишь для объяснения того, почему  комплекс дополнительных гипотез противоречит достоверным и подтвержденным наблюдениям  ;D ).

Ага, Вас тоже?
Грустное было зрелище...
после перлов патриарха о славянах дохристианского периода я уже ничему не удивляюсь.

/*Задумчиво*/
И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке...
И в этот день варвары впервые услышали слова своего родного языка, потому что до прихода св. Кирилла и Мефодия ни одному варвару никто и никогда не делал чего-то очень важного (в том смысле, что не разговаривал с ним на его родном языке)...

Чем больше я узнаю людей, сказал один гурман, тем больше я люблю трепангов...

1)фок Гюнце, ваш пример (HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO) противоречит ныне актуальным теориям (ТО и космологическому принципу). С какого перепугу вы решили, что данные теории есть истина, в принципе не могущая содержать ошибок? Кстати говоря, я почитал, что пишут про HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO в интернете - моя гипотеза подтвердилась :) - неприятно, что придётся пересматривать теории, но никакой паники, "гипотеза бога" нигде не упоминается.
2)Я ничего не декларирую, я лишь констатирую факт, что в современной науке "гипотеза бога" нигде не применяется за ненадобностью. Как я понял, примерами обратного вы не распологаете. Всё сверх этого - словоблудие, к делу не относящееся.
3)
Я пользуюсь стандартным боговерским приёмом, активно используемым вами - постулирую наличие некой сущности, не предъявляя никаких доказательств её существования, а затем требую от оппонента "доказательств несуществования. Кстати, ваш ответ - калька с обычного ответа атеиста:"А с какого перепугу я должен доказывать отсутствие бога? Ведь не я же заявляю о его наличии." Для себя подобный ответ вы считаете достаточным, от оппонентов же бесконечно требуете "доказательств несуществования"!

Я вполне четко сказал, что отстреливать следует именно упоротых фанатиков по факту совершения ими недопустимых поступков, не по факту наличия у них веры.
И, Гюнце , атеист и неверующий - это одно и то же, синонимы, но на разных языках, а для обозначения того, что хотела сказа ть Хидди существуют определения типа фанатик, радикал, воинствующий или вообще упоротый.

Hiddy, я просил привести примеры современных научных теорий, использующих "гипотезу бога". Личное мнение даже самых выдающихся ученых к ним не относится, у них хватает ума не путать лабораторию и церковь. Рассуждения типа "можно объяснить" тоже не в тему, ибо такой логикой можно объяснить всё, что угодно. Например, что вселенная расширяется потому, что её надувает Невидимый Гигантский Футболист. И доказывайте что его не существует!

Как с Вами интересно разговаривать...
Я Вам объяснял - но вы предпочли проигнорировать объяснения.
Ну, что же. Докажите, что формирование структур такого размера может произойти при условии ненарушения принципа причинности и непревышения скорости света. А то, я вижу, Вы  не читаете того, что я пишу.
Или для Вас убежденность в собственных неподтверженных идеологических принципах важнее всяких принципов причинности и основ современной физики?
Ну, да. Это мы уже видели. В атеистических книжках о церковниках, которым было наплевать на науку - была бы жива их вера.  ;D 
А, это уже слышно. С чего решили, что скорость света является максимальной скоростью распространения взаимодействий? Это - не истина, им она может содержать ошибки.
Вот идея о несуществовании бога - это истина, которая в принципе не может содержать ошибок! И если наука ее не хочет подтверждать - значит, неправа наука!
Наука - служанка атеизма и должна знать свое место!
Приехали...  Теории - это множество научных фактов, установленных и подтвержденных экспериментально? Ну-ну... :)
Ну, да... Пусть наука подсуетится - но единственно верную идеологию не трогает...
И знаете, что забавно? Что до сих пор некоторые утверждают, что атеизм основан на науке. )
Но в сторону подробности: я дождусь от Вас атеистического толкования, не основанного на недоказанных гипотезах? :)


Опять неправда. Вы кроме этого неоспоримого факта навязчиво проповедуете свою ничем не подтвержденную религиозную идею о несуществовании бога. Которая с этим фактом никак не связана, если привлечь самую элементарную логику.

Хамство - последнее прибежище человека, не умеющего мыслить.
Даже если уровень Вашего интеллекта и Ваша пылкая убежденность не позволяют Вам в должной мере понять аргументы собеседника, это не повод то, чего Вы не понимаете, называть словоблудием. Так что умерьте свой пыл - Вы здесь не на партсобрании и не в кружке воинствующих безбожников.  Если не поможет - прочитайте Коран, сура 31, аят 19.


Ну, опять повторюсь, что Вы меня не удивили.
Что Вы им пользуетесь - я Вам постоянно говорю. Как пользуется им любой любой религиозный фанатик.
Что Вы пытаетесь приписать мне ваши собственные недобросовестные приемы разговора - неудивительно. Добросовестным образом отстаивать собственную позицию у Вас не получается.
Вот только если я Вас отправлю искать, где именно я "постулировал наличие некоей сущности" - Вы же в лужу сядете, не в первый раз продемонстрировав, что лезете в разговор, не трудясь понять слов собеседника! :)
Забавно.
И где Вы нашли у меня эту кальку?
Атеисты (в том числе, Вы) именно заявляют. Назойливо и громогласно. А когда их просят свои заявления доказать - начинают утверждать, что они своих слов доказать не могут, да и не надо им ничего доказывать - это окружающие-де обязаны приводить им какие-то доказательства.

Я, в отличие от атеистов, доказывать ничего не берусь - ни существования бога, ни несуществования. Ибо и то, и другое бессмысленно, и каждый, кто берется рациональным образом обосновать или то, или иное, берется за неразрешимое дело. И любое из этих утверждений является иррациональным. Религиозным.
Доказываю я только полную несовместимость Вашей позиции с наукой и даже просто с логикой.

А с чего Вы вдруг это просили?
Вы утверждаете, что Бога нет - Вы и доказывайте свои слова. А не просите, чтобы Вам доказали, что Бог есть. Этого, простите, требует элементарнейшая логика, которую, говорят, имели даже неандертальцы :)

Выше я приводил примеры того, что сами атеисты зачастую с этой мыслью не были согласны.

Hiddy, я просил привести примеры современных научных теорий, использующих "гипотезу бога". Личное мнение даже самых выдающихся ученых к ним не относится, у них хватает ума не путать лабораторию и церковь.

А зачем просили? Я искренне не понимаю. На свете существует масса вещей не имеющих отношение к науке. Восторг перед поэзией Гумилёва, например. Или её неприятие.

Существование Бог как таковое, действительно не рассматриваеться как научная гипотеза, потому что она для этого неудобна. Там слишком мало ограничений. Для учёного, хоть атеиста, хоть верующего, сказать что нечто происходит так, потому что сделал Бог, это всё равно что упереться в некий барьер, заявить, я совершенно не понимаю, как это устроено. Но это вовсе не значит, что наука постулирует отсутствие Бога. Неверующие учёные не питают к этому неразрешимому вопросу интереса. Верующие учёные рассматривают свои исследования как изучение проявлений бога. Их научные познания находят отражение в теологии. Почитайте, к примеру, богословские работы Тейяра де Шардена.   

Странно, такое ощущение, что Вы глубоко убеждены, будто выбор мировозрения строго ограничен двумя вариантами.
Я считаю что Бог есть - Я считаю, что Бога нет. Вы даже не в состоянии заметить, что никто из присутсвующих не пытался утверждать, что бог существует. вам на это неоднократно указывали, а Вы продолжаете это не замечать, словно у Вас какое-то слепое пятно в сознании.

А вообще, забавный разговор складывается, если отсечь все лишнее.
- Бога нет - и в век торжества науки верить в него могут только неандертальцы!
- А при чем тут наука? Наука не отрицает того, что Бога нет. И не подтверждает того, что Бога нет. А еще она не подтверждает то, что Бог есть и не отрицает то, что Бог есть.
- А тогда приведите примеры научных теорий, использующих "гипотезу бога"! И без ссылок на мнение ученых, интерпретирующих собственные теории! (причем, в последнем случае старательно не замечаются научные факты, которые объяснимы гипотезой бога по крайней мере, не хуже, чем гипотезой о его отсутствии)
Анекдот...
А когда человеку объясняют, что свои слова положено доказывать, а не ссылаться на отсутствие доказательств противного, он начинает обижаться и жаловаться на словоблудие собеседника.
А потом, случается, кто-то возмущается, когда ему объясняют, что его позиция страдает отсутствием рациональности и логики...

Hiddy, ученый не должен быть предвзятым. И если какой-то вывод неприятен из идейных соображений (например, потому что он равносилен признанию непознаваемости чего бы то ни было) - его на этом основании нельзя априорно отсекать. Более того, если он вдруг останется единственно возможным - его следует принять, по крайней мере, как гипотезу.
Тем более, что, увы, похоже, что даже в отсутствие Бога наука все равно может упереться в некоторый барьер и сказать, что принципиальна неспособна к дальнейшему познанию. К примеру, такое может случиться в вопросе происхождения мировых констант. Или в вопросе характера пространства внутри горизонта событий черной дыры.
Впрочем, конечно, в любом случае для большинства исследователей принять "гипотезу бога" - это sacram ancoram solvere :) :) :) :)

Пять копеек про науку и веру.
"Мы верим в то, что важнейшие мировые взаимодействия могут быть описаны дифференциальными уравнениями степени не выше второй" (с) один из моих преподавателей, когда-то давно.
:)

Что при этом хорошо в научной вере - это то, что она в глазах самих верующих :) может жить лишь до тех пор, пока не столкнется с рациональным опровержением. И пока подтверждена фактами.

Гипотеза бога, гипотеза бога.... а как вам такая максима: Бог всемогущ и всеведущ, всё что происходит в мире, не происходит, будет происходить или не будет происходить в самом широчайшем смысле - есть следствие Его замысла и Его воли?  ;D

Ну, максима как максима. Выше косвенно уже указывалось, что и гипотеза предопределенной Вселенной, и гипотеза о всемогущем, вездесущем и всеведущем Господе, вручную определяющем по своим неисповедимым побуждениям исход любого квантового события и отсекающем иные исходы  с наукой вполне совместимы и никак ей не противоречат.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18499.msg884478#msg884478
Ведь результаты любого коллапса волновой функции, к примеру, определяются неисповедимым образом. Чем этот вариант плох? :) В нем хотя бы ясна причина и механизм. :)

Даже не представляю, как опровергать. :) :) :) :)

Один из вариантов, не хуже и не лучше других.
Лично мне симпатичнее другой концепт - что замысел ровно в том и состоял, чтобы позволить людям поступать вопреки Его воле.

Хм... а волю-то до конца не знают. :)

ученый не должен быть предвзятым. И если какой-то вывод неприятен из идейных соображений (например, потому что он равносилен признанию непознаваемости чего бы то ни было) - его на этом основании нельзя априорно отсекать. Более того, если он вдруг останется единственно возможным - его следует принять, по крайней мере, как гипотезу.
Тем более, что, увы, похоже, что даже в отсутствие Бога наука все равно может упереться в некоторый барьер и сказать, что принципиальна неспособна к дальнейшему познанию. К примеру, такое может случиться в вопросе происхождения мировых констант. Или в вопросе характера пространства внутри горизонта событий черной дыры.

Да, но всегда есть выбор как это сформулировать. "Мы больше ничего не понимаем" или "Мы не можем объяснить это без участия Бога", верно? Я по крайней мере не представляю ситуацию когда такого выбора нет. Может бедное воображение.  :)

Мне кажется, я что-то такое читала у Карла Рулье. Сказать "Господь сотворил такое-то животное", это всё равно что сказать " Не знаю откуда такое-то животное взялось". А может не у Рулье, а у какого-то другого эволюциониста, не замеченного в атеизме. 


Вот и пытаются выяснить. А то как же они буду поступать вопреки его воле.  :)

Так это только способствует поступанию вопреки оной!

Есть еще вариант: "Мы убедились, что это появилось в результате целенаправленной деятельности". :)
Впрочем, если вдруг в некотором трудно представляемом случае случится, что вариант "это невозможно объяснить без участия Бога" окажется реализованным - тогда вывод будет однозначным.
Другое дело, что представить себе подобное трудно.

Ну, да.
Впрочем, трудно представить себе, как бы Господь сумел любому человеку изъявить свою волю в полном объеме. :)

Зачем неприменно изъявлять?
1) Он мог сделать человека таким, чтобы тому и в  голову не пришло поступать вопреки Вышней Воле (это не был бы человек в нашем понимании, но тем не менее).
2) Или он мог бы возжелать того, чтобы любой человек делал всё, что в голову взбредёт.

Врядли Он так спалится. Так чтобы уж совсем других версий не было.

Или он мог бы возжелать того, чтобы любой человек делал всё, что в голову взбредёт.

Если верить догмату о свободе воли, то так оно и было. Его правда не все признают.

Сейчас с подачи эра фок Гюнце читаю книжку о космологических теориях. До боли напоминает старые богословские споры, о свободе воли и предопределении. Термины конечно другие, аргуметов больше и они разнообразнее. XXI век.

Нет.
Согласно этому догмату, Бог отнюдь не желает, чтобы человек грешил, он только это терпит.

Не желает, но терпит, ибо всеблаг и не желает лишать свободы воли.

Именно так.
А другой Бог мог бы и пожелать: "пусть  убивают, грабят и насилуют, мне это в кайф".

Да ну, примитивный какой-то кайф, как можно за таким вечность проводить.

А кто сказал, что Бог не может быть примитивен? :)

Пути неисповедимы тчк.


Несколько напоминает (не настаиваю) Тора. и сонм других... до Тулкаса включительно (Если он узнаёт, что надвигается война, его радости нет предела)  ;-v

Уже лучше, прошлый раз он у Вас был неразумен.  :) И ведь не воразишь. Всё он может, он же всемогущий и ничего никому не должен.  ;D

Но на мой взгляд это вопрос терминов.
Если некая сила, как шутил фок Гюнце, творит мир в процессе чисто инстинктивной деятельности, то я лично не вижу принципиальной разницы с естественными процессами.
Если кто-то просто создал мир для своих целей и ему при этом нет особого дела до человека, то врядли его стоит называть богом. Это сверхцивилизация какая-нибудь или Сверхразум, но не бог. Во всяком случае не Бог.
Понятие Бог должно нести какую-то этическую нагрузку для человека. По крайней мере лично мне такой подход представляется целесообразным. История религии, конечно всяких богов знала, и примитивных  и вовсе неразумных.

(Если он узнаёт, что надвигается война, его радости нет предела)  Кривая усмешка

Так война с точки зрения древних скандинавов не является чем-то аморальным. Наоборот,  добродетельные с их точки зрения люди даже после смерти всё время воюют.

А кто сказал, что должен?
и что запущенные и даже управляенмые Им через свои законы (можем назвать их законами природы ;)) не выглядят естественными. Довольно почитать того же Лавкрафта о естественном. ;)
Кажется в исламе есть мнение, что Он управляет всем "в ручном режиме"


А хто? (R)


Отчего же? Как по мне не обязательно.
Вам такой подход представляется целесообразным? Вполне.  ;)
Ему? не факт...

Слыхал я, к слову, такую максиму: "История ничему не учит. Она лишь наказывает плохих учеников". Чем не в тему?
Кстати, об антропном принципе.
Много лет тому назад в журнале "Химия и жизнь" читал замечательный фантастический рассказ о мироздании. В финале там была фраза "А помнишь, как мы делали им черепаху?"
Никто не даст наводку? Хоть автора. В яндексе никак не получается.

А хто?

Я же сказала - Сверхразум.

А кто сказал, что должен?

Он не должен, и я не должна. Захочу признаю Богом, захочу Сверхразумом обзову. Или вообще Законами Природы.

Заметьте, в прошлый раз я не уточнял, выше Его разум человеческого или ниже. Я лишь писал "неразумен в привычном нам смысле".
Но все почему-то поняли однобоко.
А кто говорит, что она должна быть?
Вообще говоря, с точки зрения т.н. основного вопроса философии - существенно, является ли первопричина материей или идеей, материальной формы не имеющей. Если второе - такую идею естественно обозвать Богом, вне всякого соотнесения с любой этической проблематикой.
Гносеология вполне интересна сама по себе, в отрыве от этики.

Но вот разница между материей и не-материей - как мне каатся, в процессе развития науки становится всё более и более исчезающей.

Кстати, об антропном принципе.Много лет тому назад в журнале "Химия и жизнь" читал замечательный фантастический рассказ о мироздании. В финале там была фраза "А помнишь, как мы делали им черепаху?"
Никто не даст наводку? Хоть автора. В яндексе никак не получается.

Е.Чемеревский "Они придумают".
Извините, что вклиниваюсь, давно ваши разговоры читаю, с большим интересом.

  А зачем ему скрываться?

Диспуты о свободе воли и предопределении более подходят для припоминания при  чтении литературы, посвященной квантовой теории. :)
Для космологии я бы порекомендовал, скорее, контроверзии номиналистов и реалистов - они там более актуальны. :)
И вот тут мы и вспомним универсалии: если первичным является "идея" - нематериальное представление, "Вселенский ансамбль", а конкретная материальная  частица вторична и является лишь экзеплификацией универсалии, получаемой (вернее, проявляемой и принимаемой за объективную реальность) в результате наблюдения, примитивизирующего и отражающего только случайную частность - то  появляются всякие мысли... :)

А это - как определить. Виртуальный квантовый ансамбль тоже можно обозвать материей. Язык стерпит. :)

Диспуты о свободе воли и предопределении более подходят для припоминания при  чтении литературы, посвященной квантовой теории. Улыбка

А я как раз сегодня читала главу, где про квантовую теорию объясняется.  :)

По слухам, Он считает важным, чтоб мы верили в Него безосновательно.
Да и наука, кажется, тоже стерпит.
Критерии различия, подозреваю, утрачены более чем полностью.

Фок Гюнце выше приводил определение в разговоре с ФэтКэтом. Оно составлено очень предусмотрительно Почти "Материя - это всё, что потребуется впредь".  :)

Вот именно поэтому оно ни для каких практических целей и не годится.
Как мне каатся, Гюнце на это и  намекал.

Слухи... Зачем это существу, создавшему Вселенную? :) :) :) :) А науке вообще все равно. Хоть горшком, абы определили корректно. :)

Понимаете... в принципе, можно попытаться аккуратно сформулировать, что материей наука предпочитает именовать наблюдаемые объекты и старается избегать применения этого слова к объектам, в естественном виде ненаблюдаемым. Хотя в конечном итоге, да, вопрос сугубо терминологический - и виртуальный ансамбль можно обозвать материей. Хотя веке в XIII его считали бы чистой воды  универсалией. Поэтому да, само определение в приведенном выше виде определением как таковым и не является - ибо включает в себя все, что заблагорассудится.

Ну, например, затем, чтобы побудить людей предпринимать интеллектуальные и-или нравственные усилия. На индивидуальном уровне, а не на уровне "общности".
В доказанные-то профессорами вещи может поверить каждый дурак.