Форум официального сайта Веры Камши

Погодите... А с чего вдруг вообще должна ставится задача доказывать его существование (при том, что его существование невозможно опровергнуть)?
В принципе, как правильно было указано  Hiddy, вопрос - еще и в определении того, чье существование или несуществование мы хотим доказывать.
Если бог - трансцендентная сущность, идея доказывать его существование рациональными методами может оказаться внутренне противоречивой :)
Если бог, к примеру, будет определяться с учетом свойства так или иначе включать в себя ("обнимать") существующий мир, то ни о каких доказательствах речи быть не может, скорее всего, по причинам сугубо синтаксическим (невозможно построить эффективную конечную  процедуру описания объекта доказательства - простите, что доказывать беремся?) Кстати, я вовсе не шучу. Тут, знаете ли, копья ломаются по поводу процедур описания Вселенной - кстати, подчас с большим толком ломаются.

Так что речь может идти не о научных доказательствах, а о чем-нибудь сугубо бездоказательном. Типа экспериментального обнаружения ("Ну, да, именно я. Я ее создал. Из ничего. По слову. И записи слова вон лежат, на верхней полочке. Там и потенциалы записаны, и формы. А это - не скажу - своим умом дойдете. Так что колите ягнят побыстрее, как я в прошлый раз просил - и я дальше полечу"). 
Благо, мы уже привыкли, что масштаб и размах научных фактов куда шире, чем самая безудержная человеческая фантазия. :) И честное слово, на фоне галактических даунсайзингов, нейтринных осцилляций и квантовых сцеплений поверить в Бога вовсе не так уж сложно. :) Куда, скажем, проще, чем в то, что чем больше эллиптическая галактика, тем быстрее она сформировалась. Или в массу покоя нейтрино при текущей величине ее оценки. :)

Впрочем, оставив шутки - повторюсь. Если бы наука сумела доказательно убить идею Мультивселенной (во всех ее ипостасях) и концепцию Уилера (правда, не представляю, как возможно и то, и это) - честно признаюсь, с этого момента я бы счел идею Бога-творца доказанной научно.

То есть, доказывать надо либо несуществование принципиально ненаблюдаемых вселенных либо несуществование принципиально всемогущего и непостижимого бога.
Классный выбор!

А почему Бог должен быть разумен, откуда это следует?

А чем вам Мультивселенная не нравится?

А причём тут я? Этот тезис появился задолго до моего рождения. Неужели Вы никогда о нём не слышали? :D

Мне она как раз очень нравится. Причем в любом из хитро измысленных человечеством видов. И по Эверетту нравится (многомировая интерпретация квантовой механики), и по Линде нравится (инфляционные кластеры в мультивселенной) и особенно по Смолину (эволюционный естественный отбор Вселенных)
http://alef0.diary.ru/p175576290.htm, http://alef0.diary.ru/p174997944.htm, http://alef0.diary.ru/p194487183.htm,

Но жизнь приучила меня к скромности в желаниях - не все, что мне нравится, существует. Увы.

Дело в том, что если Мультивселенная существует, антропный характер нашей Вселенной легко понятен - среди дикого множества Вселенных найдется одна-две антропных, и удивляться тому, что мы живем в одной из них, нелепо - как удивляться тому, что мы живем на планете с атмосферой из азота с кислородом, а н из паров железа (при трех тысячах градусов) :)
Но если Вселенная одна и уникальна - это объяснить без привлечения умышленного и целенаправленного творения станет очень сложно. Ибо логическая операция с привлечением гипотетической иной Вселенной станет недопустимой.   
Кстати, да. Есть концепция "Бог если можно так выразиться, потеет творением своим, сам его не замечая". 
И не только я. Все, кто заботился тем, чтобы доказать несуществование чего-то (жабр у слона либо топологических особенностей у пространства), вместо того, чтобы отправлять оппонентов... подальше.
Именно! Вы прекрасно прочувствовали весь юмор ситуации! :)

Строго говоря, не всё так просто.
Вот как доказать, что у Ивана Петрова нет детей?
Вот если он, допустим, от рождения стерилен в силу наследственного заболевания - тогда ляхко.
А если вполне фертилен?

Собственно, о том, что не любое произвольное утверждение может быть доказано, мы знаем.

Доказать несуществование чего-то подчас проблематично, подчас невозможно.
Собственно, доказать существование чего-то в некоторых случаях - тоже. Как доказать существование суслика, который заведомо есть? :)
Как доказать существование во Вселенной второй планеты размером с Землю, состоящей из чистого кристаллического углерода (именуемого в просторечии алмазом)? Примерно столь же тяжко, как и ее (второй такой планеты) несуществование/

Вы сами не замечаете, что противоречите себе же! :D
Никакие "характеристики" Вселенной не гарантируют появление в ней жизни, и тем более - разумной. Вы сами только что показали, что при изменении основополагающих свойств микромира не то, что жизнь - но и сама Вселенная не могла бы существовать. Но никакие из приведённых Вами свойств материи не гарантируют появления жизни и разума! Во множестве мест Вселенной - да даже в нашей Солнечной системе - есть области, в которых жизнь совершенно невозможна, несмотря на совершенно одинаковые "константы"... ::)
И опять - телега впереди лошади...
Ведь это не атеисты первыми кинулись доказывать "несуществование бога" - это всего лишь ответная реакция на попытки "верующих" доказать его существование! :D Так что и "определение Х" надо требовать именно от них.
И "верующие" неоднократно эти определения пытались привести - начиная с "большого-большого медведя, живущего за дальней горой", продолжая "могучими богами, живущими на вершине Олимпа" и т.д. - вплоть до "трансцендентной сущности не от мира сего"! ;D
И несуществование именно этих "богов" (за исключением "не от мира сего") атеисты успешно доказали. :)

Реакция вида "он первый начал!" естественна для людей пятилетнего примерно возраста.

И зачем так грубо?  :(

Вовсе нет :) Вы знаете отличие смысла оборотов  "обеспечивают существование" и "гарантируют появление"?
Если нет - попробуйте изучить русский язык в мало-мальски приемлемом для общения на нем объеме.   Что за глупости?
Куда бы она, простите, делась? Поставьте еще один восклицательный знак. Потом откройте словари. Прочитайте в них значение слова "обеспечивают" Потом значение слова "гарантируют". Заодно - значение слов "существование" и "появление". Попробуйте задуматься над тем, как Вы исказили мою мысль. А потом расскажите, с кем Вы спорили.
Впрочем, если Вы чего-то не поняли в моих словах - Вам не возбранялось переспросить. А не передергивать.

цитата из: FatCat на 03 июня 2016 года, 18:45:31

цитата из: Hiddy на 03 июня 2016 года, 14:48:11

А вот если кто-то утверждает, что Х не существует, он должен таки объяснить, чего именно не существует.
Определение в студию!

И опять - телега впереди лошади...
Ведь это не атеисты первыми кинулись доказывать "несуществование бога" - это всего лишь ответная реакция на попытки "верующих" доказать его существование! :D Так что и "определение Х" надо требовать именно от них.

То есть, когда Вы беретесь декларировать несушествование какого-то объекта, предлагать Вам определить, что именно Вы объявляете несуществующим - это ставить телегу впереди лошади?
Ну... если бы столь презираемые Вами неандертальцы обладали подобной логикой, они бы вымерли на полсотни тысяч лет раньше. :)

цитата из: FatCat на 08 июня 2016 года, 00:51:11

Цитата:

выше я напомнил Вам про детерминированность Вселенной и про голографический принцип.

Растолкуйте мне, серому, что Вы подразумеваете под эти наукообразным термином?

Под каким, простите?
Во-первых, это - два совершенно различных термина.
Во-вторых, выше и про один, и про второй принципы говорилось. Не знаю, правда, читаете ли Вы настоящее обсуждение.
А в третьих... Знаете, лауреат Нобелевской премии по физике 1999 года Герарт т'Хоофт, вкупе с покойным Иаковом Бекенштейном забыли получить у Вас лицензию на право считаться учеными, но это не основание называть введенные ими научные принципы и гипотезы  "наукообразными терминами". Даже несмотря на то, что Вы пока не одобрили их лженаучные занятия.

цитата из: FatCat на 08 июня 2016 года, 00:51:11

Я ведь уже говорил, что я - не физик-теоретик, не математик и даже не астрофизик, мне бы что попроще...А то вот Вики по поводу этого "принципа" утверждает, что это - всего лишь гипотеза.

Разумеется, этот принцип можно считать  всего лишь гипотезой. Неопровергнутой. Не противоречащей науке. Эффективно используемой. Ваше доказательство невозможности существования всеведения ей противоречит. Поэтому пока голографический принцип не опровергли, Ваше доказательство ошибочно.
Ну, а концепция детерминированной Вселенной - это, в частности, интерпретация квантовой теории  Бома, да и в целом, любая теория, содержащая интерпретацию квантовой механики посредством т.н. "скрытых параметров" - согласно им, прямо или косвенно, Вселенная детерминирована, и ее конфигурация для любого момента является строго определенной.
А насчет "что попроще" - если Вы уж взялись говорить, что современная наука что-то утверждает (или отрицает - например, Бога) - то давайте говорить о современной науке. И не ее вина, а наша беда, что она так неприятно устроена, что есть в ней места попроще, но есть и посложнее. И утверждения у современной науки бывают сложными. Но если уж на нее ссылаться - их нужно знать...

цитата из: FatCat на 08 июня 2016 года, 00:51:11

Цитата:

А можно поподробнее узнать о том, какие именно религии, когда именно и каких именно космологических теорий не признавали?

К примеру - того самого БВ до недавних пор христиане не признавали.

А можно узнать, до каких пор и какие христиане не признавали теорию Большого взрыва?
А то это утверждение несколько не соответствует имеющейся у меня информации.
Тем более, что концепция Большого взрыва так хорошо коррелирует с изложением акта творения в священном писании, что не христианская религия, а именно советская наука, самая атеистическая  в мире, из этих самых атеистических, идеологических и квазирелигиозных соображений вначале огулом, а потом потише и посредством воистину наукообразных рассуждений ее не признавала (точнее, сказать, отрицала). Если не верите, посмотрите хотя бы ту же Википедию:
[spoiler]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#cite_ref-17

[/spoiler]
Полюбовались? Вот куда надо весь антирелигиозный пыл направлять.  ;D Религия до столь откровенно бессмысленной и бездоказательной бредятины не воспаряет. 

цитата из: FatCat на 08 июня 2016 года, 00:51:11

Цитата:

какое отношение эти примеры имеют к "определению бога", о котором Вы сами говорили

Самое прямое - они приводятся в той "священной" литературе, где и описываются свойства "бога".

Это называется непосредственным отношением?
Хм... Стало быть, если в любой книге где-то и в чем-то будет содержаться хотя бы два разных утверждения, мы автоматически будем считать, что оба эти утверждения прямо и непосредственно связаны?
Интересно... к примеру, в одной и той же книге содержатся как утверждения о взрыве сверхновой SN1987A, так и утверждение о нулевой массе покоя нейтрино. Никогда бы не подумал, что характеристики взрыва сверхновой 1987А непосредственно связаны со скоростью распространения нейтрино.  И тем более, у меня трудно укладывается в голове мысль о том, если масса покоя нейтрино окажется ненулевой, то на этом основании факт взрыва сверхновой в Большом Магеллановом облаке 23 февраля 1987 года кто-то может объявить опровергнутым.  ;D

цитата из: Colombo на 08 июня 2016 года, 08:51:02

А еще голографический принцип остро напоминает в целом теорему дивергенции (Остроградского-Гаусса) :)

А это из той же оперы, поскольку плоское движение несжимаемой жидкости описывается уравнением Лапласа. Но я старался писать попроще. ;)

От сознания, что все можно посчитать, иногда становится теплее. Но здесь полно своих подводных камней. Часто проще смоделировать и померить, если речь не идет, к примеру, о давлении в эпицентре взрыва. А модели бывают совершенно изумительные - меня в свое время потрясла теория мелкой воды (http://scask.ru/book_t_phis6.php?id=150) как модель сверхзвукового течения. По ссылке, увы, нет картинок, но во время дождя, когда вода течет по ровному асфальту, можно наблюдать (и создавать!) в потоке линии Маха и скачки уплотнения.

Что касается голографического принципа - для сверхзвукового течения (т.е. уравнений гиперболического типа) достаточно знать условия лишь на части границы. Поскольку информация здесь передается со скоростью звука, навстречу потоку она передаваться не может. Наверняка что-то подобное есть и в межзвездных пространствах... ::)

Ну, тут вообще все проблематично, ибо с одной стороны, аналогов сверхзвуковых течений как правило, нет, а с другой стороны, в каком-то смысле теория на границе может позволить восстановить информацию на любой момент времени. С третьей же стороны, и это неясно, ибо в нестационарной Вселенной горизонт относительно пространства может оказаться сам нестационарен :)


Я вот что еще подумал... У нас разговор приобретает странный характер. Попробую смоделировать на примере чего-то попроще Бога - скажем, множеств.
Итак, для простоты имеем двух собеседников - А и В.
А: - Теория множеств - это религиозное учение, опровергнутое современной наукой, так что его могут придерживаться только неандертальцы.
В: - Как же это Вы говорите? Теория множеств науке не противоречит!
А: - Современная наука опровергла религиозные бредни о множествах! Например, единственному деревенскому брадобрею приказали: «Брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется». Должен ли брадобрей брить самого себя? (замечу, полный аналог парадокса всемогущества) Современная наука показывает, что это опровергает идею множества!
В: - А какое определение множества Вы используете?
А: - То, которое изложено в лженаучной "теории множеств"!
В: - Но аксиома регулярности в системе аксиом Цермело-Френкеля не противоречит науке и разрешает все проблемы.
А: -  а почему Вы используете удобные Вам аксиомы и определения? И вообще, я не математик, и наукообразных терминов "аксиома регулярности" и "аксиомы Цермело-Френкеля" не знаю!

И о чем говорим?

Простите - какого именно "бога"?

Именно это мы у Вас и спрашиваем.

То есть, Вы согласны обсуждать только собственного "бога" - а не того, что описан в "священных книгах"?
В каких именно священных к нигах? Ведь их так много.
Если Вы о Библии, то уже святой Августин (4 в. н. э) писал о том, что многие библейские тексты не следует понимать буквально, но лишь аллегорически. Сейчас не найду точную цитату, но это где-то в его "Исповеди". На протяжении веков существовала целая огромная отрасль культуры - толкование священного Писания. Некоторые, написанные в процессе книг сами получили статус боговдохновенных.

я считаю, что "всемогущество" - это не только способность создать что-либо, но и способность делать с этим "чем-либо" всё, что заблагорассудится.

Вы в праве считать так, если Вам больше нравится. А Фома Аквинский был в праве считать иначе.

Что, собственно, и описано в религиозной литературе

В какой именно?

которую Вы почему-то напрочь игнорируете...

Да? ???  Вам приводили мнения Фомы Аквинского, святого Августина, Декарта, Тейара де Шардена, Ги Консольманьо, наконец. Вы не назвали ни одного имени. Правда упоминали неких  "святых отцов". Кстати, кто это? Отцы Церкви? Какие-то другие теологи? Любые священники вообще?

К примеру - того самого БВ до недавних пор христиане не признавали.

???

Вы что-то путаете. Христианские теологи как раз с восторгом восприняли эту новость.
Да Вы сами попытайтесь представить, как БВ может противоречить мифу об акте творения?

Самое прямое - они приводятся в той "священной" литературе, где и описываются свойства "бог

Мой пассаж о Галене Вы ожидаемо пропустили мимо ушей.

/*Глубокомысленно*/ А знаете, какой забавный эпизод разговора вовремя не обратил на себя внимание?
В частности, вот этот:
И знаете, чем он забавен?
Тем, что в нем всеведение бога явно путается с познаваемостью мира. И со ссылкой на ограниченность скорости передачи информации отрицается, в сущности, не определенная некоторыми вероучениями религиозная догма всеведения бога, а определенная многими атеистическими вероучениями, в частности, т.н. "диалектическим материализмом как составной частью марксизма-ленинизма" религиозная догма познаваемости мира.  ;D 

Я не буду выяснять на чью мельницу и кто льет воду (хотя автору процитированной фразы многие атеисты очень энергично объяснили бы, что его утверждение носит антинаучный и религиозный характер, и придерживаться таких взглядов в условиях развития передовой науки может лишь неандерталец). Я только  замечу, что из постулата о непознаваемости  мира за счет конечности скорости света с легкостью можно вывести наличие любого бога, которому заблагорассудится, создав небо и землю и совершив прочие деяния, удалиться от нас за горизонт событий.

/*Оффтопично*/ А вообще, со скоростью света вечно происходят какие-то закавыки. Я вот помню, как однажды неосторожно поделился с народом тривиальной, в общем-то, информацией о том, что во Вселенной существует огромное множество объектов, удаляющихся от нас куда быстрее скорости света. Что тут было... "Меня там чуть не съели" (с), обвинив и в невежестве, и в незнании элементарных основ физики, и в поношении и поругании теории относительности, и во всяких прочих грехах. ;D

Я вот помню, как однажды неосторожно поделился с народом тривиальной, в общем-то, информацией о том, что во Вселенной существует огромное множество объектов, удаляющихся от нас куда быстрее скорости света.

А расскажите подробнее. Я тоже очень плохо всё это понимаю.

Присоединяюсь. А то как-то неуютно: ведь кроме удаляющихся могут быть и приближающиеся. И они не могут даже предупредить о своем приближении. ??? ??? ???

Вселенная - она, зараза, расширяется (еще и с ускорением, но это сейчас не очень важно). При этом расширяется она очень просто - в ней непрерывно появляется новое пространство. Или, что то же самое, между двумя точками Вселенной постоянно становится больше пространства. Каждую секунду на любом отрезке длиной около 46 световых лет появляется новый метр пространства (примерно). Соответственно, любые два не связанных друг с другом объекта Вселенной удаляются друг от друга со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними. Коэффициент пропорциональности несколько растет (в настоящее время) со временем и именуется постоянной Хаббла. Ее измеряют разными способами, и, не вдаваясь в подробности, в настоящее время ее можно считать, соответственно, равной 72,5 (км/с)/Мпс (скорость удаления двух точек, расстояние между которыми равно 1 мегапарсеку, то есть, 3,2616 миллиона световых лет, равна 72,5 километра в секунду).
А с какой скоростью удаляются друг от друга две точки (или, если угодно, две галактики), расстояние между которыми "в настоящий момент" (для того, чтобы определить это понятие, нужно поднимать релятивистскую теорию. Имеется в виду так называемое "сопутствующее расстояние") равняется 3,2616 миллиарда световых лет? Правильно, примерно 72500 километров в секунду.
А для галактик, удаленных друг от друга на 20 миллиардов световых лет? Тоже правильно - почти 450 тысяч километров в секунду. А скорость света у нас чему равна? Увы, лишь 300 тысяч км/с.
Соответственно, что это означает? Что галактики, удаленные от нас достаточно далеко, "ушли за горизонт событий", удаляются от нас со скоростью, большей скорости света, и наблюдать их мы принципиально не можем.
Дальше интересно - чем они от нас дальше, тем более ранними мы их видим, и галактики "на горизонте событий" мы видим в момент времени, соответствующий Большому взрыву. Наблюдательно это означает,  что мы перестаем видеть удаленные галактики чуть раньше.
Если Вас интересует вопрос, а есть ли галактики, удаленные друг от друга на 20 миллиардов световых лет, отвечу - разумеется. Любой может полюбоваться галактикой на сопутствующем расстоянии 10 миллиардов св. лет - а потом посмотреть в противоположную сторону и увидеть там другую галактику на таком же расстоянии. Между ними, соответственно, сопутствующее расстояние равно 20 миллиардам св. лет.
Кстати, не пройдет и 2 000 000 000 000 лет, как от нас за горизонт удалятся все галактики Вселенной, кроме гравитационно связанных друг с другом галактик Местной группы (галактик Андромеды, Треугольника и их и наших (Млечного пути) спутников, всего около сотни галактик) или уж что там от них останется - и мы принципиально не сможем видеть ни одной другой галактики.

PS Но сопутствующее расстояние - это не то расстояние по времени распространения, которое обычно приводят в разговоре об объектах дальнего космоса, и которое исчисляется по времени движения фотона от объекта к нам.

Эти концепции корелируют между собой, как водка и дубина (и то, и другое с ног валит  :) ).

Вообще, в космологии используется четыре разных расстояния до одного и того же объекта (сопутствующее, по времени распространения, углового размера и яркостное), причем для дальних размеров третье из  них уменьшается с ростом трех остальных.
Подробнее - http://alef0.diary.ru/p174766228.htm
Соотношения этих расстояний для нынешней модели Вселенной можно примерно привести в таком виде: [spoiler]
Первым приводится параметр красного смещения, вторым - расстояние по времени распространения в миллиардах световых лет (или, что то же самое, временное удаление в миллиардах лет), вторым - сопутствующее расстояние (на котором этот объект, условно говоря находится в данный момент времени), третьим - расстояние углового диаметра.
Повторюсь, все расстояния - в миллиардах световых лет.

z=0,01. Расстояния - 0,138, 0,139, 0,137 миллиардов световых лет.
z=0,02. Расстояния - 0,274, 0,277, 0,271 миллиардов световых лет.
z=0,05. Расстояния - 0,671, 0,687, 0,655 миллиардов световых лет.
z=0,07. Расстояния - 0,926, 0,958, 0,895 миллиардов световых лет.
z=0,1. Расстояния - 1,3, 1,36, 1,24 миллиардов световых лет.
z=0,158. Расстояния - 1,98, 2,136, 1,84 миллиардов световых лет (один из ближайших квазаров 3С273).
z=0,2. Расстояния - 2,427, 2,66, 2,215 миллиардов световых лет.
z=0,25. Расстояния - 2,938, 3,29, 2,63 миллиардов световых лет.
z=0,3. Расстояния - 3,42, 3,88, 3,0 миллиардов световых лет.
z=0,4. Расстояния - 4,29, 5,07, 3,62 миллиардов световых лет.
z=0,5. Расстояния - 5,05, 6,18, 4,12 миллиардов световых лет.
z=0,6. Расстояния - 5,74, 7,24, 4,52 миллиардов световых лет.
z=0,7. Расстояния - 6,33, 8,22, 4,83 миллиардов световых лет.
z=0,8. Расстояния - 6,88, 9,17, 5,1 миллиардов световых лет.
z=0,9. Расстояния - 7,36, 10,38, 5,29 миллиардов световых лет.
z=0,937. Расстояния - 7,524, 10,06, 5,36 миллиардов световых лет. Гамма-всплеск GRB 080319B, самый далекий объект, наблюдавшийся невооруженным взглядом.
z=1. Расстояния - 7,77, 10,87, 5,43 миллиардов световых лет.
z=1,2. Расстояния - 8,53, 12,44, 5,65 миллиардов световых лет.
z=1,41. Расстояния - 9,15, 13,89, 5,76 миллиардов световых лет. Знаменитый "двойной" квазар Q0957+561. Этот и более удаленные объекты в настоящий момент уже находятся за горизонтом событий и удаляются от нас быстрее скорости света.
z=1,5. Расстояния - 9,39, 14,46, 5,79 миллиардов световых лет.
z=1,7. Расстояния - 9,84, 15,65, 5,79 миллиардов световых лет. Начиная с этого момента расстояние углового диаметра до объектов по мере их удаления начинает падать (видимый размер Вселенной по мере удаления уменьшается быстрее видимых размеров объектов).
z=2. Расстояния - 10,36, 17,14, 5,7 миллиардов световых лет.
z=2,5. Расстояния - 11,0, 19,31, 5,5 миллиардов световых лет.
z=3. Расстояния - 11,5, 21,08, 5,25 миллиардов световых лет.
z=3,5. Расстояния - 11,85, 22,56, 5,0 миллиардов световых лет.
z=4. Расстояния - 12,12, 23,82, 4,73 миллиардов световых лет.
z=4,5. Расстояния - 12,32, 24,98, 4,5 миллиардов световых лет.
z=5. Расстояния - 12,49, 25,84, 4,28 миллиардов световых лет.
z=5,5. Расстояния - 12,62, 26,68, 4,07 миллиардов световых лет.
z=6. Расстояния - 12,73, 27,42, 3,89 миллиардов световых лет.
z=6,5. Расстояния - 12,825, 28,09, 3,71 миллиардов световых лет.
z=7. Расстояния - 12,9, 28,7, 3,56 миллиардов световых лет.
z=7,5. Расстояния - 13,038, 29,47, 3,46 миллиардов световых лет.
z=8,2. Расстояния - 13,118, 30,18, 3,27 миллиардов световых лет
z=8,55. Расстояния - 13,152, 30,5, 3,18 миллиардов световых лет (самая дальняя галактика с подтвержденным красным смещением - галактика UDFy-38135539)
z=9,4. Расстояния - 13.224, 31.216, 3 миллиардов световых лет (самый дальний гамма-всплеск GRB 090429B)
z=11,9. Расстояния - 13,37, 32,95, 2,5 миллиардов световых лет (самый дальний наблюдавшийся объект - галактика UDFj-39546284, самый дальний на сегодняшний день наблюдаемый объект Вселенной).
z=20. Расстояния - 13,57, 36,1, 1,71 миллиардов световых лет. Ожидаемое удаление самых первых возникших во Вселенной звезд и галактик начала эры реионизации, ожидаемый предел дальности перспективного телескопа имени Джемса Уэбба. Возраст Вселенной - 180 миллионов лет.
z=1100. Поверхность последнего рассеяния. Возраст Вселенной 380 тысяч лет, наблюдается момент рекомбинации и рождения реликтового фона. Именно эту поверхность мы видим, наблюдая реликтовое фоновое излучение. Расстояние - 13,75 миллиардов лет (по времени распространения), 45,85 миллиардов лет (сопутствующее), 41,4 миллиона световых лет по угловому размеру (это - радиус наблюдаемой Вселенной в момент рекомбинации, то есть, в возрасте 380 тысяч лет). С этого момента до наших дней радиус наблюдаемой Вселенной вырос более, чем в триста раз - с 41,4 миллиона до 13,75 миллиардов световых лет - а свет, испущенный в момент рекомбинации 13,75 миллиарда лет назад на расстоянии 41,4 миллиона световых лет, только сейчас добрался до нас, сохранив из-за расширения Вселенной менее одной тысячной начальной энергии. Та сферическая область, свет которой мы наблюдаем в виде реликтового излучения и которая называется поверхностью последнего рассеяния, давно ушла за горизонт событий, "в настоящее время" находится на расстоянии почти 46 миллиардов световых лет, а ее точки улетают от нас со сверхсветовой скоростью.
[/spoiler]




В смысле, и то, и другое - опиум для народа?

Спасибо, конечно - по одному пункту успокоили, но уверенности в будущем как-то не прибавилось.

Какому именно?Так об этом, собственно, и речь - что эти книги и описанный в них "бог" не соответствуют современным научным представлениям об устройстве Вселенной.
Только и всего... ::)Прекрасное сочетание! ;D
Я, конечно, не специалист - но, ЕМНИП, "теория струн" тоже пока что - лишь достаточно экстравагантная гипотеза, и достаточно многими учёными не признана? Или за последние пару лет что-то изменилось в мире?
Но если этот принцип способен преодолеть ограничение скорости распространения информации - нельзя ли, его используя, описать - что происходит в данный момент в окрестностях, скажем, Сириуса?
Можно.
К примеру - католическая церковь в лице папы Франциска лишь в 2014-м году признала ТЭ и БВ. (http://www.gazeta.ru/social/2014/10/28/6280321.shtml) И даже осмелился отрицать всемогущество "бога"... :o
Как видим, и церковь старается идти в ногу со временем... ;)

Сейчас успокою по остальным:
Несколько прогнозов, которые с той или иной точностью по времени дает современная наука на наше ближайшее будущее:
[spoiler]
Итак, спустя от сегодняшнего момента:
- 1000 лет - полярной звездой станет Гамма Цефея;
- 3200 лет - ее сменит Йота Цефея;
- 9700 лет - ближайшей к Солнцу звездой станет звезда Барнарда;
- 13 000 лет - полярной звездой станет Вега;
- 100 000 лет - взорвется самая крупная по размеру звезда VY Большого Пса, доживающая сегодня последние дни, и мы сможем с безопасного расстояния в 5000 световых лет полюбоваться чудовищным взрывом гиперновой;
- 10 000 000 лет - Африка разделится на два континента;
- 40 000 000 лет - Фобос упадет на Марс;
- 50 000 000 лет - Австралия столкнется с Азией;
- 240 000 000 лет - пройдет галактический год - Солнце совершит полный оборот вокруг центра Галактики и вернется на сегодняшнее место;
- 250 000 000 лет - материки Земли объединятся в единый суперконтинент Пангея Ультима;
- 1 000 000 000 лет - из-за повышения яркости Солнца температура на поверхности Земли превысит температуру кипения;
- 3 500 000 000 лет - температура на поверхности Земли достигнет нынешней температуры Венеры;
- 3 600 000 000 лет - Тритон разрушится приливными силами, образовав огромное кольцо вокруг Нептуна. Будет интересно понаблюдать;
- 5 400 000 000 лет - начало гелиевой реакции в центре Солнца и превращение Солнца в красный гигант. Температура на поверхности Титана становится равной нынешней земной температуре;
- 22 000 000 000 лет - согласно гипотезе Большого разрыва погибнет Вселенная. Мы в эту гипотезу не верим, наблюдениям она, похоже, не соответствует, поэтому мы не боимся. Остальные - по желанию;
- 2 000 000 000 000 лет - все галактики, кроме гравитационно связанной с нами Местной группы, удалятся за горизонт событий. Не у кого будет фиксировать красное смещение и исчезнут ощутимые доказательства Большого взрыва и текущего расширения Вселенной (кроме, разве что, реликтового фона). Мы-то будем знать, как все на самом деле было, а вот у новых цивилизаций космология просто не сможет появиться.
Правда, современная астрономия утешает нас тем, что и в этом печальном случае способ узнать про расширение Вселенной все же существует - из наблюдения звезд, покинувших Галактику;
- 20 000 000 000 000 лет - погаснет последняя из существующих сегодня звезд;
- 100 000 000 000 000 лет - погаснет последняя активная звезда. В черной Вселенной останутся только черные дыры, нейтронные звезды, остывшие белые и коричневые карлики и планеты;
- 100 000 000 000 000 000 000 лет - "испарение" галактик - в результате случайных гравитационных возмущений при сближениях друг с другом, мертвые остатки звезд будут в подавляющем большинстве выброшены из галактик и рассеяны по космическому пространству;
- 3х10^43 (30 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) лет - максимальный срок существования протонов и нейтронов во Вселенной исходя из условий нарушения комбинированной четности. После этого срока во Вселенной будет уничтожено все вещество, кроме черных дыр.
- 5x10^66 лет - испарятся ныне существующие черные дыры минимальных звездных масс;
- 5×10^106 (50 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) лет - испарятся ныне существующие черные дыры максимальных известных масс (немногим более тридцати миллиардов масс Солнца). С этого момента вещества во Вселенной больше не будет - только очень холодное электромагнитное излучение, равномерно ее заполняющее.

[/spoiler]


А Вы думали, моя подпись просто так?

Только вот подтверждений этому мнению как не видели, так и не видим... Даже определения того, какого же бога там увидели и опровергаем, еще не дождались. Тем более постепенно теряется надежда, что удастся дождаться подтверждений того, что они, эти определения, не соответствуют  "современным представлениям" - особенно, когда из современных представлений нам пока явлено лишь одно - ничего не опровергающая информация о скорости света как предельной скорости распространения взаимодействий.
Даже ссылка на борьбу "современных научных представлений" с атрибутом всемогущества на поверку содержала утверждение о том, что "современные научные представления" имеют от роду полтора тысячелетия.  ;D Другой информации о более свежих современных научных представлениях мы не дождались. Да и сведений о том, как же религия определяет всемогущество - тоже. Дождались мы, увы, лишь заведомо ложного (в смысле,  не содержащегося в догматах каких-то религий), неизвестно, откуда выкопанного, да к тому же логически противоречивого заявления о том, что всемогущество-де - это  "способность делать с этим "чем-либо" всё, что заблагорассудится" (???).
Мда... интересный разговор со ссылками на современные научные представления получается...  :D
Вас бы должно было интересовать не то, признана она или нет (наука - это все же не религия, и научные истины не количеством проголосовавших за них определяются), а то, противоречит она науке, или нет. Мне она самому, знаете ли, не нравится. Пепел гамма-всплесков GRB 090510A и GRB 041219A, не подтвердивших квантованности пространства на масштабах, многократно меньших планковской длины, стучит в мое сердце.
Но увы... пока ее посылки и проверяемые выводы науке соответствуют, а Вы (или еще кто-то) не доказали, что она противоречит науке, любое ее следствие приходится принимать как должное. И если это следствие опровергает Ваши идеи - стало быть, прав считать эти идеи соответствующими современной науке у Вас нет.
Кстати, я говорил (а Вы опять не заметили), что голографический принцип сам по себе от теории струн в известной степени независим. :)

  Теоретически - можно!
Более того, можно описать даже то, что там произойдет! Как-то ответ получился не на тот вопрос.
Как атеистическая наука не признавала и отрицала Большой взрыв - я Вам показал.
Покажите, что до 2014 года католическая церковь не признавала Большой взрыв. Скажем, докажите, что ее не признавал преподобный Фюнес, которого я упоминал.  ;D
А то вдруг выяснится, что я до сегодняшнего дня не объявлял себя приверженцем теории вероятности - просто повода не было. Вы по этому поводу тоже заявите, что фок Гюнце только в июне 2016 года признал теорию вероятности?
Ну, а вопрос, кто же тогда этот самый взрыв признавал, если атеисты были против, и Церковь не была за, я даже задавать боюсь...  ;D

Кстати, Ваша ссылка содержит одно утверждение, по своему соответствию фактам напоминающее так не полюбившийся вам рассказ о деяниях Иисуса Навина - "это символизирует конец псевдотеорий креационизма и разумного замысла, которых придерживался предшественник Франциска Бенедикт"
Как минимум, гипотеза Большого взрыва не противоречит теории разумного замысла, так что текст, содержащий в себе два взаимно противоречащих тезиса, отдает таким махровым невежеством, что писать его в XXI веке мог только неандерталец  ;D
И ссылаться в разговорах о науке на такие тексты - не comme il faut (Шишков, прости, не знаю, как перевести).
Ну, а мысль о том, что теория Большого взрыва противоречит теории креационизма, и признание первого автоматически означает отказ от второго - это даже не анекдот... Такого себе бы и неандертальцы не позволили - наука утверждает, что они разумом все же обладали.
А вывод про отрицание всемогущества Бога - это Ваша личная отсебятина, которая даже в этом смешном тексте не содержится.

Теория Большого Взрыва подтверждает, что Вселенная одномоментно возникла из небытия. И это же утверждает Библия. Что до деталей...

Повторюсь, мысль о том, что ряд моментов в Книге Бытия следует трактовать как художественную аллегорию, присутствует уже у Отцов Церкви, в частности, у святого Августина. Например, он полагал нелепым считать, что Бог сотворил мир за семь дней в буквальном смысле этого слова. По мнению Августина это нужно понимать так, что в процессе Творения можно выделить семь основных этапов. При его то скромных познаниях о реальных законах природы! Снимаю шляпу.

Так об этом, собственно, и речь - что эти книги и описанный в них "бог" не соответствуют современным научным представлениям об устройстве Вселенной.

Надо думать, взгляды изложенные в трактатах античных материалистов им полностью соответствуют!
Господствовавшая  в XVIII веке научная теория флогистона не соответствует современным научным представлениям. Законы Ньютона им не вполне соответствуют, во всяком случае описывают реальность неисчерпывающим образом. Будем отрицать ценность науки как таковой?

Кстати, кто-нибудь замечал, что в Книге Бытия в общих чертах правильно описан порядок развития биосферы. Сначала были заселены воды, потом возникли "гады", и только потом звери и, наконец, человек. Вот как они догадались, ума не приложу.

Эр  фок Гюнце, большое спасибо, очень доходчиво.


А

Интересно - я уже как-то участвовал в подобном разговоре. И помню там вопрос одного достаточно проницательного человека: как с современной наукой сочетается, скажем, текст:
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день первый
И помню ответ: Многие бы, конечно, хотели, чтобы вместо этого сомнительного текста мы могли увидеть более содержательный, с уравнением состояния для конца планковской эпохи и его эволюцией, потенциалами вакуумов, инфлатонных, курватонных и прочих полей и прочими мучительно желаемыми ответами на животрепещущие вопросы.
Вот только как такой текст мог быть воспринят адресатом и передан нам через тысячи лет - совершенно непонятно. :) Любое писание должно ориентироваться на уровень подготовки читателя. :)
Кстати, этапы нашего пути (от начала времен до далекого будущего):

[spoiler]
Историю Вселенной можно разделить на несколько эр (указывается время, прошедшее от возникновения Вселенной до начала и завершения каждой эры):
1. Эра инфляционного расширения. Началась, ориентировочно, спустя 10^-43 секунды после Большого взрыва, то есть, в момент, когда имеет смысл говорить о времени как таковом  и его промежутках, и закончилась примерно спустя 10^-31 секунды. В это время происходит распад ложного вакуума (неустойчивого состояния пространства) и холодная Вселенная расширяется с темпом, превосходящим нынешний темп расширения примерно на шестьдесят порядков, а то и более (!) К концу эры происходит бурное рождение пар частиц, заполняющих Вселенную, и она практически мгновенно нагревается.
2. Эра электрослабого объединения. 10^-31 c - 10^-12 c. Плотность энергии Вселенной падает, гравитационное взаимодействие отделяется от остальных, слабое и электромагнитное взаимодействия представляют собой единое целое, проходит аннигиляция слабо взаимодействующих частиц. Вселенная заполнена равномерной взвесью всех возможных частиц и античастиц, причем в это время они еще не имеют массы. Из-за нарушения комбинированной четности количество частиц начинает превышать количество античастиц, что навсегда определит облик Вселенной. К концу эры рождаются кварки и современные лептоны.
3. Кварковая эра. 10^-12 - 10^-6 с. Все четыре фундаментальных взаимодействия разделяются. Вселенная заполнена кварками, глюонами (переносчиками сильного взаимодействия), лептонами и фотонами.
4. Адронная эра. 10^-6 с - 1 с. Адроны и лептоны активно рождаются и анннигилируют. Происходит аннигиляция антикварков с сохранением избытка кварков. К концу эры энергия падает настолько, что кварки начинают сливаться в знакомые нам элементарные частицы - адроны (протоны, нейтроны и им подобные).
5. Лептонная эра. 1 с - 3 минуты. Аннигилируют все слабо взаимодействующие античастицы, сохраняя избыток частиц. Из-за падения плотности Вселенной нейтрино перестает взаимодействовать с веществом (происходит отделение нейтрино от остального вещества или, что то же самое, Вселенная становится прозрачной для нейтрино). К концу эры температура падает настолько, что протоны и нейтроны перестают превращаться друг в друга, и появляется избыток более легких протонов и распад нейтронов.
6. Барионная эра. 3 минуты - 380 000 лет. Начинается синтез ядер гелия, дейтерия и, в ничтожном количестве, лития. Из-за неустойчивости образующегося ядра лития-5 рождение остальных атомных ядер невозможно. К концу эпохи температура Вселенной падает до трех тысяч градусов, образуется нейтральный водород, и фотоны начинают свободно распространятся по Вселенной. Вселенная становится прозрачной для электромагнитного излучения, которое пускается в вечное странствование (сейчас мы его видим как реликтовое фоновое излучение). Это - самый ранний момент жизни Вселенной, который теоретически можно было бы наблюдать в телескоп (соответствует красному смещению z=1100). Впрочем, в виде реликтового излучения мы наблюдаем его постоянно.
7. Эра Темных веков. 380 000 - 150 миллионов лет(от z=1100 до z=20). Вселенная продолжает расширяться и остывать. В это время она равномерно заполнена водородом, гелием, дейтерием и фотонами реликтового излучения. К концу эпохи начинается формирование крупных структур (звезд, галактик и пр.).
8. Эра реионизации. 150 миллионов - 1 миллиард лет (от z=20 до z=6). Образуются первые звезды (типа населения III, не дожившие до нашего времени), квазары, галактики, скопления и сверхскопления галактик. Излучение звезд и квазаров приводит к вторичной ионизации (реоинизации) водорода.
9. Эра вещества. От 10^9 до 10^34...10^43 лет. Современная эпоха. (Иногда три последние эры объединяют в одну, так что мы живем в седьмую эру :) ).
10. Эра черных дыр. До 5х10^106 лет. Все вещество Вселенной, кроме черных дыр, распадается, и Вселенная содержит только черные дыры и очень холодное излучение.
11. Эра вечной тьмы. После 5х10^106 лет. Спустя несколько десятков куаттуортригинтиллионов лет после рождения Вселенной распадаются последние черные дыры, исчезает вещество и во Вселенной остается только излучение, температура которого вечно падает до абсолютного нуля.
[/spoiler]

И еще - о скорости света и передаче информации.
Вспомним квантовую запутанность (она же квантовое сцепление, квантовая спутанность и квантовая перепутанность. Словом, quantum entanglement).
[spoiler]
В последнее время это явление стало модной темой - частично потому, что его осмысление достаточно сложно, частично потому, что популяризаторы подчас сами не понимают, о чем пишут (вот и получаются заголовки типа "Ученые опровергли Эйнштейна и передали сигнал в сто раз быстрее скорости света!" ).
Итак, что такое квантовое сцепление - просто и в двух словах.
Вспомним, для примера, нейтрино (именно нейтрино вспоминать необязательно - явление имеет место для любых частиц - но у меня под рукой имеется достаточно наглядная ссылка).
Итак, берем нейтрино и вспоминаем, что существует три сорта нейтрино, электронные, мюонные и таонные (e, μ и τ ), и в течение жизни нейтрино "осциллирует", то есть, каждое нейтрино существует в виде смеси этих типов. Когда нейтрино "поймано", то есть, когда оно вступает во взаимодействие, оно (нейтрино) "выбирает" одно чистое состояние (конкретный тип) и проявляется именно в нем. С той или иной вероятностью.

Теперь идем дальше. Представим для примера процесс, в котором рождается пара нейтрино и антинейтрино одного и того же типа (скажем, электронных). По законам сохранения число частиц одного типа во взаимодействии измениться не может. В нашем примере это число равно нулю, потому что если родилась пара электронных е-нейтрино, то соответствующее число для электронного нейтрино равно +1, а для е-антинейтрино оно равно -1, то есть суммарное количество рожденных во взаимодействии нейтрино электронного типа е считается нулевым (точно так же нулевым в нем является количество рожденных мюонных нейтрино μ и таонных τ, ибо они в этом процессе вообще не рождались).
Теперь рожденная пара начинает разлетаться в разные стороны. Каждый компонент пары представляет собой смесь трех типов нейтрино (осциллирует) - и это может длиться секунды, годы или миллиарды лет: до тех пор, пока один из компонентов не вступит во взаимодействие.
А теперь задумаемся. Законы сохранения продолжают действовать и секунды, и годы, и миллиарды лет. И если один из компонентов описанной пары, родившись, скажем, как е-нейтрино, вступит во взаимодействие как μ-нейтрино, закон сохранения не будет нарушенным только в том случае, если второй компонент окажется μ-антинейтрино. То есть, в момент, когда один из компонентов пары явно определит свое состояние, второй компонент пары тоже "окажется вынужденным" определить свое состояние. Причем подчеркну - в тот же момент, даже если обе частицы разделены километрами или парсеками.
Совершенно аналогичная ситуация имеет место не только с нейтрино, но и с любым ансамблем частиц, состояния которых связаны друг с другом какими-нибудь законами или правилами.

А теперь задумаемся еще раз. Если мы определили состояние одной частицы пары, и при этом состояние второй частицы пары, удаленной на немалое расстояние, тоже оказалось определенным, это означает, что "приказ", отправленный одной частицей в адрес второй и определяющий состояние второй частицы, был передан мгновенно. Через метры, километры и парсеки. Никаких скоростей света - скорость тут строго бесконечна. И вот это явление, при котором частицы, рожденные в паре, "знают" состояние друг друга независимо от времени и взаимного удаления, именуется квантовой спутанностью, квантовым сцеплением или просто quantum entanglement.

Возникает вопрос, не нарушает ли квантовая спутанность теорию относительности, согласно которой никакое физическое взаимодействие не может передаваться быстрее скорости света.
Ответ: не нарушает. Квантовая спутанность не является физическим взаимодействием двух частиц. И информацию лично мы с ее помощью передать, увы, не можем, причем лишь по одной простой причине - мы (лично мы!) не способны эту информацию определить (в смысле, задать). Состояние частиц от нас не зависит. Если, возвращаясь к приведенному примеру, первое нейтрино на наших глазах оказывается мюонным, мы знаем, что где-то в другом месте парное к нему антинейтрино тоже в этот момент становится мюонным - но выбрать за первое нейтрино, каким ему стать, мы не можем принципиально. Информация и у нас, и в точке нахождения второго нейтрино является строго случайной.
Зато с философской точки зрения явление квантовой спутанности является весьма интересным - оно заставляет задуматься о том, можно ли отдельную частицу считать объективно существующим объектом, или свойство объективного существования является атрибутом не частицы, а ансамбля частиц, в котором отдельная частица является лишь субъективно наблюдаемым проявлением.
[/spoiler]

Примерно понятно, как информация о состоянии объекта может определяться с бесконечной скоростью?

Не вижу принциальной разницы.
С какой бы это радости? Кому должен?

Как известно - именно в деталях и кроется дьявол! ;)Я уже упоминал, что "Отцы Церкви" всегда были горазды толковать и перетолковывать, что угодно - лишь бы в свою пользу! ::)С какой стати? Разве наука не отказывается от неподтверждённых гипотез? Разве наука зациклена на каких-то догмах?
В этом и ценность науки как таковой.Вот чего не замечал - того не замечал. Особенно того, что трава возникла ранее Солнца! ;D

Упоминали - и без подтверждений этой мысли и каких-то аргументов. Как религиозную истину, которая всесильна, потому что верна, а верна - потому что всесильна.
А все ли обязаны руководствоваться Вашими персональными аксиомами и истинами? :)
Забавно  - но пока ссылки на "научные представления" как на догмы, смысл которых неясен, но текст определен (в частности, пассаж про скорость света как опровержение всеведения) звучали все больше у Вас. 
Мда... отнесение Солнца к биосфере выглядело особенно проникновенно...
Хотя у науки по поводу как биосферы, так и Солнца - несколько иное мнение. Но кто ее спрашивает?

Даааа, граждане. 8)
Это надо читать как книгу. Я, пожалуй, несколько лет ждал такой темы и рад, что дожил. Стоит придумать вопрос, как на следующей странице он уже задан и отвечен (а кто запалил фитиль у Большого взрыва? :))

Эр Dolorous Malc


С чего бы это?
Если говорить о Б-ге, как творце Мира (Аврамическом), то Он совершенен с точки зрения человека во-первых, и при этом бесконечен, а во-вторых, совершенность разве не может включать способность к самосовершенствованию?
Например, меня учили когда-то, что нельзя научить, можно дать возможность научиться (кмк, вариант «не лист, но факел»)
Условия же могут меняться сколько угодно. В рамках «неисповедимого замысла Творца». Просто для Творца все могущие быть изменения находятся в, как бы лучше сказать, «поле приемлемости».
Вот, например, деизм, который приписывали и Ньютону. Творец создал Мир, задал его законы и удалился… но может вернуться, просто потому, что может всё.
Кстати, может и делает ведь не одно и то же?
Это прорабатывалось везде, от У. ле Гуин до стариков-магов из «Понедельника».


Эр Фок Гюнце, у меня кончились шляпы. 8) ::) 8)


В том-то и штука, что никак не мешала. Как язычество египетским, вавилонским и остальным греко-римским математикам, астрономам и механикам. Это был комментарий именно к


Исходя из упоминания неандертальца, и моих смутных знаний о том, что по объему и структуре мозга, скорости рефлексов и т.п., короче говоря, уму, кроманьонец и человек, так сказать, современный принципиально не различаются, я предположил, что вера в некую "трансцендентную сущность", по мнению заявителя препятствует научной деятельности и вообще стремлению познавать мир.
Это, кстати, к вопросу о безуспешно обсуждаемом «какой именно бог имеется в виду?». Сказано же прямо и просто (куда там Лавуазье) – некая трансцендентная сущность. Правда, не сказано, некая – это какая?

И еще. О науке.
А можно с краешку посидеть? :-[ (без иронии)
Меня смутил антропный принцип и некоторые другие сообщения. Если пропустил пояснения, извиняюсь.
Правильно ли я понял следующее?
1.Вселенная обладает именно этим набором свойств, потому, что только этот набор свойств наблюдатель и исследователь (в нашем случае – человек) может зафиксировать.
Но ведь чёрно-белое зрение некоторых животных не отменяет наличие спектра. Более того, камень падал на поверхность и планеты вращались задолго до Ньютона, то есть до того, как закон всемирного тяготения и сопутствующие ему «подзаконные акты» не были не только сформулированы, но и замечены.
2. законы природы меняются. Возможно, это относилось еще к антропному принципу, но в качестве примера приводились характеристики атомов. А если не так фундаментально? Состав атмосферы, новые способы размножения… По атмосфере, помните Саракш и его чудовищную рефракцию? Значит ли это, что мир Саракша был именно «впуклым», а не саракшская астрономия и география были жертвами «призрака пещеры»? В конце концов, шарообразность нашей планеты изначально выводилась из корабельных мачт и горизонта задолго до Гагарина.
3. по скорости света и всеведению. Кажется, здесь уже пояснили, что всеведение не обязательно должно быть мгновенным.
Во-первых скорость распространения информации влияет на количество знания (в абсолютных цифрах, а не в возможности оперативного использования), кмк, не фатально.
Во-вторых, собственно физический вопрос: может быть скорость света – просто наибольшая из «на сейчас» фиксируемых?
Наблюдения астрономов эр Фок Гюнце приводил, да и все на свете фантасты, со времени открытия этой самой скорости света придумывали «сверхсветовые» варианты. Как бы получается, что она не абсолютный потолок из теоретически и/или потенциально возможных.

Речь идет о том, что если бы Вселенная обладала другим набором свойств (объективных!), наблюдателя и исследователя в ней просто бы не существовало.
Суть антропного принципа - Вселенная обладает набором характеристик, принадлежащих к тому  очень узкому диапазону, в котором вообще могла бы существовать жизнь и разум. Ничтожные вариации ее свойств привели бы к невозможности существования жизни (тонкая настройка Вселенной).
Антропный принцип участия утверждает, что эта тонкая настройка (наличие очень точно выбранных объективных свойств Вселенной, которые обеспечивают возможность существования в ней разумной жизни) обеспечивается именно наличием этой самой разумной жизни, которая сыграла роль наблюдателя, зафиксировавшего из всего диапазона параметров Вселенной именно этот набор. В отсутствие наблюдателя свойства и параметры не имеют определенного значения Не только - еще и более фундаментальные. Свойства нашего пространства и Вселенной в целом, Тут речь шла именно о самых фундаментальных законах - к примеру, размерность физического пространства. Остальные уже определяются ими... Нет, тут, похоже, очень фундаментальное свойство нашего мира, которое без "ущерба" для его имеющихся характеристик не превысить...
Но я приводил вполне научную демонстрацию того, что передача информации (но не сообщений) согласно современной физике может осуществляться с бесконечно большой скоростью.

Скажем так - судя по всему, сообщения и взаимодействия (а также физические перемещения) со сверхсветовой скоростью невозможны в принципе.
Что же касается информации - что бы под этим словом не подразумевалось - она может существовать одновременно в разных областях пространства (что равносильно перемещению с бесконечной скоростью). То, что называется нелокальным характером информации.

Я уже упоминал, что "Отцы Церкви" всегда были горазды толковать и перетолковывать, что угодно - лишь бы в свою пользу!

У меня сложилось впечатление, что Вы не знаете значение термина "Отцы Церкви". Между тем, последним из них считается Иоанн Дамаскин, живший в VIII веке. "Перетолковывать" в свою пользу достижения отделённой от религии науки им было затруднительно по причине отсутствия в их время таковой. После падения Римской империи и до  XII в. в Европе практически не существовало светской науки и образования, и не потому, что церковь их давила, а совсем наоборот, потому что больше никто не хотел этим заниматься.
Что до места из святого Августина, по поводу которого мы с Вами поспорили  :), то оно относится к IV веку. Ни одна из существоваших на тот момент космогонических теорий не была ближе к современной научной картине мира, чем взгляды Августина.

Разве наука не отказывается от неподтверждённых гипотез?

Отказывается, и иногда зря. К примеру во второй половине  XVIII века небезызвестный Кювье, объясняя существование страт с останками кардинально различных фаун, создал теорию катастроф своего имени. Он утверждал, что предыдущие фауны погибли в результате гигантских катаклизмов а-ля Всемирный Потоп, после чего поверхность Земли заселялась заново. Последователи Кювье ввели в употребление теорию множественного творения, но он сам её не разделял, считая, что после уничтожения старых фаун на Земле распространялись прежде редкие экзотические виды из регионов, почему-либо избежавших катаклизма. Кювье оспаривал эволюции с помощью вполне научной аргументации, которая, однако, оказалась ошибочной, потому что  у него отсутствовали важные сведения, которые могли бы подтвекрдить теорию эволюции. Т . е., он отказался от неподтверждённой гипотезы.  :)
После того, как в первой четверти XIX века Чарльз Лайель описал механизм и сроки накопления осадочных пород, в научных кругах возобладало мнение, что изменение земной фауны происходили исключительно путём медленной и плавной эволюции, и от теории катастроф Кювье отказались. Во многих учебниках  XIX-XX века она жёстко и безаппеляционно названа ошибочной. Но в наше время всё больше сторонников набирает теория неокатастрофизма , которая является своеобразным синтезом теории катастроф Кювье и взглядами эволюционистов XIX века. Вкратце, она заключается в том, что  биосфера постоянно плавно  эволюционирует, но на границах геологических периодов действительно имели место грандиозные катаклизмы, уничтожившие большую часть фауны и освободившие место для новых видов.

Я как-то вычитала один англоязычный афоризм, который мне очень нравится, но я затрудняюсь красиво перевести его на русский:

You can not be right. You can be only less wrong.

Маленькая историческая справка.
Крупнейшие вымирания в истории Земли:

[spoiler]
Кислородная катастрофа. Сидерийский период, 2,4 миллиарда лет назад. Имеет исключительно биогенное происхождение - в результате длившейся около полутора миллиардов лет деятельности фотосинтезирующих прокариот (сине-зеленых водорослей) в океан поступал сильнейший яд - кислород, смертельно опасный для тогдашних живых существ. Некоторое время биота приспосабливалась к выделению кислорода - в бактериальных сообществах ("бактериальных матах" ) появились простейшие, способные переносить высокие концентрации кислорода и даже использовавшие его в метаболизме (аэробные организмы), но часть кислорода выделялась в воду и расходовалась на окисление растворенного в ней железа, других горных пород и атмосферных газов. Однако после того, как горные породы и атмосферные газы оказались окисленными, свободный кислород начал накапливаться в воде и атмосфере. Результатом явилась смена состава атмосферы, резкое снижение парникового эффекта, катастрофическое падение температуры (гуронское оледенение, длившееся около трехсот миллионов лет и покрывшее льдом почти всю, а может, и всю поверхность планеты) и массовая гибель анаэробных прокариот, составлявших до этого практически всю биоту.

Эдиакарское вымирание. Эдиакарский период (около 542 миллионов лет назад). Вымирание эдиакарской биоты. Эдиакарская биота представляла собой развитую фауну, преимущественно, неясного происхождения и неизвестных нынче типов, вымерших в начале кембрийского периода, что непосредственно предшествовало кембрийскому взрыву - быстрому появлению практически всех современных типов животных, за очень короткое время ставших повсеместными и доминирующими. Причины и характер вымирания непонятны. Предполагается, что оно могло иметь биогенное происхождение и было вызвано изменениями в атмосфере, спровоцированными расцветом биоты.

Ордовикско-силурийское вымирание. Ордовикский период, 450-440 миллионов лет назад. Второе по интенсивности вымирание в современной истории Земли (погибло более 60 процентов видов живых существ). По многим данным, имело место два события вымирания, незначительно разнесенных во времени. Сопровождалось глобальным похолоданием. Причины достоверно не установлены. По одной из версий, суперконтинент Гондвана надвинулся на один из полюсов, покрывшись ледяным щитом, что привело к снижению средней планетарной температуры и падению уровня Мирового океана, что в свою очередь вызвало существенное изменение условий обитания живых существ, с которым большая их часть не смогла справиться. По другой версии, сравнительно недалеко от Солнца (несколько тысяч световых лет) произошел мощный гамма-всплеск, который за несколько секунд разрушил озоновый слой и вызвал массовое образование оксида азота, после чего ультрафиолетовое излучение разрушило значительную часть атмосферного углекислого газа, вызвав глобальное похолодание, и заодно погубило фотосинтезирующую флору верхних слоев океана. Эта версия подтверждается обнаружением относящегося к тем временам следового количества Ni-56, образующегося лишь при взрывах сверхновых.

Девонское вымирание. Девонский период, 374 миллиона лет назад. Гибель 50 процентов видов животных. Преимущественно затронуло морскую фауну - полная гибель рифообразующих организмов, существенное сокращение разнообразия трилобитов и моллюсков, панцирных рыб. Почти не коснулось пресноводных материковых видов. Причины неизвестны, возможно, вымирание случилось из-за падения крупного метеорита, но не найдены достоверные следы этого события (впрочем, кое-какие следы имеются).

Великое пермское вымирание. Величайшее вымирание в современной истории Земли, сопровождавшееся гибелью 96% морских и более 70% сухопутных видов животных. Сопровождалось вымиранием целых классов, в том числе, таких распространенных, как трилобиты. Практически достоверно установлено, что его причиной явилось колоссальное излияние сибирских траппов суперконтинента Пангея, в результате которого вначале колоссальные облака вулканического газа и пыли привели к резкому - на 10-20 градусов - падению температуры на поверхности Земли, а потом, через определенный промежуток времени, после того, как атмосфера очистилась от пыли, они же вследствие парникового эффекта привели к повышению температуры более, чем на десять градусов по сравнению с первоначальной. В результате в атмосферу начал поступать метан из метановых гидратов, еще сильнее повышая температуру.

Триасово-юрское вымирание. Триасовый период, 199,6 миллионов лет назад. Гибель половины видов животных. Кратковременное событие (длительность - менее десяти тысяч лет). Причины неясны, наиболее распространенная версия - лавинообразный выброс метана, связанного до этого в гидратах, в результате постепенного потепления, и быстрый рост температуры на поверхности Земли из-за резко усилившегося парникового эффекта.

Мел-палеогеновое вымирание. Меловой период, 65 миллионов лет назад. Гибель примерно половины морских и сухопутных видов животных, в первую очередь, доминирующих. Наиболее вероятной причиной считается падение крупного метеорита (событие Чиксулуб) с резким похолоданием вследствие снижения инсоляции земной поверхности.
[/spoiler]

Крупнейшие вымирания в истории Земли

Это только основные и очевидные. А вообще неокатастрофисты толкают мысль, что нечто подобное было на границах всех периодов, поэтому имеем более-менее чёткие хронологические рамки.

Ну, это все же сомнительно.
Но фактом является то, что в ходе развития биоты неоднократно и по разным (иногда, обусловленным самим этим развитием, а иногда - непредсказуемым внешним) причинам происходили катастрофические "расчистки ландшафта", освобождающие путь развитию в самых неожиданных и не обусловленных логикой и закономерностью предыдущей эволюции направлениях.
Точно так же фактом является, соответственно, то, что развитие жизни до сегодняшнего состояния отнюдь не было закономерным.

Я бы сказал, что мы вышли в полуфинал. (с) :)

А разве Вы не заметили кавычек? ::)

Заметила. И зачем они там, если речь идёт о правильно употреблённом научныом термине? Или Вы считаете, что в реплике, на которую Вы отвечали, я употребила этот термин неправильно?

Кстати, кое-что о гадкой церкви, которая только в 2014 году, оказывается, удосужилась признать концепцию Большого взрыва. :)
Конечно, автор выше процитированной статьи - вообще анекдотист. Конечно, ему даже невдомек, что концепция Большого взрыва никак не противоречит концепции разумного замысла. Конечно, такие статьи в XXI веке писать может даже не неандерталец, а какое-то одноклеточное (и то не любое - не будем огулом обижать эукариотов). Но даже одноклеточному (а также тем, кто на него ссылается), прежде, чем писать о некотором предмете, не худо было бы собрать о нем мало-мальскую информацию.
Если бы эта информация была собрана, то и автор статьи, и тот, кто взялся на нее ссылаться, узнали бы одну очень странную вещь: есть в структуре католической церкви такое интересное учреждение, находящееся в непосредственном подчинении понтифика, которое именуется Ватиканской Обсерваторией (Specola Vaticana). На всякий случай, поясню еще раз: это - официальное, подведомственное непосредственно римскому папе, церковное учреждение. Руководителя этого учреждения назначает и смещает непосредственно понтифик, причем этот самый руководитель - духовное лицо.
Соответственно, высказываемые ex officio мнения, публикации и суждения руководителя Ватиканской Обсерватории и ее сотрудников по вопросам, относящимся к ведению этого учреждения (в том числе, об астрономии и космологии) имеют к позиции церкви по этим вопросам примерно такое же отношение, как, скажем, официальные заявления министерства иностранных дел какого-либо государства - к его внешней политике. :) Не частные мнения, а позиция церкви - пока и если ее не дезавуирует сам понтифик.
К чему я это все говорю...
До 2015 года Specola Vaticana возглавлял преподобный Хосе Фюнес - один из крупнейших специалистов в области эволюционного развития галактик, в частности, их происхождения и формирования. Будем рассказывать, что астроном, занимающийся происхождением и эволюцией галактик, не признает Большой Взрыв?  ;D Или что он свои работы публиковал в тайне от церкви, в которой занимал официальную должность руководителя астрономических исследований?
Сотрудником этой обсерватории много лет является преподобный Михал Хеллер - член Папской Академии наук, профессор Папской теологической академии. Каждый интересующийся космологией знает это имя - этот человек много лет занимался и занимается релятивистской космологией, причем он избирался в указанные академии и развивал идеи Большого взрыва от лица католической церкви еще в те времена, когда самое атеистическое в мире государство с самых атеистических в мире позиций беззастенчиво поливало грязью концепцию Большого взрыва в разных больших советских энциклопедиях и маленьких философских словариках.
Так что рассуждения о том, что это-де церковь долго не признавала современную науку, не в пример атеизму, который только на ней якобы основан, могут оправдываться только полным незнакомством рассуждающего  с предметом, о котором он берется рассуждать.

Забавно. Сейчас искала по работе материал о прогнозировании землетрясений и сразу же наткнулась.

Джон Мичелл (англ. John Michell; 25 декабря 1724 — 29 апреля 1793) — священник из деревни Торнхилл (графство Йоркшир), видный английский естествоиспытатель и геолог.
Занимался астрономией, оптикой и гравитацией, будучи одновременно теоретиком и экспериментатором. Открыл, в частности, волноподобную природу землетрясений, осуществил целый ряд оригинальных исследований в области магнетизма и гравитации, предвидел возможность чёрных дыр.
Впервые предложил использовать для определения гравитационной постоянной крутильные весы и построил прототип прибора для измерения массы Земли, однако не успел поставить эксперимент и провести вычисления самостоятельно.
После смерти Мичелла его аппаратура перешла члену Лондонского Королевского общества Генри Кавендишу, который и вычислил массу нашей планеты (см.: Эксперимент Кавендиша).

[spoiler]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BB,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD[/spoiler]

Да, именно йоркширский священник Джон Митчелл впервые теоретически предсказал существование черных дыр (в своем письме в Лондонское королевское общество. опубликованном 27 ноября 1783 года, он, в частности, указывал, что для тела диаметром, в пятьсот раз превосходящим диаметр Солнца, имеющего плотность, равную солнечной, скорость убегания (вторая космическая скорость) будет равна скорости света, так что оно станет невидимым.
Оригинальный текст:
[spoiler]
If there should really exist in nature any bodies, whose density is not less than that of the sun, and whose diameters are more than 500 times the diameter of the sun, since their light could not arrive at us; or if there should exist any other bodies of a somewhat smaller size, which are not naturally luminous; of the existence of bodies under either of these circumstances, we could have no information from sight; yet, if any other luminous bodies should happen to revolve about them we might still perhaps from the motions of these revolving bodies infer the existence of the central ones with some degree of probability, as this might afford a clue to some of the apparent irregularities of the revolving bodies, which would not be easily explicable on any other hypothesis; but as the consequences of such a supposition are very obvious, and the consideration of them somewhat beside my present purpose, I shall not prosecute them any further.
[/spoiler]

Скорости света тогда не придавалось столь важного значения, поэтому расчеты и идея оказались не слишком замеченными - но то, что это известно немногим, вызывает удивление.
Впрочем, если бы его проклятые церковники сожгли, или он писал бы антирелигиозные трактаты - о, тогда нам бы прожужжали уши о том, как церковь его гоняла за открытие черных дыр. Примерно так же, как нам любят рассказывать про Бруно, погибшего "за открытие множественности обитаемых миров".
Я до сих пор не понимаю, кстати, отчего никто не напоминает нам, что прогрессивную гелиоцентрическую теорию Коперника погубили именно иезуиты (в лице известного мракобеса и гонителя науки Анжело Секки, которого я упоминал - он, кстати, тоже был директором известного рассадника мракобесия - Ватиканской обсерватории. Неандерталец, понимаете ли... Хуже Хеллера с Фюнесом).

И это всё, что у них есть общего.
Не так.  "Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель." А что этот наблюдатель в состоянии зафиксировать - дело десятое.
А с чего вы взяли, что  трактовать как художественную аллегорию следует именно Бытие, а не 10 заповедей?

Ну, затем, что этот типографский символ имеет в том числе и значение условного употребления заключённого в них термина.
Да нет, конечно. Просто вспомним, что астроном - всё же не глава римско-католической церкви... ::)

У Библии с теорией Большого взрыва?
Ну, да... несколько разные документы. И то - увы, не все...
И что? Может, на основании этого скажем, что концепция Большого взрыва опровергает Библию? Или Ваша фраза как-то подтверждает опровержение религии наукой?
А то нам выше уже пытались объяснить, что, мол, церковь концепцию Большого взрыва только в 2014 году признала.  ;D Мда? Эту формулировку Вам лично Уилер сообщил?
Тогда напомню оригинальную фразу Уилера: "Observers are necessary to bring the Universe into being" Как я понимаю, эта фраза возникла на основе углубленного изучения квантовой теории и ее существующих интерпретаций... :)

Red hunter, понимаете, в чем дело... Вам из множества версий и формулировок антропного принципа известна, судя по всему, одна.  Но так уж вышло, что их существует несколько, причем если Вы знаете, какая из них правильная, а какая - нет, то остальная наука пока еще не определила свою позицию. Странный увод разговора в сторону.
Вроде бы, речь шла о том, что современная наука якобы опровергла существование бога и все сверху донизу религии. При чем тут заповеди?

Вау! Какой еще там Бруно?
Do there exist many worlds, or is there but a single world? This is one of the most noble and exalted questions in the study of Nature.
Альберт Великий (1200-1280), епископ Ратисбонский, святой (1931), покровитель естественных наук (1941). 

Это не я, это святой Августин.  :) Все вопросы к нему.
И да, вопрос, который Вы задали весьма занимал и занимает богословов. Удовлетворительные ответы мне не попадались. Но мне вообще неизвестны эффективно работающие этические системы, не включающие в себя иррациональную составляющую, не зависимо от того, религиозная она или атеистическая.

В этом воспоминании заключен какой-то смысл?
Вообще, главой римско-католической церкви, как и любой христианской, формально является Иисус, но речь не об этом.
Чтобы Ваше воспоминание приобрело какой-то смысл, Вам следует напомнить мне и другим присутствующим, когда именно и как (и какой) предстоятель католической церкви выражал несогласие либо опровергал мнения и публичные и официальные (в силу их должности) высказывания директоров или иных сотрудников Ватиканской обсерватории или Папской академии наук относительно концепции Большого взрыва, происхождения или эволюции Вселенной. Ибо если он их не опровергал - то к чему это напоминание? Чтобы я вспомнил, что Российская Федерация вообще до сегодняшнего дня концепцию Большого взрыва так и не признала (по крайней мере, я об официальных заявлениях  Президента РФ на тему признания современных космологических концепций не слышал)?
Кстати, заодно, эр FatCat, я бы попросил Вас все же прокомментировать факт несогласия самой атеистической в мире науки (с самых атеистических в мире позиций) с этой самой концепцией, которую якобы не признавала церковь. Напомню, что этот факт имел место в те самые времена, когда мракобесы и неандертальцы в рясах эту концепцию развивали и продвигали. Интересно же послушать историю о том, как воинствующий атеизм взаимодействует с современной наукой!


Colombo, но тем не менее, байки про то, что Бруно сожгли именно за это, распространены удивительно широко.

И ещё. Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить.
Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе. У неё нет главного - проверяемых следствий. А если говорить не об абстракной "всемогущей надмирной сущности", а о боге библейском - ситуация ещё хуже. Ряд проверяемых следствий из библии вывести можно, но проверка их опровергает. Попытка объявить скользкие места аллегориями во-первых, не объясняет, откуда известно, какие места в Библии надо понимать буквально, а какие - иносказательно, а во-вторых -  превращает "библейскую гипотезу" в принципиально неопровержимую, т.е. ненаучную.

Прелестная идея... Запомним ее - и заметим в скобках, что некоторые у нас куда грознее - у них получается, что эта идея антинаучна, наука ее опровергает, и в нее, соответственно, в дни торжества современной науки верить могут только неандертальцы...  Отчего же нет?
Сугубо абстрактно рассуждая, концепцию интенциональной Вселенной (сотворенной умышленно, по плану и расчету) проверить, возможно, когда-нибудь получится. Или опровергнуть. Поэтому мысль об отсутствии у этой идеи проверяемых последствий пока выглядит бездоказательной. Можно узнать, какая именно проверка и как именно опровергает? И что именно она опровергает?
А то пока опровержений существования библейского бога научными данными мы тут так и не дождались (не считать же таковыми ссылки на скорость света?)
Прелестно.
Тогда давайте продолжим Ваш способ рассуждений. Причем, предельно серьезно.
Итак, имеем некое религиозное мировоззрение, которое назовем атеизмом. Суть его - в бездоказательной вере в то, что бога нет. В обоснование этого вероучения написана уйма религиозных трактатов, не подтвержденных современной наукой, это вероучение ожесточенно боролось с выводами современной науки (см. выше ссылки на борьбе атеизма с концепцией Большого взрыва), и что характерно - выводы этой религии о несуществовании бога принципиально ненаучны (требования к науке доказать, что бога нет, абсурдны), да и сама "гипотеза отсутствия бога" тоже ненаучна, ибо не имеют проверяемых последствий. При этом основополагающие тексты атеистического вероучения - сплошные аллегории. С экивоками.
Отсюда делаем вывод, аналогичный заявленному ранее мнению одного участника дискуссии - в наши дни придерживаться атеистического мировоззрения может только неандерталец. /Или не делаем этого вывода в соответствии с нашим воспитанием.
И возвращаемся к тому, что было сказано ранее: атеизм, как и вера в бога - принципиально вненаучные идеи, доказывать или опровергать их со ссылкой на современную науку бессмысленно (по крайней мере, при сегодняшнем состоянии науки). 

Ну, если уж копать столь глубоко, то следует заметить, что первым гипотезу "Большого взрыва" (в богословском варианте, разумеется) выдвинул ещё в 1927 году Жорж Леметр - бельгийский римско-католический священник, почетный прелат, профессор физики и астроном Католического университета Лувена. Он назвал её "гипотезой первичного атома" и считал, что она как раз подтверждает "сотворение" Вселенной. Потому, видимо, так интересующая Вас "самая атеистическая в мире наука" и не признавала поначалу такой вариант БВ. :)
Думаю, Вам известно, что данная гипотеза поначалу принимала время существования Вселенной 2-4 миллиарда лет, исходя из доступных тогда наблюдению пределов. Затем, с развитием астрономической техники, границы Вселенной пришлось "раздвинуть", и, соответственно, увеличить срок её существования.  :)
Я не астрофизик, не астроном и т.п., но, насколько мне известно, в гипотезе БВ до сих пор достаточно много непонятных моментов - таких, например, как ускоренное разбегание галактик, и некоторые свойства космического микроволнового фона - так называемого "эха Большого взрыва".

Но, повторяю, я не специалист в столь высоких науках, я и высшую математику-то помню лишь до "квадратного трёхчлена"  ;) - больше мне в жизни она не пригодилась. Поэтому предлагаю рассмотреть гораздо более простое явление - вращение Земли вокруг Солнца. Как известно, даже этот научный факт папа Иоанн Павел II официально признал лишь в 1992-м году... ::)

И ещё. Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить.
Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе.
И я и фок Гюнце уже где-то писали, но нам не лень повторить: мы эту точку зрения и отстаиваем. Только вместо "ненаучна" фок Гюнце употребляет слово "вненаучна" и делает оговорку "по крайней мере, при сегодняшнем состоянии науки", с чем я согласна.

Эр фок Гюнце, извините что высказалась  и за Вас тоже, если  в чём-то неправильно передала Вашу точку зрения, поравьте мненя.


Кстати избежать толкования Библии и понимать её буквально мы не можем физически при всё желании.
Вот возьмите для пробы страничку современного английского текста, художественного или научного, и попробуйте перевести на современный русский. Я вам ручаюсь, что вам неоднократно придётся почесать затылок, решая, какое из значений слова выбрать. Возможно, также, что там, где в оригинале коротенький артикль всё расставил по местам, в переводе потребуется сочинить головоломную конструкцию. А тут текст, возраст которого исчисляется тысячелетиями, разнородный и другая языковая семья.

Вообще, если копать еще глубже - то выдвинута она была задолго до Леметра. В частности, в книге "Бытие" (Бе-решит, Генезис).
  Вы прочитали материалы, на которые Вам давали ссылку?
Вы искренне полагаете, что 1950-1960 гг. концепция Большого взрыва в науке формулировалась по Леметру?
И, кстати, хотелось бы обратить внимание, что оценка научной концепции не по ее научной доказательности, а по ее мировоззренческим последствиям - это сугубо религиозное действие.
Так что если самая атеистическая в мире наука действительно оценила идею Леметра по указанным Вами основаниям - то она, эта "атеистическая наука"  просто являлась формой религиозного мировоззрения, которая именовала себя наукой только в рекламных целях.
  Мне хорошо известно, что концепция Большого взрыва вообще-то принимала существенно большее время существования Вселенной, исходя из тогдашней оценки возраста старейших звезд шаровых скоплений  и оценки величины постоянной Хаббла.

Много. Я бы даже сказал, полно. А уж нестационарность постоянной Хаббла - это вообще отдельная тема. Впрочем, таких отдельных тем... Подброшу еще одну - наблюдения реликтового фона подтверждают величину неоднородностей на момент завершения барионной эры, соответствующие теоретическим расчетам - и противоречащие наблюдениям крупномасштабной структуре, согласно которым масштаб неоднородностей оказывается в некоторых случаях существенно большим.

А бедная Ватиканская академия, возвращаясь к ней, видимо с XIX века этого не знала. И Секки, ее директор, впервые доказавший, что Солнце является звездой, тоже не знал... Или папа за папой систематически его опровергали...
Кстати, подскажите мне: а Российская Федерация в каком году признала вращение Земли вокруг Солнца? Когда Президент РФ официально признал этот научный факт?
И еще один вопрос напрашивается: а как вообще точно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца?

Colombo, но тем не менее, байки про то, что Бруно сожгли именно за это, распространены удивительно широко.

Там обвинение было сильно комплексное, и за что именно вынесли обвинительный приговор, вопрос дискуссионный. Но в принципе, могли и за это, невзирая ни на каких Альбертов Великих. Коперника Ватикан при жизни на руках носил, а через сто лет у них испортился характер, и учение запретили. Только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. В светских учреждениях подобное тоже случалось.
Лавуазье и Берлинская Академия.
Большой Взрыв и советская атеистическая наука.

Как-то мне попался комментарий:

Утверждать, что церковь боролась с наукой, конечно, можно, но примерно с тем же основанием, как то, что с наукой боролись учёные.

Примеры?
Наличие небесного свода, появление растений раньше Солнца, а Солнца раньше остальных звёзд (созданных одномоментно), всемирный потоп и ноев ковчег и т.д. и т.п.

Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить. В отличие от "гипотезы бога" у атеизма проверяемое следствие есть. Атеистическая концепция утверждает, что нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности. Остаётся лишь подобные процессы или явления открыть - и мерзкие безбожники повержены.  ;D

Вы действительно хотите послушать соображения о возможных наблюдаемых последствиях гипотезы интенциональной Вселенной?
А я их приводил. :) Эти частности на основной вопрос (существование Бога) не влияют.
Кстати, Вы возьметесь утверждать, что жизнь возникла до формирования Солнца?
Подумайте!
Соответственно, остается открыть процессы/явления, свидетельствующие несуществование Бога и/или несотворенность Вселенной - и повержены мерзс-с-кие верующие  ;D
а пока процессы не открыты (ни те, ни эти) и не закрыты  - обе религиозные концепции равноправны.

Да какие эти первосвященники от идеологии ученые! :)
Не Секки, не Леметры, не Фюнесы...

Атеистическая концепция утверждает, что нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности. Остаётся лишь подобные процессы или явления открыть - и мерзкие безбожники повержены.

Так Бруно сожгли за антинаучные взгляды!
Потому как концепция Ватикана на тот момент утверждала, что нет и не было никаких экзопланет, а Бруно требовалось лишь их открыть, доказать наличие на них жизни - и мерзкие церковники были бы повержены.

Вообще, его сожгли за предельно антинаучные взгляды на пантеизм и природу Св. Духа.
А высказыванием про множественность обитаемых миров ведущие процесс даже не заинтересовались.

Ну я гипотетически, если принять распространяемый миф за истину.  :) В списке обвинений  такой пункт всё таки был.

Кювье боролся с наукой!
Он приводил научные доводы в пользу того, что эволюции животных не существует.

всемирный потоп и ноев ковчег и т.д. и т.п.

Всемирный потоп, или по крайней мере событие, которое должно было выглядеть как всемирный потоп в глазах наблюдателя, как раз подтверждён археологически.

А можно подробностей?

Нет-нет 8) Библия говорит не о "событии, выглядещем как всемирный потоп в глазах наблюдателя", а именно о Всемирном потопе с большой буквы. С его подтверждением как раз не очень, даже если оставить за кадром забавные следствия из гипотезы Ноева ковчега...

а в книжке, повествующей о взрыве сверхновой SN1987A содержится утверждение о том, что скорость нейтрино равная скорости света. Даже если оставить за кадром забавные следствия из этого утверждения, с его подтверждением как раз не очень.
Отсюда по указанной методологии делаем вывод: Антинаучные мифы о взрыве сверхновой в 1987 году разоблачены!

А главное - методология в разговоре какая-то очень научная. Раз одно место в одном священном писании одной религии наукой не подтверждено - значит, бога нет!

Знаете, с такими методами рассуждения, вернее, обращения паствы, место выступающим - на амвоне. Среди единомышленников - адептов той же религии - во что бы они не верили: в единого бога, в триединого бога, в двенадцать богов или в отсутствие бога. И на амвон восходить положено без ссылок на науку, ибо наука подобных методов рассуждений, вернее, пропаганды вненаучных взглядов, не приемлет.

И напомню - пока я так и не услышал внятных объяснений по поводу того, как атеистическая религия (пардон, "передовая наука") в 1950-60х годах поливала грязью современную космологию. Зато в рамках приведенных рассуждений могу с легкостью говорить - раз священные писания атеистов (БСЭ 3-го издание) противоречат космологии, значит атеизм -* антинаучное учение.
Далее - про неандертальцев.  ;D

Уважаемый, вы меня уже достали. Вы и правда ...(вырезано цензурой)... или умело прикидываетесь?
Несуществование не доказывают, ибо оно недоказуемо! Следуя вашей логике, я выдвигаю гипотезу, что вселенная расширяется потому, что её надувает Невидимый Гигантский Футболист. Докажите что Он не существует!
Можно ещё и про чайник Рассела вспомнить
[spoiler]В статье под названием «Есть ли Бог?» («Is There a God?»), отправленной в редакцию, но так и не опубликованной в журнале Illustrated в 1952 году Рассел предложил следующий мысленный эксперимент для демонстрации бремени доказательства и фальсифицируемости:
Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающегося передали бы на попечение психиатров в эпоху просвещения, а ранее — в опытные руки инквизиции.

Существование такого чайника не может быть опровергнуто. Можно искать его на небе целую вечность, но он никогда не будет обнаружен. Таким образом, с учетом абсурдной природы данного примера, чайника, мы бы сделали правильный вывод, что отсутствие доказательства это доказательство отсутствия.
Смелость мысленного эксперимента Рассела в том, что он задавал вопрос: почему людям не нравится применять ту же логику (помня, что формальная логика не зависит от содержания аргумента) к существованию бога? В предоставленной доказательной базе нет разницы, поэтому нет разницы между верой в бога и в орбитальный чайник.[/spoiler]

Вы действительно считаете, что стоит повторить одно и то же несколько раз, игнорируя доводы оппонента, как повторенное станет истиной?

Но если Ваши слова принять за истину, тогда Ваша позиция приобретает совершенно анекдотический оттенок. Вы заявляете, что Бога нет (то есть, декларируете несуществование Бога), а потом заявляете, что несуществование Бога недоказуемо.
Переводим на русский язык - Вы выдвигаете утверждения, которые сами объявляете недоказуемыми. То есть, выдвигаете утверждения религиозного характера.
Тогда отчего Вы нервничаете? Я Вам это и объясняю - концепция атеизма является одной из множества религиозных концепций, которая с научной точки зрения ничем не лучше и не хуже иных религиозных концепций. Только при этом у верующих в Бога обычно хватает воли сказать, что они верят в Бога, даже если его существование наукой не подтверждено - а у верующих в отсутствие Бога - нет, и они пытаются доказывать недоказуемое утверждение вместо того, чтобы честно признаться, что в него просто веруют. Если Вы внятно объясните, что подразумеваете под словом "надувает" - даже и не подумаю. Ибо эта концепция ничуть не хуже атеистической - она будет столь же обоснована и столь же соответствует современной науке.
  Ну, вспомним.
Если бы Вы стали утверждать, что между Землей и Марсом не существует ни одного фарфорового чайника, никто не смог бы опровергнуть это утверждение, ибо места между Землей и Марсом много, а чайники - маленькие. И если бы религиозная догма о несуществовании фарфоровых чайников между Землей и Марсом писалась бы в больших советских энциклопедиях и маленьких философских словариках, о ее подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверующих  в эту догму сравнивали бы с неандертальцами.  А религиозный характер мировоззрения воинствующих атеистов - в том, что они не способны задать себе вопрос, почему нельзя применить эту же логику к их утверждению о несуществовании бога. А также верой в отсутствие бога и в отсутствие орбитального чайника.

В связи с этим, если Вы полагаете, что с точки зрения науки существует разница между бездоказательным заявлением о наличии между Землей и Марсом чайника и столь же бездоказательным заявлением об отсутствии между Землей и Марсом чайника - то Вы глубоко ошибаетесь.

PS Да и вообще, не хотел говорить - но скажу...

Понимаете, на заявление "Бога нет" с точки зрения науки может быть лишь один ответ: "Докажите". Если в ответ следует объяснение, что доказывать автор заявления ничего не будет, ибо его заявление недоказуемо, то это уже - не к науке. Недоказуемые заявления наука не рассматривает и не подтверждает. :) Не ее это дело. Недоказуемость - сфера совсем иных проявлений общественного сознания (тех самых, в которых приемлемо классическое классическое credo quia absurdum est).  :) Поэтому после таких заявлений любые обращения к науке за их поддержкой недопустимы.
Ну, а  декларация "Бога нет, а доказывать я это не буду - пусть меня опровергают и доказывают, что Бог есть" - тем более ненаучна. Как по содержанию, так и по форме, ибо наука строится на доказательствах и валидации собственных утверждений, а не на требованиях их опровергать. Тут особенно хорошо заметен религиозный тип мышления декларирующего.

Так что повторюсь - Кубло кублом, но любые доказательства превосходства атеизма над (другой) религией, проводятся ли они "с точки зрения науки" либо с применением  неких вненаучных и квазирелигиозных принципов (бритвы Оккама, к примеру), в принципе, балансируют на грани нарушения пункта 5.3 г нашего Форума http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.msg578480#msg578480

Типичный пример передёргивания, или - "телега впереди лошади". Это не мы - атеисты - заявляем, что бога нет, это "верующие" заявляют, что он есть! Но, поскольку никаких внятных доказательств этому уже много веков они предъявить не могут (софистика, демагогия и прочая "философия" - не в счёт), то атеисты считают себя вправе заявить, что "бога" нет.
Заметьте - атеисты делают это заявление после заявлений "верующих"! :D
А принцип "доказательства несуществования" относится к любому объекту, а не только к "богу".

FatCat, Вам еще не надоело уныло-однообразно хамить, ничем своих нахальных обвинений не подтверждая?
Я ведь не обижусь все равно.  А это уже детство...
А со стороны человека, который соловьем разливался, выступая  с хамскими заявлениями о том, что те, кто считает, что Бог есть, чуть ли не неандертальцы - еще и вранье. Откровенное и нахальное.
Вы несколько раз тут заявляли, что Бога нет. Брались даже доказать недоказуемое - да только вышло у вас это как-то странно. Так что не надо теперь срочно менять пятнышки.    как и атеисты не могут предъявить ничего внятного  (болтовня в больших энциклопедиях и маленьких словариках, всякие "диаматы" и "марксизмы-ленинизмы" - не в счет. Правда, они еще и на науку нападали из идеологических соображений, до чего религия в наш времена не унижается). Позавидовали и решили основать собственную религию?  ;D
Только я не понял этих ваших прав. Верующие в бога, мол неправы - поэтому мы посчитали себя вправе тоже им подражать?
Логика... Прямо восхитительная... Да... "он первый начал".
Только вот что странно - в наше просвещенное время лишняя религиозная догма никому не мешает. Но отчего Вы свою проповедуете так агрессивно?

Нут вот и получается, что обе стороны - одинакова фигня.
А потом вы удивляетесь, что к вам относятся столь же негативно, как и к проповедникам веры? А чем вы лучше-то? Если пользуетесь в точности теми же приёмами, у них и заимствуете и даже не скрываете?

Археологи обнаружили в Месопатамии мощный слой ила разделяющих два абсолютно разных и, видимо, непреемственных культурных слоя. То есть, всё было настолько мрачно, что после этого катаклизма не востановилось население с прежней культурной идентичностью. Если Вы хоть немного знакомы с представлением современной культурологии о концепции обитаемого мира в архаичных культурах, то должны понимать, что такой потоп в принципе неотличим от всемирного в глазах представителя этих культур. У них не было доказательств существования, к примеру, Скандинавии, следовательно её не существовало.

Библия говорит не о "событии, выглядещем как всемирный потоп в глазах наблюдателя", а именно о Всемирном потопе с большой буквы.

См. мой пост о трудностях перевода и физической невозможности буквального толкования.

А вообще вера в Бога и вера в достоверность всех сообщаемых Библией сведений это два совершенно разных вопроса. Они соотносятся примерно как вера в существование Плутона (планетоида) и вера в истинность представлений о нём, скажем, Джеральда Койпера, не говоря уже Персивале Лоуэлле.

Несуществование не доказывают, ибо оно недоказуемо!

Правда? А разве в Вашем школьном учебнике математики не было заданий: "Докажите, что уровнение не имеет целых (положительных, рациональных) корней"?

/*Обиженно*/ Плутон - не планетоид, а карликовая планета, что наука твердо установила 24 августа 2006 года https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau0603/, см. резолюцию 6А 26-й Генеральной ассамблеи МАС.
У него копыта не раздвоены, хотя он жует жвачку масса достаточна для придания ему гидростатического равновесия и он обращается по самостоятельной орбите вокруг Солнца - но его гравитация недостаточна для гравитационного доминирования на орбите (освобождения окрестностей орбиты от иных обращающихся вокруг Солнца тел). Если бы он гравитационно доминировал - был бы планетой

/*Задумывается*/ Может, это тоже что-нибудь опровергает?

Кстати, интересно: можно ли ставить, скажем, перед специалистами задачу теоретически доказать несуществование  гравитационного доминирования для заданных параметров и условий обращения - или общественность гневно осудит лжеученых, которые занимаются таким антинаучным делом, ибо несуществование недоказуемо?

Это слишком общо - не имеет... Надо буквально: не существует рационального числа, квадрат которого равен 2. Потому что если бы было такое m/n, где m и n целые, то было бы m² = 2n², то есть слева четное число двоек-сомножителей, а справа - нечетное, а так не бывает.

Известно высказывание Леопольда Кронекера, что "Бог создал натуральные числа, а все остальное - дело рук человеческих".
Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.
В качестве упражнения можно попытаться доказать обратное. ;)

Ой, простите! Я спутала понятия "карликовая планета" и "малая планета"  :-[. Я больше не буду!

Кстати, недавно лжеученые (и даже не из Ватиканской обсерватории - вот как далеко религиозный дурман зашел!) доказали несуществование устойчивых конфигураций аккреционных дисков для центральных тел (фактически, разумеется, черных дыр)  некоторой предельной массы (от 50 миллиардов солнечных, говоря грубо - более точно следует учесть еще и момент дыры, так что может быть до 270 миллиардов). И результат вроде бы интересен (и весьма!) для вопросов эволюции галактик (глядишь, чем черт не шутит, мы еще сможем увидеть небо в алмазах голубоватые сверхгигантские эллиптические галактики с темпом звездообразования, сравнимым со темпом гигантских спиральных - словно восемь-десять-двенадцать миллиардов лет назад), и правдоподобно все выглядело, и даже косвенно фактами подтверждалось - и нынче непонятно, как теперь быть, раз результат ненаучен, ведь несуществование не доказывают, ибо недоказуемо...
Я теряюсь... А так красиво все выглядело...

Гм... интересно, и в чём же заключаются эти "те же приёмы"?
Объясните, пожалуйста - мне было бы интересно это узнать.
Ну, насколько я знаю - подобные локальные "потопы" происходили не только в Месопотамии, и не единожды. Но в таком случае не стоит говорить о "наблюдателе вообще", а надо бы уточнить - в данном месте и в данное время. И уж тем более не стоит говорить о "Всемирном потопе" сейчас, когда давно уже доказано существование других континентов и достаточно подробно изучена их история...Честно говоря - не помню. Это было так давно... и математика никогда не была моим "коньком". Но разница здесь в том, что в случае с урАвнением действительно существует возможность строгого доказательства, в то время как в случае с "богом" её нет по определению. ::)

Что касается моей якобы "агрессивности" - то тут уже я теряюсь... Примеры можно увидеть? :o
А также - примеры "воинствующего атеизма", хотя бы в сравнении с деяниями наших "верующих".

Мне не лень повторить.
Раз верующие заявляют что Бог есть - нехороший приём - атеисты считают себя вправе заявить, что бога нет - абсолютно тот же самый и ровно в той же степени нехороший приём.
Вы сказали.

Похоже, Вы просто не поняли. Или - не захотели понять...
Атеизм, по определению, вторичен - это антитеза теизму. И если теисты утверждают что-то безо всяких на то оснований - разве не верить этим утверждениям - означает "тот же самый приём"? Что "нехорошего" в том, чтобы не поддаваться нелепым и часто лживым выдумкам? Разве это эквивалентно тем же выдумкам и лжи?
Странно слышать такое...

Но в таком случае не стоит говорить о "наблюдателе вообще", а надо бы уточнить - в данном месте и в данное время. И уж тем более не стоит говорить о "Всемирном потопе" сейчас, когда давно уже доказано существование других континентов и достаточно подробно изучена их история...

Позволю себе повторить собственную реплику.

Если Вы хоть немного знакомы с представлением современной культурологии о концепции обитаемого мира в архаичных культурах, то должны понимать, что такой потоп в принципе неотличим от всемирного в глазах представителя этих культур.

А других культур на тот момент вроде как не существовало, во всяком случае человеческих. И дело тут не в том, кто рассказывает о событие, а в том кому он это рассказывает.

Но разница здесь в том, что в случае с урАвнением действительно существует возможность строгого доказательства, в то время как в случае с "богом" её нет по определению.

Знаете, напоминает известный анекдот, про человека, который потерял кошелёк под деревьями, но ищет под фонарём, потому, что там светлее. Если  нет возможности что-то строго доказать, приходится жить с мыслью, что ты чего-то не знаешь. Жизнь жестока и несправедлива.

А других культур на тот момент вроде как не существовало, во всяком случае человеческих. И дело тут не в том, кто рассказывает о событие, а в том кому он это рассказывает.
Да неужели?    ;D ;D ;D

Архаичное сознание, это не синоним глупости, если Вы об этом.

Может быть вы не будете придумывать реплики, на которые отвечаете?

Ознакомьтесь в словаре со значением слова "культура".
Или уточните, что же вам лично угодно именовать словом культура.

Может быть вы не будете придумывать реплики, на которые отвечаете?
Тогда формулируйте свои так, чтобы мне не пришлось проявлять чудеса догадливости.
Но я сделаю вторую попытку. Вы поняли моё замечание так, что не существовапло других культур, кроме Месопотамской? Я имела ввиду других культур кроме архаичных.

Именно так и понял, что кроме месопотамской.
Но вообще то уже тогда существовал весьма развитый товарообмен, и товары проделывали очень длинный путь от места их получения.

Не верить - не означает, но вы ж неверием не ограничиваетесь. А вот столь же безосновательно утверждать противоположное - означает.
Если "утверждать безосновательно" равнозначно "лгать" - значит, лгут обе с тороны. Но поскольку в данном случае это вряд ли возможно - следует пред положить что таки неравнозначно.

И, повторюсь, кто первый начал - с точки зрения стороннего наблюдателя совершенно неважно. Ваня ли первый стукнул Петю или Петя Ваню - всё равно драчуны оба.

А что, кто-то назначает, в каких случаях есть возможность строгого доказательства, а в каких "её нет по определению"? И потом, если чего-то нет по определению, так не проще ли заявить сразу, что бога нет именно по определению, а не ходить кругами?

Вот сейчас наконец, как мне кажется, настало время проверить на научность тех, кто первым не начинал, никаких якобы недоказуемых вненаучных тезисов не выдвигал - и вообще, позиционирует себя сугубо рациональным борцом с религией.

Текст дальше будет длинным - но прочитать его рекомендую.

Итак, начнем преамбулу.
Мы тут поминали космологию, которая-де усладу атеизму подает, пока гадкие церковники ее никак признать не хотят.
Современная космология вкупе с современной физикой определенное время назад достаточно внушительно и убедительно рассчитала, исходя из твердо установленных законов природы и не менее твердо установленных констант Вселенной, параметры барионных акустических колебаний в первичной плазме, определивших крупномасштабную структуру нашего мира. В результате оказалось, что согласно законам природы Вселенная должна иметь некоего ячеистого образования: огромные пустые объемы пространства, именуемые войдами и имеющие размеры порядка полумиллиарда световых лет, окруженные "стенами" (вытянутыми и иногда нитевидными тонкими гиперскоплениями галактик, состоящими из скоплений и сверхскоплений), причем размеры крупнейших образований такого рода не могут превышать ориентировочно 1,2 - 1,5 миллиарда световых лет. Если начнут превышать - это очень плохо, поскольку это начнет противоречить уйме установленных истин - от скорости света до свойств элементарных частиц (ну, а про возраст Вселенной я и вообще молчу).
После этого ученые вооружились телескопами и посмотрели на небо. Внимательное рассматривание этого зрелища привело к неоспоримому выводу: вокруг нас  имеет место множество войдов, окруженных гиперскоплениями галактик, причем максимальные размеры этих крупномасштабных структур находятся в пределах 1,3 Gly (миллиардов световых лет).
Не удовлетворившись этим, ученые всялись за радиотелескопы - и обнаружили, что неоднородности реликтового фонового излучения имеют характерный угловой масштаб порядка одного градуса, что путем нехитрых пересчетов дает размер (для нынешних времен и современных условий) в районе одного  Gly.
Таким образом, было получено блестящее подтверждение согласования теории с практикой и соответствия законов природы истине.

На этом начало преамбулы заканчивается. Переходим к продолжению.
На этом фоне началось изучение более удаленных уголков космоса - настолько удаленных, что в них даже гиперскопления рассмотреть почти невозможно - в них и крупные галактики видны лишь посредством всяческих ухищрений. Единственное, что в них можно видеть с большого расстояния без специальных методов - это квазары, ибо яркость квазара, как мы помним, может достигать триллионов (и даже сотен триллионов! рекорд - квадриллион!) яркостей Солнца - особенно, если он удачно ориентирован. В результате мы с большого расстояния уже видим не сверхскопления и гиперскопления галактик, а лишь квазары в них, образующие группы соответственно расположению в скоплении - так называемые большие группы квазаров (LQG).
И вот летом 2013 года было обнаружено, что 73 квазара на небе группируются в вытянутую линию длиной четыре миллиарда световых лет (так называемая группа Huge LQG или HLQG). Это во-первых, противоречило теории, во-вторых, наблюдения реликтового фона не дают ни малейшего намека на существование в момент рекомбинации (образования реликтового фона в момент 380 тысяч лет от Большого взрыва) неоднородностей подобного масштаба.
Дальше - больше. Появилось интригующее известие о том, что 34 квазара, формирующих группу Кловис-Кампусано (CCLQG), которая сама по себе имеет излишне большой размер - около двух миллиардов световых лет - находятся в интригующей близости (менее 1,8 миллиарда световых лет) от указанной выше группы, а в двух градусах от нее на небе находится еще одна группа U1.11 из тридцати восьми квазаров длиной 2,2 миллиарда световых лет - так что все это, в принципе, может указывать на существование единой суперструктуры колоссального размера.
Наглядная карта расположения квазаров в группе HLQG + CCLQG:

[spoiler]
(https://rogerclowes.files.wordpress.com/2013/10/visualisation_huge-lqg_cclqgv2.jpg)
[/spoiler]

Таким образом, было обнаружено существование суперструктуры, которая в 4 - 10 раз превышает максимально допускаемый законами природы предел.

Итак, продолжаем.
Не ограничившись изучением больших групп квазаров, астрономы обратили взор на еще более дальние области. К сожалению, квазар - штука, конечно, яркая, но и его с расстояния в десять-двенадцать миллиардов световых лет видно плохо (вообще, в расширяющейся Вселенной видимая яркость объекта при его удалении на расстояние, для которого параметр красного смещения равен z, падает пропорционально четвертой степени от (1+z). То есть, очень сильно). А разглядеть подряд несколько десятков квазаров с таких расстояний - занятие вообще муторное. А что ярче квазара? Правильно, гамма-всплески - эти монстры намного ярче и вообще, видны с любого расстояния. Правда, определить расстояние до гамма-всплеска удается не всегда (это - если говорить очень мягко, вообще же определение расстояния до гамма-всплеска - это редкая удача), зато расположение их определяется с большой точностью.
И вот в ноябре 2013 года статистический анализ распределения гамма-всплесков на небе навел на мысль о том, что в созвездиях Геркулес - Северная Корона плотность гамма-всплесков, а стало быть, и расположения галактик, статистически повышена, причем размер области, в которых эта плотность повышена по сравнению с остальным небом, размахивается на десять миллиардов световых лет. Точнее говоря, 10х7,2 миллиарда световых лет (!!!).
Гипотетический монстр получил сначала название Великой стены Геркулес - Северная Корона и сразу же задал удивительное количество вопросов. Мало того, что он своими размерами не соответствует ни теории, ни наблюдениям за неоднородностями реликтового фона. Интересно еще и то, что видим мы его в тот момент, когда Вселенной было 3,9 миллиарда лет - при этом в такое время область размером 10 миллиардов световых лет просто физически не могла сформироваться закономерным образом, потому что ее крайние точки еще не были причинно связаны (не "видели" друг друга - ведь свет от каждой из них мог распространиться всего лишь на 3,9 миллиарда световых лет).
Проведенные уже в 2015 году исследования показали, что с учетом всех известных факторов вероятность случайного распределения гамма-всплесков таким несимметричным образом весьма низка. То есть, списать полученный результат на статистическую флуктуацию достаточно сложно.
Заодно, в связи с тем, что это образование выходит за пределы созвездий и Геркулеса, и Северной Короны, для него предложено труднопереводимое название NQ2-NQ4 GRB overdensity (область повышенной плотности гамма-всплесков в квадрантах NQ2-NQ4) или, точнее и со средневековой пышностью, "unnamed galaxy supercluster corresponding to the NQ2-NQ4 GRB overdensity". Заодно стало ясным, что сама структура имеет вид кольца (точнее, сплюснутого бублика).
При этом вскоре после выхода первой работы, посвященной обнаружению пресловутого NQ2-NQ4 GRBO, был опубликован очередной результат изучения реликтового фона с большей точностью. Неоднородностей подобного масштаба в нем и близко не обнаруживается. То есть, естественным путем перечисленные монстры не образовывались.
Отсюда вывод. Достоверно наблюдаемая группа HLQG (тем более, группа HLQG + CCLQG) и чуть менее достоверная, но практически трудно оспариваемая структура NQ2-NQ4 GRBO подтверждают собой факт наблюдаемого нарушения твердо установленных законов природы, причем этот факт  зафиксирован на космологических масштабах.

Это была преамбула. "А теперь начнется амбула" (с)

Итак, давайте я выскажу мнение, что факт достоверно обнаруженного нарушения законов природы, выраженный в установленном наблюдениями существовании единичных крупномасштабных структур, многократно превосходящих максимальный размер, допускаемый этими законами, является достоверно состоявшимся наблюдением чуда (в строго религиозном смысле этого слова). Соответственно, наблюдательная астрономия доказала существование чудес.
Сами же эти структуры созданы всемогущим Господом в нарушение законов природы, причем причина, побудившая его это сделать, нам неведома, ибо сам он неисповедим. Впрочем, возможно, он создал их для того, чтобы явить нам свое всемогущество.

Предлагаю каждому желающему доказательно и научно оспорить высказанное мной мнение. Либо выдвинуть столь же доказательное и научное альтернативное объяснение. Но, подчеркну, сделать это надлежит не по-неандертальски, а доказательно и научно. Со ссылками на твердо установленные  наукой факты и законы, без привлечения вненаучных, религиозных и недоказуемых тезисов (типа бритвы Оккама), а также без использования гипотез, наукой не доказанных и разделяемых не всеми учеными.
Вперед!

Доказать несуществование чего-нибудь можно только при наличии чётких критериев наличия этого чего-нибудь. Всё равно, чего - целых (положительных, рациональных) корней уравнения, аккреционных дисков определённой массы, мышей в подвале, перелома ребра... Я уже неоднократно просил предъявить критерии наличия бога.

Эр  фок Гюнце, а не проще предположить, что с теорией что-то не так? История науки знает немало таких "чудес", не укладывавшихся в теории, но прекрасно объяснённых потом.

Четкие критерии наличия возможны при наличии четкого определения. Ни Вы, ни кто-либо другой здесь его не дали. Были лишь попытки подменить определение неким набором признаков. Просят-то многие, а вот информацию дают не все.

Дело в другом, и ключевое слово здесь по-прежнему "рациональное". Нужно найти во всем этом рациональное зерно - если оно есть. Потом можно будет сформулировать и определение - если останется необходимость.

Переводим эту мысль на русский язык.
Если наука противоречит атеизму - значит, с наукой что-то не так (именно, атеизму, потому что несогласованность теории с наблюдениями приведенное мной толкование объясняет полностью, и не устраивает оно Вас не по научным причинам).
Нужно, стало быть, срочно науку (теорию) переделывать.

Вроде бы, в средневековье такие идеи некоторые служители Церкви высказывали, было дело... Но только никто ни тогда, ни сейчас подобные высказывания рациональными не называет. Называют совсем иным словом.

Ну, давайте, предположим. Где искать "не так" - я подсказывал. "Не так" со скоростью распространения взаимодействий, "не так - с подтвержденными экспериментом свойствами самых простых и скучных частиц (протонов, фотонов, электронов), "не так" с законами гидродинамики. Как минимум.
Выбирайте.
Впрочем, если бы с теорией было бы "не так", то не так оно было бы везде. И размеры крупномасштабных структур были бы не такими тоже. Если, конечно, Вы не попробуете предположить, что в локальной области пространства в районе, скажем, HLQG, скорость света и характеристики частиц существенно отличаются от установленных в остальной Вселенной, что является еще более ярким чудом - куда там Иисусу Навину! Особенно ярким оно выглядит в связи с тем, что остальные проявления теории в этой области, определяемые скоростью света и этими характеристиками частиц - почему то соответствуют остальному миру. С ними все "так".

Это - очень ценное соображение, но каким образом оно помогает объяснить факт наблюдаемого нарушения законов природы применительно к локальным (и большим!) областям Вселенной - ума не приложу.
Впрочем, приведенное соображение научным и доказательным не является. Это - просто надежда на то, что, может быть, наука исхитрится и вместо вывода, который Вам не нравится, придумает способ сделать вывод, который Вам понравится. :)
Кстати, я не так уж легко вспомню в истории науки ситуацию, подобную проблеме крупномасштабных структур. И причина - в том, что расхождения теории с наблюдениями, носящие общий характер, объяснять легче. А в данном случае проблема том, что Вселенная теорию подтверждает точно, красиво и образцово. Везде, кроме двух особых мест. Причем в этих местах реликтовый фон ничуть не отличается от других, и в нем признаков излишне крупных неоднородностей нет - и это демонстрирует что формирование упомянутых структур не носило естественного характера. Впрочем, сам факт формирования структуры размером, большим горизонта событий для ее участков, как минимум, не совместим с идеей о скорости света как предельной скорости передачи физических взаимодействий.

Очень интересное заявление! :D
А что же ещё делаем мы?И тут хотелось бы уточнения: что же такого утверждал я "безосновательно"?

Пожалуй, стоит вернуться к началу дискуссии и вспомнить, с чего она началась.
Я высказал своё мнение о том, что современный человек, вооружённый современными знаниями (хотя бы в объёме средней школы) и в то же время верящий в "бога" - для меня подобен неандертальцу.
Вроде бы мысль предельно проста, и в ответ я мог ожидать таких же собственных мнений оппонентов, буде такие найдутся. Но... в ответ на меня обрушился шквал гигантских "простыней" с высоконаучными терминами и ссылками на не менее высокоучёных авторитетов. :o
Я не раз повторял, что к теоретической физике, высшей математике и прочей космологии никакого отношения не имею, и вести полемику на таком уровне не имею возможности - но это вызывало лишь новые массивы сверхсложной информации... С меня требуют доказательств "несуществования бога вообще", ссылаясь на эти высокоумные материи - но я же ясно сказал, что имею в виду того конкретного "бога", о котором говорят "священные писания" авраамических религий, и которого нам сейчас пытаются впарить наши "православные" деятели. Однако такой простой вопрос вызвал лишь вал ещё более высоконаучной информации, к данному персонажу практически не относящейся.
У меня создаётся впечатление, что вся эта "высокая наука" служит лишь дымовой завесой, с помощью которой мои оппоненты пытаются скрыть суть вопроса: как можно сейчас верить в того "бога", которого предлагает нам, скажем, Русская ПЦ?
Простите, но разве в "священном писании" не дано определение "бога"? :o Ну, прочитайте хотя бы "Символ веры"...
Именно об этом "боге" и идёт речь.

Странно, однако, отчего Вы могли этого ожидать.
Вы высказали мнение, не подтвержденное ничем, не соответствующее современной науке,  весьма агрессивное и оскорбительное для многих людей, в том числе, и вооруженных научными знаниями в гораздо большем, чем Вы, объеме.
С чего вдруг Вы ожидали, что окружающие кинутся высказывать свои мнения? Гораздо логичнее ожидать, что они обсудят Ваше. Разумеется. Вам показали, что Ваше мнение является не только агрессивным - оно еще и противоречит науке и является сугубо религиозным.
Заодно Вам показали, что ссылки на науку в Вашем мнении совершенно бессмысленны - в сущности, Вы с тем же успехом могли заявлять, что современный человек, носящий современные брюки (хотя бы  до колена) и при этом верующий в бога, для вас подобен неандертальцу.  Или вместо брюк привести современные тарелки из пластмассы (мол, как же можно есть из пластмассовых тарелок и верить в бога?)  ;D
Я Вам только что в двух длинных постах показал существование того конкретного бога, всемогущего, создавшего мир и творящего видимые нам чудеса.
Согласны? Тогда возьмите свои слова назад.
Не согласны? Спорьте. Вы ссылаетесь на науку - спорьте по-научному.
Не можете спорить и не хотите согласиться - тогда смиритесь с тем, что в вопросе существования бога у Вас не хватает информации, и стало быть, Вы не можете этот вопрос обсуждать. Как не можете, например, обсуждать сравнительные достоинства и недостатки различных сценариев запуска активности ядер галактики. И, соответственно, прав на публичные сравнения сторонников одного из сценариев с неандертальцами у Вас нет.
Вы имеете равные  основания сравнивать с неандертальцами как тех, кто верит в бога, так и тех, кто придерживается сценария запуска активности ядра дисковой нестабильностью. У Вас по обоим вопросам - одинаковый уровень  компетентности. И, соответственно, Ваше мнение что по одному, что по второму вопросу, будет являться одинаково безосновательным.
Эр FatCat, я вдруг задумался: вот если бы кто-нибудь, прочитав эту фразу, сказал, что современный человек, вооружённый современными знаниями (хотя бы в объёме средней школы) и в то же время так и не понявший, что вся приведенная в разговоре информация непосредственно относилась к вопросу существования бога, подобен неандертальцу - Вы бы обиделись?
Я Вам внятно показал, как наука допускает существование бога. Я Вам даже предложил опровергнуть доказательство его существования. И что я слышу? Что Вы ссылаетесь на науку - а потом возмущаетесь, что с Вами о ней говорят?
В принципе, Ваше поведение стандартно для человека, который искренне верует в некую религиозную истину, но не умеет ее обосновать. Потому и высказывает ее безосновательно
Вам показали, как.
Вам даже предложили возможное доказательство. Научное, замечу.
Если Вы с ним не согласны - опровергните.  Научно.
Если не можете опровергнуть - то  не делайте вид, что его, этого доказательства не существует. Но только если не можете - тогда не рассуждайте о предметах, о которых недостаточно осведомлены. И запомните, что вера в бога современной науке не противоречит. Как и хождению в штанах и еде с пластмассовой посуды.

Никео-Цареградский "Символ веры" является молитвой. "Символ веры есть в кратких, но точных словах изложенное учение о том, во что должны веровать Христиане".
http://www.hamburg-hram.de/letopis/molitva-simvol-veryi/3.html

Другими словами, это снова набор признаков, к тому же неполный - нет ни всемогущества, ни всеведения, ни вездесущности. Такие признаки, как "Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым", требуют перевода на современный язык и осмысления в научных терминах. Из этого я делаю вывод, что Вы сами "Символ веры" читали разве что "по диагонали" и спорите только от скуки, на основе заложенных в молодости представлений. Что вызывает ответную скуку. Неинтересно.

Я вот сообразила, что мы не с того конца начали разговор о Библии. В контексте всей беседы обсуждать следовало не собственное к ней отношение, а отношение современной науки. Так вот, в глазах советской материалистической  исторической науки Библия  имела статус уникального и  бесценного исторического источника. В утверждённом академическом курсе выделялась целая отдельная тема "Библия как источник по истории Древнего Востока". Такой вопрос был в экзаменационных билетах. Вопрос, какие именно утверждения Библии строго соответствуют фактам, какие являются домыслами, а какие позднейшими искажениями, разумеется обсуждался. На то она и наука, чтобы такие вещи обсуждать. При этом Библия признавалась документом, основанном на реальных событиях, содержащим массу ценнейших сведений, богатейшим письменным историческим источником. Я бы даже сказала основным по данной научной дисциплине. Скажем, эпос о Гильгамеше отдельной темы в курсе лекций не удостоился, его изучали в рамках общей темы "культура Древнего Двуречья.

Прозелити змом  вы занимаеатесь. Пытаетесь  обратить в свою веру в своё неверие третьих лиц.
Само по себе это не хорошо и  не плохо. Но - удручающе низкий уровень аргумеантации.
Плюс не то что даже безосновательная, а откровенно некорреактная апелляция к науке. По сути обман простодущных граждан относительно того, что наукаа на сам ом деле утверждает. Не злонамеренный, правда, обман, а вызванный тем, что Вы (как сами признали) и, думаю, все Ваши единомышленники знаакомы с наукой в недостаточной мере, чтоб выскаазывать  о ней. какие-то адекватные суждения. Но от  этого не легче.
Плюс, как говорили в своё время Иваси: "Мы тут немножко нарушили законы рекламы: рекламируя один товар, нельзя чернить другой".
А вот это, простите, называется подмена тезиса в процессе спора. Ничего такого Вы ясно не  говорили. В исходной Вашей фразе, которую Вы же сами и цитировали, ни о каком конкретном Боге речь не шла, Вы  говорили о Боге вообще.
И только когда Вас уже разбили  наголову, Вы решили резко сузить предмает обсуждения до
Бога исключительно православного.
Добро бы хоть извинились - мол, ребята, был неправ, не сумел корректно сформулировать - нет, у Вас оппоненты оказались виноваты, что прочли написанное, а не то, что у Вас (возможно?) было тогда в голове.
...Плюс  поиск врага под кроватью.

как можно сейчас верить в того "бога", которого предлагает нам, скажем, Русская ПЦ
Ну так бы и написали: одобрять текущую культурную политику руководства РПЦ могут только неандертальцы. Думаю, это бы особых возражений не вызвало. Разве что со стороны неандертальцев, которые бы заявили, что они такую культурную политику не одобряют.

Гм... ещё в самом начале этой дискуссии, во втором или третьем своём посте я определил, (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18476.msg882033#msg882033) какого "бога" имею в виду - того, которого нам предлагают "верующие". Ну а поскольку я живу в России, в которой доминирующей религией является "православие" - я полагал, что этот тезис и не требует столь подробных разъяснений.
Да и мои оппоненты, думаю, тоже вполне это понимали. Но вот с какой стати тогда они решили меня "опровергать" - не понимаю... ::)