Форум официального сайта Веры Камши

Так ведь Вы именно по поводу этого Бога ничего внятного не сказали! Хотя именно об этом, Боге "авраамических религий" говорить пытались!

И не берите слово "опровергать" в кавычки. Не надо. Я понимаю, что те святые отцы, вернее, сановные жрецы, которые обучили Вас Вашей религии и с детства вбили ее догмы Вам в голову  - авторы больших советских энциклопедий и маленьких философских словариков - очень любили пользоваться таким приемом, разоблачая науку, выводы которой были неприятны для их религии - шельмуя кибернетику, оплевывая космологию, поливая грязью биологию и т.п., и противопоставляя науке (космологии, экономике, генетике, кибернетике, истории... ) свое единственно верное учение.  И знаю, почему они так делали - потому что на нормальную полемику с наукой эти жрецы были неспособны и выглядели в ней жалко.

Но в XXI веке человеку, вооруженному научными знаниями (хотя бы в пределах средней школы) и пользующемуся всеми достижениями современной науки... :) В общем, такими приемами общения пользоваться уже неприлично.

Ну, а что до Бога в Русской ПЦ... ПОнимаете, в Русской ПЦ нет какого-то особенного Бога, существенно отличающегося от Бога в Римской КЦ, Сербской ПЦ или РПЦЗ (Русская православная Церковь Заграницей  - последнее слово пишется именно так :) ). Так что отвергать именно его - как-то странно.
Если у Вас, как и у многих иных, вызывают неприятие слова и действия самого социально-идеологического института, именуемого РПЦ, нелепые и антинаучные (а иногда, и антирелигиозные) высказывания ее чиновников - это иное дело.

Вы сознаёте, что это Ваше высказывание не только безосновательно (ладно, это малость смягчаеатася словом "думаю"), но и совсем  уж оскорбительно?

Не возможно верить в бога в которого верят верущие, это сильно! Нет, кроме шуток, это не хуже парадокса всемогущества.  Эр FatCat, да Вы талантливы! Надо будет взять на вооружение.

Ну а поскольку я живу в России, в которой доминирующей религией является "православие" - я полагал, что этот тезис и не требует столь подробных разъяснений.

В какой-то странной России Вы живёте, если в ней этот тезис не требует дополнительного разъяснений. Вот навскидку, в моём ближнем кругу знакомых, из тех, кто точно верующий и относит себя к определённой конфессии: четыре протестанта, один мусульманин, одна буддистка, четыре православных, причём двое из них имееют богословское образование и, знаете, их  не особо впечатляет текущая культурная политика руководства РПЦ. Скажем, кампанию, развёрнутую против Хэллоуина, они почитаю дикостью, и обычно бурно отмечают в кругу единоверцев, как светский праздник.

А разве с этим кто-то спорил?
Более того, я признаю, что любой древний письменный источник (да хотя бы и устный) содержит ценные сведения об истории и культуре древних. В конце концов, ведь нашёл Шлиман Трою, основываясь на данных "Илиады"!
Но, надеюсь, прочитав этот документ, Вы не станете верить, что стены Трои разрушили "боги", и не побежите целовать "пояс Афродиты"?

Как если бы в Институте научного атеизма были отделы православного атеизма, лютеранского атеизма, буддистского атеизма...
Какие реально были там отделы, выяснить не удалось. Но задача ставилась - найти и объяснить материальные причины возникновения религии, что по идее делало гипотезу Бога ненужной. Так что могли быть и такие отделы, чем черт не шутит...

[spoiler]Да кто был кто, да кто был кем, мы никогда не знаем.
С ума сошли генетики от ген и хромосом.
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы.
Удобную религию
Придумали индусы![/spoiler]

Но, надеюсь, прочитав этот документ, Вы не станете верить, что стены Трои разрушили "боги", и не побежите целовать "пояс Афродиты"?

А можно поинтересоваться, какими критериями лично вы пользуетесь, чтобы отличить достоверные детали исторических документов от недостоверных, буквальные описания от аллегорий? Чем Ваши методы принципиально отличаются от  толкования священных текстов богословами? Напоминаю, Библия содержит четыре евангелия, которые в деталях очень сильно, я бы сказала, демонстративно отличаются друг от друга. Что как бы очень сильно намекает, что составители данного сборника, хоть и верили, что Библия - Слово Божия, но отнюдь не исключали его искажения человеческим восприятием.

Лично я не пользуюсь - пользуются специалисты.  :)
Я же основываюсь на своих (не очень глубоких) познаниях, почерпнутых в школе и институте, а также - из научно-популярной литературы.

Безуспешно пытаюсь понять, почему данная тема вообще вызывает такие горячие обсуждения.
Есть ли жизнь на Марсе бог на небе, нет ли бога на небе - не вижу в упор, как это влияет на жизнь среднего обывателя, к примеру, мою?

Ну, на этот счёт очень точно высказался Чехов устами одного из персонажей в "Свадьбе":
"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном."  :D

Ну если  уж мы помянули Шлимана, то стоит наверное вспомнить, что как раз он послал лесом мнение на сей счёт специалистов, так что автоматически причислять к дикарям тех, кто не верит им безоговорочно, я бы не стала.

И всё таки мнение специалистов, безусловно стоит учитывать. Я не то, чтобы  крутой специалист в отношении Библии как источника, но всё-таки академический экзамен по данной теме сдавала.  И из вузовской программы я вынесла следующее:
библейские  сообщения делятся, на подтверждённые археологически; неподтверждённые археологически, но и не опровергнутые; нашпигованные метафорами по самое не могу, крайне сложные для однозначного понимания и подлежащие самому широкому толкованию.
Обнаружить в этом документе каки-либо определения весьма сложно, не тот жанр. Поэтому и существуют богословы.


Ёлка, существование Бога мне тоже глубоко фиолетово, о чём, я кстати выше писала. Но методы доказательства/опровержения его существования глубоко задевают. Это же издевательство над здравым смыслом.

;D

[spoiler]Бог сказал:
«Я не могу говорить о Боге
с человеком, который думает,
будто Бог зависит
от его настроения и мыслей.
Но я его люблю, и поэтому
я хочу быть доступным его разуму.
Так-то вот и погибают все боги —
от избытка доброжелательности».
Я был председателем у богов,
одному сказал:
«Не забудь про горизонт, ему больно»,
другому:
«Найди дом для блуждающей звезды»,
третьему:
«Разберись с временами года,
чтоб зима не теснила остальных»,
четвертому:
«Найди общий язык с океаном,
речкою, огнем и конем».
Я доволен: у всех свои дела.
А теперь пора заняться мне своим
самосовершенствованием. (с)
[/spoiler]

А разве я стал?  :oВы, вероятно, имели в виду - за счёт этого и существуют богословы?  :D
А также - всевозможные хироманты, френологи, астрологи и т.п...  ::)

А также, культкрологи, филологи, лингвисты, философы и психологи. Но вопрос не в этом, а в том противоречит ли высказывание "Качнётся купол неба, большой и звёздно-снежный, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" современной науке.

То есть, Вы категорически утверждаете, что библия - это всего лишь сборник поэтических сказок, а вовсе не "священное писание"?
Я могу вполне с Вами согласиться. Но вот беда - "верующие", а особенно их "пастыри", с этим категорически не согласны... :-\

То есть, Вы категорически утверждаете, что библия - это всего лишь сборник поэтических сказок, а вовсе не "священное писание"?

А кто сказал, что сборник поэтических сказок не может быть священным писанием?
Давайте пойдём дальше. Я утверждаю: "Высказывание "Качнётся купол неба, большой и звёздно-снежный, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" несёт бездну информации о том как устроен мир, и о том, как следует жить". Это утверждение противоречит современной науке?

Смотря что понимать под этим термином.
За оскорбление тома русских народных сказок Вам ничего не будет, а вот за аналогичную операцию с библией у нас в России можно угодить за решётку. А в каком-нибудь Иране Вас и вовсе казнят, не задумываясь...
Чувствуете разницу?Прежде всего - это не соответствует действительности. Если Вы не согласны - предъявите миру эту "бездну информации"... ::)

За оскорбление тома русских народных сказок Вам ничего не будет, а вот за аналогичную операцию с библией у нас в России можно угодить за решётку. А в каком-нибудь Иране Вас и вовсе казнят, не задумываясь...

Подмену предмета спора наблюдаем мы.  И уже не превый раз. Здесь обсуждался вопрос, о том противоречат ли религиозные взгляды данным современной науки, а не методы их насаждения. К стати  в известные исторические моменты за религиозную пропаганду тоже ох как могло прилететь. И за несогласие с положениями марксизма-ленинизма.

Прежде всего - это не соответствует действительности.
А  я не спрашивала, соответствует ли это действительности, я спрашивала противоречит ли это современной науке. Нам не известно, соответствует ли действительности, утверждение что вокруг такой-то звезды имеется несколько экзопланет, но данным современной науки это не противоречит. Или, если Вы не хотите о "непонятном", моё предположение, что у фок Гюнце есть кошка может не соответствовать действительности, но данным современной науки оно не противоречит.

Если Вы не согласны - предъявите миру эту "бездну информации".

Не могу, её бездна.  ;D А у меня не хватает поэтического дара. Так где поэт одним ёмких образом набросал механизмы возникновение эмоциональных связей между людьми, искуссно намекнул, что это за люди, к какой культуре принадлежат, возможно даже как должны быть одеты, у меня получаются лишь жалкие потуги.  Но использовать на практике эту бездну информации можно. Например, строя отношения со своим ребёнком.

Но вот беда - "верующие", а особенно их "пастыри", с этим категорически не согласны...

Не знаю что это за страшные "верующие" на которых Вы всё время ссылаетесь. Верующие бывают разные, как и атеисты. Но вот те верующие из плоти и крови, с которыми мне приходилось болтать за жизнь ничего не имеют против формулировок типа: "Библия - это сборник поэтических сказок, в котором зашифровано послание Творца своим творениям". Я могу с этим соглашаться или нет, но современной науке такое определение, насколько мне известно, не противоречит. 

Знаете, вы меня раззадорили. Попробую всё таки расшифровать поэтическое послание. Хотя я пожалуй немного погорячилась, не приведя две предудие строки. Типа, и так все знают.
Итак:
Изгиб гитары жёлтой ты обнимаешь нежно, струна осколком эха пронзит тугую высь. Качнётся купол неба, большой ми звёздно-снежный. Как здорово что все мы здесь сегодня собрались.

Чего в тексте нет, но что легко читается? Кто эти "все мы", и где "здесь" они собрались? Среди них наверняка нет женщин в туфлях на высоких каблуках и мини юбках. Очень врядли кто-то одет в норковую шубу. Скорее всего на них штормовки. Они седят тесным кружком вокруг костра. Среди них есть те, кто знает друг друга давно, но могут быть и такие, которые видят друг друга в первый раз. В повседневной жизни они видятся редко. Скорее всего, это жители больших городов. Но сейчас они племя. Может быть после этой встречи они не увидятся много лет, но случайная встреча на улице поднимет им настроение на несколько баллов. Если кому-то из них когда-нибудь позарез понадобиться помощь, он с высокой вероятностью будет искать её у  товарищей по этим поседелкам. Как-то так.

В самом деле? И в чём же она состоит? :o
Вы спросили - может ли сборник поэтических сказок быть священным писанием? Я считаю, что не может - и постарался объяснить, в чём разница. К сожалению, Вы понять меня не захотели...Ну, ежели Вы желаете такого прямолинейного подхода - то противоречит. Никакого купола неба не существует, как известно - регулярные полёты космических аппаратов это доказывают. А всё остальное - поэзия, которая науки никаким боком не касается.Так для изложения хотя бы крох информации "поэтический дар" не требуется. Как не было его у написателей "священных книг".И это Вы называете описанием "того, как устроен мир"? - Ну, так бы сразу и сказали! ;D
А то - "наука, наука..."То есть, Вы не в России живёте? Вы ничего не знаете о принимаемых тут законах о "защите чуЙств" (по которым уже есть пострадавшие), ничего не слышали о погромах, устраиваемых этими "нестрашными верующими", не читали о нападениях "православных активистов" на прохожих, запретах концертов, музеев и т.п.?
Счастливый Вы человек... ::)Ну, разве что в такой малости, что само существование "творца" так и не доказано...
Ответ на этот вопрос легко даст тот, кто хоть раз бывал в походе с друзьями и гитарой. Я уж не говорю о слётах КСП и других крупных мероприятиях.  :)
Но к "устройству мира" никакого отношения это не имеет. И уж тем боле "бездной информации" тут и не пахнет... Просто надо знать, кто такие были Олег Митяев, Юрий Визбор, Ада Якушева, Виктор Берковский, Евгений Клячкин и ещё многие и многие "барды"-шестидесятники...

А всё остальное - поэзия, которая науки никаким боком не касается.

Остаётся выяснить каким боком науки касается религия.

Так для изложения хотя бы крох информации "поэтический дар" не требуется. Как не было его у написателей "священных книг".

У тех кто писал Библию и Коран не было поэтического дара?  ??? Даже не знаю что сказать.

То есть, Вы не в России живёте?
В Украине. У нас громят не только по религиозному признаку, но и по многим другим.

Ну, разве что в такой малости, что само существование "творца" так и не доказано...

Слушайте, Вам не надоело?  Вам же разъяснили этот вопрос на предмете и новейших космогонических теорий, и простейших математических задач.

Но к "устройству мира" никакого отношения это не имеет. И уж тем боле "бездной информации" тут и не пахнет... Просто надо знать, кто такие были Олег Митяев, Юрий Визбор, Ада Якушева, Виктор Берковский, Евгений Клячкин и ещё многие и многие "барды"-шестидесятники...

О спасибо, что подкинули ещё информационных пластов.
Но сейчас я буду опять "говорить о непонятном", то есть о науке.
Была у нас в университете лаборатория вычислительной лингвистики. Занималась, в частности, выделением единиц понимания текстов и изучением вложенных смыслов метафор. Это имеет отношение к проблеме понимания компьютером естественных языков, то есть научнее некуда. Тамошний специалист одно время очень любил разъяснять всем желающим слушать, что единица понимания текста может быть больше самого текста. В смысле, буквального содержания текста явно недостаточно для его понимания, и с одной стороны, такой текст вроде как ущербный. Но с другой стороны, он содержит что-то вроде гиперссылок, которые выводят на гораздо более обширные массивы информации, а те на ещё более обширные. Текст разварачивается как парашют, открывая  новые смыслы. Если ты не владеешь культурным контекстом, ты не поймёшь вообще ничего, если владеешь - поймёшь из коротенького текста огромное количество оттенков смысла.
Такие вложенные смыслы всегда есть в поэзии, а если их нет, это не поэзия, а рифмоплётство. Но последнее замечание, уже не имеет отношение к науке.
Вот эти строчки песни, которые я выбрала исключительно потому что там упоминается явно антинаучный "купол неба", да ещё и "снежный", такие вложенные смыслы имеет, причём нескольких уровней. Потому как сходу уразумев о чём речь вообще и пробежавшись по ассоциативной цепочке (вот вы сразу кучу бардов назвали), можно задаться вопросом, а почему собственно такие поседелки создают у определённого социотипа гораздо более прочные эмоциональные связи, чем посиделки, скажем, в ресторане, а там уже пойдут такие глубины культурологии и психологии, что ой. Если ты владеешь контекстом. Это я и имела ввиду, когда говорила об устройстве мира. 

Вы ничего не знаете о принимаемых тут законах о "защите чуЙств" (по которым уже есть пострадавшие), ничего не слышали о погромах, устраиваемых этими "нестрашными верующими", не читали о нападениях "православных активистов" на прохожих, запретах концертов, музеев и т.п.?

А вот, кстати одним из путей решение беспокоящих Вас проблем, как раз могло бы стать  официальное признание атеизма религиозным верованием. В законе, аналог которого между прочим был и в Советском Союзе (другое дело, как он выполнялся), говорится о религиозных чувствах вообще, независимо от конфессии.

И да я слышала и читала, о том, что Вы говорите, но я также слышала и читала о том, как верующие протестовали по поводу арестов по этим законам. Кажется, даже постила в ветке посвящённой этой проблеме.

:o Простите, вы отрицаете существование атмосферы, которая, как и любая другая сфера состоит из двух полусфер-куполов?  8)
При этом пары воды при отрицательных температурах, наблюдаемых на большой высоте от поверхности земли, содержатся в твердой фазе, так что эпитет "снежный" не лишен оснований.
Ну, а выражение  "качнется купол  неба" может емко характеризовать состояние автора на описываемый момент  ;D

Впрочем, это, конечно, стеб и глум. Что до собственно темы, то ничего не имею против веры, как таковой, но не могу одобрять религию (любую), как организованный институт, ибо не понимаю, зачем нужны посредники между детьми и родителями, коль уж большинство религий, так или иначе, признает нас детьми божьими.

При этом пары воды при отрицательных температурах, наблюдаемых на большой высоте от поверхности земли, содержатся в твердой фазе, так что эпитет "снежный" не лишен оснований.

А ведь правда. Но тогда и выражение "небесная твердь не столь уж антинаучно.

не могу одобрять религию (любую), как организованный институт, ибо не понимаю, зачем нужны посредники между детьми и родителями, коль уж большинство религий, так или иначе, признает нас детьми божьими.

Ёлка, это неправильно поставленный вопрос. Спрашивать следует не зачем, а почему. Эр Китеро был совершенно прав, когда писал, что религиозные институты возникли в результате естественного отбора. Вотс продолжением его мысли, что "выжили лучшие" я в полной мере согласится не могу. Лучшие для чего или для кого? В целом не люблю Никонова, но иногда у него попадаются классные афоризмы. Например: "Когда вам говорят, что что-то нужно сделать, не забудьте уточнить, кому именно это нужно. Может, вовсе не вам". Услдовия, когда что-то эффективно работало давно остались в прошлом, а механизмы существуют. Тем не менее, брать и искоренять некий длительное время существоваший признак, вроде бы ненужный и даже вредный, я бы поостереглась. Слишком легко нарушить сложный баланс.
Вот почему светятся некоторые морские животные? Как выяснилось, в ряде случаев совершенно не зачем, а именно почему. Это просто побочный эффект, от какой-то другой функции. Там в процессе метаболизма каким-то образом накапливается лишняя энергия и её надо куда-то деть.
Опять-таки, вот зачем нужен профессиональный балет? Ведь гораздо лучше, когда люди танцуют сами, а не пялятся на то, как это делают другие.

Ну, там ведь имеется твердое вещество. Только мелко-мелко покрошенное  и ооочень разреженное. 
Вот сама посуди: если на конце иглы помещается целая прорва ангелов, то каким должен ощутить небо ангел такого размера, если с налету врежется в молекулу? ;D  ;D  ;D
Почему - это как раз не вопрос. Когда это у человечество такая кормушка свято место пустовало?
Меня именно интересует, зачем люди идут к священникам, вместо того, чтоб прямо там, где приспичит, напрямую к богам обращаться. Ведь если бог, как предполагается, всемогущ, вездесущ и всеведущ, то Маню из ее собственной хаты он услышит с такой же вероятностью, как и священника, который Манины просьбы из церкви передает.

Вот сама посуди: если на конце иглы помещается целая прорва ангелов, то каким должен ощутить небо ангел такого размера, если с налету врежется в молекулу?

Э-э-э... Это вопрос к фок Гюнце.  :) Вот он придёт и компетентно объяснит, ангел какого размера, что почувствует, если врежется в молекулу. И не забудет добавить, что это зависит о скорости, с которой он врежется. А  молекулы сами по себе они не твёрдые, не жидкие, и не газообразные, они просто молекулы. Но там ещё есть  твёрдые частички вещества, которые не молекулы, а мельчайшие кристаллики.

Почему - это как раз не вопрос. Когда это у человечество такая кормушка свято место пустовало?

Как раз вопрос. То есть, почему хотят кормиться это не вопрос, а почему хотят кормить? И сильно невсегда это был такой уж лёгкий хлеб.  Католическая церковь попала в общеевропейские гегемоны совсем не от хорошей жизни. Просто представь, в Риме императора нет, присланный из Константинополя экзарх сидит на попе ровно и не отсвечивает, а с севера  и востока надвигаются толпы варваров, население голодает, и с этим надо же что-то делать. Мне это сильно Робера в Олларии напоминает.

Ведь если бог, как предполагается, всемогущ, вездесущ и всеведущ, то Маню из ее собственной хаты он услышит с такой же вероятностью, как и священника, который Манины просьбы из церкви передает.

Ну вот тем не менее, даже в самых примитивных культурах были специалисты по общению с потусторонним миром. То есть, я думаю, это какая-то фундаментальная черта человеческой психологии,  верить, что одни ближе к богу, чем другие. Или, что лучше разбираются в жизни.
Плюс человек существо социальное. Если брать умных батюшек на местах, то они хорошо понимают, что православие в России/Украине на самом деле давно не господствующая религия, а скорее субкультура. Они и развивают его как субкультуру. Есть община, есть храм (красота, благолепие!), люди ходят на службу, чего-то там реставрирует, у них там чаепития-пикники, курсы иконописи, клуб взаимопомощи, летом - веломаршруты по старинным монастырям. Им хорошо вместе. Ну и еслли беда, есть к кому пойти. Вот у нас беженцам церкви очень помогали.
 

Затем, что к священнику обращаются за советом и  утешением - а не как к курьерской службе?

Вообще, из ряда постов этой темы очень странная картина складывается. Словно жило себе счастливое человечество, обладавшее вполне удовлетворительными познаниями по устройству мира, а тут пришли какие-то нехорошие люди, создали религию как организованный институт, исключительно для того, чтобы впаривать нелепые и лживые представления и сдирать за это деньги. Не так всё это было! (с).

Если брать религию как организованный институт, скажем, в Древнем Египте, то  она была завсем. За тем, чтобы кого-то лечить, вовремя пахать-сеять, организовано рыть канавы, двигать каменные блоки. Боги присутствовали во всём, и голову можно сломать, пытаясь понять, что они разумели под этим словом. Потому как есть бог, есть глаз бога, который  сам по себетоже бог, и есть исходящая из глаза , бога, который бог, таинственная сила, которая в свою очередь тоже бог. А может, ничего такого они не думали, и всё это измышления несчастных культурологов, которые тщатся растолковать немыслимо древние тексты, отражающие немыслимо чуждое нам мышление.

Если же брать такой организованный институт, как христианская церковь, то поначалу это был механизм выживания христианской субкультуры. Потом императорам пришла мысль спихнуть на эту структуру часть функций государства. Социалка там, идеологическая работа. А потом государство взяло и развалилось, и вот тут они показали, зачем они нужны. Они так это показали, что заработанный тогда потом и кровью авторитет ещё долго можно было прожирать. Некторые так и делают.

Религия в той или иной форме существовала даже в самых примитивных обществах.

Вот есть такое понятие - альтруизм. Пишут, что альтруизм способствует выживанию популяции в целом, в отличие от отдельных особей. Этому есть много примеров в животном мире. Но есть животное, поведение которого определяется разумом, а не инстинктами. И вот оно осознало, что лично ему этот ваш альтруизм невыгоден. Что "все мое никому ничего не дам". Между прочим, такая точка зрения даже по "Закону Джунглей" заслуживает наказания, а оно там одно на все случаи.

Как сохранить в обществе зародыши альтруизма, если он невыгоден отдельной особи? Вероятно, особь должна верить, что невыгодное поведение может быть правильным. Для укрепления веры можно приводить примеры, обещать плюсы в загробной жизни... Нужны люди, которые умеют это делать - ну и так далее, к религии. Которая проповедует много чего, но в том числе альтруизм.

От примитивного общества мы отходим все дальше. Важно не потерять по дороге что-то ценное. В том числе традиции и те самые духовные скрепы, над которыми так модно издеваться.

Пишут, что альтруизм способствует выживанию популяции в целом, в отличие от отдельных особей. Этому есть много примеров в животном мире. Но есть животное, поведение которого определяется разумом, а не инстинктами. И вот оно осознало, что лично ему этот ваш альтруизм невыгоден.

Там не совсем так получается. Фишка в том, что если доля альтруистов в популяции падает ниже критической отметки,  то популяция гибнет целиком, вместе со всеми своими эгоистами. Грубо говоря, в популяции где есть альтруисты, в случае каких-то неприятностей альтруист гибнет с вероятностью 50%, эгоист - 20%. но если всех альтруистов извести, то эгоисты гибнут с вероятностью 100%. Поэтому при жёсткой межгрупповой конкуренции ген альтруизма ( а считаеться, что такое поведение до определённой степени определяется наследственностью) распространяется. Но и умом такие вещи понять в принципе можно. Однако, когда межгрупповая конкуренция становится менее жёсткой, не на полное истребление, начинаются проблемы, и если популяция не создаёт в той или иной форме "полицию" для искоренения паразитов, группа распадается.

Небольшая иллюстрация к моему исходному тезису (для данной дискуссии).
(https://otvet.imgsmail.ru/download/17e3d2af229f5e2691ea473ea386c5bd_i-84.jpg)

А я что-то подзабыл "исходный тезис". Дискуссия как-никак с прошлого года тянется. Не напомните? А то формулировать за Вас - слишком большая ответственность.

Что касается картинки - по-видимому, это несут пояс Богородицы. На коленях перед ним только женщины - не пытались подумать, с чего бы это?

Эр FatCat!
Мои родители - неверущие, как и я, но мне с детства вбивали в голову, что нельзя глумиться и оскорблять чувства верующих.
Мне и в голову не приходило, что Вы столь человеконенавистны.
Убедилась. Не снимаю шляпу и перчатки.  :(

Да, я солидарна с эром Colombo, тоже не упомню Ваш "исходный тезис".

Безотносительно предмета дискуссии но в соответствии с названием топика, мое ХО:
Священнослужитель (священник, жрец, раввин, мулла и т.д.) - это прежде всего хороший психолог, который призван помочь человеку разобраться в себе, в проблемах, в ситуациях. Ведь в основном люди обращаются к вере в сложные моменты своей жизни, как говорится "когда на сердце тяжесть и холодно в груди". От священника, ждут разговора по душам, мудрого наставления или возможности просто "излить душу" - а уж через что он будет наставлять: через личный жизненный опыт, притчи или святое писание - зависит от опытности служителя культа, его эрудированности и способности к сочувствию, сопереживанию.
А что в реальности (говорю про РПЦ, за другие конфессии не знаю)? - кондовые советы: "помолись", "на все воля божья", "пути Его неисповедимы" и прочие формулы, ставшие поговорками... и всё это, если с тобой соизволят поговорить...
Небольшой пример: у одного моего знакомого сын в школе начал задирать одноклассников. Отец, провел среди него разъяснительную беседу (драться нехорошо), и чтобы подкрепить свою точку зрения отправил к школьному православному священнику (есть у нас с недавних пор такие школы). Сын пошел, поделился сокровенным, так сказать, и всё, что услышал в ответ - "помолись". На что юный отрок задал вопрос: "батюшка, а мне молиться до или после драки?"  ;D Мы конечно все посмеялись от души над этой историей, но потом я задумался над тем, что произошло? Ребенок пришел с проблемой к священнику в надежде получить вразумительный совет. А что в результате: ребенок получил совет - нет! Проблема решена - нет! Придет он к нему еще раз - скорее всего нет!

Я это к чему? Долг любого священнослужителя  - читать в душах тех, кто к нему приходит, дарить хотя бы утешение, помогать советом по мере сил и знаний, и только потом пытаться проповедовать и обращать в свою веру!

Я прежде всего, этого папу не понимаю. Он что собственно ребёнка(!) послал выяснять его психологические прблемы к постороннему человеку? Что ж у него всё так запущено-то? Я ещё понимаю, если бы он перед тем как говорить с сыном, сам пошёл к священнику за советом. Но посылать ребёнка! Да я любому, кто попытается влезть между мной и ребёнком в сложной для него ситуации, горло перегрызу!

Поведение папы в данном случае я хочу оставить за скобками, чтобы не уходить от темы топика.

Мотивы священника, не так-то просто понять, если не понимаешь, что за человек папа. Интерпретаций может быть несколько:

1. Священник действительно некомпетентен. Это бывает, причём не только со священниками, а и с учителями, и с врачами, и вообще много с кем. А я вот где-то в середине этой темы приводила пример из собственного опыта, когда православный священник сработал отлично и разрулил действительно жуткую ситуацию. Не знаю, что бы мы без него делали. Какой случай более типичный, я понятия не имею. Нет у меня такой статистики.

2. Священник посчитал, что дело яйца выеденного не стоит, и возможно был прав. Потому как, что значит "драться нехорошо"? Для мальчишек школьного возраста драться вообще-то нормально. Я своего ребёнка учила драться. До сих пор помню какие у него были глазище, когда я заявила: "Нечего ныть, если он тебя так достаёт, дай ему в ухо. " Он поморгал: "Мама, ты что? Драться же нельзя!". Я ему растолковала, что вообще конечно нехорошо, но иногда можно, и даже необходимо. Ничего, не жалею. Надо конечно следить, чтобы не выходило за рамки допустимого, но кипежь -то зачем зря подымать. Может он и к горшку ребёнка приучать священника заставит?

3. Папа был такой интеллектуал, что вообще нефига не понял, что между ребёнком и священником произошло.

Беседа происходила при папе, так что третий вариант отпадает.
На мой взгляд (как бы сделал я) надо было поддержать позицию отца, дабы не уронить авторитет последнего в глазах ребёнка, а далее, совместными усилиями объяснить, что выступать агрессором и задирать одноклассников не сильно здорово и в такой драке нет ничего достойного, в отличие от защиты себя, друзей и т.д. Со стороны священника же не было и попытки диалога.

Я вообще это к чему - доказывание наличия или отсутствия Бога не самая большая и важная проблема православия и РПЦ в данный период их существования. Главная сегодняшняя проблема религии, ИМХО - психологическая помощь людям, причем не через архаичное "помолись тому и тому" (что лично мое сознание агностика, отравленное научной картиной мира и научным же методом познания, не приемлет), а через нормальный живой диалог. Я знаю, есть такие батюшки, но их пока очень мало...

Ладно, допустим. Так в чём проблема-то? Вас не устраивает качество услуг, предоставляемых РПЦ? Обращайтесь в другую контору.

Нет, я понимаю, что эту контору усиленно продвигают сверху,  это не есть хорошо и с этим даже надо что-то делать. Но ситуация не уникальна. Вот положение дел в кинематографе тоже не особо устраивает, или с прессой...

Да пожалуйста! :)
По крайней мере, последние полторы ветки меня пинали вот за это высказывание:
"Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца."
Возможно, и так. Но есть и другие иконы, перед которыми ползают на коленях, например - вот эта, "Спас".
(https://otvet.imgsmail.ru/download/20e366a1074dbc2c01c964ab7f844375_i-1749.jpg)
И тут тоже, как видите, в основном - женщины. Просто, как я полагаю, в силу того, что в женщине более развит инстинкт (или рефлекс?) подчинения. И православная церковь этот рефлекс всю свою историю (до недавних пор) усиленно укрепляла - вспомните, как относились к женщине "святые отцы", называя её "сосудом греха", предписывая ей "убояться мужа своего" и т.п.
Причём - обратите внимание на такой момент: вся эта конструкция намеренно выполнена таким образом, чтобы человеку приходилось ползти на коленях, унижаться перед "святыней"...
А в чём же тут "глумление" и "оскорбление"? :o
Не говоря уже о том, что это - вовсе не мой демотиватор, но - разве тут изображено нечто, не соответствующее действительности? Или это - "постановочное" фото?
Или Вы полагаете, что эта очередь к "святыне" - нечто позорное, непотребное, и показывать это людям нельзя?  ::)

Зачем атеисту вообще в какую бы то ни было религиозную контору обращаться? :)

Ладно, допустим. Так в чём проблема-то? Вас не устраивает качество услуг, предоставляемых РПЦ? Обращайтесь в другую контору.
Если воспринимать веру как набор услуг, а ее служителей - как специалистов их оказывающих, то лучше ни в какую "контору" не обращаться и искать иные пути решения своих душевных проблем.
Мне печально слышать и видеть как профессии, в которых люди проходят "служение" (врачи, учителя, священнослужители и ряд других) низводят до уровня "бюро добрых услуг" (была такая контора при советах, оттуда уборщиц вызывали и прочих схожих специалистов, неплохой был сервис, к слову). Разница между ними в том, что в первом случае брак обходиться гораздо дороже, ведь "души-то у нас не бумажные" и сердца не из нейлона.

Зачем атеисту вообще в какую бы то ни было религиозную контору обращаться?
Если вы про меня, то я не атеист, а агностик - это немного разные понятия

Объясняю.
Я, читая Ваши посты на эту тему, думала, что у Вас (как и у меня) болит душа за всё то насилие, которое чинят нынешние церковники, внедряя церковность в ВУЗы и школы, и это насилие поощряется государством. Я как и Вы (так я думала) против того, чтобы детей «наставляли на путь истинный», не говоря уже о студентах.  Воцерковленные МГУ, МИФИ – да, для меня это тоже дикость. Да, я помню про Ваших «неадертальцев», но мне тогда подумалось, что это всё в запале спора, когда болит душа, то и не то ещё скажешь в запале. Я уже где-то писала, придётся повториться, что вера – это очень личное, даже где-то интимное отношение между человеком и Богом, а такое насильственное внедрение церковной обрядности государством – проявление всё того же тоталитаризма, это попытки к принуждению личности, грубое насилие над личностью. Мне думалось, что я с Вами мыслю в одном направлении.

Но я не предполагала, что Ваша воинственность распространяется и на самих верующих. А это уже пакостно. Осуждать, а уж тем более издеваться над верующими, это тоже типичное «неадертальство»,  на мой непросвещённый взгляд, это как подглядывать в замочную скважину двери и издевательски комментировать окружающим.
Эти Ваши, радостно выложенные фото, иллюстрация того, о чём я написала выше. И не Ваше собачье дело, как относятся верующие к своей святыне, а уж тем более женщины, как и в какой форме им поклоняются. Это их личное дело.
Всё. Больше мне сказать Вам не о чем.  :(

Если бы меня в таком возрасте папа привел к священнику - или кто тогда занимался инженерией человеческих душ? - я бы старался не говорить лишнего. "Я не люблю, когда мне лезут в душу"(c). Возможно, священник заметил, что разговаривать при папе бесполезно. На вопрос "молиться до или после драки" я бы ответил "вместо", но я не священник, мне можно. ;D

И только-то? И вот за это Вас пинали? Нет, Вы чего-то недоговариваете.
- А для чего у тебя такая большая энциклопедия?
- А это чтобы лучше понимать тебя, внучка... ;)

Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. В широком смысле трансцендентное понимается в качестве «потустороннего» в отличие от имманентного как «посюстороннего»

И дальше в Википедии в статье "Трансцендентность" много интересного. Оказывается, не только Бог трансцендентен по отношению к своему творению (Аквинат), но и любая вещь-в-себе (Кант) трансцендентна, поскольку мы видим ее проявления, но не можем познать эмпирически, то есть в опыте.

Среди "псевдофилософских рассуждений" Канта (на Соловки !!!) есть нечто, имеющее отношение к теме.

[spoiler]Термин «трансцендентный» употреблялся в философии Канта для характеристики ноуменов, то есть вещей-в-себе, которые хоть и проявляются в мире феноменов в виде известных нам явлений, не могут тем не менее сами быть восприняты в чувственном (эмпирическом) опыте, об их существовании мы узнаём лишь умозрительно, то есть не опытным путём. Таким образом, Кантом утверждается принципиальная непознаваемость мира: познанию доступны лишь явления, но нет никакой возможности узнать, что же лежит в их основе, чем являются вещи-сами-по-себе (они же — вещи-в-себе) на самом деле.

Близким к трансцендентному понятием, которое, тем не менее, важно от него отличать, является понятие трансцендентального. Изначально оно характеризовало область отвлечённых умственных категорий (таких как вещь, сущее, истина, добро и т. п.), а позже было развито Кантом, который стал так называть то, что изначально присуще сознанию: не приобретено в процессе опыта, а, напротив, обусловливает и определяет возможность всякого опыта, то есть является своеобразной «сверхопытной данностью», данной человеку особым априорным (то есть «прежде всякого опыта») образом. Кант изначально отказывался принимать какой-либо другой источник опыта, кроме эмпирического; когда он пришёл к заключению, что построить философскую систему лишь на опытных данных невозможно, ему пришлось допустить, что есть нечто доступное познанию человека, хотя и не являющееся предметом опыта: априорные формы восприятия (пространство и время), трансцендентально-логические категории, идеи Бога, бессмертия души, добра (см. категорический императив), красоты и др.
[/spoiler]

То есть, пространство и время мы воспринимаем априорно, но идеи Бога, добра и красоты - тоже? Есть, конечно, философы посвежее, но при виде фамилии Гуссерль я умолкаю - не мне, ничтожному, говорить здесь о Гуссерле. Но так или иначе: наш опыт - это результат взаимодействия прибора и внешних данных, причем "прибор" априорно находится у нас в голове - это наши понятия. И по-другому никак.

Это уже чистая отсебятина. "Сосуд скудельный" - это совсем другое.
http://foma.ru/pochemu-bibliya-nazyivaet-zhenshhinu-sosudom-grexa.html

Что касается "убоится" - пишут об этом, что перевод был сделан давно, слово было многозначным. Каждый понимает, как ему нравится. Но в наше время, как Вы справедливо замечаете, установка другая. И слава Богу!

Интересно, на основании какого "образования, достижений современной науки и т.п." сделано подобное утверждение?

  ::) Интересно, что ж такого качественно важного произошло в Мире 16 лет назад, что в 21-м веке верующий человек – уже неандерталец, а в 20-м еще нет, был вполне цивилизован?
??? А почему Вы слово «святыня» написали в кавычках? На Ваш взгляд, цивилизованном человеку 21 века, вообще, недопустимо иметь что-то святое или недопустимо перед этими святынями колени преклонять?

Именно так.И тут я с Вами согласен.А вот тут я всё же прошу разъяснить - где Вы увидели мою "воинственность", и причём тут "сами верующие"?
Вы не обратили внимания - и во втором посте я специально это подчеркнул - что все эти сооружения со "святынями" намеренно сделаны таким образом, чтобы заставить верующих пресмыкаться, ползать на коленях перед ними? Разве это не есть издевательство, унижение, оскорбление человеческого достоинства этих людей? И разве это я соорудил их таким образом?
Вся моя "воинственность" направлена не против верующих, а против церковников, которые эксплуатируют эту веру, наживаются на ней - и с этой целью стараются распространить её как можно шире.
Я надеялся, что Вы поймёте это без дополнительных разъяснений...Скажите, а если в дискуссии о фашизме я выложил бы фото узников концлагерей за колючей проволокой - Вы тоже сочли бы это "издевательством над заключёнными"?

Мне печально слышать и видеть как профессии, в которых люди проходят "служение" (врачи, учителя, священнослужители и ряд других) низводят до уровня "бюро добрых услуг"

Совершенно верно, существует целый ряд профессий ( не только священники), которая должна быть служением. Но, увы, когда этим занимаются в промышленных маштабах нужное качество не везде удаётся выдержать. Священники, с котрыми лично мне доводилось общаться были весьма умными и тонкими людьми. Но мне вообще везёт на хороших людей. Одна знакомая буддистка говорила, что это хорошо. что это признак того, что я  уже достигла какого-то там по счёту духовного уровня. :)
Как сейчас помню, сидели мы в дамской компании, попивали чаёк и делились сугубо дамскими воспоминаниями. Я стала рассказывать, какие у меня тёплые впечатления остались от роддома, какой там был добрый и внимательный персонал. Смотрю, все на меня как-то странно смотрят. А потом она выдала про уровни, и добавила, что люди, достигшие этого уровня чувствуют себя хорошо, даже в армии, тюрьме и роддоме. На этом месте я поперхнулась чаем. ;D

Если бы меня в таком возрасте папа привел к священнику - или кто тогда занимался инженерией человеческих душ? - я бы старался не говорить лишнего.

Именно, дело же интимнейшее. Чтобы я позволила себе устроить разбор полётов своему сыну в присутствии третьего лица, будь то священник и или академик психологии? Да никогда! А если бы, не дай бог, я бы пришла к выводу, что не могу до него достучатся, и таки нужен академик психолгии ( не представляю себе такой ситуации, но вдруг), я бы оставила их наедине.
Этот папа совершает запредельно глупый поступок, а потом предъявляет кому-то претензии. Или он не священники, ему можно?

На Ваш взгляд, цивилизованном человеку 21 века, вообще, недопустимо иметь что-то святое или недопустимо перед этими святынями колени преклонять?

Выходит, что так. А я вот чуть больше месяца назад наблюдала, как две группы граждан били друг другу морды в месте, которое почитается в народе святым. Делали они это на том основании, что одни явились туда, украсив себя чёрно-оранжевыми лентами, а другие принесли с собой чёрно-красные полотнища. Нелепо же и антинаучно.

Эр ФэтКэт, а Вы знаете какой смысл культурологи усматривают в выражении "раб Божий"? Полагают, что его употребляли в значении "больше ничеЙ". То есть, человек, который так себя называл, подчёркивал, что нет над ним господина, чья воля превыше воли Божией, никакой начальник, пусть даже сам император, не может заставить раба Божия поступать не по-божески.

Ну, хотя бы на основании той самой "православной традиции" (и не только православной), согласно которой главой семьи является мужчина, а женщине отведена роль подчинённая (см. "Домострой", к примеру). И, несмотря на всю эмансипацию и борьбу за равные права - в большинстве так оно и есть. На Западе - меньше, конечно.

То есть эр FatCat на основании "православной традиции" (хотя патриархальные отношения сложились задолго до появления христианства) утверждает, что "в женщине более развит инстинкт (или рефлекс?) подчинения".

А ведь на дворе начало XXI века, образование, достижения современной науки и т.п.

Чтобы я позволила себе устроить разбор полётов своему сыну в присутствии третьего лица, будь то священник и или академик психологии? Да никогда!
Т.е. вы никогда не привлекали третьего человека (не постороннего!), чтобы тот поделился своим житейским опытом с чадом по какому-либо актуальному вопросу?

Этот папа совершает запредельно глупый поступок, а потом предъявляет кому-то претензии.
Папа ни кому не предъявляет, его всё устраивает - и совет священника, и остроумие сына. Это я, грешный, тут всё о вечном беспокоюсь :)

Вы знаете какой смысл культурологи усматривают в выражении "раб Божий"?
Это еще одна проблема РПЦ - архаичность церковно-славянского. В настоящее время многие слова утратили исходные значения и понимаются совершенно по-другому. Тот же "раб божий" и "убоится жена мужа". Ведь к каждому ищущему культуролога не приставишь и не объяснишь, что когда писали не так всё было.

Кавычки, которые Вы поставили на слове святыня, как метко заметила эрэа Holiday, все разъяснили.
У меня к Вам вопросов нет. 

Нет, я никогда не обсуждаю не устраивающее меня поведение моего сына в присутствии третьих лиц. Исключение может быть сделано для его отца, да и то не всегда.
По важным вопросам разумеется. Гавкнуть мимоходом, что вот он, морда, опять комнату не убрал, я конечно могу.

Папа ни кому не предъявляет, его всё устраивает - и совет священника, и остроумие сына. Это я, грешный, тут всё о вечном беспокоюсь

Если папу всё устраивает, тогда Вы, простите, много на себя берёте.

Ведь к каждому ищущему культуролога не приставишь и не объяснишь, что когда писали не так всё было.
Вообще функция священника вроде как в этом и заключается. Но я ведь писала, что да текущая культурная политика руководства РПЦ, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Прежде всего, потому что нет у них никакой единой культурной политики. Один представитель РПЦ выступает с заявлением, что Гарри Поттер - бесовщина. Другой представитель РПЦ пишет в интернете, что сказка о Гарри Поттере отличный повод для родителей поговорить с ребёнком о христианских ценностях ( с чем я кстати, согласна). Одни православные разворачивают  кампанию для борьбы с Хэллоуином, другие шумно его празднуют в обществе единоверцев. Что  из этого является официальной позицией РПЦ - сие тайна великая есть. Впрочем, это было бы, возможно, и к лучшему, если бы они к госбюджету не присасывались.   Но причём здесь вера как таковая?

Исключение может быть сделано для его отца, да и то не всегда.
Задал бы еще один вопрос, но это уже будет переход на личности, что для меня недопустимо, за сим по этой линии дискуссию сворачиваю.

Если папу всё устраивает, тогда Вы, простите, много на себя берёте.
То есть вы мне отказываете в праве иметь свое мнение о профессионализме священника, дающего столь "ценные" советы ребенку? Я изначально сказал, что оставляю папу и его стиль воспитания за скобками дискуссии, ибо его точка зрения - это его точка зрения.

То есть, эр Хель принципиально не замечает добавленного в скобках: "(и не только православной)"...  ???
А ведь на дворе начало XXI века, образование, достижения современной науки и т.п...  ::)

То есть вы мне отказываете в праве иметь свое мнение о профессионализме священника, дающего столь "ценные" советы ребенку?

Нет, но при этом не получится оставить папу и его стиль воспитания за скобками дискуссии, коль скоро он получил тот результат, который хотел. С этим кусочком пазла получается, что папа вовсе не считал ситуацию тревожной. Ребёнок в целом ведёт себя как положено ребёнку, но для проформы его надо пропесочить, чтобы в будущем не зарывался. Священник ему в этом подыграл, только и всего. То есть по моей классификации - ситуация 2.  И да в этом случае ситуция не столь интимна, чтобы привлекать третье лицо было бы недопустимо, так что насчёт глупости папы беру свои слова назад.

То есть эр Хель замечает принципиальное стремление эра FatCat'а использовать термин "православный" в любом контексте, позволяющем придать этому термину отрицательную окраску. Даже если этот контекст включает в себя тип социальных отношений, появившийся задолго не только до РПЦ, но и до христианства вообще.

Но это мелочь, по сравнению с тем, что утверждение эра FatCat'а о более развитом инстинкте (или рефлексе?) подчинения у женщин основано, как оказалось, на традиции, базирующейся на "древних легендах, мифах и смутных псевдофилософских рассуждениях "святых отцов".

Ребёнок в целом ведёт себя как положено ребёнку, но для проформы его надо пропесочить, чтобы в будущем не зарывался. Священник ему в этом подыграл, только и всего.
Хех.. видно придется и тут закруглиться, ибо без дополнительных объяснений особенности натуры этого папы не обойтись, а это тоже неправильно - обсуждать и осуждать человека за глаза. А иначе, видимо, меня понять сложно будет. Ну да ладно, спишем на мою вкусовщину. И да, на всякий случай, это я не про себя любимого тут в третьем лице разглагольствовал в стиле "один мой друг, граф де Ла Фер" ;) Меня подобные разговоры еще ждут, лет эдак через несколько!  ;D

Эр Фок Гюнце

По поводу скорости света.
Насколько понял, материальные объекты не могут её превысить, потому, что на барьере частица превращается в волну.
Но астрономы отметили движение материальных (?) объектов со всерхсветовой скоростью. Насколько точно, что это именно тела, а не что-то другое (излучения, поля, не знаю, как правильно предположить)?
Существует ли какое-то объяснение или только зафиксировали факт и думают?
И вопрос-пример от профана.
Вот есть голос в микрофон. Он с помощью конкретного устройства преобразуется в радиоволну. На другом конце канала с помощью другого, но, действующего в тех же физических условиях, устройства радиоволна преобразуется в голос из динамика. Это конечно, волна в волну. И как-то «приемник» «за n парсеков» закидывать надо, но гипотетически (даже не теоретически) это возможно? Как понимаю, как раз теоретически – абсолютно невозможно*.
* из попыток понять «тахионный телефон» вынес ощущение, что непревышаемость скорости света – скорее логическая проблема (летит же в космосе что-то...)



FatCat

Почитал я тут все это…
Так вот.
Частное мнение.
Никакой Вы ни разу и ни фига не атеист.
Все Ваше псевдо-научное мировоззрение болтается на уровне малинового комиссара из «Сорок первого»


Только нет в Вас ни силы его, ни веры, вот и пытаетесь заместить эту пустоту злобой.
Вы просто не верите, не способны, и тупо ненавидите тех, кто способен.
А атеист – Фок Гюнце (вероятно). Спокойный, грамотный, уважительный, ироничный, снисходительный (когда как)…

А Вы – мракобес хуже иконоборцев и убийц Ипатии, потому, что у Вас нет ни их веры, ни даже «отмазки» необразованностью.
При этом Вы не способны не только внятно изложить свою сколь угодно «корявую концепцию» (с), но даже понять используемые Вами же термины (инстинкты… рефлексы)
У Вас в жизни был шанс, Вы им не воспользовались.
Стыдно.

Ну, чтобы это разъяснение не оказалось несколько... кривоватым - может быть, стоит выяснить, что Вы и эрэа Holiday понимаете под этим термином - "святыня"? Во избежание дальнейших недоразумений...

Меня вполне устроит определение из толкового словаря
Святыня - Что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое.
Оно универсально подходит для всех видов святынь, в том числе и религиозных.

Позвольте маленькое добавление. Как модно говорить, я на стороне ребенка. Возможен такой сценарий: священник заметил, что контакта у папы с сыном нет: сын ведет себя индифферентно, Ваньку валяет. (c) Священник мог бы, конечно, призвать чадо покориться родителю, поддержать его авторитет - и тем только упал бы в глазах ребенка рядом с папой. Вот и выдал он не очень понятный совет, вызывающий вопросы (как минимум один) и требующий осмысления. Я так это вижу. Может, священник умнее, чем показалось папе. Ну не прямо уж отец Браун, но... ;)

Это прекрасно. Главное - не теряйте контакт.

(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif) 

Концепция излагалась многократно и внятно. Она невелика по объёму, могу повторить:
1) нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности.
2) Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе. У неё нет главного - чётких критериев наличия бога, которые можно было бы обнаружить.
3) В отличие от "гипотезы бога" у атеизма проверяемое следствие есть (см п.1)
4) Все попытки научно доказать наличие бога сводятся к разным вариантам "бога белых пятен", опровергаемых по мере развития науки.

Спасибо всем участникам дискуссии, было интересно.
Позвольте поделиться своими впечатлениями от позиций участников. Итак, были замечены:
1. «Первичное возмущение» (позвольте именно так охарактеризовать позиции господ FatCat’а и Red hanter’а) основано на утверждении «Этого нет, потому что не может быть никогда». В общем, голые эмоции и полное отсутствие сколько-нибудь внятной аргументации, а также упорное смешивание в одной тарелке мух с котлетами. Оппонировать столь же бесполезно, как замораживать воду в раскаленной печи.
2. «Увлекательная астрономия для взрослых старшего возраста» от господина фок Гюнце содержит исключительно научные факты. Очень познавательно и вызывает желание отгрызть пару-тройку кусочков от гранита науки. Информация может быть использована в качестве аргументов любой стороны, но при этом подается без перекосов, что вызывает огромнейшее уважение. Спорить не хочется, хочется еще пару лекций.
3. «Теория отделения мух от котлет», призывающая разделить-таки понятия бога как такового и института церкви, а также не судить об общем по частностям и наоборот. Собрана из высказываний разных участников, подходящих к вопросу с позиций логики и/или уважения к чужому мнению. Могла бы придать теме интересное направление, но увы – все ее сторонники находятся примерно на одной стороне и дискутировать им особо не с кем.
4. «С точки зрения науки» некоторые из участников пытались донести до главных борцов с принятой ими за абсолют абстракцией, что современная наука немножко не разделяет их веры. Но тут см. п.1.

На этом пока все.
С верой в логику и надеждой на разум, я.

Чтобы было понятно, кому Вы отвечаете, нужно нажимать кнопочку "цитировать" на соответствующем посте - иначе нужно долго искать, а мысль того, возможно, и не стоит.
Сами по себе процессы или явления не имеют права чего-то требовать. Другое дело - объяснение явлений. Среди них есть, кстати, необъясненные, но дело не в этом. Вот эр FatCat правильно вспомнил слово трансцендентный - то есть вне границ разума. Вроде бы. И есть идея Бога в философии, к примеру, Канта (см. выше). Априорная, как и идеи добра и красоты.  Я при всей своей наглости нелюбви к философии отлучать Канта от науки не стал бы. А про "всеведующей" - это к богословам. 

Опять-таки, обнаруживают не критерии, а явления. Но тот же Кант утверждает, что даже если явление говорит о существовании Бога, нам этого не понять. Это вообще-то вызов, и если кто-то его принимает, он имеет на это право. О такой попытке разобраться рассказывает "Мост короля Людовика Святого".

[spoiler]1. ВОЗМОЖНО - СЛУЧАЙНОСТЬ

В полдень в пятницу 20 июля 1714 года рухнул самый красивый мост в Перу и сбросил в пропасть пятерых путников. Мост стоял на горной  дороге между Лимой и Куско, и каждый день по нему проходили сотни  людей. Инки сплели его из ивняка больше века назад, и его показывали всем приезжим. Это была просто лестница с тонкими перекладинами и перилами из сухой лозы, перекинутая через ущелье. Коней, кареты и носилки приходилось спускать вниз на сотни футов и переправлять через узкий поток на плотах, но люди - даже вице-король, даже архиепископ Лимы - предпочитали идти по знаменитому мосту короля Людовика Святого. Сам Людовик Святой французский охранял  его - своим именем и глиняной церковкой на дальней стороне. Мост казался одной из тех вещей, которые существуют вечно: нельзя было представить себе, что он обрушится. Услышав об этой катастрофе, перуанец осенял себя крестным знамением и мысленно прикидывал, давно ли он переходил по мосту и скоро ли собирался перейти опять. Люди бродили как завороженные, что-то бормоча, им мерещилось, будто они сами падают в пропасть.
[/spoiler]

Атеизму плюсик. "И все доступно уж, эхма, теперь для нашего ума!".

На самом деле мне ближе похожая мысль, которую высказал математик Давид Гильберт.
Wir müssen wissen. Wir werden wissen.
Мы должны знать. Мы будем знать.
(Из речи в Кенигсберге в 1930 году и надпись на его могиле в Геттингене)

Концепция излагалась многократно и внятно.

С тем, что концепция излагалась многократно, спорить трудно, но более внятной она от этого не стала. Вот откуда Вы взяли Ваш первый пункт? По-моему, с потолка.

нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности.

В принципе придумать объяснение, не требующее действий разумной сущности, можно для чего угодно, но вотс доказательством, того, что это объяснение верно, могут возникнуть проблемы. Если Вы вновь собрались апеллировать к бритве Оккама, то не стоит.

Как правильно указал эр фок Гюнце, бритва Оккама не имеет ничего общего с системой доказательств. Это лишь иструмент для выбора удобной очерёдности проверки гипотез.

Объясняю на пальцах. Предположим у Вас есть яблоня, под яблоней стол, на столе лежит яблоко. Очевидное предположение - яблоко упало с яблони. Но в реальности вполне возможно, что это я пришла, положила на стол яблоко и ушла. Но это предположение требует введения дополнительной сущности, и в соответствии с принципом бритвы, мы задвигаем его в конец очереди, а первой рассматриваем гипотезу о падении яблока с дерева.

Прежде чем признать эту гипотезу  истинной, её ещё нужно подтвердить. Для этого Вы делаете  в рамках гипотезы проверяемое предсказание. Например: яблоко упало с дерева, и мы обнаружим на нём повреждения определённой конфигурации, следы удара об стол. Если Вы их нашли, ура Вам, гипотеза подтвердилась. А если  Вы обследовали яблоко и в нужных местах никаких повреждений не нашли, придётся переходить ко второй гипотезе - яблоко кто-то принёс.

Но может быть и более неприятная ситуация. Яблоко лежит не на столе, а на мягком матрасе. Никаких повреждений от падения на нём остаться не должно. И пока Вы не придумаете как иначе верифицировать Вашу первую гипотезу, обе гипотезы имеют право на существование.

Аналогично, как нам замечательно разъяснил уважаемый фок Гюнце, антропные настройки Вселенной, могут быть объяснены 1) множественностью вселенных; 2)   творением Вселенной  наблюдателем; 3) целенаправленным действием сверхмогущественного разума. Пока одна из этих гипотез не подтвердилась, все они имеют право на существование.

Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны


Таких требований к науке никто из Ваших оппонентов не предъявлял.

Ну так таки дать научное определение любви как то не очень получается, а она однако есть.

Вот для религиозных - сильно сомневаюсь, что подходит.
В нерелигиозном варианте это слово употребляется, как Вы понимаете, надеюсь, только в переносном смысле, а вот в религиозном - это атрибут культа, которому поклоняются, молятся, от которого ждут чуда и т.п. Разница очевидна.
К примеру, можно сказать, что для солдат и офицеров знамя полка является святыней, но невозможно представить, чтобы этому знамени молились...
Так что я, как атеист, эти атрибуты религиозного культа могу назвать "святынями" только условно, отсюда и кавычки. Тем более, что множество этих "святынь" на поверку оказываются элементарными подделками, мошенничеством и т.п. Вспомните, к примеру, историю о "плачущих иконах" - и как Пётр Первый излечил их от этой болезни...  :D Или - как "размножаются" мощи "святых". У святого Григория оказалось 30 туловищ, у святого Филиппа - 8 голов, у святой Анны - 2 туловища, 8 голов, 6 рук и ног, у святого Андрея Первозванного - 5 туловищ, 6 голов, 17 рук и ног и т.д. ;D

Ох, не скажите!  ;D
Уже давно учёные объяснили, что это такое. С медицинской точки зрения.
Вот к примеру

Чтимый это: Такой, какого чтят, перед каким преклоняются, какого почитают как святыню; почитаемый (современный толковый словарь русского языка Ефремовой).
Чем-то Вас не устраивают толковые словари вообще...
Вам уже указывали, что этот оборот выглядит как хамство.

ЭТО ВЕСЬМА УСЛОВНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ И НЕ НАМНОГО ЛУЧШЕ ИЗВЕСТНОГО ПРО ДВУНОГО БЕЗ ПЕРЬЕВ.

А ЧЕГО ИЗВЕСТНОГО?
Вы серъёзно?  ;D  ;D  ;D

Эр FatCat, разница между серым и рыжим котом тоже очевидна, но, не смотря на разницу окраса, они оба коты.  ;)
Это я к тому, что, когда Вы добавляете прилагательное (религиозная святыня, мирская святыня) оно, разумеется, указывает на некоторую  разницу, но общего при этом ни разу не отменяет. 
 
Вот Вы говорите о  переносном смысле. А почему смысл слова, обозначающего «атрибута культа», переносится именно на  все «что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое»  не задумывались? Почему во всем великом русском языке не нашлось для обозначения этого понятия иного слова, кроме религиозного термина святыня?

Очевидно общее. Это чувства, это отношение верующих людей к тому, что для Вас является всего лишь атрибутом культа чуждой для Вас культуры.
Точно так же человек иной культуры может назвать атрибутом культа Могилу Неизвестного Солдата около Кремля, которому эти странные русские поклоняются. Мирской культ - это тоже культ. Хотя, надо заметить, что в основе этого культа лежит наша народная (а если копнуть глубже - языческая) традиция почитания предков.
Преклоняя колени перед своими атрибутами культа верующие люди не испытывают того чувства унижения, от которого Вы так стремитесь их оградить, они испытывают при этом совсем другие чувства – радости, душевного трепета, благоговения - потому, что для них они священны без всяких кавычек.

Разница культур – это всегда очень сложно. То, что чуждо всегда проще высмеять, обозвать дикостью, объяснить отсталостью и инстинктами. Сложнее попытаться понять и проявить уважение к чужой культуре, отличной от привычной культурной нормы.
  :P А для индусов корова – «атрибут культа», но они ему не молятся, а доят с большим благоговением.
Для кого-то памятники советским солдатам в Польше ни разу не святыня. Считаете, эти люди тоже могут про них в кавычках писать? Мол, раз чужая святыня, значит, не настоящая. А раз не настоящая, то и снести не грех, просто потому, что на  ее месте можно поставить что-то полезное.
Деньги подделывают гораздо чаще, но тем не менее, это не повод считать любую монету или купюру фальшивкой.

Кстати, о церковных поборах.
Я на прошлой неделе путешествовала по Крыму. Спутники мои были люди верующие, поэтому среди местных достопримечательностей, мы посещали так же и крымские православные храмы.
Так вот, о расценках: войти в храм - бесплатно, приложиться к мощам и иконам - бесплатно, посетить богослужение - бесплатно, получить благословение - бесплатно, исповедоваться - бесплатно, причастие - бесплатно, помазание - бесплатно, свечка (самая дешевая) - 10 рублей (покупать необязательно).
Посещение мирских музеев обошлось нам значительно дороже. ;-v

Это всего навсего обьяснение того, что происходит при влюбленности, но на определение это вообще не тянет.
Известного определения про то, что есть человек.

Эр Уленшпигель, та я ж пошутила.   :D

Бывает.  ;)

А я все ожидал следующее известное определение одного неизвестного через другое. ;)
"Бог есть любовь"

Хоть убейте - не понимаю, почему?
Может быть, дадите ссылку на толковый словарь, где это разъясняют?.. ::)

Я много раз встречал у классиков русской литературы подобные обороты - но никто их в хамстве не обвинял... Да и в современной речи он часто встречается.
Ну, во-первых, нашлось, и немало - Вы только что их сами перечислили.
А во-вторых, это просто перенос известного, устоявшегося термина на другое явление, несколько сходное по внешним признакам. Например, говорят же "храм науки" - но ведь тоже в чисто переносном, аллегорическом смысле, и даже с юмористическим оттенком. Ведь никто там не устраивает молебнов во славу науки, никто не ставит свечки к иконам великих учёных и т.п...А вот тут Вы неправы. Во всех мировых культурах отдают дань  уважения воинам, павшим, защищая Родину, и подобных памятников - множество. Да, кстати, Могила Неизвестного солдата - вовсе не изобретение "этих странных русских", идея заимствована у европейцев.Возможно, и так. Но для чего, скажите, тогда нужны эти "технические средства", заставляющие людей ползти на коленях к предмету своего поклонения? Почему нельзя было просто подойти к этой святыне и поклониться?Вы уверены? У Вас есть статистические данные на этот счёт?
Но даже если тут и есть толика истины - то от использования денег эффект гораздо более нагляден, достоверен и повторяем, чем от прикладывания к мощам. ::)

При обращении к незнакомой женщине? Нет, Вам толковый словарь не поможет. Только то средство, которое Вы сами назвали. Или все-таки сделать усилие и подумать.

Но для чего, скажите, тогда нужны эти "технические средства", заставляющие людей ползти на коленях к предмету своего поклонения? Почему нельзя было просто подойти к этой святыне и поклониться?
Потому что усилия нужно затратить. На Синай Вы же тоже не на машине заезжаете.
Даром только сыр в мышеловке... И то не даром. :)
Да и с физической точки зрения это "ползание на коленях" очень полезно. Равно, кстати, как и поклоны.:)

Эр Colombo, два вопроса: 1) Известны ли Вам  процессы/явления, требующие обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности?
2) Существуют ли чёткие критериии наличия бога?
Ответите  "да" (естественно с примерами без бога белых пятен) - я сдаюсь :( , и словесной эквилибристикой заниматься не надо :)

Эреа Hiddy, пункт 1 взят не с потолка, это обобщение опыта науки.
В Вашем примере с яблоком все гипотезы проверяемы , поэтому остаются в рамках науки(в отличие от гипотезы бога).
4) Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель.
Пункты 1 и 4 предпочтительнее, т.к.  не требуют введения дополнительной сущности с непонятными свойствами. А если уж отбросить так не понравившуюся Вам бритву Оккама, то где мы должны остановить введение дополнительных сущностей?

А как же фок Гюнце со своими доказательствами несуществования?

Угу. Только вот, идя на Синай, человек возвышает себя - а тут принижает.
Чувствуете разницу?О, да! Особенно - пожилым, больным людям... :-\

А кто здесь занимается словесной эквилибристикой? Ваши неряшливые формулировки допускают неоднозначное толкование, но Вы игнорируете замечания и копируете в том же виде. Так мне не лень повторить: есть процессы/явления, до сих пор не объясненные ни с использованием трансцендентной сущности, ни без. Ваш вопрос в исходном виде - это требование предоставить подтверждение существования богов типа древнегреческих. Отвечаю: мне неизвестны явления, требующие обязательного действия Зевса. Пишут, Прометей дал людям огонь. Не знаю. Смотря что считать Прометеем.

А что прикажете отвечать на второй вопрос? О наличии КАКОГО БОГА Вы спрашиваете? В философии Канта понятие Бога есть - так Вам же не это нужно. Вам вынь да положь критерии наличия неизвестно чего. А если Вам это известно - так не скрывайте, поделитесь.

Есть байка про Гильберта, когда от него требовали дать определение математики. Он и дал - универсальное. "Математика - это то, что под этим понимают компетентные люди". Так что Вам, возможно, стоит обратиться к более компетентным людям.

В моём втором примере, где яблоко падает на матрас, гипотезы непроверяемы. По крайней мере на определённом уровне развития науки.  :)

Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель.

Мы ищем под фонарём, потому, что там светлее, а в темноте искать всё равно бесполезно, потому что там  ещё и болото Кстати, иногда такой подход имеет смысл, но он не совсем научный.

А если уж отбросить так не понравившуюся Вам бритву Оккама,

Мне очень нравится бритва Оккама, когда она используется по назначению.
.

Эр фок Гюнце определял вопрос существования бога (если под этим понимать объект чёткие критерии наличия которого отсутствуют), как вненаучный, т. е. выходящий за пределы компетенции науки. Это не тоже самое, что противоречащий науке.

Эр Colombo, два вопроса: 1) Известны ли Вам  процессы/явления, требующие обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности?

Если бы они были известны эру Коломбо, он бы с полным правом утверждал, что современная наука точно доказала существование бога. Он, насколько я понимаю, утверждает, что предположение о существовании бога не противоречит современной науке. Чувствуете разницу?


А ещё Феодосий Великий определил, что правильная вера  "есть та вера, которой следует понтифик Дамасий, а также епископ Александрии Петр"  :)



Простите, если вмешиваюсь не в своё дело. Все мы здесь балансируем на грани дозволенного на этом форуме, но Вам не кажется, что здесь Вы уже совсем вплотную к ней подошли?

Только вот, идя на Синай, человек возвышает себя - а тут принижает.
Чувствуете разницу?
Абсолютно никакой разницы. Просто вспомните зачем человек это делает. А потом вспомните как и зачем в таких случаях убирается гордыня.
А по поводу больных и пожилых - вспомните рекомендованную гимнастику особенно для больных и пожилых.
Впрочем, на этом перестаю вмешиваться в тему. :)

Последние посты на тему "что есть бог" напомнили один стишок:

Спорят викинг и раввин,
Спор заведомо бесплоден:
- Бог один, и он не Один!
- Один - бог! И не один!

...Раввин в викинг в долгом споре
Сошлись на том, что сила - в Торе!

(здесь должна быть картинка с ЗРК "Тор")

;D

Молиться не молятся, но иногда преклоняют колени и целуют.

И-и-и!!! *визжу от восторга* Хочу такой плакатик!

Хотел бы немного поправить Вашу аналогию.
В данном случае, на мой взгляд, надо сравнивать серого кота Васю и кошку Шредингера.
Хотя оба они и называются кошками, но первый - реально существующий объект, а второй - лишь плод воображения. Разница очевидна, и значительная...

Поправка не по делу. В воображаемом эксперименте Шредингера речь шла о реальном коте в закрытой коробке. Основной вопрос - жив кот или мертв в некоторый момент времени. Если он всего лишь плод воображения, вопрос становится абсурдным, поскольку коробка пуста. Сам эксперимент Шредингера. может провести кто угодно, даже кот (при наличии коробки) - наш, к примеру, пару раз проводил.

Перечислены были не слова, а словосочетания. И все они не синонимы слова святыня. Удивительно, но в словаре у него нет синонимов, не содержащих однокоренных с ним слов, потому я и пишу, что в русском языке для этого понятия иных слов (иных образов в нашей культуре) не нашлось.
КМК, это связано с тем, что раньше мирских святынь у нас просто не было. Традиционно священны были дом и печка, хлеб и стол, ткань и рушник, и т.д. Сакральным смыслом была наполнена вся жизнь славянина и весь его обиход. Со временем Мир и верования изменились, а понятие святыни сохранилось и сделалось шире.   
Этимология новых слов от других устоявшихся понятий - обычное дело. Она всегда основывается на сходстве каких-то свойств по той простой причине, что новое понятие надо как-то объяснить, и вполне естественно, что это делается с помощью известных образов. 
Именно об этом сходстве я и говорю с самого начала. Напомню, это Вы сильно сомневались, что оно есть.
Собственно я вела речь не об идее памятника неизвестному павшему воину, а о памятниках павшим защитникам Родины, вообще. Могила Неизвестного Солдата приведена в пример, поскольку является наиболее известным таким памятником нашей страны.

Знаю, что такие памятники есть не только у нас. Но сомневаюсь, что повсюду отношение к ним в массе ныне живущих граждан сходно с отношением  у нас.
Сомнение мое связано с тем недоумением, которое вызвал за рубежом наш Бессмертный Полк. Не понимали эти люди, почему миллионы россиян 9 мая вышли с портретами воевавших родных на улицы. «Не могут же они делать это добровольно? Конечно же, их заставили!» Если бы они испытывали к своим погибшим солдатам аналогичные чувства, такого удивления и непонимания не было бы.

Явная разница культур. Они этого не понимают так же, как Вы не понимаете мотивы и чувства людей верующих.
:) Не знали, что в религии (и не только в ней) есть множество ритуалов и правил? Тысячи туристов ежедневно снимают обувь перед входом в Тадж-Махал, таковы правила.

Видите ли, мне ни разу не доводилось встречаться с такими "техническими средствами" в храме. По моему не слишком большому опыту, кто как хочет, тот так к мощам или иконам и подходит. Не знаю, что за святыни показаны на этих фотках. Вероятно, там размещено что-то особо почитаемое, и потому для них и существуют какие-то особые правила.
;) Вы уверены? У Вас есть статистические данные на этот счёт?
И чем будете измерять эффект? Не все в этом Мире покупается за деньги и измеряется "линейкой".

;-v И раз уж Вы поворачиваете нашу беседу таким образом, то прежде, пожалуйста, занесите в эту  тему статистику по подделкам святынь во множестве .
Эр Colombo уже уточнил, что к коту Шредингера то, о чем Вы пишите, отношения не имеет.

Что же до «плодов воображения»  то, к примеру, мощи Святого Луки Крымского более чем материальны, сама лично видела их в Свято-Троицком кафедральном соборе Симферополя.
Но в чем-то Вы правы, именно эмоции, чувства и отношение  людей делают («что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое») чьи-то останки и/или какой-либо монумент святыней. 

Гипотеза бога не вненаучна, а ненаучна т.к. является набором непроверяемых измышлений, которыми можно объяснить что угодно.

Не так. Правильный ответ - современная наука не нуждается в предположении о существовании бога.

Я потому и ввязался в этот спор, что услышал знакомый мотив:"Наука не может доказать, что бога нет, значит бог есть".

"Неправильный ответ. Главный здесь - я" (с)
Наука не нуждается в гипотезах, правильно ли Вас понял?
Так признало Правительство РФ шаробразность Земли и её вращение вокруг Солнца? Или всё ёще прозябает?


А кто это утверждал? Желательно цитату с именно этой формулировкой.
Если не затруднит.

Цитату можете привести?

Насколько я помню, ни один из участников дискуссии ничего подобного не утверждал.

Гипотеза бога не вненаучна, а ненаучна т.к. является набором непроверяемых измышлений, которыми можно объяснить что угодно.

То что, все варианты "бога белых пятен" будут опровергнуты по мере развития науки, - непроверяемое измышление, которым можно объяснить всё, что угодно. Если хотите, чтобы наша дискуссия сдвинулась с мёртвой точки, опровергните для начала этот тезис.

Не так. Правильный ответ - современная наука не нуждается в предположении о существовании бога.


В определённом смысле верно, потому что современная наука занимается  естественным порядком вещей, а гипотезы, требующие искусственного вмешательства сверхразумной силы отодвигает в конец очереди, согласно бритве Оккама. Отодвигает, а не опровергает.  Бритва используется не потому, что самая простая гипотеза всегда верная, а потому, что чем проще гипотеза, тем легче её подтвердить или опровергнуть.
Всё сказанное относится к случаю, если мы используем определение бога, как творца Вселенной. Тогда проблема может в принципе рассматриваться как научная. Но могут быть и другие определения этой сущности, не сопррикасающиеся с наукой уже вообоще никаким боком.

Я потому и ввязался в этот спор, что услышал знакомый мотив:"Наука не может доказать, что бога нет, значит бог есть".

Ничего такого Вы здесь не слышали, и слышать не могли. Потому что никто из зашедших сюда на огонёк ничего подобного не говорил.

Ну и приведу несколько примеров вненаучных вопросов, чтобы Вы не думали, что проблема бога, такая уж уникальная.

Что красивее, роза или гиацинт?
Стоит ли Васе жениться на Маше?
"Игра престолов" это выдающееся художественное произведение или дешёвая попса?

Кстати, пока эр Фок Гюнце занят, позволю себе дерзкое цитирование об астрономии

Наука все больше убеждается в существовании Бога
The Wall Street Journal, США
Мы все больше убеждаемся в возможности существования жизни на других планетах. Что это — разумный замысел?
27.12.2014 Эрик Метаксас (Eric Metaxas)
Оригинал публикации: http://www.wsj.com/articles/eric-metaxas-science-increasingly-makes-the-case-for-god-1419544568?mod=trending_now_1 (http://www.wsj.com/articles/eric-metaxas-science-increasingly-makes-the-case-for-god-1419544568?mod=trending_now_1)

Извлечения:

;) 8) ???

Скажите, а журнал "огонек" за 1991 для вас тоже - авторитетный источник? Неужели не очевидно,что все слова Уолл-стрит джорнел, от первого до последнего - самая наглая и неприкрытая пропаганда?

В части цитирования, например, Егора Гайдара и/или Григория Явлинского, то есть говорили ли они то, что написано в «Огоньке» в 1991 году – скорее да, чем нет.

Я не склонен защищать неизвестную мне научную авторитетность Уолл-стрит джорнел, но означает ли Ваше заявление, что Карл Саган (Carl Sagan) – не астроном, Пол Дэвис (Paul Davies) – не физик-теоретик, Джон Леннокс – не профессор из Оксфорда, а Фред Хойл (Fred Hoyle), не автор термина «большой взрыв», а также, что эти люди не говорили всего того, что им приписывает USJ?

Если их заявления поместили в Уолл-стрит джорнел, то это значит ,что эти высказывания используются только для американской пропаганды и низачем больше.

Скажите, а журнал "огонек" за 1991 для вас тоже - авторитетный источник? Неужели не очевидно,что все слова Уолл-стрит джорнел, от первого до последнего - самая наглая и неприкрытая пропаганда?
Если их заявления поместили в Уолл-стрит джорнел, то это значит ,что эти высказывания используются только для американской пропаганды и низачем больше.

Любопытное в своей непререкаемости мнение. В этой теме смотрится особенно уместно и достойно продолжает линию господ FatCat'a и Red hanter'a.

Ммммм... Как бы это...
Говорят, что Сергей Доренко однажды сказал "Я конечно нехороший человек, но вопрос-то остался."
Это я к тому, что американская (?) пропаганда... низачем больше - это конечно хорошо, но эти люди с этими специальностями, учеными званиями и прочими регалиями существуют?
Эти люди эти слова сказали?

И что с того? Это их личное мнение, а не мнение всей науки. К тому же, поскольку оно расположено в американском пропагандистском журнале, то и верить ему не надо, как вообще не надо верить пропаганде чужих наций.

Ммммм. Нет, не так. Уууууууу. Даже не буду подробно указывать на поставленные мной смайлики.

Просто спрошу:
Наций???!!!
А кто тут у нас по национальности астроном? Кто из племени физиков-теоретиков? Кто из тейпа квантовых физиков?
И основное:
А чьи слова у Вас   будут мнением всей науки?!!!

Астроном- не национальность. А вот американец или британец - национальности. И вышецитированные личности - американцы или британцы в первую очередь, а потом уже все остальное.
А мнением "всей науки" для нас , как для русских граждан, должны быть слова, подтвержденные доказательствами, русских ученых.

А мнением "всей науки" для нас , как для русских, должны быть слова, подтвержденные доказательствами, русских ученых.

А-а-а!!! Теорему Пифагора отменяем. Закон всемирного тяготения и общую теорию относительности тоже. Остаётся нам периодическая таблица и закон адаптивной и инадаптивной эволюции, но саму терию эволюции тоже не признаём. Да, существование Антарктиды признаём, а Америки нет. И ещё обязательно признаём истинными исторические изыскания господина Мединского.

Но...

Физик-теоретик Пол Дэвис  (Paul Davies) сказал, что  «доказательство разумного замысла потрясающе», а  профессор из Оксфорда Джон Леннокс (John Lennox) заявил:  «Чем больше мы узнаем о нашей вселенной, тем более убедительной в качестве объяснения причин нашего существования становится гипотеза о существовании Создателя

Во-первых, я бы обратила внимание на слова  "тем более убедительной в качестве объяснения причин нашего существования становится гипотеза о существовании Создателя" . То есть речь идёт всё же не о доказательстве, а о более или менее убедительной гипотезе.
Во-вторых, ссылка на авторитет, пусть даже и научный, не является научным аргументом. Надо бы уразуметь, в чём заключается доказательство. Возможно, это выше наших сил, тогда ничего не поделаешь, приходится признать что мы верим.
А учёных свято веривших в свои гипотезы, позже опровергнутые, история, увы, знает, достаточно.

Кстати о Карле Сагане. Уже рекомендовала, и ещё раз рекомендую его роман "Контакт". Есть также одноимённый фильм от создателя "Назад в будущее".

Главная героиня - астроном, занимается научной программой поиска внеземного разума, убеждённая материалистка. Её лучший друг - глубоко верующий христианский проповедник ( в фильме у них, понятное дело, роман, куда ж без этого, но в книге они просто друзья). Фоном проходят проповедники, для которых религия просто бизнес, беспринципные учёные-карьеристы, наконец, просто дураки. Но двое главных героев, честные, идейные и большие умницы.

Березовский сказа лучше: "Если я напишу  про пользу гигиены, вы все сразу перестанете чистить зубы?"

Для начала, неплохо бы доказать,что герр Мединский - ученый, а не бюрократ. Это раз.
Во-вторых, каким образом можно отменить то,что доказано? Все вами указанные научные факты и теории были  подтверждены. И это при том,что их авторы  занимались наукой, а не печатались в Уолл-стрит-джорнел. Или современные американские и британские ученые  уже равны по своим результатам с Пифагором, Ньютоном или Эйнштейном?

А мнением "всей науки" для нас , как для русских, должны быть слова, подтвержденные доказательствами, русских ученых.
каким образом можно отменить то,что доказано? Все вами указанные научные факты и теории были  подтверждены. И это при том,что их авторы  занимались наукой, а не печатались в Уолл-стрит-джорнел. Или современные американские и британские ученые  уже равны по своим результатам с Пифагором, Ньютоном или Эйнштейном?
А мнением "всей науки" для нас , как для русских граждан, должны быть слова, подтвержденные доказательствами, русских ученых.

Кажется, Пифагор, Ньютон и Эйнштейн были урожденными русскими. Гордимся, товарищи!

Всякий талантливый человек, хоть в чем-нибудь - да русский. :) ;)

Достойное личное убеждение. На грани религиозного ;D

Знаете, гораздо лучше верить в свой народ,чем в чужой.

Знаете, гораздо лучше верить в свой народ,чем в чужой.

Вера в народ - это замечательно. Но какое отношение она имеет к науке? И какое отношение к вере в народ имеет притягивание за уши приписание к этому народу всех более-менее талантливых людей?

Дабы не скатиться в псевдобогословские споры (а мне уже начинает казаться что есть бог Атеист (Атис? :o :-X) и бог этот суров).

Прекрастная иллюстрация к антропному принципу  8)


Кто угадает автора речи не глядя в поисковики?  ;)
Подсказка: он пал жертвой мракобесия почти сознательного и противодействия почти насильственного (во всяком случае вооруженного)
:( ;D

Смайлики были для слепых? И да, возвращаясь к исходному тезису: гипотезы и теоремы Пифагора, Галилея, Эйнштейна были подтверждены ( Россия - не исключение, законы физики там  ровно такие же,что и на прочей территории земного шара) и никем не опровергнуты. Личные же мнения дэвисов и ленноксов, опубликованные в пропагандистском американском журнале никак не могут быть приняты за научный авторитет.

Лучше быть интернационалистом. И  находить разумное везде, где оно есть.

Вообще, я не очень понял - Вы присоединились к атеистическому лагерю - или же основной вопрос темы Вам интересен постольку-поскольку, а важно только раскритиковать американскую газету и западных учёных?

А где критика? Я что-то пропустил?

Ну, если я пишу, что Иван Иваныч не заслуживает доверия - тем самым я, пожалуй, его критикую.
Вапрос обоснованности этой критики - несколько другой.

Мне полностью безразличны вопросы загробного существования и наличия/отсутствия бога. Поживем ( вернее сказать помрем) - увидим. Пока же  его наличие/отсутствие  не подтверждается экспериментальными данными спорить насчет этого - бессмысленная трата времени и нервов.  По богу же: если он есть, то , несомненно, безусловно сильнее и могущественнее всего человечества, поэтому человечеству заниматься доказательством его существования - абсурд. Как можно обнаружить того,кто неизмеримо сильнее тебя? Если же его нет, то это тем более бессмысленно - как можно найти то, чего нет? Кто хочет - пусть верит в загробный мир и бога, кто не хочет - пусть не верит. Такова моя позиция в области метафизики. В области же политики я придерживаюсь скорее лаицистских позиций.
А вмешался я в спор именно потому что мне дико было наблюдать ,как в России приводят в качестве авторитета по такому сложному вопросу американскую пропагандистскую газету

Или современные американские и британские ученые  уже равны по своим результатам с Пифагором, Ньютоном или Эйнштейном?

Ну кто, кому равен покажет будущее, да и то... В чём измерять будем, в ньютонах?  :)

Но современные американские и британские учёные чрезвычайно круты, пожалуй круче прочих.
Насколько я помню навскидку, Саган - получение в лабораторных условиях толинов, кирпичиков жищни (правда, он скорее агностик, чем верующий). Пол Дэвис что-то по теории чёрных дыр и по реликтовому излучению. Чем славен Леннокс вот не помню. Но я не следила за этим специально.

Понял.
Уточните, в америке все газеты пропагандистские? Или Вы именно эту по каким-то причинам считаете более пропагандистской, чем другие?