Форум официального сайта Веры Камши

ИМХО достаточно пару раз очень сильно напугать, показав, что ни перед чем не остановишься. И да, если не поможет - продолжать. Если стоит выбор - или их "мирные" жители или свои я предпочту своих. При отсутствии третьего варианта.


Угу. Заколебёшься откупаться.


Ага, т.е. сделать то же самое только чужими руками. Пусть они друг друга вырезают, а мои руки и совесть остануться чистенькими. Браво!


Не знаю. Если бы стоял именно такой выбор или свои или чужие - постарался бы.


Наверное, плохо делали. Или не так. Не знаю. У Ермолова иногда получалось даже не уничтожая, а просто беря заложников из шишек.


Такая уж тема невесёлая.

О,это же всё меняет,да?Как я мог так ошибаться?

Если выбор ТОЛЬКО таков,согласен.Своя рубашка и т.д.Но ведь "третий вариант" в книге никто и не пытался искать.Зачем морочиться?Озеро под боком.
Я говорил-купить.Не откупаться.Разные вещи,нет?
Нет.Гораздо лучше самим всех повырезать!Чтоб крутым прослыть!Чтоб боялись,гады!
А ты постарайся представить.В подробностях.Как гибнут женщины,дети,старики,собаки.Гибнут от твоей руки.И это будет с тобой всегда.Как жить дальше?С чувством "глубокого удовлетворения"?
О,можно всё-таки измыслить другие способы?
Да уж.Проверка.На человечность.И на патриотизм.

Ну зачем это?Мы ж говорим о ВАЖНЫХ вещах,о характере и поступках главных героев,а не о наличии трусов и туалетной бумаги у Рокэ Алвы.
Если ты платишь генералу вражеской армии,чтоб он ударил в спину своим в разгар битвы,это ДАНЬ???
Сомневаюсь.Взятка,мэй би,но дань ???
Ага.И со временем это мутирует в "15 лет за колоски".Всё равно не поможет.Сорвётся скоро.
Ну,раз уж тебе так милы эти штаны...
"Рокэ в детстве был мерзким ребёнком,мучил животных,резал уши крестьянам.Став постарше,насиловал рабов обоего полу.Сообразив,что дальше придётся несладко,продал душу раттонам,за что получил в дар отменное владение всеми видами оружия,гениальность полководца.Взамен лишился способности испытывать чувства".
Такого бреда можно насочинять много.А что,в книге ничего не говорится о том,что этого не было.
Так что давай оставим в покое портки Арагорна,ладно?
Эх,не проймёшь тебя тем,что женщины и дети не могут быть врагами,да?
Кто у нас врагами целые народы называл?И чем они кончили?
А как быть с пограничными народами?Которые то у них,то у нас?Украинцы,что хаживали Москву жечь-враги?Их селения нужно "предать мечу и пожару"?А они же чуть позже(после 1654)-уже нет?
Воевать с мирным населением-преступно.
Англичане так уж старались в Столетнюю Войну всё это посеять.Пожали бурю.
А про своих и чужих я уже говорил.

Индейцев истребляли потому, что требовалось освободить хорошие земли от их законных обитателей. И воинственность или миролюбие племен здесь не играло принципиальной роли. Слава, не надо притягивать левых аналогий, пожалуйста.

И что с ними делать?Цивилизовывать как-то или порешить к чертям собачьим,раз отстали в развитии?
Да,он валил на окружение вину за НЕУДАЧУ.Никогда он не утверждал,что его не так поняли и он не хотел такой крови.Т.е. ответственность за свои ДЕЙСТВИЯ ни на кого не перекладывал.Настоящий мачо,блин!Уважать,тем не менее,не тянет.Хотя поклонников много.Тоже в основном сторонники "эх,мало либен фюрер крови пролил,там недорезал,здесь недовзорвал".Не дай Боже,придёт время,когда мнение "он же зверь,народы не щадил" наткнётся на многоголосое "бросьте слюнтяйство,великий был человек,а те,которых мочили,не на той стадии развития стояли и вообще недочеловеки".И эти тоже охотно возьмут на себя,сомненья и метанья им неведомы.
Вот я и спрашиваю-откуда в нашем народе(в том числе здесь) столько упоения силой?Мы ж больше всех пострадали от сильных мира сего.А в фаворе всё те же-сильные,уверенные,не сомневающиеся.
Это лучше к Змею выкинуть.Я не умею.Модераторы,пожалуйста,помогите.

Ладно,не буду. :)
Но общее что-то есть.

Эпиграф:
Правда не обязана быть правдоподобной!

Как раз наоборот, чем менее образован человек, тем больше доказательств религии он находит.

Молнии с неба сверкают - это Зевс гневается. (Не надо мне рассказывать байки про такие маленькие штучки електроны кой по свей земле и небесам бегают).

Год урожайный - так шаман о том, что боги милостивы ещё за полгода назад сказал.

Чума прилша - боги покарали. За святотатство.

И вообще с точки зрения современной науки доказанно, что большинство излечений произведённых Христом вполне возможны без всякого божественного вмешательства, так как прежде всего были на психическом уровне.

Вообще, религиозную подаплёку можно подвести при желании под что угодно, причём это будет гораздо "правдоподобней" любой реальной.

Ты знаешь, я не стал бы ставить знак равенства между чеченцами и бирисцами. Общие черты есть, бесспорно. Но и отличий хватает. Во первых бириссцы - внешний враг, а в России - гражданская война. Во вторых Россия всё-таки завоевала Чечню. Хоть это и было кучу лет назад и было за что и почему, но это тоже факт. Да и уровни развития тех и других уже не совсем одинаковые.

Так, а где это я такое говорю? Порочных народов в природе вообще не бывает. Что есть - это конкретные культуры и общественные формации, с которыми разговаривать можно только предварительно оглоушив. Ну как объяснить, например, Чаке, что то, что он делает с соседями не есть хорошо? Да никак - пока следующим соседом не окажется Сесил Родс, тоже небольшой гуманист, но хотя бы человек имеющий представление о том, чего уж совсем нельзя.
Как объяснить немецкому колонисту начала прошлого века в Камеруне, что гереро относятся к одному с ним биологическому виду, а потому не нужно их уж совсем истреблять...
Как объяснить жителям арабского города Мокка, что возможных конкурентов по торговле не стоит резать? А они этого искренне не понимали, пока не попытались проделать этот номер с представителем Ост-Индской компании.
И так далее. Голландцы, вот, в 16 веке попробовали поговорить с испанцами без применения силы. Петиции там, протесты. Как-то уж очень невесело эта история кончилась. С применением оно на круг куда дешевле вышло.

Про гарантии меня опередил Маньяк. Совершенно верно - в общем наборе Дарама, сель, убийство Лиса, создание Бакрии дают такую гарантию примерно на поколение.

Нет и категорически нет. Это, видимо, и есть основной источник недоразумения. Я рассматриваю ситуацию только в категориях 16-17 века. Переносить ее на нынешние дела мне, если честно, и в голову не пришло, потому что ситуация в Чечне структурно иная.

Решением вопроса с объектами типа чеченцев, индейцев и бирисцев может быть только полный геноцид либо выбивание пассионариев из поколения в поколение пока от народа не останется только реликт для туристов. В этом смысле американцы действовали правильно, а Ермолов, Берия и Алва лишь откладывали проблему.(Роке извиняет цейтнот) Что же касается "морали", то здесь ситуация обратная. Индейские разборки начались с появления в Америке белых людей, а чеченско-бирисские с набегов горцев на окрестные равнины, где селились белые люди. ( История с изгнанием седунов из Варасты скорее всего такое же фуфло как пртензии Масхадова на казачью станицу Грозная).
Что касается бесчувственности Роке, то скажите это его дамам, если рискнете здоровьем. :P

Так-так-так, говорит пулеметчик. А не объяснит ли мне уважаемый Змей, как так вышло, что, скажем, индейцы чероки, "вопрос с которыми" можно было, по-Вашему, решить только полным геноцидом, ко времени гражданской войны практически интегрировались в американское общество (на чем, собственно, и пострадали, поскольку в войне активно поддержали Юг)? Без всякого геноциду и выбивания пассионариев.
Почему в соседней Канаде никакого геноциду, "троп слез" и резерваций не наблюдалось - и ничего? И настолько ничего, что канадские индейцы метисское восстание не поддержали, заявив, что им с белыми делить нечего.
Надо будет заповедь сочинить:
"Не обобщай - да не обобщен будешь" :)

С чего это вы взяли, что без выбивания пассионариев? ???Насколько, я знаю прежде чем чероки смирились их долго зачищали и в Джорджии, и в Теннеси. Впрочем возможно и я передернул, и чеченцев было бы корректнее сравнить с наиболее отмороженными краснокожими.

Потому что у Вас времена перепутаны. И эта "зачистка" шла как раз после войны и именно потому, что чероки воевали за Юг. А до того никакого "смирились" не было - а была куча мелких конфликтов со стрельбой разной тяжести, куча мелких соглашений - и в качестве финала договор об Индейской территории и начало переговоров о представительстве в конгрессе. А дальше была война.
И опять-таки, никакой особой "отмороженности" у народа как такового быть не может.
Цвет кожи и форма носа тут ни на что не влияют. "Европеоид" дает разброс от финна до испанца, а "индеец" - от зуни до апачей.
Чеченцам очень сильно не повезло с тем, что переход от родового строя к некоему подобию нации наложился на войну - и тут вам и консервация целого ряда обычаев, которые при других обстоятельствах рано или поздно осыпались бы, и идентификация нации через религию, и все прочие прелести.

Ну и что дальше? Не из-за гражданской войны, так из-за чего другог передрались. Поводов бы хватило - "мелкие конфликты" до 1861 года привели к потере большей части территорий с принудительным выселением. Понадобилось бы проводить трансконтинентальную магистраль и пошли снимать скальпы по новой.

Позволю заметить, что "тропа слез", произошла гораздо раньше Гражданской войны. А именно при президенте Эндрю Джексоне, бывшем генерале, герое (хотя это достаточно спорно, один ли он там был героем) обороны Нью-Орлеана. Индейцев он на дух не переносил. А Чероки и правда не очень хороший пример, так как особой пассианарностью вообще никогда не страдали. Они занимались земледелием, с белыми старались ИМХО не враждовать с самого начала, а ко времени "тропы слез" даже начали выпускать газету. Так что объевропеились полностью. 8)

А в Канаде возможно все было спокойней потому что англичане еще со времен войны с французами поняли, что с индейцами можно и нужно сотрунчать. И индейцы их поддерживали даже в США например во время англо-американской войны 1812 года (Текумсе и К). К тому же канадских властей не было бредовой идеи о том, что это неотъемлемое и едва ли не богом данное право США обладать територией от одного океана, до другого (так называемый "Manifest Destiny"). :-\

Алаварус, мea culpa, по ночному времени два выселения смешались в голове.
И в остальном верно - континент тот же, индейцы те же, по одну сторону границы - геноцид, по вторую - нету.
А скальпы снимать индейцев как раз белые научили. :)

И не только скальпы... :-\ Кстати сказать, незатейливый солдатский обычай делать кошели и кисеты из грудей особо "понравившихся" женщин сохранился в армии США аж до Американо-Мексиканской войны (а может и дольше).

Да, но с другой стороны зачастую, особенно в ранние периоды колонизации Северной Америки, без вражды с индейцами было сложно обойтись. В том смысле что порой может и справедливый гнев аборигенов на отдельных представителей "бледнолицых" обобщался и обращался на всех европейцев.

Безусловно. А уж в ситуации на равнинах сказать, кто был "прав" совершенно невозможно, потому что те же сиу были точно такими же завоевателями и захватчиками, что и белые.
Но это же не повод смешивать все в сверкающую кашу и говорить "Доктор сказал "рэзать"".

Я кажется уже сказал, что выразился неточно, сравнив группу племен (индейцев), с одним особо зловредным (чеченцы или бирисцы). Правильнее говорить о разных племенах Северной Америки, Кавказа или Сагранны, к которым нужен разный подход. И "рэзать" под корень следует только самых пакостных.

Змей, у нас тут на работе один товарищ откопал статейку (http://warrax.net/80/natiowar.html) небезызвестного в узком кругу ограниченных лиц ;D товарища Warrax'а, что повлекло за собой дискуссию за 100 мэйлов. Интересно, что ты по этому поводу думаешь?

Варракс у нас, по-традиции ещё с Неофа, - оффтопик жесточайший.

Вот потому в кубле и спрашивал. Там нифига про сатанизм нету. Просто некоторые его мысли мне показались созвучны Змейским, вот я и захотел узнать его личное мнение. Подумалось, что, возможно, это мнение окажется интересным не только мне, поэтому послал не в приват...

Если коротко, то в критической части текста приведенные факты в основном соответствуют действительности. Но дальше...

"Владимир Владимирович, в свое время Вы получили пост Президента именно благодаря обещанию разобраться с чеченской проблемой. Весь русский народ облетела фраза – да, да, та самая! – об обещании мочить террористов в сортире. И что же теперь – Вы хотите мочить бандитов в сортире и при этом не запачкать рук? Или же уже не считаете, что русский народ надо защищать?"

Типичная психология "истинно русского патриета"- 120-миллионный народ надо "защищать". А его "лучшие представители" ничего не могут предложить, окромя битья челом государю-батюшке! На самом деле все предельно просто. Либо русский народ явочным порядком самоорганизуется, выдвинув из своих рядов реальных лидеров и начав хотя бы нормально размножаться, либо он уйдет подобно древним римлянам, грекам и т. д.

;) Собственно говоря со всем согласен ... Одного не пойму:D, реальных лидеров для чего выдвинуть, для размножения? Собственно говоря меня лично всегда огорчал тот факт(а это именно факт), что русские вообще как будто неспособны соорганизоваться для защиты общих интересов :(, а если чтото подобное и получается то принимает болезненные формы(пример РНЕ), или застойные(пример ОЗВ (очередь за водкой)). Странно даже как государство создали.
И кстати, всеже логическая неувязочка.
Сначала:
"Типичная психология "истинно русского патриета"- 120-миллионный народ надо "защищать". А его "лучшие представители" ничего не могут предложить, окромя битья челом государю-батюшке!"
А потом:
" На самом деле все предельно просто. Либо русский народ явочным порядком самоорганизуется, выдвинув из своих рядов реальных лидеров ..."
Неясно что к кому и чему относится. Надеюсь всеже лидеров не для "размножения" :D. Или вы поясняете предидущую мысль примером???

"Одного не пойму, реальных лидеров для чего выдвинуть, для размножения?"
Я сказал - выдвинуть реальных лидеров И начать нормально размножаться.

"Странно даже как государство создали."
Дык когда это было... :(

"Типичная психология "истинно русского патриета"- 120-миллионный народ надо "защищать". А его "лучшие представители" ничего не могут предложить, окромя битья челом государю-батюшке!"
Это комментарий к статье Warrax'а.

" На самом деле все предельно просто. Либо русский народ явочным порядком самоорганизуется, выдвинув из своих рядов реальных лидеров ..."
А это уже чисто мое мнение безотносительно рассматриваемого текста.

Офф-топ конечно, но все же:
10 декабря в Чили скончался экс-диктатор Аугусто Пиночет, сообщает РИА "Новости".

Как кто думает имел ли в Чили место геноцид?!

Не имел, т.к. геноцид - действия, направленные на уничтожение религиозной, национальной или социальной группы через убийство ее членов или косвенным путем (стерилизация и т.п.) А Пиночет репрессировал политических противников, относившихся к разным группам населения. Общее падение экономики в начале его правления - не признак геноцида, т.к. страдали все и обошлось без массового голода. Моя оценка не значит, что мне нравится лично он или его политика, просто я не люблю извращения значений терминов. Диктатура - была, а геноцида не было.