Форум официального сайта Веры Камши

Так и вижу бегающего за Алвой врача, размахивающего шприцем с успокоительным.. ;D ;D ;D
А рядом рысит психолог, дающий советы, куда направить энергию. Например, на поднятие сельского хозяйства Талига.. ах да, и животноводства! ;D

И девиз - "Вылечим социопата любой ценой!"
Это я так, ассоциирую. ::)

А представляете, как далеко их пошлёт Алве?

Ответственно заявляю-я не виноват!Это всё Мистраль-ей без нас стало скучно.А я,как честный человек,обязан...ну и т.д. ;D
Ой,у меня пена рОтом пошла?Простите,проклятая эпилепсия! ;D
Преступления Катари-гипотетические.Рокэ-сам кричит о своих злодействах.Я понимаю,сильная личность имеет право на развлечения.И на поклонников.
Чёрт!Ты меня раскусила!А я ведь так маскировал эту свою постыдную черту-не присоединяться к большинству только из любви к большим числам. :)
И что мне теперь делать,когда покровы сорваны?Пойду деревеньку поищу.Пусть завалящую,лишь бы у озера.Раз уж я "сам на Алву ох как похож". ;D
Обидела?Что ты,что ты!В этой летней недвижности форума каждое сообщение-благо.
А разборки без наездов и хамства пусть будут.До сентября ещё долго.А там,глядишь,новые темы поспеют(КнК-2).И новые разборки. ;)

Змею:

«Общечеловеческой морали вообще не существует, кроме тех случаев когда отдельные субъекты прикрывают разговорами о ней свои делишки. (Другие используют для этого "победу мировой революици", а третьи "интересы нации") Что касается исторического примера, то он неудачен. Красные грабили, белые грабили, зеленые грабили, но результаты войны определялись не этим.»

Хорошо, я согласен не достаточно точный термин, используем не «общечеловеческую мораль», а «некий набор моральных принципов доминирующих в данном обществе».
Пример. В нашем обществе доминируют следующие моральные принципы:
1. Убивать плохо.
2. Воровать плохо.
3. Растлевать малолетних плохо.
4. и т. д.

Тогда под «общечеловеческой моралью» в моих предыдущих постах, следует понимать «некий набор моральных принципов доминирующих в обществе Талига».

З.Ы.: предрекая вопрос, какой моральный принцип считать доминирующим предположим, что доминирующих будет принцип, которого придерживаются свыше 75% данного общества.

З.З.Ы.: поверьте мне на слово, я своими разговорами не покрывал никакие свои делишки, не рассчитывал на победу в мировой революции и не думал ни о каких интересах нации. :)

З.З.З.Ы.: я нигде не утверждал, что кто-то не грабил! Более того, я в указанном примере и сказал, что и белые и красные грабили, смысл примера не в том! Смысл примера в том, что сторона, отбросившая мораль, в войне имеет большие шансы, чем та, которая морали придерживается, если конечно нет каких-либо других подавляющих факторов.


Медузе:

«Да ну! В военное время воюющая страна живет по принципам, основными среди которых мне представляются два:
1. Наше дело правое, мы победим.
2. Если враг не сдается, его уничтожают.

И черт меня подери, если это не есть мораль в такой ситуации.
А примеров перевода страны "на военные рельсы", имхо, немеряно.»

Я сказал тоже самое!
В военное время главное эффективность, сюда же относятся и принципы перечисленные Вами.

А насчёт морали похоже у нас с Вами просто разные понятия, что такое мораль. Давайте придём к единому мнению, что мы понимаем под данным термином в данной дискуссии, а уже затем её продолжим.

Вот моё предложение:

Мораль – совокупность внутренних этических норм, определяющих поведение человека.

Общая мораль – набор норм доминирующий (которого придерживается более 75%) в обществе.


VAX’у

«На излете века
Взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.

Из гранатомета
Шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла.»

Респект!

Всеобщее счастья наступит тогда, когда все хорошие замочат всех плохих!

Это я упустил.Но как-то...натянуто здесь,что ли?Не убеждает.
А без озера никак?Ведь я уже писАл об этом-о недовольстве,страхе,потерях.При талантах Алвы всё это можно и нужно использовать для закрепления успеха.
Почему "особенно после"?Почему не "вместо"?Ну ведь очевидно-Лис и так непопулярен,а уж после ТАКОГО разгрома и вовсе без головы рискует остаться(без всяких снайперских фокусов).
Если у Лиса не хватает влияния,чтоб убедить подданых в очевидном,откуда у него силы для подъёма их на бой?
Нет,не сходится.

Рокэ Алва плох, опасен, страшен прежде всего своей непредсказуемостью. Слшиком неоднозначная фигура, никогда не знаешь, что он сделает в следующий момент. При этом - и это одна из главных моих к нему претензий - Рокэ не обнаруживает совершенно никаких душевных терзаний, сомнений и т.п. Ну хоть раз бы после очередного своего неприятного поступка увидеть его, с горечью произносящего "Это мерзко, но увы - это было необходимо". Одного этого было бы достаточно, чтобы мое к нему отношение изменилось в лучшую сторону. Пока что же Алва напоминает мне по своему складу ума и характера криминального авторитета...

Заставить бояться?Не думаю.Либо надо "заставлять бояться" постоянно,либо уничтожать всё взрослое население.
А вот купить можно.Или разделить и стравить.Но опять же не навсегда.Как на Кавказе.
Проще уничтожить.Всех,не разбирая вины.Под корень.
Ты бы смог?
Давай назовём вещи своими именами.Ты сам-то веришь,что вырезав пару-тройку селений в Чечне,можно запугать горцев?Или это не пытались делать?Террор порождает лишь террор.
Если,конечно,не вырезать всех.
Что-то моё хорошее настроение меня покинуло.Пойду спать.

Ну здесь действительно всё просто. Казароны в большинстве своём как показывается народ не слишком образованный, а как следствие верит только тому, что сам видел.

То есть, если бы "типичному казарону" сказали бы, что "Алва зальёт Вас озером", до случая с бириссцами, он бы рассмеялся, а после он бы поверил. Ибо в-первом случае - этого не может быть потому, что не может быть никогда.
А во-втором - доказательства на лицо.

А все расчёты всяких инженеришек засуньте себе в ....

З.Ы.: а ситуация с бириссцами очень напоминает мне кавказкую войну 19 века. У нас там Алвы с озером не оказалось, в результате война затянулась на 60 лет.

Можно. И то, и другое, и третье. Цезарь в Галлии примерно так и действовал. Разнести вдребезги, обойтись с избранным "образцом" с хладнокровной жестокостью, на порядки превышающей местные представления о допустимом - а потом упорядочить на новой основе, так чтобы, с одной стороны, у всех была возможность жить вполне достойно, а с другой, чтобы все знали, чем обернется "шаг вправо, шаг влево". Работало прекрасно (об этической стороне дела я сейчас не говорю) и - в конечном счете - стоило всем сторонам куда меньше крови, чем прочие варианты.

Вырезать пару селений - это не террор. Это резня обыкновенная и в горах сто раз виденная. А "террор" происходит от слова "страх", а не от слова "убийство". Вот то, что учинил Рокэ с озерами - это действительно террористический акт в первоначальном смысле слова. (Опять-таки, этику в сторону.)

Если Рокэ не взорвал бы озеро,то через год все повторилось.Мильжа говорил Роберу,что дети Козла встретят весну,а лето не переживут.
Насчет терзаний,не согласен,в главе из КнК-2,обращаясь к Дику,говорит ,что у него еще будут победы о которых лучше не вспоминать.
И счего все взяли,что у Рокэ не чувств?В первой книге перед нами терзаутся кардинал и Дик.А может под показным безразличием и скрываются истенные чувства Рокэ,может это всего лишь маска?

Гы-гы. Что ни день, то новый анекдот. ;D

Потом из оставшихся хороших более хорошие замочат менее хороших и так далее пока не останется самый хороший. И наступит всеобщее счастье! ;D ;D ;D

Кто вам сказал? Не факт. Все свои эмоции Алва прячет от других под маской. Отсутствие упоминания об этом в книге говорит лишь о качестве этой маски.


Т.е. для вашего душевного спокойсвия необходимо разбавить книгу слезами и соплями? Зачем? Я против.

Да, я серъезно. :) Угрызений совести у Алвы ни на йоту не прослеживается. Симптомы налицо. Лечиться надо. :)

Т.е. для вашего душевного спокойсвия необходимо разбавить книгу слезами и соплями? Зачем? Я против.

На ель во... ээ... простите, с ветки кое-кто, помахивая не своим хвостом, на всякий случай напоминает, что КнК -1 - это еше не вся книга... ::)

Как же оно наступит!?Если останется только один?

Песня пацифистов (слегка измененная)

Когда две силы пожрут друг друга,
Зло захлебнется в крови.
Сидя у костра и обнимая друг друга,
Мы будем говорить о любви.

А утром проснемся с любовью к цветочкам,
Попробуй один хоть сорви,
Мы тебя заколбасим вместе со всеми,
Теми, кто не любит цветы.

Мы отрежем головы всем негодяям,
А утомившись, уснем...
А наутро тот, кто не любит бабочек,
Станет нашим злейшим врагом.

Так будет жить Таик без слез и испуга,
На орало меч мы перекуем...
Мы будем любить и лелеять друг друга,
Потому что остальных перебьем.

Когда две силы пожрут друг друга,
Зло захлебнется в крови.
Сидя у костра и обнимая друг друга,
Мы будем петь о любви.               

         автор неизвестен

На песню пацифистов смахивает мало. ;D ;D ;D

Вот-вот. Именно это я и имею ввиду.

Т.е. слёзы и сопли нас ещё ждут? А как всё хорошо начиналось... :(
;D

Вот он один и будет всеобще счастлив ;D ;D

Это был МОЙ! хвост. И с ветки им машу я. И раз уж меня помянули то...
Родент вещает с ветки:
Алва не социопат, хотя действительно очень похож. На самом деле (забирается повыше) он просто на удивление вменяем. То есть, наблюдается поразительное отсутствие клиники. Человек похлипче в его обстоятельствах уже n лет как спятил бы.

Не сомневаюсь, что нормальный человек давно бы копыта отбросил. Но Рокэ-то ненормален, ему как с гуся вода, его не задеть, не пробить его защиту никак. Когда человек руководствуется только рациональностью, пренебрегая чувствами, это что? А вообще у нас тут специалисты по этому делу есть?

Как раз он руководствуется чувствами,но чувствами других.

В защиту герцога Алвы:Он не преступник и не ненормальный.Личное мнение: его действия и поведение-зашитная реакция.Что мы знаем о его молодости?О его чуствах?Что его превратило в Ворона?В жизни бывает так, что маска негодяя становится самой надежной защитой.насчет войны и затопленной деревни...Скажите, а разве на войне, да еще в горах, с диким народом ни во что не ставящим чужую жизнь можно остаться чистеньким?"Дети Козла встретят Весну, но не увидят Лета."Подставить под удар только-только осознавших свое достоинство бакранов-ЭТО БЛАГОРОДНО?Это не нарушает нормы человечности на войне?
А теперь, эры, готовьте шпаги и факела,ибо сейчас я скажу то, за что многие бы тут же поташили автора сих слов на костер.Рокэ и Дорак-единственные люди, по настоящему служашие благу своей страны.Да, да, мерзавец кардинал и Первый Маршал,который еще по мнению многих псих и отъявленный негодяй.

Рокэ и Дорак-единственные люди, по настоящему служашие благу своей страны.
Это точно! Но кардинал,мерзавец в глазах ЛЧ,а так он делает то,что должен,в отличии от кансильера.

2СлаваФ
Шахиды, взрываясь в толпе кричат не о благе своего народа, а "алла акбар", кстати о птичках...
А по всем остальным пунктам - Вакс, Тагере, и господа бета-тестеры говорят правду истинную.

Чтож, значит сгорим вместе! :)
Хотя единственные - это не совсем верно. Есть еще Вейзель, Савиньяк и другие. Рокэ и Дорак - единственные люди, имеющие реальную власть, которые по настоящему служат благу своей страны.

именно это я и хотел сказать.А Штанцлера и Приддов надо давить.В своем большинстве люди чести просто мерзавцы.А тех, кто верит в благородство и честь как Эпинэ и Окделл уничтожают или обманывают.Но даже Штанцлер признает за Алвой бесстрашие и ум.Так что мой вердикт окончательный:Алва не преступник и не сумасшедший.С ним я бы пошел в бой, но в жизни бы не сделал ни шагу вперед, находись за моей спиной Килеан-ур-Ломбах, Придды,или Штанцлер.

Подписываюсь под высказыванииями уважаемых эра и эрэа Tagere и Myth.

Филин, то что наблюдается снаружи - это именно последствия. (Сейчас меня и дерево не спасет.) Там даже защитной реакции очень немного - а в основном конкретные, вполне практические причины вести себя именно так.

Ну,может быть,затем,чтобы на человека стал похож.А не на робота в стиле "Терминатор-2".
Никто ж не утверждает,что Алва должен рвать на себе волосья и безостановочно бить в грудь кулаком с воплями "Mea culpa!".
С другой стороны,чем он лучше Ивана Грозного? :) Этот стиль тоже встречает одобрение у патриотов "сильных рук".

Не так-то всё и просто.У Вас следствие очень уж легко получилось.
Т.е. у религии никаких шансов в среде "не слишком образованных" нет?
Они ж верят только в то,что сами видели. :)

А он похож на человека. Просто у данного типа людей это примерно так и выглядит.

Так мало ли кто с кем по какому критерию совпадает. Что мне, в сторонники плоской земли записываться, потому что Жириновский считает, что она круглая?
Иван Грозный на второй стадии наделал своей стране массу измеримого вреда и поубивал очень много своих подданых без вины. За Алвой - ничего такого не числится. Маршал действует целесообразно, эффективно, полностью отдавая себе отчет в происходящем и стараясь причинить минимум возможного ущерба.

Хм.Значит,мне просто не попадались люди с подобным темпераментом.Как должен сочетаться неуёмный авантюризм с полным хладнокровием?Ума не приложу,на что это похоже.
Это будет перебором.Но вот если человек не видит ничего предосудительного в массовом убийстве,это уже достаточный критерий для обобщения его сторонников и противников?
Ну так и у него ещё не вторая половина.Или ужЕ?
Я и говорю-робот! :)

Как жить дальше?С чувством "глубокого удовлетворения"?
Разве он испытывает чувство "глубокого удовлетворения"? Полное хладнокровие это маска,или думаешь Рокэ должен удариться в истерику, кстати,мне кажется,что своими попойками он и пытается заглушить свою совесть.

Что-то мне кажется, что за сотни лет совместного существования разные методы были опробованы. То что они не описаны в книге не говорит о том, что этого не было. Сдаётся мне Алва учёл все за и против.


В данном случае разницы никакой. За что бы не платили получится что платили бы за ненападение. Т.е. дань.


Я не вижу между этими двумя путями практически никакой разницы, кроме временнОй. Ни в военном ни в этическом плане. Но пока будешь стравливать седуны успеют порезвиться в Варасте. Опять же стравливание может и не пройти - они ведь все друг с дугом дальние родичи. Мы не знаем насколько крепки связи между ними.


Не надо мне приписывать чужих чувств. Однако, если на кон поставлены твои чувства с одной стороны и жизни реальных людей с другой стороны - ты чем пожертвуешь?


Всё это требует времени.

Так ведь ты тоже не видишь в этом ничего предосудительного. Если сделано чужими руками. Алва просто имеет мужество принять вину на себя.

Сочетается прекрасно, снаружи выглядит жутковато.
Картинка: 1588 год. Английский флот стоит в Плимуте и ждет известий об Армаде. Соотношение сил грустное, о том, насколько велико их преимущество в технологиях и мастерстве, англичане пока не знают, за отсутствием опыта крупных морских сражений, а потому программа-максимум - покалечить побольше транспортов, пока не потопят. А пока сигнала нет, Дрейк с Хоукинсом на берегу играют в шары. И тут несется курьер - корабли наблюдения засекли испанцев. "Ладно,- говорит Дрейк,- давайте сначала закончим с этими шариками, а потом займемся теми, что покрупнее." Они доиграли партию и вышли в море. С известным результатом.

Кто не видит ничего предосудительного в массовом убийстве? Алва? Так он по поводу этого действия высказался совершенно недвусмысленно. Он просто не видел более дешевых вариантов.

Вообще не. Другой случай.

Все, что не льет слезы горючей, аки герои Карамзина - уже идет по разряду роботов?

Яркого Солнца!!!!

В чем болезнь Алвы??? В отсутвиии чувств??? В трезвом расчете??? Циничности??? Силе характера??? С том что не плачет в жилетку и не воет как мне тяжело??? тьфу)))))

А какой он дожен быть в том окружении, что живет и действует во благо Талига???

Если он будет слаб и плакаться на каждом углу, то не доживет до ближайшего вечера!!!!

Мы все носим маски!!! Покажите мне абсолютно открытого человека!!! АААА???

Он и так говорит про себя и свои дейсвия - предельно чесно и прекрасно понимает цену свои поступков!!!! Алва - государственный деятель, говоря современным языком, а когда руоковдители подобного ранга были чисты и непорочны, как девственницы???

Сорри, за резкость тона, но распускание соплей и слюней...это можно делать одному в темной пещере с бокалом вина, когда никто не видит и потом выйти и с улыбкой пойти дальше......

Может быть.Но ведь об этом и речи в книге не шло.
Когда ты кого-то покупаешь,ты платишь дань?
Но речь не о том.Это тоже противно.
Я и не предлагал их взаимоистребления.Тут просто всплыл пример действий Ермолова и прочих "покорителей туземцев".Заложники,подкуп,раскол.Т.е. пути,отличные от тотального истребления.
Во-первых,я и не имел в виду твои чувства.Речь о тех,кто не испытывает чувства вины.
Во-вторых,разве с другой стороны-не люди?
Несомненно.Времени не требует лишь злодейство,как обычно.

И вот итог:временно проблема заткнута.Но в дальнейшем порождённая этим действом ненависть вырвется стократ сильнее и проблема,оставшись под спудом,расцветёт такой кровью,что набеги могут и поблекнуть.За примерами далеко ходить не надо.

Нет,вижу.И про "чужие руки" я уже объяснил.
Алва не вину на себя берёт,а ответственность.Несколько разные вещи.

Насколько я знаю,сэр Дрейк совсем не походил характером на Алву.И приведённый пример-скорее,показатель нормальной дворянской бравады(обед в форте мушкетёров Дюма).Дрейк не вёл себя так всегда.У Рокэ мы за первую книгу не видели эмоций ни разу,разве что в случае с песней было исключение.
Надеюсь.А то с такими талантами,да с глузду съехать.Тут Грозный козявкой покажется.
Зачем утрировать?Разве слеза-непременно признак слюнтявости?

А Арагорн ходил без штанов.


Если этот кто-то в момент покупки ведёт со мной войну, то, очевидно, да.


Политика вообще противное дело


А как ещё горцы воюют? Ну они, конечно, могут ещё и в рабство взять. Не знаю, что хуже.


А никто и не говорит о тотальном истреблении. Вопрос стоит в том, чтобы навести на горцев ужас. Чтобы они знали, что за любое злодейство они получат даже не адекватный ответ, а такой, какого они себе даже представить не могут, по сравнению с которым все их злодейства - шалости годовалого ребёнка.


А кто их не испытывает? Алва? Цитату на стол! Если он их умело прячет, это не значит, что он их не испытывает. Опять, классические штаны Арагорна.


Люди. Но чужие. Враги.


Ты пойми. Промедление, это злодейство по отношению к своим. И если я обязан защищать своих, то такой вид злодейства неприемлем.


Ну, тут вопрос, что будет - сильнее ненависть или страх. И лучше посеять в душах врагов ненависть и ужас, чем ненависть и презрение. Лучше для своих, разумеется.

Плохо объяснил. Не подумавши.


Он всё на себя берёт. ЕМНИМС, Он признавал, что собирается СОВЕРШИТЬ ЗЛОДЕЙСТВО.

Дрейк на Алву не проходил - но на то он и не родовой аристократ с родословной вплоть до, а простой моряк из Девоншира. Он, кстати, сэром стал после рейса "Золотой лани". И это совершенно не бравада. У этой компании считалось хорошим тоном сохранять хладнокровие при любых обстоятельствах. Ты убиваешь, тебя убивают - это не повод для того, чтобы поднимать шум.

Это Вы как-то не туда смотрели. Там есть, например, как минимум один момент, когда он практически в истерике - только проявляется это специфически.

А разве герои Карамзина - слюнтяи? Просто стилистика другая. Вот, в "Витязе в Тигровой Шкуре" тоже все рыдают сплошняком. Маршал просто из несколько другого перевода.

Полной Луны!!! :)

Я о болезни не скажу,не знаю.Но и трезвый расчёт,и циничность,и отсутствие чувств хороши в меру.И наоборот.А герой,совершенно лишённый эмоций,ранимости,сомнений-это разновидность орудия,вроде бульдозера.Да,полезный,но...какой-то недоделанный.Для меня это и есть"тьфу".
Вкусы разные.
Иногда маска и прирастает.От усердного ношения.Становится натурой
Наверное,никогда.Вот я и говорю,что он не чист и не непорочен.
А оппоненты иногда утверждают обратное :).
Ты бы хотела так прожить жизнь?Ни с кем не делиться,никого не любить?Хотела б,чтоб с тобой рядом был человек,который уходит в пещеру с бокалом вина,а потом ходит и улыбается?
"Всегда быть в маске-судьба его?"Где его друзья,где любимая,да и были ли они?Вокруг него только враги да подчинённые.В этом совсем-совсем нет его вины?А может,он не терпит равенства?
Мы всё узнАем из следующих книг.Но отпущение ему даётся,исходя из имеющихся данных.Меня пока удивляет страстная привязанность к человеку,в котором так немного человечности.Это похоже на поклонение божеству.

ИМХО, тут таких минимум.


Мне кажется? в одной из тем про Алву мы пришли к верным догадкам относительно причин появления этой маски. Впрочем, точно узнаем в следующих книгах.


А меня удивляет такая страстная уверенность в том, что Алва не испытывает никаких чувств, у человека, который заявляет "Ни в чём не уверен на 100%!" :)

Вещи дествительно разные. И с моей точки зрения, ответственность гораздо важнее. Когда человек готов отвечать за все последствия своих действий, есть ли там его вина или нет - я испытываю к нему уважение и доверие. А если, признавая свою вину, он не хочет за это отвечать - нечто прямо противоположное. К какому типу относится Рокэ, думаю, всем ясно ...
Ну это зависит от восприятия. Вайзель, Савиньяк, Дьегаррон, да и Бонифаций - явно не просто подчиненные или попутчики. А насчет равенства - с одной стороны, кто ему на самом деле ровня, по происхождению, способностям, заслугам? С другой - я лично у Рокэ признаков самовлюбленности, мании величия и прочих фокусов не наблюдаю.

...Ну как еще объяснить, что у Алвы море чувств!!!!! и больше умения себя контролировать...(ну возмите книгу в руки КНК-1 и КНК-2 (спойлер)

В Алве огромное количество достоинств и недостатков - но давайте посмотрим на то что его окружает!!! Ну не выживет Алва - не выживет!!!
По чувствам бьют и очень сильно, их можно показывать только в узком кругу или таки в пещере...

Я делюсь, переживаниями и сомнениями - с теми в ком уверена и с теми кто знаю, что меня поймет...

(продолжим завтра)

Ох какое точное сравнение получилось. Это Анна Андреевна Ахматова как-то сказала про очередных сочувствующих "Они меня жалеют, а на самом деле я - танк."

Это результат многолетней, кропотливой и целенаправленной работы с его стороны.

Как я уже говорил-не ВИНУ.Ответственность.Фраза о злодействе в моих глазах не тянет на полноценное признание вины.Мне в ней услышалась рисовка,поза."Недоумки всё равно обзовут мой гениальный ход злодейством,выбью ж у них аргумент из рук".Примерно так.
В бой и я пошёл бы с таким командиром,все выжить хотят. ;D
А вот умереть я предпочёл бы за Сандера.Я его уважаю и люблю.Он-человек.А Рокэ-функция.

А я и не уверен на 100% в том,что он человек.Я ещё сомневаюсь. :P

Напоминает призыв подставить другую щеку. Или ребенка по имени Джен Эйр:
"...вы такая чудная, пугливая и застенчивая. Надо быть смелее.
- Зачем? Ведь тогда меня будут еще больше обижать." © Ш.Бронте"Джен Эйр"
Железно, что и говорить.
Э..., что ж это мне на язык привязалось? ;)
"Им плевать, что ты в натуре всенародный депутат.
Мол покайся при народе где, почем и сколько раз. " © Сергей Трофимов /Трофим/ "Эх, дал бы кто взаймы"
Определенно ,"дежа вю". Впрочем, прокомментировано давно, по другому поводу(так что звиняйте за вольность) и ,ИМХО, пока непревзойденно. Не удержусь, процитирую (замена имен и событий допускается): © В. Камша "Герой не нашего времени
Джейме Ланнистер: подонок или совесть Семи королевств?"
/ч.2. Жаба против Джейме/ http://aegonsthrone.com/bb/jaime/jaime2.html
Ой! Не углядела! Ткните, ткните меня носом в страницу! :) Чуйства помню, истерики не помню.

Ну, я не говорю, что Рокэ должен непременно расплакаться. Все-таки, он - боевой командир, а не истеричная барышня... Я написал вполне конкретное действие с его стороны, которое бы меня с ним примирило - и вы, уважаемый Vax, его процитировали. Где вы там увидели про слезы и сопли?

Вот это вполне возможно. Не спорю. Я говорил про ощущение, которое он пока что оставляет.

И вообще, как сказала достопочтенная госпожа Риш
Я об этом не забываю. Быть может, про Рокэ во второй части будет сказано что-то такое, что он станет моим любимым героем в книгах Веры ;) Пока что же он, повторю, напоминает мне криминального авторитета из какой-нибудь "Бригады"... Цели у него может порой и самые благородные, но методы...
Прошу прощения, если упустил что-то из дальнейших обсуждений. За всего лишь один день тут столько написали...

Немало в истории было "сильных личностей",которые охотно брали на себя ответственность.За смерть других,например.И отвечали иногда даже головой.Всем нам хорошо знакомый Адольф тоже не снимал с себя ответственности.И что,отдать им свои симпатии только за это?
Но ведь не иметь друзей....это же страшно,разве нет?Друзья ж не обязательно "ровня".

К сожалению,почти ничего не знаю о обычной жизни Ахматовой,о её характере.
Она это с презрением к сочувствующим сказала?С гордостью за "броненосность" своего характера?
В том смысле,что "мне уготовлена страшная судьба и я не подпущу к себе никого,чтоб не пострадали"?

Каким своим в тыл он должен ударить? Там только седуны, которые вырезают Варасту.


Родент же приводил тебе пример с Цезарем. Работало.


Это я, живущий в Эстонии, должен рассказывать тебе, живущему в России, кто у вас там взрывается? Гммм...


Они не хаживали Москву вырезать. Я что, предлагаю идеальный сценарий для любых войн? Разные враги бывают - одни заинтересованы в твоём истреблении, другие в захвате территории, третьи - пограбить и свалить... Ну и различные комбинации. Седуны заинтересованы именно в истреблении, а потом грабёж. Ну и ответ должен быть соответствующий. Опять же, не Талиг пришёл в земли седунов, а наоборот, т.е. никакого рецидива быть не должно, по крайней мере несколько поколений. Если останутся живы в следующий раз никакой подкуп из Кагеты не поможет - страх перед расплатой будет больше. Будут искать места для поживы, где полегче.


Да не бывает в таких племенах мирного населения! Да, и скажи это седунам - вдруг одумаются и все скопом в монастырь свалят - грехи замаливать. :)


Англичане воевали на чужой территории.

У кого какой идеал.Кто кающихся любит,а кто и белокурых бестий.
Вот мне бы в Алву хоть каплю человеческих эмоций автор капнул-и полегчало бы.Нет,озера я ему б не простил,но хоть определился бы в герое.Пожалел бы или возненавидел.А так-"чурбан железный,что б ты заржавел!"(с)
Ага!Спужалась!?!Родент,не публикуйте разоблачения.Пусть мучаются.У Алвы-истерика?Рушится ж мирозданье. ;D

А почему не могут, если они все тебя именно врагом и считают, а вернее - законной добычей. Для них весь мир враги и добыча, кроме тех, кто не по зубам их мужьям, отцам и детям.
Слава, уже где-то раньше, в "Убить Рокэ ...1,2,3", говорилось, что у бириссцев нет мирного населения в нашем понимании этого слова. Есть "первый эшелон", а есть части тылового обеспечения и подрастающий резерв. Ну стадия развития общества у них такая, что поделать (хотя соседям от этого не легче).
Что-то я не припомню, каким это образом фюрер принял на себя ответственность за все им совершенное. Кажется, наоборот, он в последние дни валил все на других, в том числе и на немецкий народ в целом, недостойный такого вождя.
А насчет симпатий, слово "только" вставлено абсолютно правильно.Думаю, что такое "условия необходимые и достаточные" известно?. Так вот отвественность - условие далеко не достаточное, но крайне необходимое.

С иронией. Оная ирония станет понятна, если вспомнить, что с ней все это время делали. Скажем так, танком она была, но двигался этот танк через эпицентр ядерного взрыва.

Подождите пару недель. Выйдет КНК-2 и много всего прояснится. Хотя, следует отметить, что один мотив, на форуме уже даже проскакивал в развернутом виде. Единственное, что могу выдать в виде спойлера - у маршала, как всегда, есть конкретные практические причины вести себя именно так, как он себя ведет.

Это я о природе подкупа.Не о конкретике.Проехали.
А я тебе привёл примеры с Чечнёй и Францией.Не работало.Нет железных силовых рецептов,кроме уничтожения.
Именно ты,как сторонний наблюдатель.Если завтра эстонка взорвёт себя в Москве,мы должны ваши деревни вырезать?
Но резали.И жгли.И грабили.И пришли на нашу землю.Все отягчающие по твоему сценарию.Так резать нам в ответ их женщин и детей или ограничиться теми,кто режет и убивает?

Я веду речь о том,что нет разницы в сорте врагов.Захватчик он,грабитель или истребитель-отвечает только он,а не его жена и дети.

Приговаривали белые,истребляя индейцев.
Спорный вопрос.Они так не считали.
Цезарь тоже гробил галлов не в окрестностях Рима.

Не дождетесь! Исключительно научный интерес :) .Просто давно читала. А ткнуть можно и цитаткой. Потому, как книжки на полке не наблюдаю и неизвестно когда получу.

Все зависит от того, как, где, кто и при каких обстоятельствах. Англичане во Франции вели себя просто на удивление безграмотно. Они фактически восстановили против себя население бессистемным и непрекращающимся насилием.
Точно так же, например, Мексика потеряла Техас. Сильно переборщили с давлением.
А вот крестоносцам удалось решить проблему ассасинов - на время - именно благодаря насилию крайнему (точечно примененному). Точно так же вышло потом у англичан с зулусами.
Тактика Цезаря для Цезаря работала отменно. У Наполеона вышло то же самое в Вандее - и не получилось в Испании.
В той ситуации, которая описана в КНК, решение Рокэ - с военно-политической точки зрения оптимальное и долгосрочно - самое дешевое. Кроме того, у него есть (дерево мое дерево) еще одна причина попытаться закрыть эту дыру окончательно.

Я и говорю,гарантии нет.
Нет,я так не играю :).Мы ж обсуждаем то,что уже знаем.Грядущее нам недоступно.
А вам,инсайдерам,сам Творец информацию сливает прямиком на ваше дерево.Дровосеков на вас нет ;D.

Cлава, а тут никто и никогда не утверждал, что насилие является наилучшим решением любой тактической ситуации.

Мы обсуждаем то, что уже знаем.
А знаем мы в частности то, что Кагету на Талиг натравили. И что за этим делом стоят как минимум Гайифа и Агарис - если нет какой еще силы, потому что Сильвестра застали врасплох и это - то, что его смогли застать врасплох - само по себе показатель того, какие силы в игре. И знаем что в стране роскошная пятая колонна. И что эта попытка - не последняя. И в виду маячащего в воздухе гражданского конфликта и более чем возможной большой войны с Гайифой (обо всем прочем на горизонте уже не говоря) дверь через Сагранну нужно закрыть так, чтобы еще поколение там было тихо.
Это, то что мы знаем из КНК.
Без всяких деревьев. А с деревьями лес выглядит еще интереснее. :)
Кстати, расклад по маршалу был вычислен мной на середине КНК-1 и только подтвержден великодушным Творцом. :)

А как же утверждение о том,что есть изначально порочные народы,с которыми невозможно говорить без применения силы?
Да,только вредители всякие на деревьях засели и житья от них добрым молодцам нетути :)
Что сказать?Респект!Я не смог.
Честно говоря,хотел перечитать книгу,но начался спор о Рокэ.И я решил не открывать её,ориентируясь именно на ощущения от первого прочтения.Боюсь,если полезу в текст за уточнениями,разрушу тот образ,что сложился.
Вот когда заполучу КнК-2,сяду(вернее,лягу) и прочту обе книги залпом.Люблю так делать,если разрыв между изданиями солидный.

Читаю и радуюсь. Гуманизм атакует и наступает. Еще немного и добрые начнут вязать злым руки, пускать пулю в затылок и сбрасывать тела во рвы не,режно вырытые экскаваторами. ;D Ура – кривда выправлена, сила послужила праву... или как там точно – не помню. ;D Да… Геноцид, массовое убийство. Негуманно, жутко страшно, белые вырезают индейцев, крайнее насилие…Кошмар… :-\ >:( ;)
А теперь на время забудем о правах человека и посмотрим, а что было то?
Было взорвано озеро (1 штука), образовался сель (1 штука... Но большой! Ладно – посчитаем за полторы), который накрыл деревню(и) (ориентированно 1-2 штуки) и тем самым погубил некоторое количество бириссцев (n штук), среди которых определенный процент составляли женщины, дети, старики. Ничего не попустил? Вроде все.
Эта ситуация, то есть «добывание победы из мертвых младенцев» и вызывает гневный отклик в сердцах правозащитников. Это как же так – не цивилизовать, миссионеров посылать, учебники, международные комиссии, помощь там всякую гуманитарную, а сразу взрывать и топить?! Не… «это не по понятиям». Не гуманно.
Тогда посмотрим, к чему привел другой, гуманный путь решения проблемы:

Начнем с того, что война затянулась бы лед на …дцать (двузначное число с ноликом на конце. Вирируется от 10 до 90. Возможно появление еще одного ноля.). Но это не важно. Мелочи. Солдат, которые сложили бы головы в этих самых горах и на подступах к ним, охотясь на неуловимые банды, считать не будем – кто бы этих солдатиков считал? Они же не дети, матушки у них старые, да и далеко, так что этих порежут – новых наберем.

Равнинных жителей, их детишек, девушек, женщин, стариков и прочий сброд тоже считать особо не станем – их же никто селями гробить не будет. Так, порежут немного. пожгут… ну может изнасилуют кого или в рабство угонят – но это же не ест геноцид! Права человека соблюдены, да к тому же эти горцы… они же как дети – что с них взять. Черт с ними, с равнинными жителями: этих повырежут – новых нарожают.

Экономический ущерб от такой войны, беженцев, умерших в пути от болезней, голода, рук грабителей, тех. кто погибнет участвуя в бунтах и подавляя их тоже считать не будем – это вообще не к несчастным горцам претензии. К тому же смотри пункт про мирных равнинных жителей: ну помрет сколько-то – это ведь не геноцид…

Перейдем к куда более серьезным вещам:

А сколько по вашему бириссцев погибнет в результате затяжной войны? Причем тем, кто погибнет в бою, еще повезет, а вот тем. кто по недомыслию попадет в плен к крестьянам… Эти, с позволения сказать, холопы, они же люди темные, мерзкие, ни о правах военнопленных, ни о правах человека не слышали, к тому же мстительные и жестокие. Страсть, в общем. Бить ведь будут, мучить и вешать. Уверен, вскоре военные потери горцев в войне во много раз превысили бы все население смытых деревень, даже если в это население включить собак, кошек и крупный рогатый скот. Множество молодых мужчин будет убито. И чем дальше, тем больше. Отстреляют ведь цвет нации!

К тому же, чтобы уничтожить деревню, сель вовсе не обязателен. Представьте себе воинское подразделение, уж который месяц воюющее в горах, теряющее товарищей от налетов горцев. Солдат, видевших своих однополчан в том виде, в котором их возвращают бириссцы. А теперь представьте, что это подразделение захватывает такую вот деревушку, наподобие смытой коварным Маршалом. Уверен, минут через десять местные мирные жители начнут молится, чтобы на них что-нибудь обрушилось и все к чертям смыло. Хорошо, если найдется рядом решительный офицер, который резню остановит, и сам при этом пулю в спину не получит.

И к тому же такая война, раз начавшись, становится самоподдерживающийся. Вырастут новые поколения горцев для которых жизнь в войне с равнинным соседом – это норма, единственное достойное занятие. Вырастут поколения жителей Талига, для которых слово «бириссец» - синоним слова «жестокий и мерзкий враг». И если вначале войну способна была остановить одна, пусть жестокая, бесчеловечная, и антигуманная акция, то лет черед пять-десять мир станет светлой и недостижимой мечтой. И милые сердцу правозащитников бириссцы продолжат умирать пачками.

Так что, господа гуманисты, если уж талигойцев не жалко – горцев возлюбленных пожалейте. Их ведь за год военных действий раз в десять больше поляжет, чем под селем полегло. Мирных жителей в том числе.

Хотя мне, в принципе, оба варианта нравятся – и там и там простор для батальных сцен. Во втором их вышло бы даже больше. А уж как я люблю кровушку… ;D
Алву я, кстати сказать, не люблю, но за другие деяния и по другим причинам, нежели его военные подвиги. Во многом они и заставляют меня примирится с первым маршалом и признать, что в общем и целом он не слишком уж плох.

Только, увы, за деревьями не видно леса!

Сорри,пропустил при первом прочтении.
А где гарантия,что при вот таком раскладе 20 лет спокойствия обеспечены?Мне кажется,что при первом удобном случае(война с Гайифой),Кагета и бириссцы не преминут отомстить.
В сферу своего влияния их Талиг не включил,серьёзного военного контингента там не осталось.Договор,навязанный силой,пустая бумажка,если он не обеспечен мощью.
И прибавилась ненависть.Не покупное усердие грабителей,а истинная,чёрная ненависть мстителей.Пусть даже замешанная на страхе.
Этак Алва и отлучиться оттуда на реальную войну не сможет,будет дыры латать.Замены-то он себе не растит.Вещь в себе.

Ох,простите,не смог додуматься до таких сложнейших вещей.Высшая математика нам,горцелюбцам,неподвластна.Мы низкие гуманитарии,прости Господи.
Ведь научно ж доказано,что все горцы спужались,скукожились и никогда-никогда не посмеют даже посмотреть в талигскую сторонушку.С памятью у них избирательно.Будут помнить,как указано,только страшного герцога Алву и трястись,трятись.Так и вымрут от лихоманки.Ну и слава Богу,аминь!
И иссохнется в тоске без кровушки вурдалак Maxim,проклиная Алву и его человеколюбивые методы.

Слава, у меня кстати, сложилось впечатление, что в принципе Вы уже заставил всех согласиться, что деяние Роке с деревней было преступлением. (С чем я был согласен изначально.) Только почти все остальные считают, что это преступление было оправдо, так как предотвращало ещё более страшное, то бишь продолжение грабежей в Варсте.

А теперь же спор перешёл в другое русло:
Сторона А: Решение Роке было оптимальным, а может, быть и единственно правильным, поэтому слава ему.

Сторона B: Решение Роке было не единственным, существовали другие гораздо более гуманные методы решения данной проблемы, поэтому Роке бездушная скотина.

Вы, Слава, почти в одиночку представляете сторону В.

Что ж, не смотря на то, что Первый Маршал, мне крайне симпатичен, и я тоже придерживаюсь варианта В. Да Роке, не бездушная скотина, у него тоже есть чувства, и они прорываются наружу (например с послаником короля, или когда он потрепал Дика по голове), и учитывая, что он почти постоянно бесстрастен, сила их огромна, но в ситуации с озером Роке должен был либо попытаться найти другой способ (не факт, что у него что-нибудь получилось), либо понести заслуженное наказание.

Кто сказал, что победителей не судят?
Кирил Еськов. Последний кольценосец.

Не совсем так.Я,в основном,ошарашен безоговорочной поддержкой откровенного зверства большой группой приятных мне,начитанных людей.Если б здесь собирались малолетки,недоросли во всех смыслах,я б не стал и ввязываться.Если б здесь общались рафинированые интеллектуалы,у коих "чувства"-ругательное слово,которые пресыщены всем,я б тихо уполз.
Но в большинстве других тем наши взгляды совпадают,а тут...
Что мне в Рокэ?В его время и в его ситуации моральной стороной озаботился бы один из сотни тысяч.
Но мы-то живём сейчас.И в бириссцах большинство видит чеченцев,ведь так?И,проецируя ситуацию на сегодняшнюю Россию,я с ужасом убеждаюсь,что даже духовная элита нации готова легко согласиться на геноцид,видя в нём естественное решение проблемы.Вот в чём кошмар для меня.
"Империя превыше всего".И без разницы,каково внутреннее наполнение этой империи,что несёт она миру.

И почему все забывают несчастных козликов… нет, не сереньких, а тех козлищ, что ездят на козлах? В смысле бакрийцев и основанную стараниями Рокэ Великую (так и хочется сказать «незалэжную») Бакрию? Уж теперь семеро козлят отыграются на волках за десятилетия унижений и истребления. А если Талиг им окажет поддержку (например, оружием, военными советниками), то скорости, причем очень и очень быстро, они станут в горах силой, способной конкурировать с бириссцами. А учитывая. Что бакрийцы Талигу естественные союзники, то случись что – и бирисцы будут занятии в горах, режа горло козликам. И стремясь уберечь свое. Не до Талига им будет. Это первое.
Второе: основной заработок (помимо грабежа) для горцев это война и служба цепными овчарками у казаронов, из чего вытекает что работодатели просто не позволят своим собачкам совершить что-то, способное угрожать хозяевам очередным всемирным потопам. Мины помните? Которые у второго озера и запал которых, кстати говоря, у бакрийцев в руках… Это второе.
И третье – грядущая усобица в Кгетии открывает для бириссцев обширное поле деятельности – скоро там явно вырастет спрос на квалифицированных наемников, склонных к легким формам геноцида. Учитывая разницу в военном потенциале. Воевать там будет куда безопаснее, чем в очередной раз нарываться на давший по зубам Талиг.

Так что если одна затопленная деревня – это устрашение, повод для мести и все перечисленное Славой, то все мероприятия в комплекте – надежная гарантия тех на двадцать, а то и по более. Все людские деяния надо рассматривать в комплекте – тут переплелись не только устрашение и демонстрация силы, но и давление на тех, кто управляет бириссцами, и стремление найти связывающую их силу прямо там, в горах, и стремление переключить их интересы на другое поле деятельности.

Опять же, с чего Вы взяли, что бириссцы воспылают дикой многолетней ненавистью? Если уж у народа в традиции по тихой грусти вырезать с десяток деревень до единого человека, то они вполне поймут схожее отношение к себе. Любовью после такого они, ясное дело, не воспылают, но вполне могут обрести уважение к суверенитету равнинного соседа. Потому как жить то охота…

Так что в совокупности решение практически идеально.

Как пример – взрыв ядерных бомб в Японии американцами. Работало бы ядерное оружие в качестве фактора сдерживания так же эффективно, если бы мир один раз не увидел их действие и не ужаснулся? Могу поспорить, что нет. Потому что одно дело – разговоры и уверения ученых, а другое – атомный гриб, в пламени которого исчезают сотня с лишним тысяч человек. Жертвы страшные… но до сих они служат предостережением и гарантией, что подобное не повторится. Деревня служит таким же предостережением –«не лезь – убьет». Жестоко – но необходимо.

P.S. Поправочка, я не вурдалак, ибо кровушку не пью, наслаждаюсь исключительно ее видом. Маньяк я, и никто другой. Раньше даже звание было… потом меня этого гордого титула лишили – за излишнюю жестокость. ;D

Тема временно закрыта.

--------------------------------

Тема разделена и снова открыта.

Ну вот не совсем уверен я в правомочности равенства между чеченцами и бириссцами... Надо бы отдельную тему по этому вопросу завести.
Уважаемый господин SlavaF уже приводил выше разные методы, которые позволили бы обойтись без массовых убийств. Повторять неохота, цитаты искать - тоже (я никак не освоюсь с их вставлением в уже открытое сообщение... так что прошу прощения). Рокэ Алве следовало бы поступить по одному из перечисленных методов, тогда бы в отношении его, по крайней мере у меня, вопросов бы не возникло - или же возникли бы, но было бы их куда меньше...
То, что было сделано Рокэ, могло бы быть оправдано только одним образом - если бы он действовал в состоянии некоего "аффекта". Ну например, знал бы, что в Олларии его уже сочли не справившимся, и по его душу уже скачет отряд королевских гвардейцев в сопровождении штатного палача. Тогда вполне допустимо, что Рокэ, в поисках единственно возможного выхода... ну, словом, понятно. В данной же ситуации отвратительно то, что Маршал действовал вполне осознанно, и этот замысел с озером держал в уме еще чуть ли не при штурме Барсовых Врат - вот что мерзко, вот что страшно...
Ну и, как уже говорил выше, по крайней мере после этой истории с озером Алву должны бы по идее как минимум мучить кошмары с явлением всех утопленных им бирисских детей и женщин - и заодно, кстати, своих же пленных крестьян-варастийцев, о чем как-то все позабыли... Алва же живет себе спокойненько...

Не знаю, как насчет других участников, но я в число этих "всех" точно не вхожу. Преступление - нарушение закона. Назовите мне точно, какой закон здесь применим, тогда можно говорить о его нарушении. Или оговаривайте условия, что если бы это на Земле, да в наше время...
А без ссылок на законы возможно только обсуждение с точки зрения этики и практической целесообразности, в конце концов все сводится "неизбежному злу". Кто-то делает основной упор на первое слово, кто-то - на второе.
Слава, может в этом и корни проблемы?
По инерции или для упрощения анализа сводим все к уже знакомым и близким реалиям, а потом переносим на чужую ситуацию наши нынешние, стандартные оценки.
Я, например, не нынешних чеченцев вспоминал, а всякие средневековые разборки, ну и всяких зуагиров из Говарда, надиров Гиммела и т.д. Чтобы понять эту ситуацию, ИМХО, надо попробовать вжиться в это время, а не смотреть сверху, с высоты нескольких веков.
Вспоминается классическое: "Так вам "шашечки" или ехать?". Умеренные, гуманные действия - это прекрасно, только Рокэ должен был гарантировать, что следующей весной крестьяне Варасты спокойно засеют поля, а осенью - соберут урожай. Иначе - массовое недовольство с переходом в гражданскую войну, плюс интервенция. По сравнению с этой перспективой "возникающие вопросы" - далеко не самое страшное.
А предлагаемые альтернативные методы больше похожи на общие рекомендации и благие пожелания. Они хороши, пока до конкретного воплощения не доходит. А когда доходит, получается "по Черномырдину".

C вопросами, как теперь политкорректно выражаются, коренных американцев и прочих нелитературно-оффтопичных господ - в приват, али в другие темы.

Предлагались вполне конкретные решения. Например, захватить в заложники старейшин парочки деревень - это ведь не потопить к Закатным Тварям всю деревню, не так ли? Заложников тоже брать нехорошо, но я тоже понимаю, что на войне нельзя остаться СОВСЕМ чистым.
Не говоря уже о том, что еще лучше было бы стравить разные бирисские... что там у них, кстати? Какая их "внутренняя социальная структура"? - ну, назову это "подразделения" - друг с другом.
Я не говорю, что Рокэ должен был убеждать бириссцев, как деток в садике - что "это плохо, в угол поставлю". Просто можно - и нужно - было обойтись БЕЗ потопления деревень.

Максим с грустью вспоминает всю ту бодягу, типа переговоров со старейшинами, заключение договоров с тейпами, попытку создать боеспособную «чеченскую милицию» (которая потом стреляла солдатам в спину) и все прочие прелести начала чеченской войны. Парочка его друзей постарше вернулась оттуда в цинке. Так что, если уж совсем честно, то он предпочел, чтобы вместо них смыло парочку деревень…
Все эти идеи прекрасны, гуманны, человечны... У них есть лишь один маленький недостаток - они не работают.
Нашим же славным государством проверено.

Мне особенно нравится совет стравить бирисские племена. Вот это гуманизм ;D . Если бы вышло – представляете сколько бы крови пролилось! Реки! Моря! С их методами там бы младенцев о камни разбивали бы… НО – прошу отметить – чужими руками. Гуманизм в высшем своем проявлении, однако. Вот за что люблю современную цивилизацию. Если варвары режут друг друга – то это их дело. Главное чтобы руки были чистыми. Главное чтобы не самому...

Уважаемый Maxim, мне остается только искренне вам посочувствовать вам по поводу горя, которое лично вам принесла чеченская война. Я говорю на полном серьезе, такими вещами я не шучу.
Но захватить в заложники старейшин бирисских деревень и пытаться создать "бирисскую милицию" - это немного разные вещи, как вам кажется?
Собственно, не только и не столько в деревне дело. Ну ладно, допустим, бириссцы - дикий народ, с которым никак иначе, кроме как топить всех на корню (правда, как быть с пленными талигойскими крестьянами? Сель-то, он не разбирает, где седун, а где варвстиец...). Допустим... Но Маршал был морально готов затопить не только диких горцев, но и культурный город Равиат, между прочим - ИМХО, если бы природа позволила, а Агдемар заупрямился - затопил бы.
Страшно не конкретное деяние, а то, какие "внутренние рамки" стоят у человека. Рокэ Алва через затопленное со всеми женщинами и детьми поселение переступить готов. И совесть его по ночам не гложет...

Мне все же кажется, что сторонники "гуманных" методов не учитывают фактор времени.
А его у Алвы не было.

Не, вы не впиливаете. ;) Ну его, этот потоп. И Эстебана с Феншой - туда же. А вот почему-то никто не замечает за Рокэ по настоящему серьезного преступления! ;D
Женщины и дети - ну их! Кто-нибудь, вспомните про бедных козлов! ;D Это же первостепенное издевательство над животными - друзьями человека. Ведь наверное можно было как-то по другому штурмовать ворота. Ну, подойти там, постучаться. Глядь, и пустили бы Алву с армией. На крайний случай можно было бы привести мешок золота под стены, вместе с заложниками (и какого черта Рокэ не подомал о том, что в этой войне можно использовать заложников? Даже странно, что бириссцы не присылали мирных делегаций с просьбой отпустить их захваченных пленных). Подкупить - и дело с концом. А так - какие жертвы!Гринписа на Рокэ нет! ;D

Взять в заложники пару старейшин? Не смешите мои тапочки! Бирисцы в ответ сожгут десяток сел, а потом заложники на голубом глазу скажут, что это не из их кишлаков, и че тогда?! Повесить пару заложников?Барсы произведут их в мучеников и продолжат по новой.

Вот-вот. Это я уже писал. Главное самим чистенькими остаться и с высоты своей незамаранной этики охать и ахать над бедами "мирных" бириссцев, которых порезали точно такие же "мирные" бириссцы, вещать о своих высокоморальных принципах, и своими чистенькими ручками указовывать что гуманно, а что - нет :(

Блин, ну сколько можно повторять! Упростим задачу: Вот представь, что есть твоя семья - мама, папа, братья, сёстры, дети. И есть точно такая же семья. И ты точно знаешь, что если ты СЕГОДНЯ не порешишь ту семейку, то ЗАВТРА они порешат твою. Им за ваши головы уже заплатили, перекупить ты не успеешь. Твои действия?

И действительно, почему бездействует общество защиты животных???
Бедных козликов использовали в качестве живых бомб!!! Да как они посмели!?

Да, я совершенно согласен с эром Змеем.Тем более, что аналогия Сагранна-Кавказ,бириссцы-чеченцы звучала в этом топике n раз.Яркий исторический пример: 19-ый век, Российская Империя.Да весь Кавказ был сплошной горячей точкой!Чего только не делали имперские власти:и заложников брали,и титулы местным башибузукам давали,и "зачистки" проводили...Да только все без толку!Если не ошибаюсь, 60 с лишним лет на Кавказе тлела война.
Почему?Да потому что народ,живуший разбоем и похищениями людей не мыслит для себя другого существования!А теперь простая арифметика: жизни жителей одного села или все жертвы с обеих сторон за 40-60 лет жестокой горной войны, да еще с учетом "спецефического" подхода бириссцев к пленным!Не признаю принципа меньшего зла, но тут поступок Алвы дал Талигу как минимум 20 спокойных лет.
По поводу мнения о том, что фюрер Адольф брал на себя ответственность...ну-ну...То-то он в своем "Волчьем логове" при каждом известии с фронта в истерике бился.А как он на кадрах хроник подростков из "Гитлерюгенд" на фронт отправлял...Хороша ответственность!

Вот только не надо Рокэ с Гитлером сравнивать! Рокэ защищает свою страну, а не захватывает чужие! А по поводу его "злодейских" мер: мне искренне жаль, что сегодняшняя Россия не имеет такого Первого маршала. Может быть тогда у нас не было бы взрывов в метро и на рынках, и наши парни не гибли бы в Чечне. Нет, я далека от того, чтобы объявить всех чеченцев врагами народа. Более того, больше всех от действий боевиков страдают именно они. И я не в коем случае не предлагаю уничтожить всех чеченцов под корень. Но вот боевиков нужно именно убивать. Другого выхода лично я не вижу. И мне кажется ( пусть это и наивная детская фантазия), что Рокэ справился бы с этой проблемой, не знаю как но справился.
PS:Простите за оффтоп. ::)

Сравнивать Алву и Гитлера???!!! :o :o :o Господа, простите, но это несерьезно! Хотя бы потому, что (Balu права) у них разные цели!!!
Я уж не говорю о том, что один из них - реальный человек, а другой - литературный персонаж (причем, явно не с оного человека писанный)!
Об остальном... я просто молчу!

Я тоже считаю это НЕСЕРЬЕЗНЫМ.Но многие эры думают иначе и сравнивают Рокэ и с Гитлером,и с Грозным...

Да,мне он напоминает одного покойного генерала с птичьей фамилией.Только куртуазней.

А какого? Извиняйте, в военной истории не сильна...

Я так полагаю, что сравнивают с Грозным последних лет, даже не с самим Грозным, а с его образом, причем не Эйзеншетйновским, а А.К.Толстого?

ИМХО сии сравнения - бред законченный, сивокобылий, причем опровергнутый самими сравнителями. Если вы объявили Рокэ роботом и человеком без эмоций, то какие к Леворукому Гитлер и Грозный, люди архиэмоциональные, иррациональные, себя накручивающие и в руках держать неумеющие?

Рокэ, как я поняла, многих злит тем, что все прощитывает наперед, не ошибается и выбирает оптимальную траекторию? Тогда упомянутые граждане с ним и близко не сидели. Иначе б не проиграли все на свете да еще так непочтенно.

И последнее. Иоаанн ОБОЖАЛ КАЯТЬСЯ, замаливать грехи, объяснять всем и каждому свои поступки, доказывать, что иначе ну просто никак да поминать убиенных в своих молитвах. То есть делал именно то, чего вы хотите от Рокэ и чего он никоим образом не желает делать. Нет, господа, Рокэ, если угодно антииоаанн.

Хмммммммммм... Кажется, я догадываюсь, о ком идет речь. Но... позвольте узнать, чем напоминает-то?

Роке и Лебедь??!!! 8) ??? Тяжелый случай.
Сообщаю, что:
1. Покойник не выиграл ни одного сражения. Самое большее загнал с полком пару мелких банд. А его миротворчество в Молдавии - сплошной агитпроп. Заявляю со всей ответственностью, как участник событий. Не говоря уже о Хасав-Юрте. Вы можете представить, как Роке подписал такое с Мильжей?
2. Птица всю жизнь разыгрывали втемную пользуясь его тупостью и амбициями, а когда достал - прикандючили. Алве такая судьба явно не грозит.
3. Помимо прочего покойник всю жизнь провел под каблуком у своей недалекой бабы, вечно пихавшей его на разные авантюры. Роке под каблуком, это уже не фэнтези, а белая горячка.

Великие Братья!!!
Кающийся Рокэ???????? (я прошу убежищя в Светозарном)

Прочитайте книгу, посмотрите на политическую и пр. обстановку в Талиге, расклад сил и пр.пр.
Талиг на всех парах летит к гражданской войне, как мин... (ой - спойлер) и пр.пр.

И всенародно кающийся Роке - да страну просто не будут уважать и что ждет Талиг, ИМХО - ничего хорошего.

Рокэ - не ангел с крылышками, но и не Злобный Властелин, и чести и благородства у него поболее.....

Э нет, Змеюшка. Эт не белая горячка. Эт "то, чаво на белом свете вообче не может быть". :)

Этот кирпич в мой огородик?Тогда демонстрирую,как оно звучало:
И где здесь я ставлю знак равентства между ними?

Добавлю, пожалуй, что у него плюс к вышесказанному достаточно ума, чтобы не стать ни для кого ни первым, ни вторым.

Я имел в виду,что оба-заложники имиджа.Навсегда приклеенная маска.У одного-"азм есмь зольдат Земли Русской",у другого-"есть ветер,нет ли,а я всё одно против" :)

И это не так.
Во втором случае имидж целевой и делает именно то, что нужно.

Но он против конкретного "ветра", а не против всех...

Нет, Слав, точно это не беты тут провокаторы ;D .
Говорить, что Рокэ действует не в соответствии с обстоятельствами, жизненной необходимостью, собственными желаниями наконец, а дабы соответствовать какому-то там "имиджу" - это сильно... ;)
Говорить о жестокости, бездушной рассудочности и рационализме - это еще я могу понять, но "заложник имиджа" :o
Другое дело, когда этот имидж - просто инструмент для доп.воздействия на окружающих.

Собственно говоря (прошу прощения, что возвращаюсь назад... но время моего пребывания в сети вынуждает отвечать на ответы на мои посты в таким вот опозданием), мое отношение к Рокэ основано даже не столько на политической, сколько на чисто человеческой оценке его действий. И не только в бирисской деревне дело... Что же до политической стороны вопроса - да, тут можно цепочку рассуждений построить так, что Рокэ прав. В конце концов, задачу он решил. Войну выиграл. Страну спас. Как полководец и как политик - заслуживает орденов, титулов, пожалованных поместий, триумфального въезда, торжественного вечера и т.п.
Но торжественный вечер, на котором мы все будем раскланиваться перед Маршалом Алвой - это одно. И там я пожму руку полководцу, выигравшему войну. Но вот с этим ЧЕЛОВЕКОМ я, допустим, в трактире за стол не сяду, и по душам говорить не стану...надеюсь, меня правильно поняли.
А вообще, благородные эры, позвольте мне, презренному, задать вам вопрос. Вот представь ет себя на месте Рокэ Алвы. У вас бы рука поднялась отдать приказ на затопление деревни, а также готовить аналогичное уже не с дикарскими родами, а с культурным городом Равиатом, столицей Кагеты? И если под гнетом обстоятельств вы все же отдали бы такой приказ, то как бы вы после себя чувствовали? Призраки погибших по ночам не являлись бы? За себя сразу говорю - нет. Я бы такой приказ отдать не смог...
Справедливости ради отмечу, что Первый Маршал - далеко не самый мой нелюбимый персонаж в Кэртиане. Там есть немалое количество типов гораздо гнуснее - просто, кажется, все они и у большинства благородных эров данного форума не в почете, а вот Алву здесь уважают...

Сорри за офф., но в первом случае имидж тоже работал. В какие-то моменты даже небезуспешно.

А призраки твоих сограждан из-за твоего малодушия погибших в Варасте в частности и в Талиге вообще тебя бы не мучили?

В деревне, между прочим, были варастийцы, взятые в плен бириссцами. Об этом все почему-то забывают... Всяко, прежде, чем спускать озеро, Алва должен был провести "операцию по спасению заложников".
Ну и Равиат, разумеется... повторюсь снова, Рокэ ИМХО вполне мог при соответствующем стечении природных и политических факторов и Равиат селем смыть с лица земли. Если переводить на современные аналогии, то быть готовым бомбить чеченские аулы и базы в Панкисском ущелье - это одно. А вот превратить в груду развалин Тбилиси...

"Если переводить на современные аналогии, то быть готовым бомбить чеченские аулы и базы в Панкисском ущелье - это одно. А вот превратить в груду развалин Тбилиси... "

Да жаль портить такие красивые места, но коли надо... :'(

"Всяко, прежде, чем спускать озеро, Алва должен был провести "операцию по спасению заложников".

Технические подробности операции, плиз.

Благородный эр Змей! Ну вы уж слишком много от меня хотите. Кто тут полководец - я или господин Алва?
Но полководец он, при всей своей мерзости, отменный. Не сомневаюсь, что будь у него помимо командирских талантов еще хоть капля простой человеческой совести, то он бы придумал такую операцию прежде, чем спускать озеро... Но меня тут спросили про тени погубленных варастийцев - я ответил. Погубленные варастийцы на Рокэ тоже висят :'(

Нда... Гуманизм, однако. Нет, Равиат, конечно, наверное побольше, чем пару деревень - но при чем здесь культура и дикарство? Жизнь дикарей так же важна, как и жизнь "культурных людей", или вы по другому считаете? ???
А чувства и эмоции - извините, но даже при тщательном прочтении не заметила в Рокэ садистского удовольствия от подобных поступков. Робот? Да у меня с первого прочтения была одна ассоциация - взведенная тетива. Нечеловеческое напряжение, иногда спадающее в сценах с Диком. И не срывается он только благодаря чудовищной силе воли.
А если отвечать на вопрос-тест: да, отдала бы. И причем, уверена, мне бы это было даже проще, чем Рокэ. Потому что я бы очень быстро представила бы, что случится со всеми моими близкими и друзьями, если я этого не сделаю. У Рокэ же никого нет, он спасает страну в целом, а это сложнее.

Для меня как раз жизнь бириссца столь же ценна, как жизнь талигойца или кагета, или кого либо еще - неважно. Просто (мне по крайней мере так показалось) в ответ на мои предыдущие посты прозвучало мнение, что жалеть бирисских дикарей нечего. Поэтому я и вставил про Равиат - уж его никак к дикарям не отнесешь, так что уж если кому-то бириссцев не жалко... А я как раз, если вы не заметили, все свои посты посвящал одному: человек, который с хладнокровным лицом спускает сель на деревни, неважно, дикарские или нет... впрочем, к чему повторяться?

Он именно, что полководец, а не командир спец-отряда по освобождению заложников. :D
А как насчет: "Для меня жизнь чеченского полевого командира так же важна, как жизнь рядового жителя Москвы или Волгодонска"?

Бирисских полевых командиров Рокэ расстреливал. Еще в Варасте. И кстати, в этом я с ним согласен. В деревне же были не полевые командиры, а женщины и дети.

Т.е. Если бы Рокэ, спуская сель на деревни, бился в истерике, катался по земле и посыпал голову пеплом, то все было бы нармально ???
Мы можем лишь предполагать, чего стоит ему всегда остоваться "хладнокровным". И какие события его жизни научили этому Рокэ.

А тебе варастийских женщин и детей и Талигских разве не жалко? Или только тех, про кого автор рассказала? ???

Гм... ну ведь не женщины же бирисские в Варасте безобразничали, не так ли, уважаемая госпожа Лисса д'Арнэ? Там были боевые бирисские отряды, с которыми, как вы верно заметили, миндальничать особо не требовалось. Просто... мне вообще не по душе убивать женщин и детей, неважно - бирисских, талигойских, да хоть ифранских! Вот тех, кто этой пакостью в Варасте занимался - расстрелять нужно.
Досточтимая госпожа Балу, в истерике биться не нужно. Но и сохранение в этих условиях спокойствия сфинкса, на мой взгляд, недопустимо... Я уже писал чуть ли не в самом начале - Рокэ мог произнести всего лишь одну фразу. С горечью в голосе: "Я сделал мерзость, но без этого было не обойтись". Мерзость осталась бы мерзостью, но отношение к человеку все же изменилось бы. Все же не машина для убийств...

А ежели товарищи не понимают завлении о трожестве гуманизма в мире, ежели товарищи понимают только удар в челюсть, а не интеллектуальные беседы, ежели товарищи уважают только силу?..
Одна наша "журналистка" уже позащищала таких бедненьких и несчастных, чем закончилось, все помнят?.. После пребывания в подобной ситуации мечты о гуманизме сразу же куда-то испаряются...
Я Рокэ не защищаю (я Дорака люблю), но в данном случае он что себя защищал, свою задницу вытаскивал?.. Государственную... И важнее всего для государства спокойствие на границе. Рокэ этого добился.

Пы.Сы. Т.е. опять все сводится к проблеме публичного покаяния - ежели перед народом коленопреклоненно плакать не собираешься, то, значит, ты злодей жуткий... Откуда такая любовь к показухе... ???

Вот, точно! Хотелось бы, чтобы хотя бы периодически такие вот "бесчувсивенные эгоисты" Россию защищали, а то увязли в Чеченском вопросе, как в болоте. И мямлят нам всякие там европейцы о правах человека. >:(

Было бы :) В истории с селем Рокэ вел себя отвратительно. С улыбочками и подколками бравировал своей бесчеловечностью. Можно сколько угодно говорить о его самообладании, хладнокровии - потому де не бился в истерике, но вел он себя мерзко.
Насчет понимания силы. Силу можно по разному демонстрировать, а не селем шарахать: На, тупица! Узри силу!

Так, чувствую, что попытки выдвигать новые и новые аргументы друг против друга приведут к тому, что... словом, ни к чему хорошему. Посему скажу еще раз следующее. Как полководец, выполняющий конкретную задачу, Алве - почет и хвала. Задачу выполнил - молодец.
Как человеку - за методы при выполнении этой задачи - не то что спину в бою не прикрою, а в трактире за один стол не сяду. Как я уже говорил выше, Рокэ мне несимпатичен чисто по-человечески, а не как боевой командир. Но служить под его началом я бы не хотел... лучше под командой Сандера Тагэре.

Сандер? Кто там говорил, что ему еще жить хочется? :) Мне вот тоже, привыкла я к этому как-то. А у Сандера волчата толпами погибли.
А кому это Рокэ должен был сказать эту фразу, покаяние то бишь? Своими генералам, перед которыми он должен выглядеть абсолютно уверенным в том, что делает? Перед Диком, с которым такие разговоры пока вести просто нереально, он этого не поймет? Или он должен был встать, развернуться к читателю, и громко произнести монолог на 10 страниц? Так после этого я точно бы пересмотрела все свои предыдущие впечатления в худшую сторону.

Сандер ведет себя благородно. И не проиграл ни одного сражения, пока его не предали. О Рокэ... гм... впрочем, при всем своем к нему непочтении не могу не признать - порой он ведет себя благородно.
Сколь помню, сразу после селя был описан момент, когда Рокэ стоит над обрывом в ущелье, где была та самая деревня. К нему еще потом Дик подбегал с мыслью "а не столкнуть ли Ворона от греха подальше, пока никто не видит?" Вот там и мог бы произнести ту самую фразу.
Все, я по поводу эпизода с деревней высказал все, что мог. У меня есть еще ряд претензий к Рокэ, о них завтра...

Фишка в том, что он мог вести себя хотя бы корректно. А не напускать на себя презрительно-скучающий вид.

Цитировать так цитировать.

link=board=24;threadid=1840;start=120#msg52266 date=1092239664]
Так, чувствую, что попытки выдвигать новые и новые аргументы друг против друга приведут к тому, что... словом, ни к чему хорошему. Посему скажу еще раз следующее. Как полководец, выполняющий конкретную задачу, Алве - почет и хвала. Задачу выполнил - молодец.
Как человеку - за методы при выполнении этой задачи - не то что спину в бою не прикрою, а в трактире за один стол не сяду. Как я уже говорил выше, Рокэ мне несимпатичен чисто по-человечески, а не как боевой командир. Но служить под его началом я бы не хотел... лучше под командой Сандера Тагэре.


1. - Именно, - перебил Ворон, - там женщины, дети, лошади, раненые, пленные. Все верно. Отучить брать заложников можно одним способом – не щадить тех, кому не повезло. А отучить Лиса юлить можно, только убивая без предупреждения!
- Монсеньер, - влез Клаус, - недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал - человек богобоязненный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори все Закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
- Точно, - кивнул Жан, - пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж… Не свезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил, чтоб седунов смыло и меня вместе с ними.

2 Алва никогда никого не жалел и не пожалеет, для него нет ни законов, ни запретов! А дикари и таможенники рады. Чернь жестока, потому что у нее отсутствует воображение, кто же это сказал?

Плебей он и с генеральской перевязью плебей. И минеры Вейзеля довольны, еще бы, Рокэ обещал всех наградить, а уж бакраны, только что не пляшут. Правильно бириссцы считают их скотами, только скоты могут веселиться и петь, когда столько человек погибло страшной смертью.

3. - Как на меня, - Ричард узнал голос Клауса, - седунов и вовсе в нужнике перетопить надо было, только возиться пришлось бы долго, а тут раз – и нету.
- И не говори, - разумеется, это Шеманталь! Адуан, ставший по прихоти Ворона генералом и глядящий на Рокэ, как на самого Создателя , - отменно сработали. Теперь они не пикнут, особливо без казара. Ну, Монсеньер, вы и отчаянный. Раз – нету армии, два – нету озера, три - нету Лиса!
- А вы – поэт, Жан. Такие метафоры…, - третья тень принадлежала Рокэ, - но причем тут я? Было ясно сказано - так рассудил великий Бакра. Я, впрочем, с ним согласен, от Адгемара вреда не в пример больше, чем от моего друга Эпинэ.
- Вы, жабу их соловей, его и впрямь отпускаете?
- Разумеется, ведь Бакра его оправдал.

4.
Он назвал Рокэ нЕлюдем, тот в ответ лишь улыбнулся.
- Вы полагаете вырезаАть деревню за деревней в большей степени приличествует человеческой натуре? Возможно… Топят у нас и впрямь реже, чем жгут.
- Я понимаю, что в Варасте ненавидят бириссцев, но…
- Ненавидят, - перебил Ворон, - Люди, как правило, не любят тех, кто им пакостит и уважают тех, кто с ними пьет. Окажись вы на нашей стороне, вы обнаружили б уйму достоинств в бакранах и их козлах.
- А вы, окажись на нашей?
- Я? Я бы взнуздал барсов точно так же, как и козлов, но на вашей стороне мне делать нечего.
- Вы правы. Не в обычаях Людей Чести поднимать руку на женщин и детей.
- Видимо поэтому за вас это делали ваши седые друзья. Впрочем, они по-своему правы. Были. Если кто-то воображает себя барсом, а других - скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.
- Когда-нибудь вы тоже нарветесь.
- Возможно, жизнь велика. Что ж, буду жить надеждой, что когда-нибудь какие-нибудь силы направят вашу руку.

"Силу можно по разному демонстрировать, а не селем шарахать"

Да Роке должен был вызвать по очереди на поединок дюжину бирисских главарей. Всех победить (но не до смерти!) и они бы устыдившись сдались. ;D ;D ;D

"В деревне же были не полевые командиры, а женщины и дети."

"Из гнид вырастают вши"
Авраам Линкольн в ответ на требование привлечь к суду сделавшего чего-то похожее американского генерала.

"Рокэ мог произнести всего лишь одну фразу. С горечью в голосе: "Я сделал мерзость, но без этого было не обойтись". Мерзость осталась бы мерзостью, но отношение к человеку все же изменилось бы. "

А на кой леший Роке нужно менять к себе отношение людей на которых ему начхать? Что касается прочих, то подозреваю, что даже чувствительный Варзов подуется и перестанет, прочие офицеры и подавно, Бонифаций тоже, Дорак одобрит однозначно, девицы возжелают изверга еще пуще, а для бакранов с варастийцами Алва почти бог.

"Бирисских полевых командиров Рокэ расстреливал."

Это он Оскара расстрелял, а бирисцев повесил предварительно унизив.

"Но служить под его началом я бы не хотел... лучше под командой Сандера Тагэре."

В рядах волчат в Гразской битве. ;D ;D ;D

Вот посмотрел бы я на Клауса и Жана, окажись они в плену в той деревне. Хорошо говорить "Хотел бы, чтобы меня смыло селем"... стоя над этим самым селем на безопасной высоте.
"Не щадить тех, кому не повезло..." Вот только неоднократно слышал, что многие считают операцию по освобождению, в которой перебиты все террористы и при этом погиб ОДИН заложник, - провалившейся.
Насчет Людей Чести... ну, я уже говорил, что в Кэртиане есть типиусы и погнуснее, чел монсеньор Первый Маршал ;)

"Вот только неоднократно слышал, что многие считают операцию по освобождению, в которой перебиты все террористы и при этом погиб ОДИН заложник, - провалившейся."

Вам уже сказали, что здесь не операция по освобождению заложников. Кстати, назовите поименно, хоть нескольких из этих "многих", пожалуйста.

Боюсь, что вряд ли их мнение сильно бы поменялось. Точнее, думаю, что поменялось бы - они сказали бы это с большей уверенностью. Потому что, вспомните хотя бы про пленных, которых бириссцы отпускали. Вспомнили? Думаете, что с пленными в деревнях обращались намного лучше?
На худой конец, если уж без аналогий не обойтись, вспомните пленных у чеченцев. Я, конечно, со своим гипертрофированным инстинктом самосохранения, противница самоубийств, но думаю, что сель - лучше пыток и плена а ля сумашедшая на цепи.

Кстати, возможный вариант ;) Он же лучший фехтовальщик Талига! :)

Вот то то и страшно, что ему ПЛЕВАТЬ на все, в том числе на то, как к нему отсноятся... ИМХО, имидж - тоже важная штука в жизни. Ну а девицы в Талиге явно какие-то экстремалки... Их бы в Равиат, ожидающий селя, засунуть... после этого я бы посмотрел, как бы они к Рокэ относились.

Не суть важно, досточитмый господин Змей, не суть важно. Ну не расстрелял, повесил - ИМХО, в данном случае он все равно прав.

Ну почему все время все сводят к Гразской Битве, где Сандер стал жертвой ПРЕДАТЕЛЬСТВА??? ИМХО, Рокэ там тоже мало что смог бы сделать, со всеми его полководческими талантами... Нет, не в Гразской битве. А скажем при Меловом Проходе. Или при Кер-Септиме. Или в Эскоте. Или в Таяне.

"ИМХО, Рокэ там тоже мало что смог бы сделать, со всеми его полководческими талантами... Нет, не в Гразской битве. А скажем при Меловом Проходе. Или при Кер-Септиме. Или в Эскоте. Или в Таяне."

Кроме полководческих талантов, где у них с Сандером почти равенство с некоторым перевесом Роке, Алва на порядок превосходит Тагерэ в знании человеческой психологии и куда менее прекраснодушен. Всех Тартю и К он сделал бы однозначно.

"Ну а девицы в Талиге явно какие-то экстремалки..."

Дорак, Бонифаций, Клаус, Жан и Бакна - девицы? ??? Что касается талигских дам, то они не экстремалки. а эстетки. :P

И как Вы это себе представляете ???

Ему плевать как к нему относятся ЛЧ и их прихвосни. Но вот мнение тогоже Дикона, ИМХО, ему небезразлично.

Ну почему сразу экстрималки ??? Тех же "девиц" из Варасты и Бакры Рокэ фактически спас от страшной смерти. Да и жительницам Олларии, наверное, как то спокойнее, когда Талиг ни с кем не воюет, и их отцы и братья не погибают где-то на границе.


Т.е. где угодно кроме Гразы ???

Досточтимая госпожа Балу!
Насчет поединка Алву с бириссцами- это была шутка. Обстановка накаляется... решил вот разрядить немного, чтобы не перессориться со всем форумом. Жаль, не поняли...
Ну, если Рокэ плевать только на мнение Людей Чести... на ЭТИХ в самом деле можно и наплевать. Гнуси и мерзавцы, прошу прощения у благородных эров форума. Алва по сравнению с Штанцлерами, Ариго, а особенно наследничком Раканов - ИМХО, самый ненавистный мне персонаж - по сравнению с ними Рокэ мне лучший товарищ ;D Но, ИМХО, Дик явно был подавлен решением Алвы насчет деревни. И даже порывался столкнуть Рокэ в пропасть.

Так, это конечно ИМХО, но, допустим, Рокэ произнес бы то, что Elendil хочет. Я думаю, что реакция Дика была бы примерно такой: "Необходимо?!! Бедных бириссцев! Они же воюют за Талигойю!!!!!" Не знаю как Рокэ, а я, если бы у меня было мерзко на душе, поискала бы для исповеди кого-то, кто меня способен понять. Если бы мне вообще пришла в голову такая несвойственная мне идея жаловаться на что-то действительно меня задевающее.

"А что скажет Дик? - мучался Роке, поджигая фитиль. ;D ;D ;D

Это покруче, чем впихнутые в мемуары Жукова строчки о желании посовещаться с Брежневым. :o 8) :P

Каков вопрос - таков ответ.
Как человеку:
Руку не пожму - это некуртуазно. Как я понимаю, дамам руки Алва предпочитает целовать... или обходить дам дальней стороной. ;D
По трактирам порядочные дамы не ходят, и за столики к мужчинам не подсаживаются :P

В бою... Поразмыслив, пришла к выводу, что, в порядке бреда, оказавшись в такой ситуации, и имея возможность - спину прикрою. По двум причинам. Во первых - очень велика вероятность того, что "прикрытая спина" очень способствует дальнейшему выживанию меня как биологической особи; и во-вторых: "знакомое зло лучше неизвестности" (С) не помню чье. ::)

Elendil
«Я уже писал чуть ли не в самом начале - Рокэ мог произнести всего лишь одну фразу. С горечью в голосе: "Я сделал мерзость, но без этого было не обойтись". Мерзость осталась бы мерзостью, но отношение к человеку все же изменилось бы. Все же не машина для убийств..»
Изменилось???? Ведь суть осталась – сель прошел???? Что изменится???? ??? ??? ???

Мистраль
«А чувства и эмоции - извините, но даже при тщательном прочтении не заметила в Рокэ садистского удовольствия от подобных поступков. Робот? Да у меня с первого прочтения была одна ассоциация - взведенная тетива. Нечеловеческое напряжение, иногда спадающее в сценах с Диком. И не срывается он только благодаря чудовищной силе воли»

Респект!!!!! Хоть кто-то заглянул за штору))))) ;) ;) ;)

___

Каждый воспринимает Рокэ, по своему характеру и внутренний сути…
Не думаю, что мы придем к однозначному оправданию или обвинению Рокэ!!!

Я призываю почтенную аудиторию не судить поспешно….ведь Алва натворит или спасет еще Великие Братья знают что……(молчу- молчу)))))))

Есть только одно, что может... нет, не оправдать для меня затопление деревни, но по крайней мере помочь ПОНЯТЬ это. Так сказать, "понять можно, простить - нет".
Если Рокэ этим потопом предотвратил нечто, по сравнению с чем одна смытая горная деревня была бы чем-то вроде сдутого карточного домика или раскиданных жетских кубиков. То есть, если это было руководство принципом "меньшего зла". Злом оно от этого быть не перестало, но по крайней мере логически обосновано.
Вообще, после размышлений вчера вечером и прочитанных наконец первых глав КнК-2, которые я к стыду своему только вчера увидел на сайте, мое отношение к Рокэ немного поменялось. Все-таки он скорее неоднозначный персонаж, нежели откровенно гнусный. Хотя крайние меры он все же применяет ну слишком уж легко. Но... Начало КнК-2 заставляет подумать, что эта "легкость" его решений может быть напускной, обманчивой...

Ты только сейчас это понял? Кроме того, что Алва этим прекратил кагетско/бирисскую агрессию и спас кучу жизней в Варасте (а чужие жизни это по дефиниции меньшее зло, чем свои, которые он обязан защищать), так он ещё и предотвр... эээ, нет, отдалил (ибо "От войны до войны") на некоторый срок более масштабную войну в Талиге, чем спас ещё кучу жизней.
Максим с Родентом тут же приводили расклад сил, только ты наверное по диагонали читал :P


По КнК-1 это тоже можно заметить, только читать надо внимательней.

Был неправ. Не ошибается как известно только робот, каковым я считал Алву. Вижу - ошибался, признаю ошибку. по-имоему, нормальное явление...
Правда, до конца с отношением к Рокэ я еще не определился. Но негодяем он все же не является, похоже. Как уже сказал, неоднозначный он... что и ввело меня в заблуждение.
Что же касается большой беды, которую предотвратил Рокэ, и это помогает понять его действия... я даже не о Варасте. Тут что-то говорили, что за Раканами (вернее, за теми, кто им помогает) стоит какая-то жуткая надмировая пакость. И может статься, смыв эту деревню, Рокэ прищемил хвост именно этой иномировой пакости. Кстати, такая мысль тут где-то уже кажется звучала...

Как легко вешать ярлыки - хороший, плохой... Кроме единственного хорошего персонажа - Одинокого, пожалуй только гоаннская девушка, связанная с принцем, вызывает однозначные ощущения. Все остальные - непонятно какие. Кстати, за именно это - честь и хвала Гатти, книга действительно наверное уникальная...

В связи с последними событиями, рационализм,гуманизм и политическая мудрость маршала особенно актуальны.

Боюсь, что это вс-таки - перебор... Как бы ни хотелось...

Не надо сейчас об этом,ладно?
Никакая литература с этим ужасом не сравнится.И рецептов не найти...

Алва-это тот человек который мне очень нравится,и конечно он не преступник.
В самом начале книги я не мог понять что он и кто он,но сейчас я его понимаю

Однако! :) Хотела бы я сказать, что понимаю Алву.
Хотя нет, не хотела бы. Непонятный он интереснее. ;D

С таким как Алва можно и в разведку,своих не бросает,чужим спуску не дает.Его не обязательно понимать его нужно любить и не предовать,хотя к этому он готов.

Абсолютно точно. В критических ситуациях именно такие люди, как правило, и спасают положение.

Я думаю что в конце книги мы его все же потеряем
Но посмотрите какую он прожил (или проживет) жизнь,это лучшее что может себе представить человек его эпохи
Посмотрите как она ярка,безумна,быстра эта самая жизнь

P.S. Господи ну когда-же я буду читать вторую часть

Кэртиана, может, и потеряет. А Ожерелье - скорее всего, приобретёт.
А кто-то с этим спорит? Ну-ка, покажите мне этотго антиобщественного элемента.Присоединяюсь

Если бы в нашей жизни было бы побольше таких как Алва,мы бы с вами жили и спали спокойно
А наши враги гнили бы в земле.
Очень жаль что у нас в стране нет такого человека как Алва.
Я сделал мерзость, но без этого было не обойтись". -слова великого человека,я думаю, многие это поймут когда прочитают вторую часть

Мотивы Рокэ понять сложно. А было бы их легко понять стали бы мы со жгучим интересом ждать продолжения? Вопрос риторический.
Одно чувствую - за таким человеком я бы пошла куда-угодно, ничего и никого не боясь, потому что он никогда не предаст.

И я тоже. Больше сказать нечего.

Мотивов мне кажется у него нет,он просто живет в большом смысле этого слова и пытается остаться в живых среди множества врагов окружающих его

Да. А еще он всегда поступает только так, как считает нужным, и плюет на то, что о нем думают другие. И правильно делает.

Он считает себя сильным ,а сильные могут не оглядываться назад

Ох! Это у Алвы-то нет мотивов?! :o ЛОЛ! Если мы пока не можем их понять (ну где КНК-2?!!!!), то это не значит, что их нет вообще. И вообще человек без мотивации - это просто даун какой-то. ;D Рокэ, между прочим, и сам в книге многие свои действия объясняет, а значит приводит свои мотивы.

Очень весёлая картина получается!!!!!!!!
На теме: Мотивы Рокэ Алва
Все обсждают правильно или нет он поступил, уничтожив деревню.
На теме: Алва - преступник?
Есть у него мотивы или нет.
;D ;D ;D ;D ;D
Может это у меня комп глючит??????? ???

Орлам, как всегда, сверху виднее. :P
Браво, птиц! Ты мудр.